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◆◆夫婦別姓法案 神政連壊滅スレ◆◆PART13

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 01:31:51 ID:YX6DvNAf
参考:参議院法務委員会(2000年5月25日)
http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/000525.html

前スレ
PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/
PART5 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1085149194/
PART6 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/
PART7 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1104562342/
PART8 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1105450901/
PART9 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1108048315/
PART10http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1109433196/
PART11http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1110069281/
PART12http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137230895/

さて、別姓派のみなさん、今度こそ別姓の必要性をきちっと説明
出来るといいですね。

2 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 01:57:40 ID:Je2kwRiD
ニダ

3 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 02:36:28 ID:FA3D8Opu
サンダー!

4 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 04:48:35 ID:dTvLylT/
氏んだ

5 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 10:50:54 ID:YX6DvNAf
9596さんもスカンクみたいに最後っ屁かまして逃亡するんじゃなくて
こっちにもなんか面白いことかけやと。

6 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:06:58 ID:Oi4H8nTS
早く別姓婚ができるようになることを願っています。
このままでは彼といつまでたっても結婚できません。
難しい理屈なんかいいんです。

とにかく別姓という選択枠と増やしてくれるだけで良いんです。

7 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:29:16 ID:19E9D3y6
>>6
よし、彼氏を俺の前に連れて来い。
俺が彼氏を君の姓になること、しかも自ら望んで変えるようにね。
それで結婚できるから問題ないだろう?

8 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:56:43 ID:sLouCd8B
前スレでは最後の最後までkentaが的外れなレスをしてたな。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:10:46 ID:8lQm0LCT
>>6は新スレスタート時のネタフリ用テンプレ

10 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:13:06 ID:8lQm0LCT
>>6みたいな人は、裁判官に
「あなたは死刑です。難しい理屈なんかいいんです。とにかくあなたには
死んでほしいのです」
とか言われても納得しちゃう人なのか、とか思ってしまうね。

法律に理屈がいらない、って本気で思ってるのかしらん。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:17:44 ID:waPGF/os
150 :9596:2006/09/18(月) 12:50:02 ID:Q/YgaKGf
>意図的かどうかはわかりませんが…ミスリードもよく使いますよね?

「よく使う」といわれる「身に覚えが無い」件は置いといて、別姓の件は
全然ミスリードでもなんでもないよ。
この案件をちょっとでも「真面目に」考察したことのある人なら誰でも
気付くし、納得できる話だ。
別姓を望むものの多くが結婚を保留(または事実婚)にせずに、現行法の
結婚を渋々届け出ていることを。
結婚にはタイミングや環境など様々な要因が影響する。
「子供をもうける」つもりならばなおのこと、時限というものがある。
「同志」はそのように「普通の結婚」をしつつ、別姓運動をしてるよ。




12 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:21:23 ID:waPGF/os
969 :9596:2006/09/16(土) 19:15:22 ID:ZffbQHOh
>>968
どうなんだろうね。
無視できるくらいに少ないかもしれないし、そうではないかもしれない。

例えば既婚者を対象に「今後選択制別姓が実現したら、自分(たち)も
別姓婚に変更したいですか?」というアンケートでもとれば、ある程度の
割合は判るかもね。

977 :9596:2006/09/16(土) 19:42:46 ID:ZffbQHOh
>>975
>「かなり、あるいは、或る程度の割合で存在する」というのなら

マスについては言及してませんよ。
別に「存在を証明」しようという話でもないし。
単に、反対派が「カウントし忘れてる層」もあるんだよ、と指摘しただけ。
それを「計算に入れない」ことでのちのち痛い目をみるかもしれないのは
賛成派ではなく反対派のほうですよ、ということです。

980 :9596:2006/09/16(土) 19:56:01 ID:ZffbQHOh
>>979
だから別にカウントしたくないならそれでもいいんだよ。
こちらから「数えろ」と言ってるわけではない。
ただ、普通に考えて「法改正されるまで結婚はしません」というカップルより
「不本意だけど、法が認めていいない以上、現行法下で届け出るしかない」
というカップルのほうが多いであろうことは容易に推察できると思うけど。

君が存在を認めようが認めなかろうが存在してることだけは事実だから。

13 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/09/18(月) 13:21:36 ID:nfzoTKje
>>999
>意味が無い? 俺がなぜ「そういう人たちの存在」を提示したかと言えば、
>反対派が「その存在に」まったく気付いていなかったからだよ。

「まったく気がついていない」 と決めてかかること自体色眼鏡だと思いますが。
別姓問題というのは、婚姻制度という法制度に関わる問題なのですから、その法制度の
改正に顕著に影響を与えるほどいるのか?いないのか?ということであり、個人談として
「私の知り合いにいます!」とか 「私がそうです」 といった話をスレで書かれたところで
それが本当かどうかすら確認することも出来なければ、そんなものいわば言いたい放題、
言ったもの勝ちなわけですよね。
「いる、いるんだぞ!」 と口で言う割には目に見える形でさっぱり出てきませんねぇ、と言うことです。

>俺はそのことを指摘したいだけだから。
>君の言うように「現行法で問題ないので普通に結婚してる」 のほうが遥かに
>多いのは百も承知。ってか当たり前。

そう、その分かりきっていることを恣意的に抜かして書く印象操作を貴方は多用するので
都度都度、確認を入れているのです。

「不本意だけど、法が認めていいない以上、現行法下で届け出るしかない」  > 「法改正されるまで結婚はしません」

↑を幾ら書いたところで。

「現行法で問題ないので普通に結婚してる」 >>>>>>>>>「不本意だけど、法が認めていいない以上、現行法下で届け出るしかない」

↑の関係性を忘れてはならないと。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:32:00 ID:8lQm0LCT
>>13
> 「いる、いるんだぞ!」 と口で言う割には目に見える形でさっぱり
> 出てきませんねぇ、と言うことです。

これは前にも指摘したことがあるけど、性的マイノリティのように、カミングアウト
するのに躊躇いがあって勇気が必要なものさえ、それなりにマスコミに露出
している。
いわば「実在感」が一般的にある。

しかし「別姓待望者」という存在は、カミングアウトするのに勇気がいるとは
思えないのだが、名前や職業まで晒して露出している人はほとんどいない。
いても、それは推進派議員など別姓運動の中核にいる人物だけ。
しかも彼らは職業上の必須の要請で改氏できない事情があるわけではない。
話を聞けばわかるが「別姓がいいと思うから、別姓にしたいからしているだけ」
に過ぎない。

という状況を踏まえて、さあ「希望者が現実に多数存在していて、社会問題化
しているから法改正しなければいけない」という論調に持っていけるのか?という
ところは、疑問が生じて当たり前でしょう。

15 :9596:2006/09/18(月) 13:32:38 ID:Q/YgaKGf
>>13
江田島氏はずっと勘違いされているようなので、ちょっとだけ。

俺はそういう人たちを「いる、いるんだぞ!」。だから法改正しろ、ではなく
君らの想像からすっぽり抜け落ちてるところにも「見えてる人数以上に」いる
んだけど…それをカウントし忘れてると「ウサギと亀」みたいに寝首をかかれる
ことになったりするかもよ、と。 そういう忠告をしてるだけ。
「目に見える形でさっぱり出てきませんねぇ」と安心さえてるのは、こちらとしては
むしろありがたいくらいなのですが。お節介な性格なもので。

>↑の関係性を忘れてはならないと。

そんなことも分りきってますよ。だって現に別姓案は「審議の手前」の段階ですから。
全体からの割合は「まだまだ」ですよ。
それでも「目に見えてるもの」の倍以上はいるであろうことはお忘れなく。
「ウサギ」にならないためにも、ね。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:33:41 ID:8lQm0LCT
むしろ一夫多妻を潜在的に希望している人なら、世間にたくさん
目に見える形で存在しているが、積極的にそういう人たちを
法改正によって救済せねば!という人はいないよね。

17 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:44:39 ID:Oi4H8nTS
>別姓がいいと思うから、別姓にしたいから

それのどこが悪いの?

18 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:48:18 ID:8lQm0LCT
>>17
よく読みなさい。
職業上の事情など、別姓にできないことで現実的に困っている人
が実在しているのかどうか、という話だから、別姓が好み、という人は
その文脈では関係ない、ということだよ。


19 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:49:33 ID:+zVcUOCq
   ,;f     ヽ
  i:         i
  |         |
  |        |  ///;ト,
  |    ^  ^ ) ////゙l゙l;   おおなんという糞スレじゃ
  (.  >ノ(、_, )ヽ、} l   .i .! |   南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏
  ,,∧ヽ !-=ニ=- | │   | .|
/\..\\`ニニ´ !, {   .ノ.ノ
/  \ \ ̄ ̄ ̄../   / .|


20 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:53:46 ID:JvTBGV0w
外国人と結婚したら原則別姓なんだから、現在の戸籍制度でも別姓は「やってやれないことはない」と思うんだけど。

と考えて調べてみたら、戸籍に詳しい人のサイトで「ほぼ不可能である」と結論付けられてたのを見た記憶がある。
家族同氏原則が制度の出発点だから、根本から変えないと無理なんだとか。
(専門的な単語がいくつか出てきて丁寧に説明されていて、納得させられた)

ま、数年前の話で、詳しいこたあ綺麗サッパリ忘れたけど。

21 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/09/18(月) 14:01:49 ID:nfzoTKje
>>15
>それをカウントし忘れてると「ウサギと亀」みたいに寝首をかかれる
>ことになったりするかもよ、と。 

前のスレから 「痛い目にあう」 とかよく見かけるのですが、言ってる意味がよく分かりません。
別に喧嘩してるんじゃないのですから、社会の実情が本当に変わって必要が合って
別姓法案になるなら別に構わないのですよ。
そうじゃないのに、さも自分達の案が認められるのが当然のように言ってるから、「何言ってるんでしょう?
この人たち・・・・」 ということです。

>全体からの割合は「まだまだ」ですよ。

だから、ソレをさも既成事実のように書く別姓派が後を絶たないから、言われてるだけです。

22 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/09/18(月) 14:05:28 ID:nfzoTKje
>それでも「目に見えてるもの」の倍以上はいるであろうことはお忘れなく。
>「ウサギ」にならないためにも、ね。

先にも同様の指摘がありますが、それならば同性愛者による同性婚の方が先に出てきそうですね。
あっちは目に見えるほど居ますから。

ま、それは余談ですが、「いるんだぞー、いるんだぞー、オマイらビックリするくらいいるんだぞー」 と
幾ら声高に言われても、狼少年状態にならないようにお気をつけて。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 14:15:14 ID:8lQm0LCT
>>20
> 家族同氏原則が制度の出発点だから、根本から変えないと無理なんだとか。

その通り。
氏は家族の名。だから夫婦や親子の氏は同じになる。これが原点。
だから、もしたとえば、家族の名としての氏をだれも使わなくなって、
男系祖先を表す名を使うほうが主流になったとすれば、そのときは
夫婦別姓制度(選択制ではない、全員別姓)になるのが妥当。
つまり、田中とか鈴木とか呼ばなくなって、みんなが平とか源とか、
氏族名で呼び合う社会が来たらね。

でも実際には家族の名を使っているのがいまだに普通なのだから、
改正しなければならない理由が何もない。まして、選択制などは
氏というものが何なのかすら説明できない愚かしい制度案。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 14:15:48 ID:sLouCd8B
>それをカウントし忘れてると「ウサギと亀」みたいに寝首をかかれる
>ことになったりするかもよ、と。 そういう忠告をしてるだけ。
>「目に見える形でさっぱり出てきませんねぇ」と安心さえてるのは、こちらとしては
>むしろありがたいくらいなのですが。お節介な性格なもので。

これは精一杯の虚勢であり、捨てゼリフですね。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 21:59:40 ID:qtD8W/7m
で…江田島氏などによって数字の発言の誤り、矛盾、ミスリードが暴かれ
にっちもさっちもいかなくなると、決まって数字は唐突に消える
つまりもう自分の誤りを認めなくてはならない域にまで流れが進むと決ま
ってそこら辺りで消えるのである。これ定番。

そして…またしばらくすると江田島氏らがツッコミを入れる前の段階にま
で、また戻ってフリダシから自分の主張を吠えはじめるのである。
まるで壊れたレコードのように…。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 22:11:43 ID:CvBE7Rhc
分りやすくいうと
Aという段階から始り、そこで周りから指摘が入りBという段階に進む
そしてまた周りから指摘が入りさぁ次はどう出るのかな?Cという段階
にまで話が進むはず、、、と思っているとそこで消える。

そしてその指摘をした人達が消えるまで(流れが変わるまで)姿を消し
そして再登場したかと思うと、、、またAという段階の主張を何事もな
かったかのように繰り返す。

どのスレでも大体この感じ。
そのくせ他人には「歩み寄る姿勢をみせろ」「アプローチを変えろ」と。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:34:31 ID:YX6DvNAf
「いるんだぞー、いるんだぞー、オマイらビックリするくらいいるんだぞー」

まるで、丹波哲郎が死後の世界はある。私が言うんだから間違いない!

なんてのと同レベルですな┐('〜`;)┌ヤレヤレ全くkentaって奴は

28 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:32:02 ID:8qCfJsO1
「いるんだぞー いるんだぞー そのうち寝首かかれるかもなー
 それほどはいないかもよー いないかもねー でもそう思ってると
 ウサギとカメのウサギになるんだぞー なるんだぞー
 いるとするならばー 仮にそうだとするならばー いるんだぞー
 いるんだぞー 
 少ないかもよー でもそうでもないかもよー つまり いるんだぞー
 そっちが痛い目みるからなー 痛いんだぞー 
 普通に考えて多いんだぞー 多いんだぞー 容易に推察できるぞー
 少ないかもよー でもそうでもないかもよー 多いんだぞー
 存在してることだけは事実だぞー 多いんだぞー 少ないかもねー
 でも多いんだぞー 寝首かかれるぞー おぼえてろー
 目に見えてるものの倍以上いるんだぞー いるからねー いるぞー
 少ないかもねー 多いかもねー 倍以上いるぞー 痛い目みるからなー
 …ガガ …ガッ …ガガガ …プープープー ……プツンッ …      」

29 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:37:39 ID:D/aG1uWh
正直いてもいなくてもどうでもいいと思うけど。

一夫多妻のほうがいいなと思ってる男のほうが、そうは思わない男よりずっと
多いと思うけど、だからといって制度的な危機感を感じたりはしないし。

日本の歴史と文化の観点から、氏とか苗字というものは何なのか、という
点こそが大事なことだから。
そこに大きな変化が起きているのなら、それにしたがった動きになって当然
だと思うし、それが制度の変更につながるのなら特に反対もしない。

しかし、そこで変化が起きてるわけじゃなくて、ただなんとなく気分的に
「なんか最近は夫婦別姓っていうのがあるらしいね」程度の認識でしょ。
よくわかってない人が多いだけだと思う。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 07:24:08 ID:LB+2D9KF
別姓 容 認 の人間にしたって、
「そんなの自分には関係ないからどうでもいい。やりたきゃやれば?」
せいぜいそんなスタンスなわけよ。

しかし、実際に法を改正して国の制度としてやっていくのには
これだけのコストがかかると具体的な数字が上がると、
「こんなくだらないことになんでこんなに税金を使わないといけないのか?
 勿論反対だ」
とこうなる。容認派とは、実際には何も考えていない連中のことだからな

31 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 08:35:49 ID:KrO09vh7
>>15
「寝首をかかれた」って、どこの「ウサギと亀」の話だよ?
ウサギは出し抜かれはしたけど、寝首などかかれちゃおりませんが?(プゲラ

32 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 09:06:16 ID:23wZFOlZ
原案となった故事があったりしてな

33 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 13:52:59 ID:FrtQQcL9
オレが賛成派の人に一番聞きたいのは、選択的別姓制度という制度に
おいて、氏(名字)というのはいったい何を指す名前なのか、という
ことと、そういう機能を持った名前が必要である理由や根拠や事情が
あるのか、ということ。
この点についてまともな回答をもらったことがない。
たとえば人にもらった名刺に「○△商事 ウヒョ 田中一郎」って書いて
あったら「ウヒョって何ですか?」と聞くでしょ。で「それはアヒャ名
です」って言われたら「アヒャ名って何ですか?」って聞くでしょ。
そんな感じなんだよ。

34 :u・)チン ◆GtN0Plfghk :2006/09/20(水) 18:17:02 ID:M6E48nrh
>>30
結局「選択派」にとって最も尊重されるべき価値観と"されるもの"は

>「そんなの自分には関係ないからどうでもいい。やりたきゃやれば?」

なんだ。

学生に、学生の「酒・タバコ」について聞けば、
「本人がいいと思えば個人の自由」が7、8割。

数字は違っても、「薬物乱用」についても2割が「個人の自由」。

援助交際でも6割。

選択できるのは「すばらしい」か?

僕はそうはいえないと思っている。
個人の自由、近代的自立は、結果的にこのようなもの。


35 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 07:23:27 ID:3U4xN1cF
おやおや、別姓派さん。反論はまだですかな。

36 :u・)チン ◆GtN0Plfghk :2006/09/21(木) 13:08:32 ID:FAm666GP
「運動」はともかく、「イデオロギー」という視点で言えば
選択派の主張は「別姓を云々」ではなくて
「自分には関係ないからどうでもいい。やりたきゃやれば?」の全肯定。

「そんなの自分には関係ないからどうでもいい。やりたきゃやれば?」
を社会制度化しろ、社会的に認めろ、ということ。

別姓なんか隠れ蓑に過ぎない。
男女問題に見せかければ「個人の勝手」を通しやすかったってこと。
つまり「運動レベル」への落とし込みの「手段」なんだよ。
「“選択”別姓」は。


37 :u・)チン ◆GtN0Plfghk :2006/09/21(木) 13:16:32 ID:FAm666GP
「この世に生まれてきたからには、この俺はこの世にやってきた
“お客様”だ。さあ、社会、お客様のニーズにこたえろ」

資本主義で育つ「個人」なんて、結構この程度のものだ。

ちょっと認められないと、「接客態度が悪い」といって逆ギレ。
「選択できるべき」は「他にメニューは無いのか!」といってる
ようなもの。

それも「フランス料理店でフランス料理しかないのはおかしい!
吉野家の牛丼は無いのか!」って言ってる様なもんだ。
で、周りの客は「俺は頼まないけど、欲しいって言ってるんだから
メニューに入れてもいいんじゃない」と言ってる。

これが
「多様な価値観を認め合い、誰もがイキイキ生きれる社会」。

俺には
「バブルで甘え癖が付いた厄介なガキと、
 それを放置する無責任な大人達」に見える。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 20:58:42 ID:fXcoFeCz
同意できる部分はあるな。

とかく他者のせいにしがちだからね、昨今は。
と言っても、何でも自分の責任であると考えることもできるが
それを貫くととんでもない重荷を背負うことになるし、
逆だと常時過度の不満を抱かなければならなくなる。
難しいものだ。

とりあえず恥知らずに自分の能力と責任を自覚したいとは思うものの
他者にそれを強いる訳も行かず、恥知らずな奴を見ると腹が立つし、
いや、ホント難しい。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 21:43:40 ID:jV1+NpqG
>>38
そうやって悩んで考えてるキミはまともだと思う。

40 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:03:47 ID:t/kxWdnh
安部政権に早く別姓法案を通してもらいたいです。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:05:23 ID:c4W8JJdA
別姓が良いなら入籍するなよ

42 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:07:07 ID:aPmYYVdo
同姓を続けるのは抽象レベルでの保守の為。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:08:27 ID:t/kxWdnh
同姓は男しか得をしないふざけた制度

44 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 11:09:40 ID:aPmYYVdo
>>43
損得は無いだろうw

45 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 15:57:53 ID:crn5t8mQ
損得を言い出したら結婚自体男は損という意見も。

もう別姓云々以前の問題ですなw

46 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 16:38:11 ID:7MJiP4+G
>>40=>>43
>同姓は男しか得をしないふざけた制度

この様な書込みを見ると、別姓を求めているのではない事が良く判る。
女が改姓しないで済めば良いだけ。

90%以上が、男の姓を選択している現状が気に食わないだけ。
故に、別姓を求める理由に正当性がない。
正当性がないから認めてもらえない。
法改正以前の問題。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 17:04:50 ID:lz+EAutg
つうか、結婚時にもめるのがウザイから、
すべて男の姓に統一ってことにすれば良いのに。
娘しか生まれない家は負け組で系図消滅。

そうすれば、みんな息子が欲しくて必死で子作りするし、
母親による息子の虐待も減るだろうし、
子供服市場の圧倒的な女子優先もなくなるし、
万事がうまくいく。

48 :u・)チン ◆GtN0Plfghk :2006/09/23(土) 17:24:41 ID:LWVwfn8A
「選択できるべき理由」って無いよね。
だから根拠が無いんだよ。
選択別姓ってのは。


49 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 13:13:49 ID:ueJYKJ6B
選択できるべき理由は
どちらを選択するかでもめるようにするため










だったりして。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 13:28:46 ID:EJNaKEUa
>>48
憲法13条の幸福追求権を法的根拠としているようだが、所詮はアホフェミが考えた屁理屈w
常識人が到底納得できる理屈じゃないよ。
女のワガママにすぎない「夫婦別姓」が日の目を見ることは当分ないでしょう…。

51 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 13:51:30 ID:SXrpLorD
幸せを求めることの何が悪いんだよ!
また滅私奉公の考えの押し付けをするのかよ!

52 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 13:55:16 ID:ueJYKJ6B
だれも「幸せを求めることは悪い」なんて言ってないよ。

53 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/09/24(日) 15:00:38 ID:l7hFlJWg
「この世に生まれてきたからには、この俺はこの世にやってきた
“お客様”だ。さあ、社会、お客様のニーズにこたえろ」

資本主義で育つ「個人」なんて、結構この程度のものだ。
そして選択別姓なんて、このレベルの人間の主張だ。

「バブルで甘え癖が付いた厄介なガキと、
 それを放置する無責任な大人達」。

所詮選択別姓に賛成する奴は、この程度のレベルの人間。

君が代・日の丸裁判でダダこねてた日教組の連中も
同じようなもんだな。どこまでも依存的で甘え根性。
でもって威張る時はしっかりジジイ並に威張る。

給料は俺のもの。教員免許も俺のもの。
そして俺は「俺の思想信条に反しない仕事」だけする。
これが「教師」という所詮「与えられたに過ぎない立場」で
権利を主張し、ふんぞり返る連中のレベルだ。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 22:03:39 ID:HfMwWMxe
>>51
俺にも幸せを求める権利があるんですけど。

君と俺とでその権利が衝突したらどうする?

55 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 22:16:11 ID:STImtd5I
>>51
>幸せを求めることの何が悪いんだよ

幸せを求める事を誰も批判していない。

しかし別姓を求める理由には、正当性がない。
因って、只のワガママ。
親が子供のワガママを聞かないで、躾るのは何故かな?

こんな簡単な事が判らないかな?
判らないくらい程度が低いのが、別姓派という訳か?

56 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/09/25(月) 00:03:06 ID:oO5gHTli
その論理だとオモチャを買ってもらえずにダダをこねる子供は

「幸せを求めること」 が妨害されてるってワケだな。

別姓派は大きな子供か?

57 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 23:37:25 ID:EgteDCj2
一人っ子が増えているのでこれから結婚時の姓選択トラブルが急増するだろう。
だからこそ一歩踏み込んで、俺の>>47の提案だ。
皇室だって男じゃないとお世継ぎになれないのだから、
日本国民はすべからく男系で行くと法律で決めれば問題の根を摘める。
おまけに、息子ができるまで子作りに励むだろうから少子化対策にもなるし、
男児が尊ばれる社会になって日本の活力が増す。万々歳じゃないか。
なんで誰もそういう発想をしないのか不思議でならない。


58 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 23:49:23 ID:j9eANMLB
>>57
いいかもねー
ほとんどの女は結婚で姓が変わることを喜ぶし、ほとんどの男は結婚で姓が変わることなんてないわけだし。
レアケースをバッサリ切り捨てて皇室形式に従うという選択肢も、いかにも日本らしくていいと思うよ。

59 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 00:11:41 ID:sC+l6++E
>>57-58
止めろ馬鹿たれ。
それは男児優先で女児間引き、女の数が少なくて
強姦天国と化した朝鮮と同じ考え方だ。
そんなアフォな例が隣国にあるというのにどうしてそういうこというかな。
そもそも、そんな安易で怠惰な方法を思いつくこと自体チョン臭い。
シビアな条件でもこだわりの最高の成果、これが日本人だ。
もうちっと頭働かせろ。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 00:22:14 ID:Fk/e3Ws/
男尊女卑っぽい論調が出るとすぐにチョンとか言い出す鬼女クォリティ。
紋切り型で頭が悪すぎ。
似たような事例が過去にあったっけ。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1151594371/580-589

「介護は実子で」が鬼女板のスタンダードらしいじゃないか。
それでは息子を生んだ母親が浮かばれないな。

男児が生まれなかった家は負け組という考え方を定着させないと、
いまの女子優遇社会は修正不可能。

61 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 09:32:36 ID:iP9OC9ku
>>57-58
>>47はチョットお花ばたけ入ってるな。
皇室は別だが、血筋よりもお家を継ぐ必要のあった中世日本の社会では、
どうしても男子に恵まれない場合、養子を取ったそうだ。
神社ではお家救済の為に巫女が養子をつくってたりしたとか。ハァハァ

62 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 15:55:18 ID:CohbKwKd
>>60
>それでは息子を生んだ母親が浮かばれないな。

なんか二重三重に現実認識を間違えてるよ。
母親だけが必ず要介護状態になるわけではないし、必ず子供が介護しなければならないわけでもない。
「結婚したがらない男」スレを見れば分かると思うけど、実親の介護も自分の老後も全部施設任せでなんとかしようとしてる人は多いよ。

63 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/09/26(火) 18:36:37 ID:s81FEfu3
高市早苗入りました!もうおしまいだね。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:50:01 ID:NyN+kcMc
あのような極右政権が誕生するなんて日本は
民主主義がまったく根付いてないんですね。
一刻も早く民主化が実現されることを願っています。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:53:15 ID:5czakKp1
民主主義から「極右政権」が誕生するのは当たり前ヤンw
民主主義からファシズムも生れるで。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:54:49 ID:Fk/e3Ws/
>>61
女腹の不幸な家は男の子を養子にしたら良いじゃないか。
もちろん、娘はどこぞに嫁に出すんだ。
それで家は存続できるぞ。

>>62
嫁に行った娘が婚家の親の介護をせずに、実家の親を看るのがおかしいと言ってる。
結婚しない男を引き合いに出すのはどういう詭弁だ?

子どもの数が減ってきているので、自分の姓を名乗らせようとする女とその親が増えるだろう。
そのトラブルの結果、結婚が破綻することも考えられる。
うちは由緒正しい名前、おまえんとこは馬の骨などと、よけいな争いも出てくる。
結婚したら男の姓にすると明白に決まっていれば、最初からそういう争いは起こらない。
なーに、息子を生めば良いだけのことだ。できなければ養子をもらえば良いじゃないか。
男の子が大切にされる「美しい日本」が誕生するぞ。


67 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:57:46 ID:0SNYFyYS
高市早苗氏 入閣!
夫婦別姓反対派だね。

別姓派即死wwwwww


68 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:13:53 ID:NyN+kcMc
次の参院選で大敗総辞職
民主政権樹立がほぼ確実ですが何か?

69 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:16:47 ID:l8G0RkBN
首相補佐官に就任の山谷えり子も反フェミw

ざまみろ。

70 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:19:33 ID:iP9OC9ku
ミンスはホロン部

71 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 23:47:48 ID:Iql8de/L
68 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:13:53 ID:NyN+kcMc
次の参院選で大敗総辞職
民主政権樹立がほぼ確実ですが何か?

┐('〜`;)┌ヤレヤレ

72 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 12:55:33 ID:/K/zHupD
でも別姓主義者ってしつこいからさぁ。
現政権でだめなら次の政権で、程度にしか思ってないだろう。
この際、参画法廃止も含めて、権力に浸透したフェミを一掃して、
完全に息の根を止めてほしいものだ。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 14:34:29 ID:0Ay/OCuX
だから別姓が良いなら入籍するなってのによ!

74 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 14:46:30 ID:Limo2J5a
高市早苗ってなんで結婚したのに高市早苗のままなんだ?
それとも入籍してないのか?

75 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 14:56:14 ID:XG0m2cLI
>>74
相手が高市に変えたから。

76 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 15:04:06 ID:Limo2J5a
山本と書いてあるが。

>26日の組閣で初入閣した高市早苗衆院議員(45)の夫山本拓衆院議員(54)が27日、農水副大臣に就任した。
http://www.nikkansports.com/general/p-gn-tp0-20060928-96340.html

77 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 15:21:58 ID:8Gx/J5Bb
>>74
山本姓に変わったはずだけどなあ。
通称使用案を出していた人だから、仕事上は通称(旧姓)を使い続けることに関しては当然だと思うけど。

ちなみに、議員は通称名のままでも全く問題無いんだよね。
扇千景の本名は林寛子だし、松あきらの本名は西川玲子だし、橋本聖子の本名は石崎聖子だし、
不破哲三の本名は上田建二郎だし、ザ・グレート・サスケの本名は村川政徳。

78 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 15:26:59 ID:XG0m2cLI
>>76
>>77
適当なこと書いてすいませんでした。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 18:30:50 ID:Limo2J5a
議員は通称で公文書にサインできるのか?

80 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 19:00:59 ID:8Gx/J5Bb
>>79
その公文書によるんじゃない?
厳格なもの(例えば身分証明にも使えるようなもの)なら当然本名だろうし。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 19:19:22 ID:Cb6k5bPY
>>79
公文書には、通称ではサイン出来ないはずだよ。
存在しない人間が、公文書にサイン出来ないだろうから。

因みに扇千影の国会議事堂での名札は、本名の林寛子。
しかし変なのは、不破哲三はペンネームの不破哲三のまま。
本名の上田吉二郎ではない。

これは随分前に、横山ノックが大阪府知事になった時、
本名の山田勇の名札を、横山ノックにしてくれと要望したらダメだった。
不思議なことに、不破のみペンネームでの名札が許されている。

高市の名札に何と記されているか、知らないけどね。
多分高市だと思うけど・・・・。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 17:57:45 ID:ZOMp/7Aw
高市age

83 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 23:55:49 ID:Vity0sGl
高市も山谷も別姓反対を唱えるなら、
まず自分たちが公の場で夫の姓を名乗れよ。
選挙に不利ということはないだろ。
今までの姓を捨てて夫の姓を名乗りますと宣言すれば、
大きく取り上げられて言行一致の立派な人として喧伝される。
wikiでチェックしてみたら、2人とも遍歴が実に胡散臭いんだが。
保身のために反フェミを標榜している元フェミっぽいというか、
これ以上ないくらいにベタな「社会進出女」じゃん。

84 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/06(金) 02:36:09 ID:SQ5zmkNe
高市さんは通称使用推進派だったはず。
芸名、ペンネームと同じで仕事上で旧姓を使うのはOKって考えで。
ただ、私生活や戸籍としてはやはり改姓したいと。

ただ、高市さんの通称使用案というのは、「別姓が必要、必要と言うけれど、通称で対応可能でしょ?
そんな民法改正いらんよ。」 という主旨のもので、彼女を隠れフェミ扱いしては少々気の毒な気もします。

85 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 09:53:13 ID:xwLfESBx
逆に言えば、仕事上の問題くらいしかまともな理由はないこと、
またその理由は戸籍別姓の必要性の根拠にならないことを指摘している
わけで、見事に言行一致してるよ。

86 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 17:02:21 ID:HkmCLWLQ
>>83
>>高市も山谷も別姓反対を唱えるなら、
>>まず自分たちが公の場で夫の姓を名乗れよ。

これ、逆だろ。
夫婦別姓法案なんかなくても、公の場で違う姓を名乗れるって証拠じゃん。


87 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 18:21:51 ID:qV1J74BH
>>86
だな。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:35:48 ID:/Dm5IErj
ウザイから違う姓を名乗るな、おとなしく夫の性を名乗れって言うべきだと思うが。
もうね、結婚したらすべて夫の性にすべきなんだよ。
あれこれ抜け穴とかイラネだろ。
いつでもどこでも名前をいっしょにして家族や夫婦の一体感を自覚しろってことだ。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:38:50 ID:1wckSgyB
そういう論は、バカサヨのお花ばたけと変わらんのではないかと。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:39:03 ID:/Dm5IErj
夫の性を名乗りたくないという理由は社会的存在としての同一性の確保なんだろ。
女の社会進出を前提にしている議論だろ、それは。
なんでそういう前提から譲歩の議論を導き出すんだ?
女の社会進出を是認する立場なのか?

91 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:50:29 ID:/Dm5IErj
率先して夫婦の同姓と固い絆を垂範すべき立場の人が公人として別姓、
これは間違ったメッセージを国民に与える。
山谷も別姓を使っているらしいじゃないか。

通称だから良いではなく、上に立つ人間が範を示せということだ。
結婚したら家庭に入るという姿をなぜ示せない?
女は社会進出するなというメッセージをなぜ国民に伝えられない?


92 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:52:33 ID:NWiZC7NT
前提もへったくれも、現実に社会で働いている女性なんざ昔っから五万といるわけで。
看護師なんざ、昔からずっと立派な職業婦人だったでしょ。

で、結婚したら全部いちいち職場での「名前」に纏わるモロモロを変えねばならぬのは、まあたった一回きりとはいえ、それなりに負担なわけだよ。
だから、「変えなくても済むもんなら変えずに済むようにしましょうや」ってのが、旧姓使用案。

高市が提案していたのは、もう一歩進んだ「通称使用拡大案」ね。
戸籍以外の公文書も全て通称で済むようにしませんか?というやつ。

しかしさすがにそれはコスト面その他の障害が大きいということで、お蔵入りになったが。

93 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 23:56:15 ID:/Dm5IErj
は?「通称使用拡大案」?
なんじゃそれは?

そんな危険な提案をするやつを保守派として諸手を上げて受け入れかよ。
敗北主義だよ、それは。まるでフェミへの譲歩じゃん。ふざけんな。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 00:03:00 ID:NWiZC7NT
>>93
通称使用拡大案は、別姓案への最大の譲歩だったんだよ。
それが認められれば、別姓案を封じ込めておくことができたはずなんだ。
(それとは別に家裁許可制別姓案というのもあるが、これはどちらかというと別姓派が譲歩した案かな)

別姓というのは、結婚しても戸籍上の姓は変わらないわけだから、改姓に伴うモロモロの変更が全く不要というか、
そのモロモロから解放されるために別姓を望んでいる人が多数派なわけだからね。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 11:18:36 ID:rNqDT4bY
>>90
そもそも「女性の社会進出」という命題の捉え方が、もうすでに
フェミの罠にはまって、フェミの視点になって考えてしまってるんだよ。

実は社会進出がどうこうは、この問題とはまったく何の関係もないんだよ。


96 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 13:12:07 ID:Je1vPPJd
>>95
85も92も通称使用拡大案の理由として、女が仕事をする上で不便というのしか挙げてないだろ。
女が仕事するのに便利にしてやろうって発想じゃないのか?
それは、女性の社会進出を促進するという意味だと考えるのが間違いなのか?

不便で結構、不便がイヤなら家に引っ込んで子どもでも産んでろ、となぜ言えない?
何がフェミの視点だよ。理屈にもならないつたない文章で話をごまかすんじゃないよ。
社会に出てくるな、家庭に引っ込んでろというメッセージを発信することこそ大事なのに、
その逆をやってどうする?

97 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 13:29:46 ID:Dl4O6qre
【夫婦別姓】(ふうふべっせい)名詞 女はその父親の所有物であるという文化をもった民族で行われていた制度で、父親の所有物であったがゆえに姓は不変であった。
 その文化では女は子供を産む道具としてしかみられなかった。
 そういえば、いまでもこの制度のある国があるなあ。
(「あのんの辞典」より引用)

98 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 13:33:46 ID:DNY6LhjS
欧米等キリスト教文化圏では
女=男の所有物 

99 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/07(土) 15:29:42 ID:TWcBih7T
ID:Vity0sGl=ID:Dm5IErj=ID:Je1vPPJdか?

国の法律・制度というのは、合理的な理由なく男女を別異に取扱うことが許されんのだ。
だから、「結婚したらすべて夫の姓にすべき」(>>88)という法律にすることはできない。
それだけのことだ。

もちろん、おまえさんが男と女を別異に取り扱うことは全く禁止されないから、
全くの私人であるおまえさんは、どうか存分に
「女は社会進出するな、家庭に入れ」「女は結婚したら夫の姓にしろ」
と触れ回っていいぞ。

おまえさんは、こういう公の問題と私の問題との区別がてんでできてないから、
「バカサヨのお花ばたけと変わらん」(>>89)と言われるんだよ。

ということで、頼むから「保守派」を名乗るのはやめてくれ。

100 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 16:05:12 ID:Je1vPPJd
現行法で「結婚したらすべて夫の姓にすべき」と主張することはできないが、
憲法だって変わる可能性が大いにあるわけで、
将来的にそうすべきと主張することにタガをはめる必要はあるまい。

そしてもう1つ、俺の主張の骨子は、結婚したら同姓になる決まりがあるのに、
なぜ人の上に立って範を示さなければならない立場の人間が便宜上の別姓を貫くのかということだ。
それどころか、一歩進んで「通称使用拡大案」を提案したそうじゃないか。
女が仕事をする上で不便になる要素を法律をいじってまで便利にしてやる意味はどこにあるのか。
不便なままで良いじゃないか。それが女のあるべき立場だよ。
今のままだと不便だから、職場では昔の名前で良いことにしようという提案は、
結婚しても働き続けましょうねという国民に向けたメッセージになる。
「女は社会進出するな、家庭に入れ」という主張は、何も俺が言い出したことではなく、
この板の随所で言われていることだ。

101 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/07(土) 16:23:33 ID:h7AjRDSe
選択派は、今すぐ「選択できるべき根拠」を書け。

あればね。

無いなら、書かなくていいよ。

無いよね?

102 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 16:24:12 ID:GTK0BmWg
>>100
いやだからね。
女が不便なんじゃなくて、女を使う側や女の顧客側が不便なのさ。

それとね。
専業バッシングをする人の中には「女も働け」という意見が多いし、
メンリブに至っては「女が働いて男を養え」という人さえいるよ。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 18:04:32 ID:8MiLCAYE
不特定多数を相手にしている、高市などの国会議員・芸能人・作家の様な特殊な仕事の人間では、
実例として論ずるには不適当。

>>102
>女が不便なんじゃなくて、女を使う側や女の顧客側が不便なのさ

慣れの問題。雇用者は年金や健康保険の問題があるので、通称使用は逆に迷惑。
総てにおいて戸籍名を名乗り続けていれば、スグに慣れる。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 18:41:58 ID:Je1vPPJd
芸名やペンネームと、国民に範を垂れるべき選良が公務で偽名を名乗るのと、
とても同じに論ずることはできないと思うが。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 18:56:22 ID:VObd1C7/
>>96
> 女が仕事するのに便利にしてやろうって発想じゃないのか?
だから、それは別の目的を糊塗するためにフェミが言ってること。
ほんらい通称も必要はないはずだが、仕事で問題があるという者が
いるから、「それがもし本当であるなら」通称が使えれば問題ないよ、
ということ。

で、仕事をする=社会進出というのはフェミの論理。
仕事をするから、しないから社会に進出しているとかいないとか、
そういう議論じたいがフェミの議論なんだよ。

106 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:02:14 ID:GTK0BmWg
>>103
>雇用者は年金や健康保険の問題があるので、通称使用は逆に迷惑。

面白いことに、別姓派からそういう反論があったから、通称使用拡大案を高市が出したわけだよ。
そりゃそうだ。
別姓ならば、何も変えなくてもいいんだからね。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:13:21 ID:Je1vPPJd
>>105
はぁ?おまえの言ってることが一番わかりにくいわ。
おまえこそ「別の目的を糊塗するために」わざとわけわからんことを言ってるだろ。
女も仕事して経済自立をしろと煽るのがフェミだろうが。
おまえ自身がフェミで、みょうな意見を紛れ込ませているんじゃないのか?
自分がフェミと言われないための先制攻撃のつもりか?
行間からマン臭が漂ってきているぞww

108 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:34:04 ID:8MiLCAYE
>>104
>芸名やペンネームと、国民に範を垂れるべき選良が公務で偽名を名乗るのと、
>とても同じに論ずることはできないと思うが

ならば共産党の不破哲三はどうする?
不破哲三はペンネームだぞ。
そして不破に限り他の芸能人議員と違い、国会の名札も不破哲三になっているぞ。
この様に前例がある。

議員は所詮選挙に落ちれば只の人。ましてや大臣をやっている時の名前と選挙の名前が
違うのは、当落に関係する。

しかし一般的な勤め人で、通称が必要な人間はいないだろう。

109 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:39:58 ID:VQrNgYPS
ニダー

110 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 19:53:55 ID:Je1vPPJd
>>108
どうする?、じゃなくて、なんでそんな前例を認めたんだよ。
認めた政権を糾弾すべきだろ。
例外を認めるからわれもわれもと秩序が崩れる。
これからいっさい例外は認めませんと国会決議でもすべきなんだよ。
その結果、女性議員が不利になっても大いに結構。フェミ以外は誰も困らん。

111 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 22:51:25 ID:rNqDT4bY
>>107
確かにわかりにくいとは思うけど、そんなに煽ることないだろ。

だから、仕事をすることがえらくて、立派で、社会に貢献していて、
家で家事をすることは男に服従していて、自立できていなくて、
劣っていて、社会に貢献していない、という理屈で専業主婦を
叩いているのがフェミの論理なんだよ。

だから、それと同じ土俵で「仕事をすることが社会進出であって、
えらいんだよ」というのは、まんまと乗せられてるわけ。
じゃなくて、外で仕事をすることだけが貢献じゃないよ、と反論
しないとおかしいでしょ。

そのへんは林道義先生あたりも指摘してるから、よく読んで
考えてみてごらん。

112 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 23:34:39 ID:Je1vPPJd
何言ってんの?
だれも 女 の 社 会 進 出 は え ら い な ん て 言 っ て ま せ ん が!

女が仕事をするのに便利なように配慮してやる必要はないっつってんだよ。
池沼だから日本語が読めないのか?

仕事するのに不便なら、とっとと家庭に引っ込んで子どもでも産んでろ、
そう明白に書いたはずだが、フェミの議論だの、バカじゃねーの。
頓珍漢なことを書いて話をこんがらせるな!すっこんでろ、マンカス!


113 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 00:26:01 ID:YcKV4mWt
こいつはひでぇ

114 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:03:43 ID:KCcwofTu
ing並の池沼か。別姓派ってこんなのばっかだな。

115 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:19:26 ID:fm0vf4XS
◆◆夫婦同性法案 神政連壊滅スレ◆◆

116 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:24:39 ID:J0wr2EhT
公の場で違う姓を名乗れる権利を認めるということは、
>>94が書いているとおり、フェミへの譲歩だ。
譲歩をするのも政治的選択だというかもしれないが、
弱腰外交と同じでつけ込まれるだけだとなぜ気づかない。

そもそも国会議員が例外特権を享受しているようでは、
だったら私も私もと国民がみなやりたがるではないか。
そもそも譲歩というのは、
本心ではいやなことだが状況が許さないので甘受するという意味だ。
譲歩を持ち出した本人が嬉々としてそれを受け容れてどうする。


117 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:29:08 ID:uJTrks/F
>>114
111はたしかに池沼だが、別姓の主張はどこにも読み取れないが?
おまえはどこからそれを読み取ったんだ?

118 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:41:08 ID:J0wr2EhT
別姓派は池沼だという定義の逆も真だとみなしたのだろうて。
池沼なら別姓派だと。

119 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 01:55:08 ID:iwY8I3Ue
それにしても、なんでID:rNqDT4bYみたいなマンカス、おっと失礼、
膣内沈殿物のようなやつが文盲ぶりを発揮してくれるのかね。
おからさまにフェミっぷりを演じてくれるならともかく、
まるでこっちサイドみたいな身振りでバカを露呈されると、
悪質な印象操作ではないかとさえ思えてくる。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 02:01:18 ID:uJTrks/F
まあともかく、フェミが別姓を主張するとき、
夫との家族的一体感ではなく、個人の職業的同一性を求めているのはたしかだ。
上に立つ選良が率先垂範してくれなければ困る。
言行不一致は何よりも日本人の美学が嫌うところだ。
夫を立てて裏方に回るくらいの矜持が欲しいところだよ。

121 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/10/08(日) 02:02:40 ID:goVxofr0
>>111
聞き捨てならねぇな。
道義師匠がそんな事言ったのなんて聞いた無ぇんだが。
どっかで師匠の言った事を都合よく自分にいいように解釈してねぇ?
見せやしねぇけど仮にこれを見としたら、師匠怒ると思うよ?
師匠はこんなとこ見ちゃいねぇけど、他に見てる人もいるんだから、
あんまいい加減な事で自分の盾にして利用しない方がいいと思うよ。

122 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 13:20:05 ID:26WGei99
>>121
なんか勘違いしてない?こちらの書いたことがちゃんと伝わってない気がする。
# 他の人のレスも含めてだけど。

林先生は「『仕事をする人がえらい、家事をする人は劣っている』
というのは、左翼系フェミの『働けイデオロギー』に基づいた考え方で、
ほんらい社会への貢献度という点では、仕事と家事に二分して
仕事だけが価値あること、とするのは間違っている。家事の価値も
きちんと評価されるべきで、専業主婦も立派な社会の一員である」
というようなことを著書に書いてるよ。

だから、女性が仕事をすることを「社会進出」と呼ぶことじたい、
フェミ側の論理回路をなぞってるんだよ、って言ってるわけ。

123 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 13:24:37 ID:26WGei99
>>119
申し訳ないが、自分の目からは逆にID:Je1vPPJdのほうが、
「別姓に反対するのは『バックラッシュ反動』の、頭こちこちの
古臭い封建オヤジ」みたいなイメージを植えつけたいフェミ側の
自作自演っぽく見えてるよ。

というのは、別姓に反対するのにいちいち家事労働を貶めたり、
女は外で働くな、みたいなことを言い立てる必要はまったくなくて、
「戸籍の別姓なんて何の必要もない」といえば済む話だから。

むしろ「外で働く」にこだわるのはどちらかといえばフェミ側の立場
の人に多い傾向だし。

124 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 13:37:24 ID:26WGei99
もう少しわかりやすく説明したほうがいいのかな。

自分の言ってること

 ・外での労働も家事も価値に差があるわけではない。
  だから家事を貶める必要はなく、誇りをもって専業主婦をすればいい。
 ・フェミは「外での労働こそ価値があり、家事には価値がない」として
  専業主婦を貶めるのをやめろ。

ID:Je1vPPjdの言ってること

 ・女なんてものは外で働かなくていいから家にいればいいんだ。
 ・外で働く=社会進出、女は「社会進出」などするな。

どうもID:Je1vPPjdは、自分に反論してきた人間は、自分の言ってることとは
真逆に「女も外で働けばいい、もっとがんばって社会進出しろ」という結論を
言おうとしているかのように受け取ってるように見える。
でも上の比較を見ればわかるけど、ぜんぜんそんなことを言ってるわけではないでしょ?

この話が通じないのはちょっとショックが大きいな。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 15:08:47 ID:26WGei99
連続でごめん、最後にもう一つ補足しとく。

本題に戻るけど、けっきょくフェミの目的は家族解体にあるわけで、家族の
名前である氏を、個人の名前に解体することが目的で戸籍の別姓を
目指している。
しかしそんな真の目的を掲げても賛同されないから「仕事上の不便」
などと嘘を言ってまで別姓を主張している。

その証拠に「じゃあ仕事上の不便が問題なのだったら通称でじゅうぶんだね?」
と聞くと「いや、通称は正式の名前じゃないからダメだ」とか「名前が二重化する
からダメだ」と、屁理屈でダダをこね始める。

つまり、ID:Je1vPPjdが考えているような、「女性の仕事のため」に別姓が
主張され、それに反対派が「妥協」して通称案を出し、別姓派も賛同
している、という状況ではまったくない。
そうではなく、別姓派の真の目的が仕事上の不便などにはないことをあぶり
出すための試金石として、通称という話が出ているに過ぎない。

どうだろう、こういう難しい話が理解できるかどうか・・・。

126 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 16:19:56 ID:uJTrks/F
ID:26WGei99がこの板にいつからいるのか知らないが、
「社会進出=就労と経済的自立」という意味は、俺の独創ではなく、
「女の社会侵出は悪か、必要悪か」という長ーく続いたスレ以来の伝統で、
そこでは一貫してそういう意味で用いられ、
パートの下働きまで社会進出と呼ぶ人までいたほどで、
さすがにそれはちょっと違うんじゃないかと俺は異議を唱えたほどだ。
なので、その意味での理解に文句があるなら、スレを立てたやつにしろ。
俺は別に書き込みの文章で出た「社会進出」を「就労」に一括変換しても文句はない。
ただし、この板の随所において上の意味で用いられているようだから、
パトロールして訂正して回るんだな。


127 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 16:27:17 ID:uJTrks/F
で、俺がフェミだというのか?
つうか、おまえ女だろ。男ならみんなF1観ている時間に書き込んでいるもんな。
でもって、バックフラッシュだのフェミ用語使って、わけわかんねっつうの。
なんだよ、過去が瞬間的に甦るって話か?
過去に甦って古くさい封建親父って言いたいのか?
古いとか新しいとかいう問題じゃないだろ。秩序を乱すなという話をしている。
俺は、女は働くなと直接には言ってないよ。
働きやすいようにするために法律をいじって本名を使わなくても良いようにする必要はないと言った。
それで不便だと文句を言うなら、誰も止めないから仕事辞めて家にいろ、子ども育てろ、と。
この板の随所に見られるしごく真っ当な意見だと思うがね。
「女は子どもを産む道具だ」とか、おまえさんが噛みつくべきスレは他にたくさんあるぞ。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 16:38:31 ID:uJTrks/F
ID:26WGei99の話が込み入っていてわかりにくいのではなく、
マイルールの自己中な文章だから他人に伝わらないと気付けよ。

>どうもID:Je1vPPjdは、自分に反論してきた人間は、自分の言ってることとは
>真逆に「女も外で働けばいい、もっとがんばって社会進出しろ」という結論を
>言おうとしているかのように受け取ってるように見える。

頭のネジがいかれているとしか思えないぞ。
「言おうとしているかのように受け取ってるように見える」って、日本語か?www

言っておくが、俺はおまえや林のように、
>・外での労働も家事も価値に差があるわけではない。
とは思っていない。たぶん俺だけじゃなく、それがこの板の多数派だと思うよ。
女は劣等だからすっこんで家事でもやってろと言ってる。
で、働いてくれる男性にいつも感謝して生きろ、そう言っている。
で、スレタイの姓の話だが、嫁いで男性の庇護に入ったのだから、
ありがたくその姓を名乗らせていただき、同じ名前を名乗れる喜びに浸れと言ってる。
外では別の名前を名乗るなんて、俺から言わせれば女のくせに生意気だっつってんだよ。

129 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:07:46 ID:uJTrks/F
あと、本名じゃなく通称を仕事で使うことの弊害はもう1つあるんだ。
在日外国人のなりすましだ。まあ、板違いではあるけどな。

130 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:29:45 ID:26WGei99
んー、もうだいたい見えてきたからポイントを絞ってレスしておこう。

> 言っておくが、俺はおまえや林のように、
> >・外での労働も家事も価値に差があるわけではない。
> とは思っていない。たぶん俺だけじゃなく、それがこの板の多数派だと思うよ。
> 女は劣等だからすっこんで家事でもやってろと言ってる。
> で、働いてくれる男性にいつも感謝して生きろ、そう言っている。

こういう反対派像を期待しているのは別姓派(フェミ)のほうだ、
ということは多くの人が知っているはず。
# 多数派かどうかはほんとのところはわからんけど、たぶん違うと思う。
# いままでの議論を見てもね。

別姓派にとっては、反対派が「女は劣等」という「女性差別主義者」
みたいな人であってくれたほうが、反論もしやすいし、レッテル張りも
攻撃もしやすいんだよ。

ま、とりあえずその指摘だけに留めておこうかな。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:32:23 ID:26WGei99
ああ、あとどうでもいいことだけど

> 「言おうとしているかのように受け取ってるように見える」って、日本語か?www

これはかなり恥ずかしいと思うよ。

132 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/08(日) 17:33:42 ID:opEbaFG2
>>100
> 現行法で「結婚したらすべて夫の姓にすべき」と主張することはできないが、
> 憲法だって変わる可能性が大いにあるわけで、
> 将来的にそうすべきと主張することにタガをはめる必要はあるまい。

おまえ、苦し紛れに嘘を付くんじゃねえよ。おまえは、
  >>88
  > もうね、結婚したらすべて夫の性にすべきなんだよ。
  > あれこれ抜け穴とかイラネだろ。
と言ってんだよ。憲法変えてまでやるのが「抜け穴」か?嗤わせんな。

> 結婚したら同姓になる決まりがあるのに、
> なぜ人の上に立って範を示さなければならない立場の人間が便宜上の別姓を貫くのか

「結婚したら同姓になる決まり」というのは、国家が国民を管理するうえでの名称(=戸籍上の氏名)
についての決まりであって、個人が私人間で何と称すべきか何と呼ぶべきかとは、関係ねえんだよ。
私人間の問題まで国に決めてもらおうっていうおまえの愚かな発想が、
選択的別姓賛成派と全く相同なんだよ。

>>100
> 「女は社会進出するな、家庭に入れ」という主張は、何も俺が言い出したことではなく、
> この板の随所で言われていることだ。
>>126
> 「社会進出=就労と経済的自立」という意味は、俺の独創ではなく、
> 「女の社会侵出は悪か、必要悪か」という長ーく続いたスレ以来の伝統で、
>>127
> この板の随所に見られるしごく真っ当な意見だと思うがね。

小学生じゃねえんだから、「みんな言ってるもん」みてえなみっともねえことを書くな。
衆を恃むようじゃ、「日本人の美学」(>>120)だの言う資格はねえよ。
自分の「頭のネジがいかれている」(>>128)のを誤魔化してるようにしか見えねえな。

133 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:40:27 ID:uJTrks/F
文句があるならレッテル張りでも攻撃でもすりゃいいだろ。
女が男に比べて能力が劣っているという紛れもない事実をねじ曲げられるならばな。
今んとこおまえさん以外にそこに突っ込むやつはいないし、たぶん出てこないと思うがね。


134 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/08(日) 17:47:57 ID:opEbaFG2
>>133
とにかく、「選択的別姓制に関する」おまえの主張は、
「女が男に比べて能力が劣っている」か否かにかかわらず、てんで間違ってるから。
そこんとこ忘れんな。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:51:59 ID:uJTrks/F
>>132
>  > あれこれ抜け穴とかイラネだろ。
>と言ってんだよ。憲法変えてまでやるのが「抜け穴」か?

抜け穴は通称使用の拡大の話。夫の姓に統一すべしは、将来の法改正を求める話。

>結婚したら同姓になる決まり」というのは、国家が国民を管理するうえでの名称(=戸籍上の氏名)
>についての決まりであって、個人が私人間で何と称すべきか何と呼ぶべきかとは、関係ねえんだよ。

たしかに、愛称とかあだ名は関係ないが、仕事や公の場で本名でない名前を使うのは問題だな。

>私人間の問題まで国に決めてもらおうっていうおまえの愚かな発想が、
>選択的別姓賛成派と全く相同なんだよ。

でもって、さっぱり意味がわからんな。別姓なんて、たとえ通称でも、やめるべきだというのが俺の意見。
明白に何度も書いているので、その「相同」というのは、
おまえさんの独自の思考回路から湧いてきたものなのだろう。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:54:07 ID:uJTrks/F
>>134
俺の文言のどこをいじれば、おまえさんのいう
>「選択的別姓制に関する」おまえの主張
というのが出てくるのか、箇所を示してもらおうか?

137 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 18:11:08 ID:uJTrks/F
>>131

>どうもID:Je1vPPjdは、自分に反論してきた人間は、自分の言ってることとは
>真逆に「女も外で働けばいい、もっとがんばって社会進出しろ」という結論を
>言おうとしているかのように受け取ってるように見える。

恥ずかしいだろ?

138 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/08(日) 18:29:50 ID:UkpQCUih
選択派は、「選択できるべき根拠」無いよね?

消費社会は大衆心理をさらに堕落させる。


139 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 18:44:26 ID:uJTrks/F
どうもAは、Bは、自分の言ってること(X)とは真逆に「****」という結論(Y)を
言おうとしているかのように受け取ってるように見える。

この文章を日本語らしく推敲したうえで、例文を書いてみよう。

どうも源太郎 ◆AK2nwroLis は、自分が文句を言おうとする相手を、
たとえ書いてある内容がまったく逆であっても、
選択的別姓賛成派に仕立て上げないと気が済まないように思える。

源太郎 ◆AK2nwroLisさん、136の返事、楽しみに待ってますよん。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:06:22 ID:26WGei99
>>133
源太郎も指摘しているとおり、きみが個人的に「女は劣等」と思うのは
自由だから勝手にそういえばいいと思うが、別姓反対論者がすべて
そういう女性差別主義者であるかのような誤ったイメージを流布する
のはやめたほうがいい。

もしきみがほんとうに反対派なら、きみのやっていることは利敵行為。
賛成派が自作自演でやっているなら、卑怯なうえにみっともない。

141 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:19:27 ID:uJTrks/F
差別なんかしてませんがね。違うものを違うと言っているだけだよ。
違うものを同じというのがジェンダーフリーだろ。
女は仕事をするという文脈では男性よりも劣っている。
これに異を唱える気があるなら別スレで相手してやろう。
女は、身の回りの世話をさせたりという場面では明らかに男性より適している。
これが明らかな違いだ。
特に美しくて魅惑的なボディーの若い女なら、ヒジョーに適している。
蔑むなんてもってのほかだ。諸手を上げて賞賛を惜しまない。

奥歯に食いカスが詰まったような言い方で文句付けてくるけど、
言いたいことがあるならはっきりと書かれた内容に対して言えよ。
利敵も何も、食いついてくるやつがいたら、正面から論破すれば良いだけのことだろうが。
俺が相手してやるから心配すんな。ヘタレが。


142 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:22:48 ID:uJTrks/F
もうひとつだけ、

>別姓反対論者がすべて そういう女性差別主義者であるかのような誤ったイメージを流布する

これは俺のどの文言を差して言ったのかな?
そっちこそ、俺が言ってないことを言ったかのように「誤ったイメージを流布する」のはやめれ。
俺は自分の責任で自分の意見を言っているだけで、おまえさんと微妙に食い違おうが、
そんなのは知ったことではない。これこそ言論の自由、多様な意見が栄える国ってもんだ。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:38:06 ID:26WGei99
>>142
> 言っておくが、俺はおまえや林のように、
> >・外での労働も家事も価値に差があるわけではない。
> とは思っていない。たぶん俺だけじゃなく、それがこの板の多数派だと思うよ。
> 女は劣等だからすっこんで家事でもやってろと言ってる。
> で、働いてくれる男性にいつも感謝して生きろ、そう言っている。
(>>128)

「女は劣等だ」という主張をし、かつ「それがこの板の多数派」と言っているが?
自分ではどう思ってるか知らないが、上記のような文章を見れば、
「別姓反対派の多数は『女など劣等』という差別意識を持っている」と言ってる
ようにしか受け取られないだろう、常識的に。

そんなこといつ言った?みたいな逃げ方も、どこかで見ただれかさんと
あまりにもよく似ている気がするな。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:46:52 ID:uJTrks/F
この板≠別姓議論の場

このスレ以外を概観すれば、俺の言ってるあたりがマジョリティだと思うがね。
スレタイをコピーして列挙するまでもあるまい。

だから、「別姓反対派の多数は」という主語にはならない。

職業生活や学問・芸術において、男性に劣るということを言っているのであって、
柔らかなもち肌やジューシィな抱き心地などは、とてもオカマにはマネできません。
適材適所だろ。それを認めないで男と同じ土俵に立とうというのがジェンダーフリーだ。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:56:34 ID:XNtp4L16
  女  牧  場  を  作  ろ  う  
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1160160020/

家庭にいても邪魔、社会に出ても邪魔と言う疫病神、女の存在の問題がやっと解決されそうです!



146 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 22:11:49 ID:iwY8I3Ue
>>141
おや、男女平等バカの林信者に絡まれてましたか。

正しい現実認識と歴史認識を持っていれば何の躊躇もいりません。
女は男に帰属するのです。はっきりそう言えばよろしい。


147 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 22:54:36 ID:26WGei99
ちょっとわざとらしすぎますよ、いくらなんでも。

148 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 23:44:11 ID:uJTrks/F
おや、男女平等主義婦人、何か文句でも?w

149 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 23:57:16 ID:uJTrks/F
ここじゃスレチになるから、移動して男女平等や男女差別について議論しようか?
貴女のいう「社会進出」について違った見解を持つ人もたくさんいるだろうから、
啓蒙活動したいのなら絶好のチャンスだよ。
ザコ敵もいるし中ボスもいるから経験知稼ぎには最適だよん。w
酉でもつけて、ガンガン行こう!

 社会に女は必要ないだろう    
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150264825/l50
女は社会から消えろ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153551215/l50

150 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 00:52:13 ID:mBgVy7Q7
◆◆夫婦同性法案 神政連壊滅スレ◆◆


151 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 01:07:41 ID:vqNjg6Cz
>>135
> 抜け穴は通称使用の拡大の話。

なんだそりゃ? 通称を使用するのなんか人の勝手だろうが。
「抜け穴」なんて言ってる時点から、法律が認めてくれなきゃ通称も使えねえと思ってるんだろ?
お前には、自由の基本中の基本である「自治」という考えがすっぽり抜けてるんだよ。

> 夫の姓に統一すべしは、将来の法改正を求める話。

これまたおまえは、「男女平等反対」で頭の中が痺れちゃってるから、
法の一般性・抽象性ってのがてんで理解できてなくて、そんな世迷い言が言えるんだよ。
おっと、即レスする前にちゃんと調べるんだぞ。能なし。

> たしかに、愛称とかあだ名は関係ないが、仕事や公の場で本名でない名前を使うのは問題だな。

へえ〜、じゃあ、友人間での渾名と、家族間での愛称と、家族経営の商売での従業員間の愛称と、
町工場での旧姓続用と、一部上場の大企業での旧姓続用と、レンタルのニッケンのビジネスネームと、
Yahoo!のYahooIDと、2ちゃんのコテハンと、宗教団体での洗礼名と、公務員の旧姓続用と、
裁判官の旧姓続用と、弁護士の旧姓続用と、国立大講師の旧姓続用と、私立研究施設の研究員の
旧姓続用と、村会議員の旧姓続用と、国会議員の旧姓続用とで、その「公の場」だか何だかの理屈で、
ちゃあんと線引きをしてみてくれ。もちろん理由付きでな。

「結婚したら同姓になる決まり」だからといって、必ずしも「便宜上の別姓を貫」いてはならないわけではない、
必ずしも「言行不一致」(>>120)とは限らない、って認めてくれてもいいんだせ?

152 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 01:08:16 ID:vqNjg6Cz
>>135
> でもって、さっぱり意味がわからんな。別姓なんて、たとえ通称でも、やめるべきだというのが俺の意見。
> 明白に何度も書いているので、その「相同」というのは、
> おまえさんの独自の思考回路から湧いてきたものなのだろう。

おまえの話は、「やめるべき」なんて、穏やかなもんじゃあない。はっきりと「言行不一致」と言っている。
「不一致」ってのは、「矛盾」「抵触」ということだ。
ところが、民法750条をいくら振り回して、いくらこねくり回しても、
「別姓なんて、たとえ通称でも、やめるべき」なんていう規範は出て来ない。
出てくるとしたら、民法750条は、国家が国民を管理する名称についてだけでなく、
個人が私人間で用いる名称についても規律するものである、という立場に立ったときだけ。

>>136
おっと、こりゃ失礼。「旧姓続用に関する」おまえの主張だよ。悪かったな。
で、理由は上記のとおり。

153 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 01:09:11 ID:vqNjg6Cz
>>143
> 「それがこの板の多数派」と言っているが?
>>144
> このスレ以外を概観すれば、俺の言ってるあたりがマジョリティだと思うがね。

まだやってる。衆を恃むチキンが。
女の腐ったのより「劣等」だな。男の恥だ。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 01:15:08 ID:FGEPxE2A
別姓問題については、俺の意見はもう書いた。まとめると、

*将来的には夫の姓に統一する方向で見当してもらいたい。
*結婚したら同姓にする。公的な場所では本名を名乗る。
 風俗や水商売の源氏名、ペンネームや芸人の芸名は別として、
 職業の責任を引き受けるときの名前は本名とし、通称は使わない。
 公人ならなおさらのこと。

男女差別だのと噛みつかれたことがらについては、
まあどこでも良かったんだけど、似たようなスレがいくつかあって埋めるのに良いかと思い、
「社会に女は必要ないだろう」
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150264825/l50
ここに移動した。議論したいならこっちへ来るように。(体育館の裏だぜw)



155 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 01:26:38 ID:FGEPxE2A
>>151
愛称や源氏名はどうでも良い。アホクサ。
店を変わると名前も変わる。
旧姓続用は不必要だというのが線引きだよ。
署名その他で自己同一性が保たれなくなる。


156 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 03:48:05 ID:vqNjg6Cz
>>154
やっぱり即レス。笑いが止まらん。

> *将来的には夫の姓に統一する方向で見当してもらいたい。

選択的別姓制賛成派顔負けの空念仏。

> *結婚したら同姓にする。公的な場所では本名を名乗る。
>  風俗や水商売の源氏名、ペンネームや芸人の芸名は別として、
>  職業の責任を引き受けるときの名前は本名とし、通称は使わない。
>  公人ならなおさらのこと。

風俗嬢という職業、小説家という職業、芸人という職業、
「職業の責任」とやらはどうなってるんだろうねえ。
「公人」……何だそりゃ。

> 「社会に女は必要ないだろう」
> http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150264825/l50
> ここに移動した。議論したいならこっちへ来るように。(体育館の裏だぜw)

おやおや、体育館の裏でボコられ続けの人生だったおまえも、
2ちゃんに来てようやく体育館の裏でボコる側になれたんですかい。
早くお天道様に恥ずかしくない人生が送れるといいねえ。

157 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 03:48:58 ID:vqNjg6Cz
>>155
> 愛称や源氏名はどうでも良い。アホクサ。
> 店を変わると名前も変わる。
> 旧姓続用は不必要だというのが線引きだよ。

誰にだって、愛称も渾名も旧姓続用も不「必要」。線引きにならんなあ。

> 署名その他で自己同一性が保たれなくなる。

んなわけねえよ。嘘ばっか。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 08:17:54 ID:FGEPxE2A
別姓法案を主張しているやつらがいるんだから、
たとえ同じく空念仏だとしても、
男性に一致させろという主張が出てきても良いんだよ。
それでバランスが取れる。

現行法でそれは無理だというのは百も承知。
しかし、核兵器所持だって、同じ念仏を唱える人が増えれば可能になる。
ここは別姓法案スレらしいからこれ以上は引っ張らないが、
婚姻による姓変更は男性に一致させるべきという主張があるということだけは
ここに書き残していこう。賛同者が増えることを願う。

159 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/09(月) 11:22:37 ID:/xfyOLt7
選択派は、「選択できるべき根拠」をはよ出せ。
問題はそれがあるか、ないか?

あるなら、その正当性は?

選択別姓は、この点だけの問題なんだ。

選択別姓にとっての「フェミニズム」は隠れ蓑、もしくは
反対派の混乱を招く「手段」にすぎない。

160 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 11:28:21 ID:YNv9yiUB
>>154
あまりにもくだらないのでまともに相手したくないが、一点だけ指摘
しておこう。

> 男女差別だのと噛みつかれたことがらについては、

男女差別だ!と言われてるのではなくて、別姓反対の根拠があたかも
女性差別的な意図(=女は劣等だから仕事などするな)によるもの、
というようなミスリードをするな、と言われてるんだと思う。

その程度の読解力もない人が「能力が劣っている」と他人に言える
ことが不思議だよ。

161 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 11:48:01 ID:FGEPxE2A
いえいえ、ミスリードではなく本意なのだから撤回はできませんな。

>女は嫁いで男性の庇護に入ったのだから、
>ありがたくその姓を名乗らせていただき、同じ名前を名乗れる喜びに浸れと言ってる。
>外では別の名前を名乗るなんて、俺から言わせれば女のくせに生意気だっつってんだよ。

これは俺の考え。貴女は貴女の考えで良いではありませんか。
別姓に反対する理由だって十人十色、人生いろいろ、元首相もおっしゃってましたなあ。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 12:00:17 ID:SDHnd/K2
同姓強要派は女性を貶めている奴が多い。
昔岡本某とかいう運動家にくっついていた奴は
中絶や生殖のネタで女性を貶めてばかりいた。
また、南京大虐殺や従軍慰安婦問題を捏造だと狂った主張をしていた。

そいつは今でも女性器や生殖ネタで女性を貶めている発言をあちこちでやっている。

ヤッパリ同姓強要っておかしいよね?

163 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/09(月) 12:11:01 ID:/xfyOLt7
選択派は、「選択できるべき根拠」をはよ出せ。
問題はそれがあるか、ないか?

あるなら、その正当性は?

選択別姓は、この点だけの問題なんだ。

選択別姓にとっての「フェミニズム」は隠れ蓑、もしくは
反対派の混乱を招く「手段」にすぎない。


164 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 12:35:58 ID:SDHnd/K2
それよりもクソウヨは同姓を女性に押し付ける根拠を示せ

165 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/09(月) 12:47:21 ID:86HceKxy
>>158
> 別姓法案を主張しているやつらがいるんだから、
> たとえ同じく空念仏だとしても、
> 男性に一致させろという主張が出てきても良いんだよ。
> それでバランスが取れる。

だから、ひたすら願望を唱え続ける選択的別姓制賛成派と同じだって言ってるじゃん。
お望み通り、「同じく空念仏」なんだよ。恥を知らんねえ。

> 現行法でそれは無理だというのは百も承知。
> しかし、核兵器所持だって、同じ念仏を唱える人が増えれば可能になる。

さすがは衆を恃んで恥じないお前らしい多数決頼みだな。

166 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/09(月) 17:54:27 ID:xvllFsPf
>>162=>>164

>ヤッパリ同姓強要っておかしいよね?

強要はしていない。
婚姻の同意とは、姓の選択まで含めて。
因って女自身が自ら選択しているのだよ。

>同姓を女性に押し付ける根拠を示せ

押付けていないので、そんな根拠はない。

また>>163の質問に答えたら?

167 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/10(火) 13:12:18 ID:S/D6tT2f
>>158
まあ実現性は薄いと思うが、いちおう賛成。
うちは息子しかいないので、将来結婚するときに相手ともめると面倒。
少子化の時代で、一人娘と恋愛する可能性も低くない。もめるとマンドクセ。
まあ、理念もヘッタクレもなく、自分勝手な意見だからサゲて小声で賛成。
面倒なのでレスすんなw

168 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/10(火) 17:41:04 ID:t08U1c0l
>>162
男女差別云々と、
南京大虐殺云々は関係無いだろ。
まして南京大虐殺は有ったという確かな証拠が無い。

「従軍慰安婦」という言葉自体間違いだ。
彼女等は軍属じゃ無いし、きちんと報酬を受け取っていた。
報酬を受け取っておいて
「無理やりだった」は無いだろ。

まあブサヨはすぐ話を逸らすから諦めてるがな。

169 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 10:41:39 ID:/f/r6LWi
選択派は、「選択できるべき根拠」をはよ出せ。
問題はそれがあるか、ないか?

あるなら、その正当性は?

選択別姓は、「この1点だけ」の問題なんだ。

選択別姓にとっての「フェミニズム」は隠れ蓑、
もしくは反対派の混乱を招く「手段」にすぎない。

だから、話をそらす。

絶対に答えられない。


170 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 10:43:44 ID:8OOglHIh
選択できるべき根拠ってなんて日本語?(ワラ

171 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 10:44:27 ID:/f/r6LWi
選択別姓の運動はともかく、「考え」の根源的問題は
「別姓を選べること」ではない。

「個人が選べるべき」と考える点だ。
その根拠を明確にせよ。


172 :(・u・)重信チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 11:22:43 ID:/f/r6LWi
>>170
無いの?

173 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 11:28:06 ID:VDmg2frU
>>170
> 選択できるべき根拠ってなんて日本語?(ワラ



>>128
> 「言おうとしているかのように受け取ってるように見える」って、日本語か?www

がかぶって見えるのは気のせいかな?

174 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 11:40:32 ID:8OOglHIh
>>172
いや、日本語として〜〜できるべきっていう表現は正しいのかな?
と聞きたかったんだ。
別に考えの根拠とかは聞いてない。

175 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 11:59:35 ID:VDmg2frU
>>174
正しいかどうかは、ちゃんと意味がとおるかどうかだと思うが、意味はわかるよね?

176 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 14:59:02 ID:cED9ECiR
「選択できるべき」は文法的にまったく問題ない。可能と当為が結びついているだけだ。
同じ表現で違うことを言ってみればよくわかる。
「名人たる者、膣に挿入しながら乳を揉み、同時にクリトリス弄りもできるべきである」。
どうだ、見事に収まっただろう。

一方、>>128の例は、「〜は」が2度繰り返されたところですでに文法が破綻し、
そのうえに「言おうとしているかのように受け取ってるように見える」という
3連続の動詞が文意の把握をほぼ不可能にしている。
単なる悪文の彼方、ほぼ非文の一歩手前といったところである。

177 :(・u・)進歩主義者チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 18:08:59 ID:9GxG7tPA
選択派は、「選択できるべき根拠」をはよ出せ。
問題はそれがあるか、ないか?
あるなら、その正当性は?

選択別姓は、「この1点だけ」の問題なんだ。

選択別姓にとっての「フェミニズム」は隠れ蓑、
もしくは反対派の混乱を招く「手段」にすぎない。

だから、話をそらす。  絶対に答えられない。

選択別姓の運動はともかく、「考え」の根源的問題は
「別姓を選べること」ではない。

「個人が選べるべき」と考える点だ。  その根拠を明確にせよ。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 19:01:21 ID:g7sWOhGU
同姓強要派が危険な思想を持っている集団だから
別姓に賛成というのもありだと思う。
同姓に拘る中にきっと危険な国家主義思想が隠れているに決まってるんだから。

179 :(・u・)進歩主義者チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/11(水) 19:17:49 ID:9GxG7tPA
俺は同姓強要派じゃないし、反対派も「同姓強要」を目的としない。

選択別姓が今よりもっといい制度なら
「変えるべきだ」と主張してやるよ。

「選択できるべき」
「個人が選べるべき」
の理由になってないんだよ。

仮に同姓強要派という危険思想の人がいたとしても
それは、「選択できるべき」「個人が選べるべき」
の理由にはならないんだよ。

で、「選択できるべき」「個人が選べるべき」
の理由は?

180 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 19:18:45 ID:x5On863J
>同姓に拘る中にきっと危険な国家主義思想が隠れているに決まってるんだから。

きっと〜に決まっている、って思うのなら根拠ぐらい述べようよ
でなければ、根拠の無い思い込み、決め付けってことね。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 19:21:39 ID:/nUePrHY
別姓なら、そもそも姓なんていらないじゃん。

182 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 21:06:32 ID:g7sWOhGU
天コロの家に男が生まれて喜んでいるような
連中は女性をただの子供を生む道具にしか見ていない。
だから従軍慰安婦の問題でも金を払ったから関係ないとか卑劣で
自分勝手な考えしか出てこない。

その挙句が同姓強要による女性支配の考え方だ。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 21:22:53 ID:cED9ECiR
女を「ただの子供を生む道具にしか見ていない」男なんてまずいません。
ふつうは避妊してやりまくる。女は、第1義的にはセックスの相手です。
プレイの相手であって、道具ではありませんな。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 21:25:14 ID:g7sWOhGU
女性を快楽に利用しようとする男はしね!
お前みたいな奴が従軍慰安婦のハルモニたちをくるしめたんだよ!

185 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 22:08:40 ID:cED9ECiR
セックルはお互いに楽しむものですからね、
快楽の利用といっても相互利用ですよ。
相手の性的特質を遠慮呵責なく貪り尽くすことができて、初めて快楽に到達できる。
これは、すべてを相手に委ねるという究極の信頼がなければ不可能です。
たとえひとときの幻想であっても、相互に信頼がなければイけませんよ。

あ、スレチの話しちゃってごめんね。んー、無理矢理関係付けようか。
だから、委ね合うということの先に性的共同体としての婚姻があって、
同じ姓に包まれて安心しちゃうってことですよ。
まあ、安心しちゃうとエロ刺激がなくなって快楽は減じるんだけど、
それは仕方がない。いいんだ、夫婦なんだから。


186 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 23:01:20 ID:OGsxSrJM
なに一人漫才やってんだ。

187 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 23:08:32 ID:cED9ECiR
一人漫才? する意味あるのか? 誰の得になる? 誰の損になる?
一人漫才すべき根拠をひとつでも挙げてみろ。
根拠がないなら別姓論は主張するなよ、バカ。


188 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/11(水) 23:18:27 ID:aAHhatcX
関係ないけどさ。
向井亜紀がアメリカの代理母に産んでもらった我が子を戸籍上の実子として認めてもらおうとしてるじゃん。
彼女はいかにも必死でいかにも当事者でいかにも母性だの親子愛だのを語るにふさわしい人物のごとく振舞ってるけどさ。

なんか旦那の高田が気の毒だよね。

なんつーか、戸籍とか血の繋がりとかそういうのに敏感なのは常に女の方で、男はまるで議論の蚊帳の外っぽい印象があってさ。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/12(木) 10:53:57 ID:YcThRebW
誰も読まないと思って、適当なことばかり書いてるね

190 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/12(木) 12:36:04 ID:6UfCvNwQ
( ´∀`)< オマエモナー

191 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/12(木) 18:10:54 ID:7cGYm49z
ヘンなのが来て荒れたね。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/12(木) 20:32:33 ID:nBY1fqYI
結婚できないブスは姓の心配など他人事だろ。
マンカスの掃除でもしていたほうが身のためだな。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:43:55 ID:ZUAhCTnX
他者に苦痛や我慢を強いることをナントモ思わない

社会的影響だの家族の価値観だの上から押し付けるような物言い

冷たい心の持ち主たちが根拠根拠と他人を叩く

どうしてこんなにやさしさや思いやりがなくなってしまったんだろう?

194 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:47:17 ID:gNGM09cT
だって子供が可哀想じゃん。

195 :9596:2006/10/13(金) 23:49:11 ID:YP1ZHuf8
>>194
可哀想って…どういうこと?

196 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:50:41 ID:gNGM09cT
>>195
両親が離婚したわけでもない、自分は非嫡出子のわけでもない、なのに両親の苗字が異なるんだもん。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:51:50 ID:fxgehR7I
安倍首相は保守派。
夫婦別姓反対派の高市早苗が閣僚。

絶対に夫婦別姓は実現しないww

198 :9596:2006/10/13(金) 23:53:23 ID:YP1ZHuf8
>>196
それは「夫婦別姓が選択できる世の中」になれば、全然可哀想なことではないよ。
意味解るかな?

199 :9596:2006/10/13(金) 23:54:43 ID:YP1ZHuf8
>>197
「安倍内閣では」ということであれば、その通りだろうね。
何年持つか知らんけど。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/13(金) 23:56:27 ID:gNGM09cT
>>198
いんや。
子供は必ず両親に尋ねる。
「なんでウチはお父さんとお母さんの苗字が違うの?」と。

そのとき、何と子供に説明するのか?
その問いが、「選択性を進める根拠は?」と同じものなのだよ。

>>188の向井の話にも少し繋がるんだけど、どうして子供側の視点で考えられないんだろう?

201 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:01:43 ID:fxgehR7I
>>199
あの小泉政権でも夫婦別姓に手をつけることはなかった。
あの小泉でもだ。

9596が安倍首相に直訴して別姓実現させなさい。できたらねw
専用車を実現させた行動力でw


202 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:12:13 ID:a/5mdKlf
そもそも選択別姓になったら苗字は何の名前なの?


203 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 00:16:52 ID:8Cz1zSiC
そんならもうめんどくせぇからID制でいいじゃんw

204 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:22:21 ID:icQNooAJ
「俺を番号で呼ぶなッ!!」って良くある設定。

205 :9596:2006/10/14(土) 00:22:22 ID:zLdGHLVM
>>200
>そのとき、何と子供に説明するのか?

ありのままを。お父さんとお母さんの価値観をそのままに。それで十分。

あと、俺はとりあえず「子無し夫婦限定」で別姓選択可というやり方で
スタートするのがいいと思ってる。
で、別姓がもっと認知されるようになってきたら、子有りも別姓を選択
できるようにする…というふうに段階的に緩和していくのがいいだろう。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:26:49 ID:Z2ABsLmf
>>205
世の中で別姓を望む人も少数だし、
いままで運動してきて効果のほども全く見えませんが、
無駄な努力でもがんばればいいんじゃないですかね。

207 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 00:27:46 ID:8Cz1zSiC
こんなトコでいくらウダウダやってても世間はかわんねぇんだけどな。
誰かさん曰く。

208 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/14(土) 00:33:05 ID:zk4FF3PX
あの・・・始めは子供いらないと思っても、後から欲しくなるとかあると思うんですが、
「子無し夫婦限定」 って別姓選択したら子供を生むのを規制でもするんですか・・・
欲しくなったらOKだよってのだったら、そんなの限定でもなんでもないし。

余りにいい加減過ぎるアイデアでちょっと唖然ものなのですが・・・

209 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:36:10 ID:Z2ABsLmf
>>207
そりゃそうですよ。
誰かさん曰く「おまえらは俺と違ってリアルを変える力はない」でしたっけ?
誰かさんから見ると愚図愚図言うだけしか能のない人たちの集まる板で吼えて
いったい何がしたいのでしょうかね。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 00:37:24 ID:bF/vkylC
実はkentaこそグズグズ言うだけの能無しってことですね。

211 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/14(土) 00:52:55 ID:zk4FF3PX
>社会的影響だの家族の価値観だの上から押し付けるような物言い
>冷たい心の持ち主たちが根拠根拠と他人を叩く

しかしながら、社会的影響や家族の価値観などに関して、社会の一般多数の人たちのことを
真摯に考慮することもなく、別姓ありきの自分達の主張を喚くだけで根拠を聞かれれば被害者面。
やってる事といえば、出された論議には、「アーアー聞こえないー」 を突き通し、噛みあわない自分の
独自論理をただ連ねるだけ。

こんな人間に社会制度変更を推し進める権利があるのだろうか?

欠片もないね。
他人にやさしさ云々いうまえに、他者と対話し論議することの意味を考え直す方が先なんじゃないのかな。

212 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:05:12 ID:bNigS1na
結婚したからといって、同じ姓を名乗らなければならない必然性がわからない。
戸籍制度にとって便利だという理由だけだと思う。

213 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:07:25 ID:icQNooAJ
だったら入籍すんな馬鹿

214 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/14(土) 01:09:23 ID:zk4FF3PX
勘違いしないで下さい。

別姓派が現行制度を変更しようと言い出してるんですよ。

貴方は信号が青だとゴーサインなのも必然性がわからないかも知れないが、貴方が理解できてるか
どうかなんてどうでもいいこと。
自分達が現行制度を変えようと言い出してるんですから、自分達でその理由を述べなさい。
現行制度が社会制度として不当なもので被害があるならそれを立証しなさい。

少なくとも、他人に現行制度の正当性を質問するような、別姓派何様スレじゃないんですから。

215 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:35:15 ID:D5iM1iub
>>205
じゃぁ籍いれないで内縁関係でもいいんじゃん。
子供に聞かれたら
ありのままを、お父さんとお母さんの価値観をそのままに。それで十分ってことだね。

籍入れない形が選択できる世の中になればかわいそうじゃないね。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:36:13 ID:hQUvs9WB
それがおまえが子作り拒否して結婚生活から逃げ出した理由かね(プ

217 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 01:37:28 ID:hQUvs9WB
>>216は、>>205あてね。

218 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 03:45:44 ID:bNigS1na
>>214
戸籍、免許証、パスポート、銀行口座名等の届出や、会社や周囲の人への知らせ等は
かなり面倒。
それに改姓によって、自分が自分でなくなったような喪失感に陥ったり、
親と自分が隔絶されたような気持ちを味わう人も。

意識の変容。
入籍相手の親族や入籍相手から、身内扱いされる。
それが一体感を生み、いい結果をもたらす事もあるが、
逆に「うちの嫁」「うちの婿」として扱われ、
もともと一人の人格を持った別人という意識が相手側に希薄になり、
尊重されなくなる事もある。

昔は結婚とは「家」を存続させるものという考え方があったけれど、
今は核家族化の時代。
夫婦同姓か別姓かも時代と共に変化していい部分では?

219 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/10/14(土) 03:55:31 ID:TFPj1TFS
無理やり坂恨んでもキリが無ぇと思うけど。
「私は誰かに傘を盗まれた、間違いない被害者だ!だから傘を盗んでもいいんだ!」
と言って自分の被害しか考えられない奴が無辜の民の傘を盗んでも平然と被害者面してる異常者と
何の違いも見出せない。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 04:34:08 ID:bNigS1na
>>219
逆恨みとはちょっと違うんじゃないかな?
自分の姓が変わった事ない人にはわからない感覚じゃない?
「好きで結婚した相手の苗字になる事を喜ばなきゃいけない」
という固定概念を押し付けるのもどうかな。

たとえば、学校の卒業式で泣いたり友達や先生と別れを惜しむ人多いじゃない?
無事学校を卒業して、それぞれ新しい旅立ちをするから、喜ばしいはずだけど、
今までと同じじゃなくなる事に寂しさや不安があったりするわけで。

苗字が変わって喪失感や隔絶感や寂しさがあるのも自然な心の動きだと思うけど。
今まで十何年・何十年も育ってきた環境や家庭、馴染んできた名前があるんだから。

221 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/14(土) 05:40:27 ID:eoZ4aXKL
>>218
> 戸籍、免許証、パスポート、銀行口座名等の届出や、会社や周囲の人への知らせ等は
> かなり面倒。

転居するたびに転出届やら転入届やら電話番号の変更やらカード会社への連絡やら、
会社や周囲の人への知らせ等はかなり面倒。

> それに改姓によって、自分が自分でなくなったような喪失感に陥ったり、
> 親と自分が隔絶されたような気持ちを味わう人も。

30年生まれ育った田舎の故郷を離れると、自分が自分でなくなったような喪失感に陥ったり、
故郷と自分が隔絶されたような気持ちを味わう人も。

だからといって、住民票上の住所を転居前と転居後で選択できるようにして欲しい、
とか言う人がいたら、さすがにアホかと思うでしょ?

> 意識の変容。(中略)
> 逆に「うちの嫁」「うちの婿」として扱われ、
> もともと一人の人格を持った別人という意識が相手側に希薄になり、
> 尊重されなくなる事もある。

改姓を選択できるのに、別姓を選択したばかりに、
「うちの嫁にならなかった」「うちの婿にならなかった」として扱われ、
結婚して家族になったという意識が相手側に希薄になり、
尊重されなくなる事もあるだろう。

別姓を選択できるのに、改姓を選択したばかりに、
「もううちの娘じゃない」「もううちの息子じゃない」として扱われ、
結婚しても引き続き家族であるという意識が親に希薄になり、
尊重されなくなることもあるだろう。

結局、そういう「意識」とやらは、制度の問題じゃないんだよ。

222 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/10/14(土) 05:41:39 ID:eoZ4aXKL
>>218
> 昔は結婚とは「家」を存続させるものという考え方があったけれど、
> 今は核家族化の時代。

実は、戦前と戦後で核家族の割合はほとんど変化してないんだよ。
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~hori/yomimono/c_revol.html
http://www.uty.co.jp/jigyoudan/naruhodo/71.htm

> 夫婦同姓か別姓かも時代と共に変化していい部分では?

仮に、「変化」させて選択的別姓制にしたとして、
その場合の「姓」「氏」というのは、(誰にでも当て嵌まる意味としては)何の名称になるの?
ちなみに、現行同姓制での「姓」「氏」というのは、「 核 家 族 の 名 称 」といえるよ。

223 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 06:06:11 ID:a/5mdKlf
>>212
だから苗字は何の名前なの、って聞いてるでしょ。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 06:15:05 ID:a/5mdKlf
そうなんだよね。
たとえば人々がお互いを認識するのに苗字(田中、鈴木、佐藤など)をほとんど
使わなくなって、変わりに氏(源、平、藤原)を使うのが主流になった、という
場合なら、まさに「時代と共に変化して」ということになるだろう。
でも、その場合にはこれまで苗字が戸籍に登録されていたのが、氏も登録する
ように追加されるか、氏だけになるか、という改正になる。
どっちにしても夫婦間が同姓になるか別姓になるかは、全体で同じになる。

チンペイが言ってるように、今の別姓論議のポイントは「選択制」であるということで、
上記のような「氏とは苗字とは何か、何の名前か」ということに基づいてどのような
運用制度を採用するか、という議論ではないことだ。
しかし、上記を見てもわかるように、「時代が変わったから苗字の意味も変わり、
それにあわせて制度を変えるべき」という理由からは「選択制」は導けない。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 06:17:36 ID:a/5mdKlf
もちろん、>>224の前半は仮定の話であって、実際には苗字に関する
考え方について、特に「時代が変わった」という事実はないことは
言うまでもない。

226 :9596:2006/10/14(土) 09:09:29 ID:zLdGHLVM
>>208
>「子無し夫婦限定」 って別姓選択したら子供を生むのを規制でもするんですか・・・
>欲しくなったらOKだよってのだったら、そんなの限定でもなんでもないし。

江田島氏は以外と頭良くないね。
なんでそのことが「=子供を作るのを規制」とかって思うかね。
俺が言ってるのは「夫婦ふたりである間は姓の統一をしなくてもいい(別姓のまま)」
ということだよ。子供を作るのは当然規制なんてされない。
子供ができた時点で別姓状態は「時限付き」となり、出生届けと同時に同性の届けも
出さなければならない…というアイデアです。
懐妊が判った時点から、出産までの間(=改姓までの間)は十分に時間があるので、
熟考できるし、夫婦間での話し合いや擦り合わせをする余裕もある。

別に唖然とするような話ではなく、整合性がとれていると思いますが?

227 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:11:17 ID:MziN8gBz
意味ねーじゃん。
同棲カップルが子供ができたから籍を入れるのとどう違うのさ。

228 :9596:2006/10/14(土) 09:20:06 ID:zLdGHLVM
>>227
意味は十分にあるよ。
「子供はいらない。お互いのバックボーンを尊重したい」というカップルが
当人が納得のいく形で結婚できるようになる、ということと、別姓婚での
子供の姓の扱いという「未だ解決されていない問題」を当面回避できるし、
その問題を継続して議論する時間を確保できるという2点が主なところ。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:25:04 ID:MziN8gBz
>>228
いやだからさ、ただ単に改姓したくないだけなら婚姻届を出さなきゃ済む話じゃん。
福島瑞穂なんて結婚制度そのものを否定しているから旦那さんと入籍してないけど、ちゃんとお子さんがいるじゃん。

230 :9596:2006/10/14(土) 09:31:57 ID:zLdGHLVM
>>229
>ただ単に改姓したくないだけなら婚姻届を出さなきゃ済む話じゃん

それはようするに「結婚できていない状態」ってことだよね。
ということは当人にとっては「それで済む話」とはいかないよ。
なんで「自分とは違う価値観/違う環境」からの視点をばっさり切り捨てるかね?

231 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:32:53 ID:MziN8gBz
>>230
「結婚できない状態」って、具体的に何を指すわけ?
暗に事実婚夫婦を否定してんの?

232 :9596:2006/10/14(土) 09:40:18 ID:zLdGHLVM
>>231
>暗に事実婚夫婦を否定してんの?

事実婚夫婦は否定してないよ。「事実婚」という制度に疑問はあるけど。

>「結婚できない状態」って、具体的に何を指すわけ?

福島氏のように「別姓で結婚したいけど、それでは書類を受理されない」
という状態は総じて「結婚できない状態」なわけでしょう?
で、結果として「不本意ながらも、現行制度での結婚をするカップル」と
福島氏のように「籍を入れずに事実上の結婚生活をするカップル」に分かれる。
どちらも不満や問題を残すので、それを「解消できる」のがベストと考える。

233 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:43:09 ID:ZWp2bU1h
夫の姓に変えるのを喜ばないような女は、どうせ婚家への帰属意識も希薄だから、
嫁姑トラブルを引き起こし、夫の親の介護も嫌がる糞嫁になるだろうから、とっとと放流するが吉。

234 :9596:2006/10/14(土) 09:46:02 ID:zLdGHLVM
>>233
そういう価値観が「まだまだ健在」だから、法改正は難航するのでしょうね。


235 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 09:47:50 ID:8Cz1zSiC
事実婚なんて制度はねぇだろw
不本意ながら結婚してるって人間がどんだけいるってんだ。
婚外子への対応が問題だと言うなら
それを個別に解消すればいい。
別に別姓なんぞにせずとも。

236 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 09:50:19 ID:MziN8gBz
>>232
福島は婚姻届を出していないだけで、他の「家族としての形態」は一般的な家族と同じじゃない。
親子で一緒に住んでいるし、子供の保護養育義務を両親で果たしている。

結婚「できない」という言い方がおかしいんだよ。
結婚「してる」じゃん。実態としてさ。普通の家族と一緒じゃん。

たかが戸籍にそこまで拘る必要性が、いったいどこにあるのさ??

237 :9596:2006/10/14(土) 09:51:24 ID:zLdGHLVM
>事実婚なんて制度はねぇだろ



238 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 09:55:44 ID:8Cz1zSiC
>>237
何?
あるの?
しらねぇなぁ、事実婚なんて「制度」は。


239 :9596:2006/10/14(土) 09:56:25 ID:zLdGHLVM
>>236
>結婚「してる」じゃん。実態としてさ。

「してない」よ。一定期間以上の実態があるから「看做される」というだけで、
別姓のままでの婚姻の届けは絶対に「受理されない」よ。

>普通の家族と一緒じゃん。

見た目は、でしょ。書類上は決定的に違う。

>たかが戸籍にそこまで拘る必要性が、いったいどこにあるのさ??

そこを切り捨てたら議論にならない。個の尊重自体を否定するってことだから。
「何故こだわるの?」という問い自体に意味がないよ。


240 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:05:34 ID:MziN8gBz
>>239
当たり前じゃない。
国から見たら戸籍上の「氏」は家族(夫婦+子)という「最小単位」を表す記号でしかないもん。
決して個人を表す単位などではないんだよ。

今の戸籍制度を根本的に変えよ・もしくは廃止せよ、という主張ならともかく、
自分たちだけは同じ家族として国から看做してほしくないという意思表示であるとも言えるんだよ。

なんつーか、頻出だと思うけど、改姓を苦痛だと感じる=旧姓に拘泥するという状態が、まさに戸籍至上主義なわけよ。

241 :9596:2006/10/14(土) 10:14:21 ID:zLdGHLVM
>>240
>決して個人を表す単位などではないんだよ。

その通り。だから自分の出自にこだわる人は自分の生まれ育った家庭の
姓を捨てて、他人の姓を名乗るのに抵抗があるわけで。
生まれてからの20数年間(例えば、ね)名乗り続けてきた姓を、
自分の育ちとは無関係な姓に「否応無しに」変えなければいけないというのは
どうも乱暴に思えますが。そういう考え方を理解する気がありませんか?

>まさに戸籍至上主義なわけよ。

主義ではなく(主義や政治的な思想という方もいるでしょうが)、
心情的なものっていうほうが多いように思いますが。
どっちにしても別に「悪いこと」なわけではないし。
「〜至上主義だ」とレッテル貼りしても、あまり意味はない。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:20:35 ID:MziN8gBz
>>241
「否応なしに」って…

 だ か ら
どこの誰が改姓を強制してんのさ?
そんなにイヤなら入籍(厳密に言えばこの言い方は間違ってるんだが)しなければいいだけだと何度も言ってるじゃない。

「同じ姓になれなくて子供が可哀想だから」という理由で外国人と入籍した人にも同姓になれるように配慮されてんのはなぜか?
日本では姓が家族を表す単位だからなんだよ。 

243 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 10:23:38 ID:8Cz1zSiC
目には見えない大きな力を感じているようです。

244 :9596:2006/10/14(土) 10:27:55 ID:zLdGHLVM
>>242
>どこの誰が改姓を強制してんのさ?

ただの言葉の摺り替えでしょう? どっちかの姓に統一しない限りは
婚姻の届けを受理しないっていうんだから、実質「同姓の強要」だよ。

「納得できない人は結婚しなければいいだけ」というのでしょうが、
それは「解決」ではなく「回避」に過ぎない。

>外国人と入籍した人にも同姓になれるように配慮されてんのはなぜか?

その配慮があるのに、自分の姓を手放したくないというカップルへの
配慮がないってのが…どうもね。

>本では姓が家族を表す単位だからなんだよ

日本以外でもほとんどがそうなのでは?
ところであなたは「新姓」という選択肢をどう思いますか?

245 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 10:33:38 ID:+m5pkNEX
>>244 有名人様

現状でも、合理的理由があれば別姓婚は認められていますが?

246 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:33:41 ID:MziN8gBz
>>244
いやだからね。

旧姓のままでいさせろ=別姓を「国が」認めろ
という主張の方向が間違ってるのよ。

旧姓のままでも国から夫婦として認めてほしいのならば、戸籍制度そのものを根本的に見直せと言わなければオカシイんだよ。

これが例えば「仕事上で不都合がある」などの至極もっともな理由であるならば、高市早苗のように聞く耳を持って対話に臨む議員も現れるだろうけど、
ただただ変えるのがイヤだ、でも婚姻届は出したい、では、正直どうしようもないよ。

247 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 10:34:20 ID:8Cz1zSiC
結婚という制度が強制でない以上
改姓の強制などどこにもないんだが

248 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:34:36 ID:BrJPYGcf
kentaの言ってることはただの我が儘レベルのものです。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:34:49 ID:MziN8gBz
>>245
え?そうなの?
家裁に申請するとか?

250 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 10:38:19 ID:+m5pkNEX
家庭裁判所が介入でしょう。

以前9596氏に向けてどなたかが「この過去スレ」で発言したのですが…
スルーしたのを覚えています。


251 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:40:00 ID:MziN8gBz
>>250
そうなんだー。
実際に家裁で別姓を認められた夫婦って、どれくらいいるんだろう?

てか、戸籍上その夫婦はどういう扱いになってるんだろう??

252 :9596:2006/10/14(土) 10:42:38 ID:zLdGHLVM
>>250
「自分だけの特殊な事情ゆえ」という事態を解消したい人ならば
それでも事足りると言えますが、俺のように「制度としての不備」
を理由に改善を望む者にとっては「家裁で解決」ではあまり意味が
ないのです。その事情は他者に認知されないだろうし。

253 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 10:46:18 ID:8Cz1zSiC
自分だけの特殊な事情ではない個別に対応出来ない制度上の不備が
未だ提示された試しが無い件

254 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 10:52:38 ID:+m5pkNEX
>>251

みつけた。

第百七条  やむを得ない事由によつて氏を変更しようとするときは、戸籍の筆頭に記載した者及びその配偶者は、家庭裁判所の許可を得て、その旨を届け出なければならない


>>9596

>俺のように「制度としての不備」を理由に改善を望む者

この制度の不備って、だから何なのですか?
どんな理由で、同姓が嫌なのですか?その具体例が一切でていない。

なんていうかね…(信号の例がでてたので使わせて頂きます)

世の中は、青信号が進め・黄信号が注意・赤信号が止まれだけど。
赤信号で止まるのは嫌だ・青信号で進むのは嫌だ。でも、法律違反も嫌だ。
これは道路交通法の不備だ!

これと同じような思想なのですよ。いわば、ただの言いがかり。
「〜が嫌だから、それは不備だ。」としか言っていない。

具体的な、不備の内容を一切述べていないし、そのような事実があったとも証明していない。

そして、そのような事実が無視できない数にのぼれば世論は動き出す。と言ってるんですよ。
現状ではどうなんですか?

255 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 10:53:58 ID:+m5pkNEX
>>254追記

第百七条は、戸籍法ね。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 10:59:00 ID:MziN8gBz
>>254
ありがとう。

なんかでもおかしくない?
だって、少し前まで自民党の中では「家裁許可制(例外的)夫婦別姓法案」が出てたよね。
(それは根本的解決にならないとして別姓派が反対していた)

元々家裁で認められているものならば、わざわざ法案を作る必要なんかないよねえ??

257 :9596:2006/10/14(土) 11:03:22 ID:zLdGHLVM
>>254
>この制度の不備って、だから何なのですか?

かつての婚姻に「絶対的なもの」としてあった「家(家系)を継ぐ」という
価値観は随分薄れているだろう。少子化などもそこに含まれると思う。
つまり、家を継ぐ意志によるものでも、子孫を残す意志によるものでもない
婚姻も「あり」な世の中にシフトしてきているということ。
もちろん以前の価値観での結婚はOKなままで。
「ほぼ同一の状況」で行われていた婚姻であれば、これまでの制度で対応できて
いたのであろうが、やや「事情が異なってきた」婚姻の実態を考えれば、
このような「部分的な改善(緩和)」もあるのが普通だと思うけど?

信号のたとえの件は「適切な例えになっていない」ので言及を避けます。

258 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:04:05 ID:+m5pkNEX
>>256

その草案がどのような物かわからないのですが…。
審査が、甘くて「私が嫌だから別姓」と申請した人まで許可が降りるようにした、とか?

それに対して、別姓派が。
わざわざ「許可を求める」という事は根本的解決になっていない。と反対した、とか。

…所詮、推察です。

259 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 11:05:58 ID:BrJPYGcf
kentaの言う「普通」ほどいい加減な物はあるまい。

260 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 11:07:47 ID:8Cz1zSiC
現状で個別に対応できないどんな問題があるのかは提示出来ないようです。

261 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:08:41 ID:+m5pkNEX
>>257 9596氏

>かつての婚姻に「絶対的なもの」としてあった「家(家系)を継ぐ」という
>価値観は随分薄れているだろう。少子化などもそこに含まれると思う。
>つまり、家を継ぐ意志によるものでも、子孫を残す意志によるものでもない
>婚姻も「あり」な世の中にシフトしてきているということ。

この部分は、不備を説明していないですよ。

信号の例が適切でないとしたいのなら、ちゃんと述べるべきでしょう。
>「事情が異なってきた」婚姻

これの具体的に、結婚するという行為自体の、どこがどう事情が異なってきて、
どのような時にどのように不備が発生しているのかを。
つまり、貴殿のレス前半で述べられている部分の詳細ですよ。

もっとわかりやすく言うなら

>家を継ぐ意志によるものでも、子孫を残す意志によるものでもない婚姻

とはどのようなもので、何の為に婚姻するのですか?

262 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:09:21 ID:+m5pkNEX
ファールボールにご注意ください

263 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/10/14(土) 11:10:01 ID:8Cz1zSiC
結婚が子孫を残すための物では無くなって来ているから別姓も認めろ
って論理的に何のつながりもないよな。

264 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:11:36 ID:+m5pkNEX
>>263 シウマイ氏

そうなんですけどね…、なんともはや。
うまく伝える方法ってないですかね。

265 :9596:2006/10/14(土) 11:15:54 ID:zLdGHLVM
>>261
>とはどのようなもので、何の為に婚姻するのですか?

例:お互いのパーソナリティがかけがえのないものなので、共に人生を歩みたい。
  お互いのパーソナリティを培ったそれぞれの家庭を尊重したいので、どちらかの
  姓を捨てるという形での婚姻はしたくない。
  上記を踏まえ、正式に認められた形での結婚をしたい。看做し…ではなく。

…何のために結婚を? というのはカップルごとに異なっているでしょうから
俺が定義する必要はないでしょう。なので、一例を挙げます。

266 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:22:16 ID:+m5pkNEX
>お互いのパーソナリティを培ったそれぞれの家庭を尊重したいので、どちらかの
>姓を捨てるという形での婚姻はしたくない。

思いっきり、信号の例が当てはまってるじゃないか…。
「自分が嫌だから」それだけじゃないか…。

267 :9596:2006/10/14(土) 11:25:37 ID:zLdGHLVM
>>266
結婚には「社会的な意味」の面と「非常にパーソナル」な面がある。
君らは「パーソナルな面」を軽視し過ぎなのではないか?
「心情的に不満がある」というのは立派な理由だよ。

それと「赤で止まりたくないから俺は突っ込む」というのは
この話とは全然違う話だということを再確認しておくよ。

268 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:27:22 ID:+m5pkNEX
>>9596
あとモウ1個ツッコミ。

>共に人生を歩みたい。
婚姻という形じゃなくて良いよね。

>正式に認められた形での結婚をしたい
誰に認められたいのですか?理由がそれじゃあ、親には認めてもらえないでしょうね…。

理由は
>それぞれの家庭を尊重したい

としながらも、散々言われているが、逆にどっちつかずでどちらも尊重できていないから。
結局、子を産まないなら将来的にどちらの家庭も潰えてしまう。
(この家庭はたぶん、氏としての家庭でしょう。そうでなければ、ここで出す必然性がない)

269 :9596:2006/10/14(土) 11:31:12 ID:zLdGHLVM
>>268
>婚姻という形じゃなくて良いよね

他人が決めることではないだろう? 当人たちが必要と思えば必要。

>理由がそれじゃあ、親には認めてもらえないでしょうね…。

当人たちがそれぞれの親から理解を得られればいいだけのことであって
他人である君がどうこう言うことじゃないってのは解る?
ちなみに「誰に認めれられたい?」の答えは国や世間に…ってことで。

>逆にどっちつかずでどちらも尊重できていないから

これは君の感想ってことでいいよね。
どっちも尊重するが故に捨てたくないというのは「どっちつがず」ではない。

270 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:31:41 ID:+m5pkNEX
>>9596
>「非常にパーソナル」な面

とはどのような面ですか?
「心情的に不満がある」が「私が嫌だから」とは違うという、論拠をお願いします。

あ、難しい言葉で御茶を濁すのはやめてください。質問のどうどう巡りになるので。

>「赤で止まりたくないから俺は突っ込む」

ちなみに誰もこんなことは言ってないですよw
これを別姓に例えると、

「別姓が認められてないけど、認めてもらう」

ですよ。そのために「法律違反も嫌だ」と信号の例で記述したのにな。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 11:34:33 ID:Z2ABsLmf
結局のところ、「(どちらか一方が)姓を変えるのが嫌だ」以外の理由がないじゃないですか。
それでは制度の変更までもっていくのは不可能でしょうよ。

272 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:35:55 ID:+m5pkNEX
>>婚姻という形じゃなくて良いよね
>他人が決めることではないだろう? 当人たちが必要と思えば必要。

もうね…。だから、なぜじゃあ「婚姻したい」のですか?


引用もめんどくさくなっちゃったぁ…あはは。

どっちつかずでどちらも尊重できてないってのは、
結果として純然たる事実として尊重できてない、って言ってるんだけどね。
当人達が尊重してる「つもり」であってもね。

で、世間に認められるの?認められる理由は?

273 :9596:2006/10/14(土) 11:37:51 ID:zLdGHLVM
>>271
>以外の理由がないじゃないですか

はい。他の方は知りませんが、俺は「その一点」で十分な理由だと思ってますよ。
もっとも「十分」なのは理由だけであって、賛同者の数ではないので、
あなたの言うように「制度の変更」まで持って行くのは容易いことじゃ
ないとは認識しています。

274 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:41:13 ID:+m5pkNEX
>>273 9596氏

え?じゃあ何で、うちの意見に反論してるの??

275 :9596:2006/10/14(土) 11:43:05 ID:zLdGHLVM
>>270
>とはどのような面ですか?

「結婚」が「心情的な要因を多分に含むもの」であるのは理解できますか?
恋愛の末に結婚というのも普通すぎるくらい普通にありますよね?

俺の場合は「私が嫌だから」ではなく、制度として「時代にそぐわない
不要な規制が残っている」と思えるから改善を望んでるんですよ。
俺自身は非婚主義だから、個別の心情には関係してないよ。


276 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:45:28 ID:+m5pkNEX
>>275 9596氏
>「時代にそぐわない不要な規制が残っている」

その論拠を先ほどから求めているのに返ってくる論拠は、

「私が嫌だから」じゃないですか…。
ああ、当然ですが、「9596氏が嫌だから」じゃないですよ。

277 :9596:2006/10/14(土) 11:46:08 ID:zLdGHLVM
>>274

「うちの意見」には、他者の事情や心情を理解しようとする姿勢が
微塵もないから…でしょうか。
そのような姿勢の人が他人のパーソナルな面に口出しする正当性は
無いと思っているので。

278 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:48:46 ID:+m5pkNEX
だから、そこに論拠は?

>>277 9596氏

>「うちの意見」には、他者の事情や心情を理解しようとする姿勢が
>微塵もないから…でしょうか。
>そのような姿勢の人が他人のパーソナルな面に口出しする正当性は
>無いと思っているので。

どこら辺が微塵もないのですかね?具体的に書き出してくれますか?

…しかも、「でしょうか」って。

279 :9596:2006/10/14(土) 11:49:14 ID:zLdGHLVM
>>276
何度も言ってるが、結婚はかつてのような「家と家のやり取り」や
「家系を断絶させないため」ばかりではなくなってるんですよ。
「姓の統合」はそれらの価値観に基づいた制度なのだから、
事情が変化すれば、「一部分の改善・緩和」は自然な流れでしょう?

280 :9596:2006/10/14(土) 11:51:24 ID:zLdGHLVM
>>278
>どこら辺が微塵もないのですかね?

それぞれが抱えているであろう心情的なこだわりを「好き嫌いにすぎない」と
切って捨てる姿勢は「そう見られても」しかたのないことだと思うが。

281 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:51:25 ID:+m5pkNEX
私が↓のように、
>その論拠を先ほどから求めているのに返ってくる論拠は、
>「私が嫌だから」じゃないですか…。
こう述べているのに…。

なんで>>279のように、ループが開始されるのでしょうか。

えーっと、もう一度繰り返しますか?
同じ事を言い出してどうするのよ…。

282 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:52:39 ID:+m5pkNEX
>>280 9596氏
>心情的なこだわりを「好き嫌いにすぎない」

事実そうじゃないのですか?違うのですか?

283 :9596:2006/10/14(土) 11:55:33 ID:zLdGHLVM
>>281
仮に「私が嫌だから」という意見が一定数になれば、世の中動きますよ。
むしろ世の中の決めごとの一部は「それで成り立ってる」のが現実。
「みんながウルサイと感じる」「ウルサイのは嫌だ」が多数になれば
騒音規制という形での法規が生まれる。

「私が嫌だから」は十分な理由ですよ。「十分な数になれば」ですが。

284 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 11:55:57 ID:HT1S2f9X
>赤で止まりたくないから俺は突っ込む
に対応するのは「同姓にしたくないから俺は勝手に別姓にする」だな。
これは違反であり、別姓派自身やりたくないと主張している。
別姓派が求めているのは「別姓にしろ」or「別姓も認めろ」だ。
対応させると「赤は進め、青は止まれにしろ」or「赤で進むことも認めろ」。

要するに、自分のやりたいようにやると違反になるのが嫌だから、違反に
ならないようにルールを変えろって話だな。
俺は俺のやりたいようにやるって話ではない。

285 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 11:56:57 ID:+m5pkNEX
>>283 9596氏

…で?(これしか、この場合に言う言葉が見つからない)

286 :9596:2006/10/14(土) 11:57:07 ID:zLdGHLVM
>>282
「好き嫌い」は事実でも「に過ぎない」の部分はあなたの「感想」です。



287 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:02:29 ID:HT1S2f9X
ついでに言えば、「赤で進むことを認め」れば、信号の存在意義は
根本から覆される。
信号って何のためにあるの?別にいらないんじゃ・・・?
ってことになるだろうね。
赤を見ると興奮して進む元気が湧いてくるから意味はあるんだなんて
あまりにもパーソナルな話をされても他の皆は困るしね。

288 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 12:03:36 ID:+m5pkNEX
>>286 9596氏
んー、散々このスレで言われているんだけど。

その「好き嫌い」には理由があるのかい?合理的なさ。


つまり、貴殿のその発言の属性は「中立」なんですよ。
別姓反対派でも賛成派でもどちらでもない。
だから、どちらの意見に対しても通用しない論理なんですよ。

だって、結局のところ。
>>283のような発言は、「どっちでもいいや」に属するでしょ。
結局のところ、別姓にするクリティカルな理由が何一つない事の証明ですよ。
別姓賛成派に数がいれば別姓になるなんていう、その発言は。

で、別姓賛成派はたくさん居るのですか?
存在する方々は、どのような理由で別姓賛成ですか?
「具体的事例」でお願いします。たくさん存在する、とするのなら。

289 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:06:56 ID:a/5mdKlf
>>254
それ、別姓にできる、という条項じゃないよ。
よく読んでごらん。

> 戸籍の筆頭に記載した者及びその配偶者は

とあるとおり、夫が氏を変更したら妻も、妻が変更したら夫も
同じく変更しなければならないので、いずれにしても同氏。


290 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 12:07:16 ID:+m5pkNEX
>>287

そういう事なんですよね。そんな事、大多数の他人は知った事じゃない。

これが、色覚障害で「赤が青に見える」とか、
そういった事例が多数のぼればわかりますが…。

現状では、色覚障害者は乗れないか、自助具をつけてある一定のレベルなら乗れる。
だから、信号は青は進めのままなんですよ、と。

そらだけなんだけど。難しい話です。

291 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:15:39 ID:a/5mdKlf
>>277
問題は「パーソナルな面だから他人は介入するな」という理由で、
それにあわせてパブリックな制度のほうを変更させよう、という
ところでしょ。

実は婚姻のパーソナルな面に制度も法律も介入はしていない。
結婚式をしようがしまいが、どの宗教形式でしようが自由だし、
好きな人と結婚しようが、見合い結婚しようが、政略結婚
しようが、子供ほしくないカップルが結婚しようが、自由。
婚姻に制約があるのは、公的に問題がある近親者とか同性とか
年少者などだけ。

そもそも氏の統一は婚姻の効果であって要件ではない。


292 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/14(土) 12:17:10 ID:+m5pkNEX
>>289

あー、なるほど。及びが「と」として扱われるのですね。
間違いの指摘をありがとう。助かります。

しかし、家庭裁判所において、夫婦別姓が認められた事例も存在しています。

293 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:20:14 ID:a/5mdKlf
>>283
別姓論者に多いんだけど、たとえば
 「Aであり、Bであり、かつCであり、DでもあるのでE」
という論理が正しいときに、
 「AのときにEだから、AはEのじゅうぶんな理由」
と言う詭弁を使うよね。

必要十分条件という言葉、知ってるかな?
そこがわかっていれば、一部の人が「いやだから」 だ け が 理由で
法律ができることなどあり得ないことはわかるはず。

294 :9596:2006/10/14(土) 12:23:00 ID:zLdGHLVM
>>287

そういう誤った解釈が横行するから「信号の例え」は適当ではないと
断っておいたのだが…。
やはり「赤を止まれというのは気に食わない」と言ってるかのような
意見に摺り替えられたり、誤解されたりする。

295 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:23:51 ID:BrJPYGcf
誤解も何も、kentaの主張を当てはめるとそうなるんだが。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:30:34 ID:Z2ABsLmf
>>294
「心情的なこだわり」は「好き嫌い」以上のものがある、と言いたいのですか?

297 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:36:06 ID:a/5mdKlf
第一、戸籍上の氏の問題が完全に個人の問題であるという根拠は
どこにもないからね。まず大前提からして。

むしろ戸籍上の氏はどちらかといえば公共の問題でしょ。

個人の呼称(他人からどう呼ばれるか)は完全に個人の問題であって、
現行でも完全に個人の好きなようにできるけど。
あだ名でも芸名でも四股名でも源氏名でも、氏でも姓でも苗字でも
名前でも、何でも好きなように呼ばせればいい。

298 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 12:42:31 ID:HT1S2f9X
>>294
>「赤を止まれというのは気に食わない」と言ってるかのような
なんてことを言うんだ。
赤で進みたいという非常に前向きでパーソナルな理由を挙げてるじゃないか。
動機は現状の否定ではなく自身の性向の肯定だぞ。
勝手にネガティブな意見にすりかえるんじゃーないよ。

つーかおまけの部分に突っ込んでる暇があるなら前4行についてコメントしろよ。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 21:50:32 ID:D5iM1iub
籍いれないで内縁でもいいじゃまいか。

子供に聞かれたら
ありのままを、お父さんとお母さんの価値観をそのままに。それで十分ってことだね。
って答えればいいんだから。

籍入れない形が選択できる世の中になれば子供もかわいそうじゃないし。


300 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 21:59:16 ID:cFvDsUKU
βテスター氏の最後の投げかけをまとめてみました。
9596氏、次に登場した際はまずここから始めましょうか?

1 その「好き嫌い」には理由があるのかい?合理的なさ。

2 >>283のような発言は、「どっちでもいいや」に属するでしょ。
  結局のところ、別姓にするクリティカルな理由が何一つない事の証明ですよ。
  別姓賛成派に数がいれば別姓になるなんていう、その発言は。

3 で、別姓賛成派はたくさん居るのですか?

4 存在する方々は、どのような理由で別姓賛成ですか?
 「具体的事例」でお願いします。たくさん存在する、とするのなら。

301 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 22:44:09 ID:ZLonPzGq
こうして番号をふってあげても
番号無視して 一 部 だ け に答えて逃げるんだけどね

つまり見えないふりした箇所は答えられない
もしくは答えると都合が悪いという箇所なんだろうけど

302 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/14(土) 22:49:22 ID:+mUR34Mr
>>292
>家庭裁判所において、夫婦別姓が認められた事例も存在しています

興味があるので、ソースを教えて下さい。

303 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/15(日) 00:17:58 ID:RdJesbOl
>>302

http://homepage1.nifty.com/album/bessei/bessei60/60-paper.html

一応、ここに事例があるということが記述されています。
ただ、夫婦別姓問題において判決をまとめたサイトが見つからず、
また、夫婦別姓賛成派にはそれは都合が悪い事であるからどこも取り扱っておらず、
逆に夫婦別姓反対派はサイト自体が無い…から取り扱う以前の問題、という状態ですね。

詳しい情報が見つかったらさらに追記します。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 08:16:09 ID:r0dTmOQ+
>>303
本筋には関係ないけど、その相談者の書いてる内容はひどいね。
古いイエ意識はぜんぶ女性差別で、ぜんぶ別姓にできないことが原因、
と言ってるに近い。

この人が相談している問題はたとえ別姓にできても解決しないし、
裁判所もこれを「止むを得ない事情」とは認めないでしょう。

305 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 15:00:49 ID:EOGpRhZe
その古臭いイエ意識や女性抑圧による封建的意識が
アジア太平洋戦争に繋がったんだけどね

だから別姓って平和的な社会にするためにも必要だと思うんですよ

306 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 15:12:35 ID:pi4gBJWD
電波ユンユン

307 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 15:30:56 ID:x/WsaXHG
>>305
こう言うのをみると、教育って大事だなーと思う。

ついでに、人間は結構モノを考えないんだなーとも。

尤も、これだけの情報が溢れた世の中で
日教組の呪縛から逃れられないなんてただの阿呆ですが。
まあ、アカは北朝の次はどこを地上の楽園に設定するんでしょうね。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 16:21:34 ID:r0dTmOQ+
>>305
差し支えなければ、それをちゃんと論理的な因果関係がわかるように、
抽象的な用語の定義も省略しないで説明してもらえる?

309 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 22:47:41 ID:PFkAiAXt
結婚を個人的なものと考えるのは間違っているね。
「嫁ぐ」という言葉には「家」が入っている。
婚家の人間になるという意識を持たなければならない。
夫の姓を名乗るというのは、
新しく両親になった舅姑に孝行を尽くす気持ちを涵養する意味がある。


310 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 23:10:26 ID:WIoWZZ0b
サザエさんちでは、義父母に孝行を尽くしてるのはマスオさんの方だけどね。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/15(日) 23:20:30 ID:PFkAiAXt
女が書いた虚構の話を持ち出されてもね。
ま、ともかく、女が別姓を求める気持ちには、
婚家の親を自分の親と認めたくないという思いが含まれている。
そういう風潮を認めちゃダメだよ。

良い嫁を娶ることが親孝行と子孫繁栄につながるという古来からの常識を、
古いの一言で風化させてはいけない。
別姓案を主張する輩には、はなからこの常識が欠けていると思われる。

312 :超 男児:2006/10/15(日) 23:21:18 ID:vemyfjc7
こんな日本の恥さらしメス
馬鹿だなー!!
http://www.hiyoko-team.com

313 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 14:28:51 ID:McX2uWGI
「そうしたい人がいるから」「それがいやな人がいるから」というのは
法改正を求める「動機」にはなるだろうけど、法が改正される「理由」には
ならないよね。別姓派の人はこのあたりの違いがよくわかってないのでは?

反対派側は動機を尋ねているのではなくて理由を尋ねているんだよ。
動機なんて聞いたって仕方ないし、聞く意味もないし、議論にもならない。

314 :(・u・)チンペイ ◆GtN0Plfghk :2006/10/16(月) 18:26:58 ID:/A/GL7AW
>>310
それが問題になる場合って個人主義的に見る場合なんだよね。

「家主義」で見れば、嫁でも婿でも、「家のため」になれば
それでいいんだ。

315 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 21:21:34 ID:8AUL1jcM
なんか家族を重視したり家を守らなければいけないという押し付け意見ばっかりで危険だね
家族をどうしようが個人の自由じゃないの?


316 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 21:35:31 ID:S9BC3/Qx
>>315
また捏造?懲りないね。だれも押し付けなんかしてないよ。
ただ

> 家族をどうしようが個人の自由じゃないの?

こういう人が子供を虐待したり親を殺したりしてるんじゃないかと
思うな。

317 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 21:49:11 ID:1gBoHsXN
>>316
>こういう人が子供を虐待したり親を殺したりしてるんじゃないかと
>思うな。

いいんじゃね?
お前だって人の家のことを考えたことなんかこれまでに一度もないわけだし。
自分のことしか考えない人間に限って偽善的にとやかく言い易いと思う。
国のことをまったく考えないクズに限って「少子化が」という偽善性に酷似しているよな。

318 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 22:35:51 ID:kt2+ANWl
別姓の為の法改正は、>>303に記されている事が事実ならば、
現在でも認められているので、必要無いのでは?

現行法でも認められているにも関わらず、
何故経費まで掛けて法改正が必要なのだろう?

319 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 22:40:25 ID:MpYpXlbG
>>318
「家裁に申請する」という手間がイヤなんじゃない?
同姓婚と同様に、別姓でも役所の窓口で婚姻届を受理してほしいんでしょうな。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/16(月) 23:15:50 ID:S9BC3/Qx
>>317
> お前だって人の家のことを考えたことなんかこれまでに一度もないわけだし。

エスパー?

321 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/17(火) 03:49:44 ID:7A0uzjxw
よく賛成は別姓にしたい人はすればいいと言うけど日本人の場合どちらか一方に
流されやすいからしないほうが良いのでは


322 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/18(水) 02:32:39 ID:nhcdoxV0
>>226
>子供ができた時点で別姓状態は「時限付き」となり、出生届けと同時に同性の届けも
>出さなければならない…というアイデアです。

いや・・・・具体的に明記されなければ、私がレスに書かれていない貴方の頭の中まで
読み取ることはできないのですが・・・それで頭よくないと言われても・・・なんというか・・・

懐妊したか?否か?という個人情報と同姓問題をリンクさせるほうが現状人権的に
大きな問題があると思うんですけどね。
整合性以前に、「いい加減過ぎるアイデア」 ってのは変わりませんが。

いや、その辺の人権問題も社会の意識が変われば問題じゃないんですよとか、
何から何まで貴方のアイデアに沿うように社会を変えちゃえばいいとかなら、もう
何でもアリなんですけどね。

323 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/18(水) 02:36:59 ID:nhcdoxV0
>>322補足
そもそも、懐妊から時間が有るというならば、婚約してから婚姻届をだすまでだって時間はあるわけで。
しかしながら、子供がいない間は別姓でもOKという暫定案を9596さんが提案するということは・・・

「子供の存在は別姓制度にとって問題を引き起こしかねない」 という前提を9596が間接的に認めている
わけで、「ありのままを子供に伝えればよい」 と発言していた方の意見とは思い難いのですが。

324 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/10/18(水) 02:41:45 ID:nhcdoxV0
あ、レスをするなら>>323に対するレスを先に優先してくださいね。
そちらの方が問題点がより明確に出ていますので。
>>322は9596さんのアイデアが依然として、「思いつきのいい加減」 なレベルを出ていないという
だけの指摘で具体的な問題点には踏み込んでいないので、>>322>>323を比較すると>>323
優先しますので。

>>323スルーとかはご勘弁を。

325 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/18(水) 08:45:58 ID:ZfxYKoRe
単に「子供が子供がと反対するなら、こうすりゃ子供も問題ないだろ。
どうだ、反対する理由がなくなっただろ?」という発想なんだろう。
まじめに制度化までは考えてないと思う。

結局ね、いまだに「反対論を一つずつ潰せ」から脱却できてないんだよ。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/18(水) 19:09:19 ID:RV99PIDo
俺は男だが、子供の姓が男側なら認めてやってもいい

327 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/23(月) 05:01:14 ID:H4zIe4Q8

自民党が2勝いたしました。


328 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/23(月) 05:10:42 ID:qI4LNL/J
9596は逃げたままですねw

329 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/29(日) 20:01:38 ID:v/TvMAVH
別姓に反対する人と核武装賛成の人が重なる理由について

330 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/29(日) 20:11:37 ID:znMXJ3Te
女から見て
相手と同じ姓を名乗れることが結婚するメリットじゃないか

331 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/29(日) 20:16:48 ID:BRE3PHB4
寄生かよ

332 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/29(日) 21:15:23 ID:nh+SlVV3
全ての努力と責任を放棄し、法的庇護のもとで寄生虫生活を満喫できるということだな。
しかも離婚時の保証金付き、年金付きで。

333 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 18:12:52 ID:64yHfVQp
>>329
残念ながらおれは核武装反対、選択別姓も反対だ。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 21:46:26 ID:jeQVj6Te
別姓に反対する人と国粋主義的発想を持つ人が重なる理由について

335 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 22:27:09 ID:ZaGsrGi4
別姓を一人でも選択すると自分にとても都合が悪いらしいからな。
自分の都合で他人の家庭を支配したがるクズどもは、自分さえ良ければ平気で殺人を犯す輩だ。
所詮そんなものだろう。


336 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/30(月) 23:02:25 ID:uqw2B+ST
ブサヨ増殖中

337 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/31(火) 02:00:08 ID:br0MxJzi
別姓にマジで反対だが、ウヨは嫌いだ。
別姓で仕事している女政治家(高市&山谷)はクソだと思う。
俺において重なってないが、どう思う?>>334

338 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/31(火) 18:15:48 ID:128ZxKz7
残念ながらおれは反国粋主義、選択別姓も反対だ。

339 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/31(火) 21:16:15 ID:d5rpnLtL
ったく、しかたねぇな・・・。
ネトウヨニートの俺が来てやったぜ。

別姓にしたけりゃ結婚するな!
子供なら男が認知すればなんとかなる!
男の収入&遺産相続目当ての結婚なら氏ね!

340 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/01(水) 01:54:16 ID:PVWeb1Tt
ええと、わたくしは、核武装大反対で、国粋主義的思想も
もっておりませんが、別姓反対ですが何か?

341 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/01(水) 07:47:31 ID:WBjnw8x6
別姓に賛成する人とマルクス主義的発想を持つ人が重なる理由について

342 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/01(水) 16:09:35 ID:wEYkQiTh
>>331
一体化だろ

343 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/01(水) 21:38:55 ID:Gf95Gmd1
>>341
何の根拠も無いことを書きなぐってんなよ(プゲラクソウヨ

344 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/02(木) 08:11:44 ID:FE8fwIEZ
>>343
>>334にもそう言ってやれよ。w

345 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/03(金) 18:40:06 ID:CYQ5Uhqy
君らに質問。
旧姓名乗ってる女性のこと、その旧姓で呼ぶ?
男性が旧姓名乗ってる場合は?
結婚式して籍入れてない夫婦のこと、無理やり旦那の名字で呼ぶ?

346 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/03(金) 20:11:41 ID:MQ59vxof
名乗ってる名前で呼んでやると思うが。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 13:05:16 ID:gDCRkShc
>>346
別姓容認なんだね

348 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 14:37:11 ID:aR+J++Ds
理屈がちょっとだけ飛んだぞ

349 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 15:55:52 ID:jjqXmHKG
省略によってすり替えを行うのはいつもの手口だな。
>>346は「夫婦間、親子間で戸籍上の姓が別姓になることを選択できる
制度を導入することを容認」しているわけではないな。
単に「相手が希望する呼び名で呼ぶ」と言ってるだけ。

350 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 16:15:34 ID:gDCRkShc
>>349
いやむしろ逆。
制度導入に反対なのだが、結局通称や事実婚を認めてしまうと
説得力がないのではと思う。結果的に容認じゃないか。
俺は、夫婦が名字違うのはおかしいと思うので、旦那の名字で呼ぶようにしようと思う。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 16:30:22 ID:aR+J++Ds
入籍してない女を旦那の名字で呼ぶとな。
そりゃ今やるとセクハラで訴えられそうだなw

352 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 16:41:36 ID:gDCRkShc
>>351
入籍してないのに、夫婦を名乗ってるほうがおかしい。
夫婦だって言い張る以上、旦那の名字でよばせてもらう。

353 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 16:50:49 ID:f93vACh8
他スレでは難癖つけてるのに、このスレへは決して立ち寄らないkenta。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 17:30:45 ID:aR+J++Ds
>>352
その理屈じゃ通らんと思うぞ。

355 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/04(土) 17:39:05 ID:jjqXmHKG
>>350
頭悪いな。制度の問題と呼び名の問題は関係ないだろ。
おまえは戸籍上に何て登録されてるか確認しないと名前を呼べないのか?

356 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/06(月) 16:38:09 ID:BM3QBrcZ
AERAで高市大臣が、
別姓法案が通ってしまったら、年賀状になんて書くか悩まなければならないと言っていた。
それこそ、戸籍上何て登録されているか確認しないと、名前かけない人なんだね。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/07(火) 00:28:18 ID:PBrb5ws/
夫婦別姓論議って、最近ほとんど聞かなくなったけど、どうなってるの?
法案化はあきらめたの?


358 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/07(火) 07:52:44 ID:c8i0SV4q
>>357
まだ共同参画が生きてるから、隙があれば法案を提出しようと狙ってる人たちはいる。
内容や理念のレベルの議論はほとんどされていない。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/08(水) 21:35:26 ID:XnyKJPGd
事実婚増やすくらいなら、法案通してちゃんとした結婚してくれ。

360 :細木クズ子 ◆TrOSwnMb2Y :2006/11/08(水) 21:36:04 ID:wtRQ/Li1
世界仰天ニュース見てるか?
やっぱ男って最悪だよ。

361 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/08(水) 21:38:48 ID:sLnvFzYH
事実婚増えてもいいよ。
男の収入の半分が持っていかれなくて済むし。

362 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/09(木) 07:49:23 ID:AzHPkt/l
事実婚、事実婚って脅迫してるだけで、実際には法改正が必要なレベルの問題ではないよ。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 13:03:55 ID:IiYcv7hg
最近、夫婦別姓が認められないから、「通称」使用を公式に認めよう、ということを考えている政治家がいるらしい。

名前の書き方のちょっとした間違いでもうるさく指摘する日本のお役所などで、法的に正式な名前ではない「通称名」を認めようとするなんて、笑止千万。

これこそ、「何を考えているのか分からない日本人」の考えの典型的な例と思っている。

アメリカ等世界各国のように、単純に「選択性夫婦別姓」すればいい。例えばアメリカでは、夫婦別姓であることで、別に何も支障はない。

夫婦別姓を反対している人には、実は色々裏がある。

例えば、女性には社会的進出をしてもらいたくないと考える「女性蔑視派」。つまり「女はひっこんでろ派」。

夫婦別姓導入によって、亡くなった人の子供や孫が、姓が違うということで永代供養のお金を払わなくなるのではないかと、「収入を心配する神道や仏教系」など。

反対している人は、皆、損得勘定で反対している。

364 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 13:06:31 ID:/VlFIObI
 面倒くさいので江戸時代みたいに庶民は「姓」がなくてもいい、
ということにしてはどうか。○○村の××とか。
『風の谷のナウシカ』みたいでカッコ…よくないがw

365 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 13:07:56 ID:elN0MQ84
>>363 あなたが女性でしたら、まずは女性の自立のため、
今の政府機関やメディアの優遇を必要としない女性のあり方を見せて欲しいものです。

366 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 17:51:34 ID:KMoSr0IK
>>363
> 例えばアメリカでは、夫婦別姓であることで、別に何も支障はない。

日本では、夫婦同姓であることで、別に何も支障はない。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/12(日) 18:39:58 ID:69wox44r
>>363
高市早苗が通称使用拡大案を法務部会だったかに提出したのは、2001年頃だよ。
別に最近の話じゃない。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 06:56:34 ID:JBPOtaSg
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=WE&action=m&board=552018836&tid=nbe2hc0wbcha4ja1aiwixjlc0aba1a&sid=552018836&mid=1

この人困ってるやんか。支障があるヤんか。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 11:52:20 ID:JBPOtaSg
>>366
>>「日本では、夫婦同姓であることで、別に何も支障はない。 」

お前何人? 日本のどこ見てんの??


370 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 12:22:45 ID:fCirJwOm
>>368 1人のために全てを変えなきゃいけないかは難しい問題だな。

371 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 14:35:47 ID:Z3vDDvp1
>>368
御家があるのに跡取りが少ないなんてダメ過ぎじゃん。
夫婦同姓のせいにするなボゲ

372 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 16:08:31 ID:JBPOtaSg
>>370
こんな例が日本で1つだと思うかよ。
井の中の蛙よ。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 16:17:42 ID:fCirJwOm
>>372 どのみち、2000年くらいからこの制度について言い続けてる人が居ると聞いてるが、
今だ通ってないのには訳があるんじゃないの。

374 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 18:22:13 ID:DdM8xBzK
>>373
昭和50年代(1970年代)からやってるよ。
なのにいまだにあきらめてないんだな、これが。

375 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 18:24:29 ID:DdM8xBzK
>>369
具体的な例を一つも挙げられないのに、あるあるだけ言ってるのは狼少年と同じ。

376 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 20:45:12 ID:fCirJwOm
>>374 そうなんだ。と、しか言えないなぁ・・・。
それだけしてダメってのは、日本ではまだ無理なんだろう。としか。

377 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 21:24:41 ID:k7EwsJr/
>>345状況にもよるけど、その女性と同じ職場とかだったら旧姓で
呼ぶとおもうけど。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/13(月) 22:36:28 ID:Zp4IlOTm
同姓強要派の守旧派親父地方議員が談合政治ばかりやっている件について

379 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/14(火) 08:20:50 ID:x1exI9Dp
選択強要派のサヨクフェミババァが大学の補助金横領や北朝鮮擁護ばかりやっている件について

380 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/14(火) 12:30:30 ID:mWxmIh9I
自分の名字を変えたくありません。
なので、旦那が変えてくれるといいました。
法律で認められているので、いいですよね。
同姓だし。
でも、みんな反対しました。
別姓ならいいよ、と言われました。
なんか違うと思います。

381 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/14(火) 12:34:27 ID:9dgkCxNV
変えたくない理由が自分だけの都合なら、
周りが殆ど従っている事に従わないのであまり認められん罠。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 00:02:14 ID:525Xu4ku
もうそろそろ別姓派は、”イヤだから”以外の理由を説明すべきでは?

383 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 12:51:47 ID:ZUd+rdZJ
>>382
別姓反対派もな。
お前の家以外が別姓にしているのが、単にイヤなんだろ?
事実婚が増えるよりは、別姓でも籍入れてるほうがましだと思うが。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 12:57:52 ID:jzyyE/e2
>>383 似非フェミおばさんに訴えれば変えて貰えるんじゃないか。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 13:25:29 ID:Z8G3VJuB
>>383
何で入籍にこだわるんだ?

386 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/15(水) 18:16:11 ID:ddYDT+pV
> お前の家以外が別姓にしているのが、単にイヤなんだろ?
ここで停止しているかぎり永遠に反対論を理解できないし、したがって有効な反駁もできない。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 01:07:11 ID:jJTQryRZ
>>386
お前が一番必死に見えるぞ。
お前が仮に男だとして、結婚時に姓を変更しているなら、
お前の言葉は僅かな説得力を持つかも知れん。

388 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 01:36:41 ID:LSISKMIH
>>383

現状を変えようとする者に説明責任は存在する

389 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 07:46:29 ID:CvqfUWJT
>>387
話が噛み合ってない。
最低限の読解力を養ってから出なおしておいで。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 11:32:09 ID:6yL9MGVJ
お前、哀れだな…

391 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/16(木) 23:00:33 ID:DArDSw9d
私は、赤色が大好きなのに
赤色の信号の時進めないと言うのは自己を否定されたような気持ちがします。
でも、赤信号で進むのは道交法に違反するのでイヤです。
だから、赤信号でも進んでもいいという風に道交法を改正してください。

いままでどおり青信号で進みたい人は、そうすればいいだけですから
何の問題もないですね。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 00:48:07 ID:do8XKldg
その比喩で如何に自分が無学無知無能であるのかをさらけ出しているか解っているのか?

393 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 00:56:35 ID:JI+u5RPC
レスするなら単なる罵倒でなく
どこがどのように無学無知無能なのかを指摘するように
でないと何の意味も無い

394 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 01:00:41 ID:JI+u5RPC
というか、お前何か勘違いしてないか?
なんで>>391の皮肉レスが
バカ女たちの迷言集にコピペされているのだ?

395 :ナンダ快晴ダ高出身 ◆punMtrz3uc :2006/11/17(金) 05:35:43 ID:Bubc9ibD
何で保守派がここまで別姓に対して反対するのかがわからん。
明治まで庶民は苗字を持つことすら許されなかったのだが、、、
天皇家はもちろん苗字はないし、自分や今の社会のルーツをあまりにも武家社会
に求めてる気がする

396 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 08:22:02 ID:ZggEjw7E
>>395
過去スレ、過去レスを嫁。さんざん既出。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 17:29:26 ID:T+xO/fPl
俺が嫌いな姓
・みうら
・はらだ
・みよし

この姓を持ったマトモなヤツに会った事が無い。

398 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 17:58:19 ID:ZggEjw7E
>>395
http://members3.tsukaeru.net/syphon/add1.html#2

399 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 21:19:56 ID:kE76+irH
>>397マトモな奴いるよ。
  みうら カズ
  はらだ 泰造
  みよし 長慶

400 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/17(金) 21:23:19 ID:7QYaBDLZ
みよし三人衆

401 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/18(土) 18:09:33 ID:Qjn9xq57
※ 同姓強要思想をとなえる未来政経研究所というところがありますが、
  先日亡くなった女性指導者千乃裕子率いるパナウェーブ研究所の 
  下部組織らしいです。

# 本当ですか?

※ 間違いありません。彼らの思想は以下のような異常なものです。
  ・共産ゲリラからしめつけ痴漢ビームによる失禁攻撃を受けている、と主張している。  
  ・ハエを可愛がり、一匹ずつに名前をつけているという。
  ・南京大虐殺は、ソ連軍による日本人虐殺だったと主張している。
  ・著書などで、共産主義者をはじめとする左翼を激しく非難している。
                              (ウィキペディアより)
    
# つまり夫婦別姓運動を共産主義と根拠もなしに勝手に関連付けて
  反対を行っているということですね?

※ そういうことになります。じっさい生長の家などのカルト教団も
  同姓強要思想や、男尊女卑思想を蔓延させています。


402 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/18(土) 21:47:01 ID:Cyro8KiW
もう行き着くところまでいってるな、別姓派。

403 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 00:42:24 ID:YSwP1fZ8
ハン板に比べると火病が無い分盛り上がりに欠ける。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:17:30 ID:wgBvDO5/
反対派からの反論が無いのですが、何故でしょうか?
日本の伝統といっても実は明治以降のものでしかない同姓。
別姓反対論の中に必ず共産主義が云々という文言を入れて他者を貶める根拠
などについてだんまりを決め込み一切答えない卑怯者が反対派の
基本姿勢とみなしますがかまいませんね?

405 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:19:02 ID:lOfYDh9M
元々何も見ようとしてないだろ・・・。
なんで反対なの?!ってだけで。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:31:56 ID:YyXMhz/y
>>404

反対もなにも、選択制別姓になんで変えなくてはいけないのかが説明されてない。

納得いく理由がないのに、賛成はできないよ。だから、俺は現状維持派。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:47:40 ID:wgBvDO5/
イデオロギーにしたがってはじめから反対を決め込んでいる人間には何を言ってもどうせ反対しか唱えません

私たち別姓はが今までたくさん必要性を説いても反対しか言わないじゃないですか!!



408 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 16:50:34 ID:lOfYDh9M
反対というか、賛成する理由もないし・・・。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 17:23:36 ID:R4apKilL
>>408
別姓なら結婚しなくて自由でいればいいところを、
婚姻届だしてちゃんと結婚制度のしたに入ろうとしている人たちがいるんだから、
強い反対の理由がないんなら、法律変わればいいのに、と思う。


410 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 17:25:32 ID:7T48voPG
トヨタ期間工をボロクソに貶した評論家、池内ひろ美のブログが炎上中www
http://ikeuchihiromi.cocolog-nifty.com/ikeuchihiromi/2006/11/post_6c4d.html#comments

問題のログ (彼らは「トヨタ」を漢字で書くことができるのだろうか)
http://72.14.253.104/search?q=cache:MRrLmBpShR0J:ikeuchihiromi.cocolog-nifty.com/ikeuchihiromi/2006/10/post_f20d.html+lr=lang_ja


411 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 20:05:39 ID:kZhuN7M1
>>404
反論、って、どれに対して?

412 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 20:09:00 ID:kZhuN7M1
>>404
ちなみに

> 日本の伝統といっても実は明治以降のものでしかない同姓。
については>>398が示しているんだが。

> 別姓反対論の中に必ず共産主義が云々という文言を入れて他者を貶める根拠
については>>329とか>>378とか>>401みたいに、むしろ賛成派のほうが
レッテル貼りに熱心なように見えるんだが。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/19(日) 22:45:09 ID:ljp4c8yE
>>407

>私たち別姓はが今までたくさん必要性を説いても反対しか言わないじゃないですか

「沢山の必要性」ではなく、ただの個人の趣味・趣向を主張しているだけだったけど?
法改正の為には、正当な理由が必要だ。
正当な理由なき法改正は、改悪でしかない。

414 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/20(月) 23:22:48 ID:OxKQoKJS
別姓になると必ず揉め事が増えるよ。裁判とかも増えたりするだろうし、別姓にしないほうがいいと思います。

415 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/21(火) 18:39:43 ID:szJ8wIrl
>>414
そうかな?
逆じゃない?
内縁関係を夫婦と認めるかどうかっていう裁判、
別姓でも婚姻届を出す人が増えれば
逆に減ると思う。

なんで別姓で裁判が増えるのか、印象だけで語るな高卒ボケ

416 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/21(火) 20:15:00 ID:SZsuGM/R
>>415裁判までは行かなくても揉めることは増えるだろ、子供の姓の問題とか
両家の親まで出てきて大変なことになるぞ

だいたいそうしてまで別姓にしたがる理由がわからんよ。そんなにイヤなら結婚しなきゃいいのに。

417 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/11/21(火) 23:49:21 ID:67I9Xiqu
内縁関係を長年続けている人たちが、「別姓なら結婚できるのに、別姓じゃないから結婚できない」
という理由で内縁関係を続けているなら、減るでしょうね。

印象だけの推測を前提とした話というのは面白いモンですね。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/22(水) 01:49:21 ID:SobfF9SP
>>416
同意。

自分の姓になってくれる相手と結婚すればいいのに。
自分の思い通りにならないから法律変えろって我侭過ぎw

419 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/22(水) 02:37:31 ID:+zK3D7TT
>>417別姓じゃないから結婚できない ってそんな人どれだけいるの?
まあそれだけの理由で結婚しないって言うなら所詮たいして結婚したいって
いう意思が強くないんじゃないの?

420 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/22(水) 07:09:20 ID:Cuo/fw27
>>415
問題を単純化すると

子供の姓で揉める人の割合と
別姓にしたいという理由で入籍していない男女の割合

どっちが多いかってことではないかと?実際には他にも問題はあるのだろうが

421 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/22(水) 10:18:47 ID:6reOcrtQ
別姓にしたいという人がどの程度いるかわからないが、新しい家族の名字を
どちらにするか、決められない人たちだから、子供の名字をどちらにするか
決められるわけがないじゃない。
子供の名字を決められるなら、家族の名字も問題なく決められるよ。

422 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/11/22(水) 20:19:14 ID:BBKu8Pcd
>>419
そう、普通に考えればそのとおりです。

よって、>>415の言う 「内縁関係を夫婦と認めるかどうかっていう裁判、 別姓でも婚姻届を出す人が
増えれば逆に減ると思う。」 という意見は、「別姓なら結婚できるのに、別姓じゃないから結婚できなず
内縁を続けている人たち」 という変わった層の存在を前提とした妙な話なわけです。

423 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/23(木) 03:45:24 ID:F4iwXVr5
野田聖子さんが自民党に戻れば別姓議論が前に進みますから

424 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 10:03:20 ID:uEqQD9vv
362 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 18:58:15 ID:sFOCZj08
日本の少子化対策のためにも
夫婦別姓は導入しなければならないだろうな。

364 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:06:52 ID:sFOCZj08
>>363
日本でも別姓が可能になることを望んでいる人は圧倒的大多数に上る。
ごく一部の人間が反対しているおかげで実現していない。
面白いことにこれに反対してる連中は靖国狂信者だったり作る会狂信者だったり
するんだな。

367 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:13:02 ID:YG0JwUiQ
>>366
自分で持論を破棄したな

その論展開では同姓ではいけない理由も存在しない
そして君の反対側を罵倒する事で、自分の論を完全に否定した事にしか成らない


425 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 10:03:55 ID:uEqQD9vv
368 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:18:35 ID:sFOCZj08
>>367
だから別にどっちだっていいだろう?
同姓だろうと別姓だろうと好きなほうを選ばせればいいのだから。
別姓反対論者は同姓を強制するからだめなんだよ。

370 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:20:33 ID:YG0JwUiQ
>>368
では論理的に言えば良いことだろう

君は罵倒がしたいだけなのだからそもそも同姓でも問題は無いと言う事しか言ってない


371 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:21:34 ID:AfxDRXDa
勘違いしてはいけない。支那朝鮮の夫婦別姓は、男女平等とは遥かにかけ離れた思想だ。

嫁入りした女性が夫と別姓なのは、夫の姓を名乗ることが許されない、と言った方が正解に近い。
妻となった女性は、夫の血筋を残すための道具としか見てもらえないのだ。
だから子供の姓は、すべて夫の姓を名乗ることになる。

372 名前:マンセー名無しさん 投稿日:2006/11/24(金) 19:21:53 ID:sFOCZj08
誰もいねえよ。
もう勝負はついた。
結局こういう連中は合理的理由なんてなくて
ただ伝統がどうとか家族がどうとか言って煙に巻くくらいしか
芸がないから。


426 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 10:22:12 ID:44DpKRw4
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる


15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

427 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 12:13:30 ID:/cIeNbCQ
別姓派がいつもパターンが同じなのが気持ち悪い。
ものすごく統制のとれた組織的行動にしか見えない。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/26(日) 17:55:37 ID:pPggQsRg
別に同姓だろうが別姓だろうがかまわない。
同姓に拘る人ってナンカ変

429 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/11/26(日) 17:59:11 ID:Kp/QLoW1
自分の希望が叶えられないと、「拘ってる」 とか意味不明。
出発点からしてイカレテル。

拘るも糞も法改正して社会制度を変えようっているなら、それなりの理由が問われ、
論議の俎上で検討されるのは当たり前じゃないかね。

430 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/27(月) 08:12:03 ID:zanm2trY
何の名前なのかを無視して、ただ結婚のときに統一するかしないかだけを
抜き出すからおかしくなる。
問題解決の議論というのは本質論まで掘り下げないと誤りやすい。

そもそも解決すべき問題の提示があやふやなのはおいておくとしても。

431 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/11/27(月) 10:59:30 ID:Wd75xJrh
http://550909.com/?f4345251
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432 :駁目(`ー^) 三相三線式 ◆dfum/qub4g :2006/11/27(月) 11:03:46 ID:9+krkHnY
>>431
   ( ゚д゚ )  そらよかったな、出会い系なんざ暇潰しでしかない
 _(__つ/ ̄ ̄ ̄/_
旦  \/ Windx/

433 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/01(金) 01:52:48 ID:kaSdnMt5
ゆかりたんは反対らしい
離婚してフリンした張本人がww

434 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/03(日) 23:40:17 ID:VNuVcZar
別姓うんうんよりも、別に今の婚姻制度自体を全面的にみなおすべきではと私は思うかな。

・婚姻年齢の撤廃(現行の男18歳・女16歳から、男女共に廃止する。)

・多夫多妻制とする

・同姓同士での結婚を認める

・兄弟姉妹などの2親等までの
結婚を認める。





435 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/09(土) 03:03:05 ID:l+g6HRmG
同姓にやたらと凝る日本政治家の
理由を1時間ぶっ通しで聞いてやりたい。
いかに『家庭は一体感が命』と考えているかがわかるはずだ。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/09(土) 13:59:01 ID:Q9w2g+Fv
>>435
いまいち文意が読み取りづらい。
もう少しわかりやすくプリーズ。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/09(土) 20:30:57 ID:78+b6VQM
>435
というか同姓でも別姓とか言う人たちは、もっと、結婚とかは色々なケースとかあるわけなんだから、同性同士の結婚、兄弟姉妹での結婚、多重婚、婚姻年齢などについて話すべきではないでしょうか?


438 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/10(日) 09:16:08 ID:6rd/0Sgj
>>437
同姓論者の論拠を聞けばそうなるのが正しい罠。

439 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/10(日) 10:25:52 ID:ZfBfCW4q
政治家やテレビタレントなどがいうのはいいけど
夫婦別姓は別に良いと思うけど
何の利益も不利益もない庶民が主張してるとムカつく

440 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/10(日) 19:57:15 ID:wmdjjfgD
みじめな別姓派の宣伝工作を晒しておく。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/sousai/1129637083/86-

441 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/11(月) 03:55:54 ID:s+SGz7La
「結婚して何ひとつとしていいことがなかった」
「夫のために何かしてあげたこともなかった」
「子供が生みたいから結婚した・・・それだけでした」
「行為は不妊治療の注射をしたときだけでしたので、今日はその日でしょ、お願いと言っても
夫には 男はハイやってといわれてすぐできるものじゃない なんて言われたのです」
「治療に必要な精子を個室で1人でアルミホイルに出してもらうのですが、夫はそれを嫌がりました。
子供が欲しければ、やれたはずです。私は彼に失望しました」

野田聖子「私は生みたい」(新潮社)より

  これが結論。

442 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/11(月) 17:25:01 ID:HqOys2Ub
>>439なんでテレビタレントはいいの?

443 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/11(月) 22:59:27 ID:zpZwznXB
>440
子供が欲しいからといって、アイミホイルに精子出してまで欲しいと思うのは別。 


444 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/12(火) 12:37:02 ID:NzOgQxnA
かわいい新人看護婦の膣内に出して採取するんなら喜んで協力するな。w

445 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/13(水) 20:54:12 ID:opeJEEaj
>>444
かわいくて
新人で
看護婦さんでなければ協力しないのか。

かわいければ他の2つが無くても協力するぞ。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/19(火) 16:40:51 ID:ZOA6Es0d
看護婦つーのは女性差別だってことで看護師になったんだが

447 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/19(火) 20:11:09 ID:Mxy14Zjz
差別だとは思わんが。
差別だと思う人は、どこらへんがどう差別なのか説明してほしいな。

448 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:09:03 ID:lwkA5FbD
賛成派の人に聞きたいんだけど、以下のような主張は正当だと思う?

「私は15歳です。父の余命があと数ヶ月で、存命中に家業を継ぐため、
どうしても結婚する必要があります。
しかし法律では18歳未満の結婚を認めていないので、困っています。
私には結婚がどうしても必要です。18歳未満の結婚を禁止している法律
には理由がなく、不当な制限なので撤廃すべきです。
制限は少ないほうがよく、選択肢は多い方がよいのです。
反対派に15歳で結婚しろと言っているわけではないので、他人の家庭に
干渉しないでください。」


449 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:16:22 ID:KKAf5bZ2
>>448
家業を継ぐために結婚する必要はない(後見人を建てるとかすればよい)し、
結婚をするだけの判断力がその年齢ではまだ無いという事で禁止されているから不当。

でも、夫婦別姓を選択するのは正当。
その例とは全く矛盾というか、そもそも関係すらない。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:28:47 ID:lwkA5FbD
>>449
> 家業を継ぐために結婚する必要はない
これは、「姓を統一するのがいやなら結婚する必要はない」と言われて
いるのと同じだけど、それを受け入れるのかな?
それに「そんなのは個別の事情だから他人がとやかく言うべきでない」
のではなかった?

> 結婚をするだけの判断力がその年齢ではまだ無いという事で禁止されて
> いるから
そうだけど、それも「そんな理由はおかしいね、オレは認めない」と
言ったり「現実に困っている人がいるのだから理由にならない」と言えば
済むのが賛成派の理屈だったよね?

451 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:43:14 ID:lwkA5FbD
もうすでにはっきり現れているけど、>>449>>448に対して、その
主張の正当性を問ううえで「理由や根拠の正当性」「困っていると
いう実情の正当性」を問うているし、それを棄却することもあると
いう前提に立っている。
しかし選択別姓論に対して同じように理由や根拠の正当性や困っている
という実情の正当性を反対派が問うと、「そんなものは説明の必要は
ない、困っているという人がいるのだから問題なのだ」として、
正当性を問うことそのものをも不当とする。

明らかにダブルスタンダード。

452 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:45:51 ID:KKAf5bZ2
>>450
子供が非嫡出子になってしまうから、結婚するのとしないのとでは明確に差がある。
結婚しなくても家業は継げる。この場合と同じではない。

>「そんな理由はおかしいね、オレは認めない」と 言ったり
子供に判断力がない、というのは合理的かつ普遍的見解。
結婚した時に性を統一しなければならない合理的かつ普遍的理由はない。

>「現実に困っている人がいるのだから理由にならない」と言えば済む
それでは済まないと思うが、規定に合理的かつ普遍的理由がない以上とりあえず関係ない。


453 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 15:49:37 ID:KKAf5bZ2
>>451
俺は理由や根拠を問われていない。だからここで別姓でないと問題になる場合を例示しよう。

研究者が論文発表する際に、結婚前の業績で名前が知られている場合、
結婚後の論文が同じ人物のものと見られない事がある。
これは明らかに不利である。

454 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 16:21:24 ID:h2Qsi0cS
法律を変えなくても、戸籍上改姓したくない人は、事実婚なりペーパー離婚なりをしている。まあ、これで勝手にやってくれというのもありだろう。

だけど、あえて法律を改正して欲しい、というってことは、事実婚では不便ということ。婚姻届を出したいと思うので、婚姻届をだせる条件を緩和してほしい、というのが要望だろう。

この要望を通さない理由が見当たらない。
このまま事実婚を野放しにしておくほうが、よっぽどよろしくない。
正式な夫婦になろうとする人たちを包含する法律にしないと。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 16:41:10 ID:KKAf5bZ2
>>451
婚姻しないと不利益がある事を例示した。
改姓すると不利益がある事を例示した。

そして、婚姻後、姓を統一する合理的根拠はない。

どこにダブルスタンダードがあるのだ?

456 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 17:24:42 ID:RpiweVXH
>>ID:KKAf5bZ2
>子供に判断力がない、というのは合理的かつ普遍的見解。

違うね。
もし年齢的に子供に判断力がないとするなら、女は十六歳で判断力があるが、
男は十八歳にならないと、判断力がないとなる。
この違いな何故かな?

婚姻年齢が判断力のみで、決められているのではない事は、この事実より明白。
従って「合理的かつ普遍的見解」ではない。

>研究者が論文発表する際に、結婚前の業績で名前が知られている場合、
>結婚後の論文が同じ人物のものと見られない事がある。
>これは明らかに不利である。

通称またはペンネーム使用で問題解決。よって法改正の理由とはなり得ない。
故に別姓を認める合理的根拠はない。

457 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 17:30:03 ID:KKAf5bZ2
>>456
だから女も18才に婚姻可能年齢を引き上げるんでしょ?
それで合理的かつ普遍的となる。

>通称またはペンネーム使用で問題解決
研究費の申請は通称やペンネームでは出来ない。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 17:37:05 ID:6NDWi/YN
夫婦は同姓じゃなだめだ。
別姓で他人のくせに、
男性から財産を強奪しようなんて犯罪そのもの

459 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 19:37:48 ID:RpiweVXH
>>457
>だから女も18才に婚姻可能年齢を引き上げるんでしょ?
>それで合理的かつ普遍的となる。

反論とは言えないレスだね。コジツケの屁理屈にもなってない。

また、婚姻年齢が男女同じになっていない現在は、
合理的かつ普遍的ではない訳だな?

>研究費の申請は通称やペンネームでは出来ない。

論文の名前だけ通称、ペンネームにすれば済むだけのこと。

根本的に論文を発表する様な、極限られた一握りの人間の為に法改正は無用。
またその様な一握りの人間の例を、揚げることは異常でしかない。

暴力団員が「我々は抗争という業務において、殺人罪、または傷害罪を犯すのだから、
暴力団員に対し殺人、傷害を犯した場合、通常の法律を適用せず、業務上殺人罪、
業務上傷害罪を新設し、罪を軽微なものとすべきである」と求めているのと同様だ。

460 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 20:49:42 ID:mqYQdeQW
>>455
>>448の内容は、理屈としては普段別姓派の人が言っている理屈
そのままなわけで、これに反対派の理屈と同じ理屈できみが反論
するということは、実は理屈としては反対派の言ってることが理解できて
いるけど、認めたくないだけ、ということだろうな。

461 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 21:13:57 ID:2xdqxC64
というか、国の政治家や別姓派の人たちは、18歳未満でも子供作れるとか産む事が出来るという事を知らないのだろうか?


現実、16歳や17歳で妊娠する場合もあるんだし。

男女ともに18歳に引き上げるという
事は、国が、18歳未満は子供を作るな、産むなといってるって事ですね




462 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 21:23:03 ID:ZeTvGw40
高齢化社会だからな。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 21:24:16 ID:2xdqxC64
少子高齢化社会なら、若い人にたくさん子供産んでもらって、出生率もあがるわけなんだし。


464 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/20(水) 22:31:01 ID:q8SIPyI6
別姓を推進したいんなら日本の戸籍制度や家族のありかたについて
最終的にどのようにしたいのかビジョンを明確に示してからにして欲しいよ。


465 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 00:28:38 ID:CPkeCW0o
妻(未届)やら、通称(旧姓)使用が横行するくらいなら、
改姓しなくても婚姻届を出せるようにするほうが筋が通っている。

466 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 07:53:24 ID:6ptxbXEW
>>465
そういうのを「なし崩し」と言う。

467 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 10:20:44 ID:lv0xyQR6
>>459
>また、婚姻年齢が男女同じになっていない現在は、
>合理的かつ普遍的ではない訳だな?

子供に判断能力がない、と言う理由は合理的かつ普遍的だが、
男は18、女は16で区切るのは合理的な理由がないと俺は思う。
だから、統一すべきだと意考える。


>論文の名前だけ通称、ペンネームにすれば済むだけのこと。

それでは申請の時の業績が誰のものか判らない事になる。


>暴力団員が「我々は抗争という業務において

「抗争」という業務は認められていないからその主張は無意味。
数が少ないからではなく、非合法だから認められないのである。
研究者の研究活動は合法的行為だから全く同様ではない。

>>460
>>448の理屈がおかしいのであって、俺の理屈は破綻していない。
過去に賛成派が用いた論点が間違っているだけ。
もしくは、>>459でやったように、状況の反転をするときに故意に正しく反転せずに
おかしな反転をしてあるかのどちらかだ。(暴力団の例えのように)

>>461
18才未満で子供を産めるからなんだというの?

468 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 10:25:51 ID:lv0xyQR6
>>460
判りやすく言えば、
1.夫婦別姓にした場合におこりうる合理的な社会不正義か、
夫婦同姓にするべき合理的根拠が提示されている。

2.夫婦同姓である事で不利益を被る場合が存在しない。

これが満たされない限り、>>448の例えは賛成派の理屈とは違う事になる。

469 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 11:34:25 ID:6ptxbXEW
>>468
全然関係ないことを言ってるよ。
キミは単に「別姓を正当とする主張は合理的で根拠があり正しいが、
15歳の婚姻を認めることを正当とする主張は合理的でなく根拠がない
ので正しくない」と言ってるだけにすぎない。
あくまで「キミの判断によれば」という範囲の話。
正しいかどうか、判断が分かれるから議論になっている、という前提を
忘れているんだろう。

理屈のフレーム(枠)の話をしているのだから、キミの判断は最初
から問われていない。混同しないように。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 11:43:17 ID:6ptxbXEW
抽象思考ができない人には難しすぎるのかも知れないが、つまりこういうことだ。

「AだからBである、だからCなのだ」(1)という主張(別姓容認論)がある。
これについて、同じ論理の枠組みで「DだからEである、だからFなのだ」(2)
という主張を組み立てる。
もし(1)の【論理の枠組みが】正しいのであれば、(2)のそれも正しいはず。
(2)のそれが正しくないのであれば、(1)のそれも正しくない。

という話をしているのに対して「いや、Dは間違いだから(2)はおかしい」と
いう反論を一所懸命しているだけの人がいる。ということ。

471 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 12:00:25 ID:6ptxbXEW
もう少し簡単にすると、こうなる。

「猿は哺乳類だから、人間も哺乳類である」(1)の「論理が」正しいかどうかを
検証するために「犬は鳥類だから猫も鳥類である」(2)の「論理が」正しいか
どうか、という指摘を提示した。
それに対して「いや、犬は哺乳類だから(2)はおかしい。よって(1)がおかしい
とはいえない」と言い張っている人がいる。

問題はそこではなく「類似するものの分類は同じである」という「論理が」
間違っている、ということがポイント。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 13:42:24 ID:lv0xyQR6
>>470
「同じ論理の枠組みであれば」(1)が正しい時、(2)も正しい。
(2)が正しくなければ(1)も正しくない。

俺が言ってるのは「同じ論理の枠組みではない」から
(1)と(2)を同列に扱う事は出来ない、と言う事。

>>471
「類似するものの分類は同じである」という「論理」を用いているのは
反対派のように見えるが?

473 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 13:51:59 ID:6ptxbXEW
>>472
キミは自分ではわかってないようだけど、「論理の枠組みが同じではない」
ことは示せていない。事象の事実認定、評価の面について反論している
だけに過ぎない。
つまり「別姓要求の理由に正当性がある」とか「18歳未満の婚姻禁止には
理由がある」と主張しているだけであって、「必要という人がいれば
正当性など論証する必要はない」というような別姓派の論理と同じ部分に
ついては反論できていない。
そもそも理由に正当性があるかどうかに関係なく論理が間違っている
という話をしているにも関わらず、だ。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 13:58:40 ID:lv0xyQR6
>>473
>「必要という人がいれば 正当性など論証する必要はない」というような別姓派の論理

その論法は正当ではない。俺は擁護しない。
しかし、その論法はおかしいが、別姓にする事自体は正当だ。

475 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:00:41 ID:lv0xyQR6
>>473
俺が使っている枠組みは

正当な理由で必要とする人間がおり、禁止する正当な理由がない。
だから許可するべきだ。

と言うもの。
例えに出てき派話しはいずれもこの論理の枠組みから外れている。

476 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:07:10 ID:6ptxbXEW
もう一つ。
> 「同じ論理の枠組みであれば」(1)が正しい時、(2)も正しい。
> (2)が正しくなければ(1)も正しくない。

これが間違いなことは>>471を見ればわかる。>>471では(1)の結論
「人間は哺乳類」は正しいが、(2)の結論「猫は鳥類」は間違い。
しかし論理の枠組みは同じ。「AはBだから、Aに類似するCもBである」
という枠組み。それはAがBである、CがBである、の事実関係やその
評価とは関係がない。

> 「類似するものの分類は同じである」という「論理」を用いているのは
これは例だということが理解できてない?

477 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:10:24 ID:6ptxbXEW
>>474
であれば、キミは、こちらが間違いを指摘している論理を採用しない
のだから、こちらが反論を期待している対象ではない。
横から口を出さないでほしい。

そういう論理を使う別姓派の間違いを指摘しているのだから
「確かにそうだ、その論理は間違いだ」と言っていればいいだけ。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:15:37 ID:6ptxbXEW
>>475
だから「理由が正当かどうか」を検証する必要があるわけだろう?
だから反対派は常に、別姓容認論の理由の正当性を問い続けてきたし、
それが議論の中心だっただろう?
そして、理由の正当性は意見が分かれることもわかっているだろ?
手続きの不便さや、配偶者の実家との人間関係など、個人的な理由を
挙げる者もいるが、これらをいちいち理由として認めるのがおかしい
こともわかるだろ?こういう個人的な理由も正当なら、祭祀を継承
するために15歳での結婚が必要、みたいな個人的理由も認める
必要が出てくる。

479 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 14:21:16 ID:6ptxbXEW
つまり、こういうことだ。
>>475であるなら、逆にいえば「別姓の要求には正当な理由がない」と
考える人が反対することは理解できるはずだし「現行の同姓制度を不当
とする理由がない」と考える人が別姓論に賛成しないことも理解できるはず。
ちゃんとした相対的な考え方のできる人ならね。
あとは正当性について議論しましょう、という話になるだけ。

ところがだ、多くの別姓派は「そもそも反対することじたいが不当だ」と
言い放つ者が多いわけで、上記すら認めないわけだよ。「私が正当という
のだから明らかに正当なのだ」と言い出すわけだよ。
そういう「オレ様理論」を批判しているわけさ、趣旨としては。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 15:25:06 ID:lv0xyQR6
>>478
論点は「禁止する、もしくは許可する理由が正当かどうか?」につきる。
そして俺は研究者の例を挙げた。

反論したのは別姓にすべき正当な理由がある、と考えており、
例えとして挙げられた例が、あまりにも正当な理由に欠ける極端なものだったからだ。

俺の反論は過去の別姓派の主張とは隔絶があるようなので、
その点は俺の早合点で誤解を与え混乱を招いたと認め謝罪する。
余計な口を差し挟んだようだ。






481 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/21(木) 23:42:29 ID:CbdEqE+g
>それでは申請の時の業績が誰のものか判らない事になる。

ならば研究費の請求及び申請時に、通称またはペンネームと本名を併記すれば良い。
これは完全に受理する側の問題であり、法改正の理由とはならない。

研究者の例は、例としてあげるには、余りにも極例であり、少数。
よって法改正して一般の人間に認める必要はない。

別姓夫婦の子供の姓の選択の問題は、どうするのか?

また別姓夫婦の子供は、非嫡出子と同様の状況となり、その外見上の一致から別姓夫婦の子供が、
非嫡出子と同様に見られるのを嫌い、非嫡出子を差別する事は心理学的見解により必定。

過去レスにある様に、別姓による経費の増大は、税金の無駄使いでしかない。

482 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/21(木) 23:43:51 ID:dU2GjMAU
根底から勘違いしているが、現行法制度は、「別姓を禁止するもの」 ではなく、
「婚姻とは同姓をもってする」 と規定するものに過ぎない。

現行法制度上、別姓で婚姻届を出すことはモチロンできないが、これは「別姓の禁止」ではなく、
単に現行の婚姻の定義に合わなかっただけという事。
別姓が達成できないという結果としては同じに見えるが、意味が全く異なります。

「禁止」 と位置づけるのであれば、それこそ 「禁止する理由は?」 などという別姓派お得意の
論法も出てきますが、別姓を対象に禁止する法案でない以上その出発点からして頓珍漢な基点で
あることを書いておきます。
同性、一夫多妻が現行の婚姻に合致しないのと同様に、別姓もそれら婚姻の規定から外れた
ワンオブゼムに過ぎないということです。

禁止という表現をどうしても持ってくるならば、どこの民法で別姓を名指しで禁止しているのか
書く必要も出てきますね。

483 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/21(木) 23:47:20 ID:dU2GjMAU
「別姓を禁止」 という表現を使用。
   ↓
既に施行されている現行法制度と、別姓案を同列化
   ↓
「同姓強制は何故?」


カナリ荒っぽい流れで多少の紆余曲折、バリエーションはあるが、同姓派定番のミスリードの典型。

484 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/21(木) 23:47:53 ID:dU2GjMAU
カナリ荒っぽい流れで多少の紆余曲折、バリエーションはあるが、同姓派定番のミスリードの典型。

別姓派定番の・・・の間違いね(笑

485 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 00:32:10 ID:TFqcbK0T
>研究者が論文発表する際に、結婚前の業績で名前が知られている場合、
>結婚後の論文が同じ人物のものと見られない事がある。

研究職という場において、自分の研究実績を他人に示す必要がある場合、ほぼ100%自分自身で
「研究実績目録」を作って示巣必要があります(就職・学位申請など)。

また、研究者の場合、研究のテーマや所属機関も研究者を検索するときの大きなキーワードとなるので、
「所属機関と研究テーマと名前が同時に変わった」ということでもない限り、研究者の同一確認性を
失う事はありません。

つまり、研究者が特定の第三者に自分の研究実績を示す必要がある場合には、姓の変更程度で不都合
が生じることは基本的にはありえません。
もちろん不特定の第三者を対象に考えれば、姓の変更によって「結婚後の論文が同じ人物のものと見られない」
ということもあるでしょうが、実際問題として研究者が自分の研究実績の連続性を、不特定の第三者に理解して
もらう必要性がある場面が想像できません。


486 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 00:36:41 ID:oQ+SoWGd
同姓強要思想を広めている団体のほとんどが
皇室礼賛、アジア太平洋戦争賛美、憲法9条改悪
などの思想を持っている

また、男女共同参画にも守旧派的思考で反対している

ああ、別姓反対派ってそういう事なのねってすぐ納得できた

487 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 04:27:40 ID:pVIvwbGi
別姓強要思想を広めている団体のほとんどが
日本蔑視、中共・北朝鮮礼賛、非核5原則(思考停止の平和バカ)、在日特権維持・拡張を主張する
売国左翼的な思想を持っている。

また、男女共同参画にフェミニズム思想を過剰に持ち込み箱物行政を復活させ
ジェンダー利権を貪り、およそ法治国家とは思えないような法律を作って男性
差別を助長し不法滞在外国人妻を極端に擁護しようとしている。
ようするに人権ゴロ。

ああ、別姓強要派ってそういう事なのねってすぐ理解できた。


488 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 10:55:03 ID:xhqLZjSb
>研究者が自分の研究実績の連続性を、不特定の第三者に理解して
もらう必要性がある場面が想像できません。

君、モノを調べたこと、ないだろう?
あるよ。
当方は、他人様の研究実績を追って、サーベイする側だけど、
知り合いでもない研究者の実績を追ってるときに、新姓と旧姓がぶったぎられてると、
正直とても探しづらい。併記してる論文がいくつか「運よく」見つかればいいけどね。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:06:19 ID:DqHgJ3Cy
>>485
結婚に伴って研究室を移りテーマも変わるというのは普通にある。

そして、ファーストネームは一文字しか表記されないから、
当人が目録を作っても、見る人には著者のうち誰なのか全く判らない。
筆頭著者やコレスポの論文なのに、その他大勢の共著者だと見なされたら堪らんと思うよ。

そして、その人が研究室を持って、その研究室に興味を持ってる外部の学生が
その人の業績を調べたら最近の業績が全然無い!?って勘違いしちゃうかもね。

旧姓(ペンネーム?)で大学の職員名簿やHPに載せられるなら問題はないだろうけど。

490 :478ほか:2006/12/22(金) 11:07:18 ID:kTsp1Ba0
>>480は、今までに自分が相手をした別姓派の中で、初めて素直に
自分の誤りを認めて謝罪した人であり、その誠実な姿勢には立場を
越えて感銘した。敬意を表しておきたい。

>>488
調査する特定の対象であれば、研究者としての氏名は把握している
はずで、当然、改氏の経歴があれば、それも把握するはずだと思うよ。
ランダムで、まったく知らない人を抽出して調べるとかなら別だけど、
そうじゃなくて「あの論文を書いたあの人の過去の実績」などを
調べたいわけでしょ?

491 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:15:15 ID:kTsp1Ba0
>>489
どちらにしても、民法上の氏の規定を変更すべき理由、にはなって
ないと思うよ。
それらの研究機関や関連機関で利便性を向上する施策を行うべき
内容じゃないのかな?

外資系企業だと英語名で書類を出さなければいけないから、英語名も
戸籍に登録できるように法律を改正しなければならない、と言ったら
おかしいと思うでしょ?

492 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:22:25 ID:9emu/w4o
夫婦別姓法は不要。

493 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:32:56 ID:DqHgJ3Cy
>>491
俺の主張はは夫婦別姓を選択出来るべきだと考えていたが(そう主張する理由は>>480に示した)、
目的として要求する所は、改めてよく考えてみると、業として使用する公文書、私文書で
旧姓が問題なく使える状況にあればよい、というものだった。

そういう意味では戸籍上の別姓を要求する別姓派とは主張が異なっている。
高市早苗氏の主張する夫婦同姓と同様の主張であると>>491の指摘で気が付いた。

その点で、俺は同姓派でも別姓派でもないようなのでしばらく静観する事にする。

494 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 11:52:45 ID:kTsp1Ba0
それと、研究者の改氏については婚姻以外の要因もあって、たとえば
養子縁組などもあるんだけど、でも実際に運動が行われているのは
婚姻時の「夫婦別氏」だけであって、養子縁組における「養親子別氏」
を主張する運動はないよね。
ほんとうに「改氏」することだけを問題としているのか、その点から
疑問に感じる。
どうも「婚姻時改氏」にだけこだわってる感じがするんだよね。
つまり「個人の氏の連続性」ではなくて「夫婦間での関係性」を問題に
しているような。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/22(金) 12:00:46 ID:kTsp1Ba0
>>493
うん、まあ、立場をどちらと固定的に決めないで、関連するいろんな情報や
主張や議論をたくさん読んでみたらいいんじゃないかな。

この問題、一見とっつきやすいんだけれど、実はとても奥が深い問題だと思う。
かなりリテラシー能力が必要とされるし、いろんな知識や経験も必要になるね。
そういう意味では皇位継承問題なんかとよく似ている。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 08:52:26 ID:LA1Af5ua
とりあえず別姓主義の妥当性、正当性の説明が聞きたいものだ。

これがイスラム圏の一夫多妻制成立の経緯みたいな
妥当性が提示されれば納得するに吝かではないのだが。
個人の欲求以外の社会的背景の説明はないんだよね、いつも。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 11:26:31 ID:MXinH0fg
選択の幅を広げると言う妥当性正当性を何度いっても無視する
おまいらのふざけた頭の中が知りたいよwww

イデオロギーに染まると人の言うことも聞けないんだね
なんか戦前の軍国主義と似ているよ

498 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/23(土) 11:50:45 ID:B/bxP9xC
「選択の幅を広げる」 が切り札かなにかだと勘違いしてる別姓派が多すぎ。

「選択の幅を広げる」 というだけで正当性があるというなら一夫多妻制へ 「選択の幅を広げる」 のも
正当性があるとなる。

モチロン、一夫多妻制の良し悪しを言っているのではなく、「選択の幅を広げる」 ということを正当性の
根拠にすえるという行為が何を意味するのかすら理解できていないようでは話にならない。
つまり、本当に別姓推進論を言いたいのであれば、もっと他の根源的な根拠を提示した上で、「〜のような
根拠があり、だ か ら 選択の幅を広げる必要がある。」 となるのが筋なのだね。
無邪気に、「選択の幅を広げる」 が正義なのではなく、何らかの理由が提示され、その結果としての
「選択の幅を広げる。」 

このような当たり前の論の運びが出来ない別姓派は>>497のような安易なイメージ書き捨て、敗北宣言
同然の情けない捨て台詞しか吐けなくなるわけだ。

499 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 12:50:31 ID:h3rP/6Oc
> 選択の幅を広げると言う妥当性正当性
だから、それなら>>448も正当になるけどいいんだよね?と確認したはずだよ。


500 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 12:58:30 ID:LA1Af5ua
>>467
こりゃまた見事にイデオロギーに染まった人だなぁ。

軍国主義とイデオロギーとかいい単語だよね、
それ以上考えなくて済むから。

501 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/23(土) 14:12:54 ID:l1I5V6QH
フェミは「多様性」という言葉が好きだよね。


502 :源太郎 ◆AK2nwroLis :2006/12/23(土) 16:07:34 ID:UaKbPN8m
ちょっと考えれば分かることだが、>>488の悩みは、
選択的別姓制を導入したところで、引き続き婚姻改姓が可能である以上、
研究者の実績を「サーベイする側」にとっては、全く解決にならない。

でもって、>>489=>>491の悩みは、
>>456の言うとおり、ひたすら旧姓で論文を書き続けることで完全に解決可能。

現行法は、旧姓で大学の職員名簿やHPにも載せることも、
これっぽちも禁止していない。

大学や研究機関側が、旧姓で書いた論文を本人の論文と認めず、
研究費の申請を受理しないなら、誰が考えたって、
その大学や研究機関がどうかしてるというだけの話。

503 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 00:23:49 ID:r6D/hKQ9
>>502
事実婚ならよいの?
事実婚に流れている層を、法律婚させるために法改正する、というのはどうかね。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 08:37:14 ID:iyqx1NEw
>>503
法律婚をしないことによって問題が発生するなら
そういった誘導もアリでしょう。

その為には、問題の有無と事実婚の数の把握が必要。

505 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 12:20:12 ID:r6D/hKQ9
>>504
別姓が増えると、家族解体が進んでよくない、と反対の人が言ってるけど
事実婚が増えると、正式に結婚していないカップルがいるということで
よくないと思うのだ
それが、問題。
事実婚の数は、妻(未届)の数でも数えればいいのだろうにね

506 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 14:43:19 ID:tlyV5JtS
http://2nd.geocities.jp/futabaaoba2006/

貴方の不倫を応援します。

507 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 17:29:03 ID:8RUynIZT
>>505
その意志がない人に無理やり婚姻させることがよいことだとは思わない。
また、いわゆる「事実婚」と言われるもののうち、どれくらいが本当の意味で
「別姓にするために」そうしているのか、定かではなく、統計のとりようもない。

逆に、>>505のような理屈で「じゃあ別姓認めよう」という結論に誘導する
ために、婚姻届を出すことに特に障害がなくても、「別姓のために事実婚
しています」と言い張る別姓主義者の人たちがいてもわからないし、もし
そういう人たちのために法律を改正するなら明らかに本末顛倒になる。

けっきょく、婚姻届を提出したい意志がありながら、どうにも抜き差しならぬ
事情で別姓にしなければならないことが原因で、婚姻届を出すことを
断念せざるを得ない、という人たちがどれだけいるか、調べようがないし、
たぶん調べてもほとんどいないと思う。

個々のケースを見ていくしかないが、今のところそんなケースは見たことがないな。

508 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :2006/12/24(日) 21:40:44 ID:thqte+JH
今度は事実婚=別姓希望者というミスリードですか。

いつになっても別姓論者には進歩がないですね。

509 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/24(日) 23:08:19 ID:nGbeJq29
もう一点、いい加減しつこくて飽きてくるんだけど

> 別姓が増えると、家族解体が進んでよくない、と反対の人が言ってるけど

これ、違うって言ってるのに、まだわからないんだよね。
もう、何がなんでもこういうふうに言ってることにしないと反論できないのかね?
それとも単純に日本語の読解能力が足りないだけなのか、どっちかね?

510 :9394 ◆KentakkiZM :2006/12/24(日) 23:35:36 ID:p3V5o97n
>>503
それは、
> (夫婦別姓にしたい、という結論は先にあるけれども、)事実婚に流れている層を、
> 法律婚させるために法改正する、という(後付け)の(理由)はどうかね。
と言っているのと同じではないのですか。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 12:40:27 ID:PfVMPU23
>>502
>ちょっと考えれば分かることだが、>>488の悩みは、
>選択的別姓制を導入したところで、引き続き婚姻改姓が可能である以上、
>研究者の実績を「サーベイする側」にとっては、全く解決にならない。

ちょっと考えれば判る事だが、別姓が可能なら別姓で論文を出す研究者がほとんど。
だから、「サーベイする側」にとって大いに楽になる。


512 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 13:01:28 ID:OdyO6Ch7
>ちょっと考えれば判る事だが、別姓が可能なら別姓で論文を出す研究者がほとんど。

それって本当かなぁ?

「結婚による改姓で(少しでも)不都合が生じる人」=「制度としての別姓を希望する人・選択する人」というのは、
明らかなミスリードだよ。

仮に「改姓によって研究実績が途切れるように見える場合もあるので困っている」という人がいたとしても、
それがイコール「日常生活から全て別姓にしたい」と考えているとは思えないんだけど。
逆に「論文だけは別姓で出したいけど、日常生活は同姓のほうがいい」って人のほうが多いんじゃないかなぁ。
そして、そういう人にとっては別姓制度の導入よりは、論文を書くときの筆者特定のための新たなルール作り
のほうが望まれているのではないだろうか。



513 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 13:13:27 ID:PfVMPU23
>>512
間違いなく本当。

>「論文だけは別姓で出したいけど、日常生活は同姓のほうがいい」って人
はもちろんかなり多いと思うが、俺が言ってるのはあくまでも論文の筆者としての名前。

本当に、大学のHPや職員名簿も旧姓で良くて、科研費の申請書と職員名簿の名前が違っても
きちんと申請可能だというのが「本当なら」それで良いと思うけど。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 14:06:54 ID:iF2AsTDo
>>511
いや、>>502が言ってるのは、仮に選択的別姓が成立したとして、しかし
それでも、ある任意の研究者の研究実績を調査するときに、その研究者が
過去に改氏している可能性というのは依然として残っているわけだから、
結局のところ、それを想定して調査をしなければいけないことは、成立
以前と変わらない、ということだろ。

調査してみないことには、その研究者が改氏したかどうかはわからない
わけでしょ?

515 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 14:12:22 ID:iF2AsTDo
> 論文を書くときの筆者特定のための新たなルール作り

もうたぶんすでに一部で導入されているのではないかと思うけど、
コード化、ID化するのが一番手っ取り早いよね。
世の中、大半はすでにそういうことになってるんだし。
口座番号にしろ、学籍番号にしろ、会員番号にしろ、書籍のISBNにしろ。

516 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/12/25(月) 16:11:27 ID:PfVMPU23
>>515
本当はそれが理想。

別姓不可なら、日常生活で旧姓を使用しても問題がない状態にするべき。

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