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女の議論は論理性がない その2

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:33:57 ID:7+bfEbNC
前スレ
女の議論は論理性がない
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1156821736/

2 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:34:42 ID:7+bfEbNC
2(σ・∀・)σゲッツ

3 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 00:50:22 ID:SaptFcsM
立てなくともよい物を・・・

4 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 01:18:55 ID:7+bfEbNC
>>3
熱弁に期待してるお( ^ω^)

5 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 01:25:43 ID:74L93MPm
>>3
来なくてもよいものを…

6 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 01:32:45 ID:sUdM2zkV
987 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/17(日) 00:16:05 ID:neZLpXaU
>>979
どうも、ここで学んだ事は、女と話をする場合

話し手の人格に係っている論法(誰が話したかが重要)
聞き手の感情に訴える論法(共感する事が重要)
言論そのものに係っている論法(論理性を保つ事が重要)

という三種類が、必要であり
論理性がある事だけで、議論に於いて優位であり、押し切ろうとすれば


永遠に女なんか少しも理解できないだろう

とゆー結論に達しそうだね(w
------------------------------------------------------------
どうも、このレスでわかったことは

「議論においての論理性」の話から「単に話をする場合」へと問題が摺り替えられ
目的が「女を理解する」へと突拍子もなく飛躍してしまっているということだろう

すふという馬鹿は永遠に治癒できないとゆー結論に達したね(w

7 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 01:43:16 ID:5DnoTFX8
前スレですふがすげえまともなこと言ってるように見える。
国語のせいかな。

8 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 01:52:55 ID:SaptFcsM
>>7

別に当方が極端なことを書いた対比で
すふ氏がまともに見えるわけではなかろう。

すふ氏はそれなりに人生経験を積んだ大人である。
人のレスの細部を読み落とすことも自覚しておられる。
虚心坦懐に見れば、まともに見えるのは必定であろう。

まあ当方とて、実は極端なことなど書いては居らぬが・・・

9 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 02:23:54 ID:ndlFCm6/
人生経験積んだ割にはそれがろくに実になってないがな。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 02:54:34 ID:7+bfEbNC
>論理性がある事だけで、議論に於いて優位であり、押し切ろうとすれば

だれもそんな風には言ってないわけで。
あ、9596が勝手にそういう設定を作ったんだっけ?

11 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 07:39:14 ID:knIzXSKA
すふ女史の議論もどきに、混乱をきたしている一部男性
数学の人だったっけ?

12 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 07:52:48 ID:thN/6iNx
国語算数理科社会の人

13 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/17(日) 08:18:45 ID:6SydJ/e8
女の理論性がまったく「ない」という訳ではなく、
男に比べると「少ない」わけですよね?
しかも僅差ではないので、こんなスレが立つほど問題視されると思うのです。

でも、全く無い訳ではないので、努力や訓練によってある程度は伸ばせると思うのです。
能力のある者が無い者に対して、その力を引き出してあげるようにするには
どうしたら良いかを考えていけばいいのではないでしょうか。

まぁ、そのためには指摘されたことを謙虚に受け止めることが大事なんですけど、
これがまた、なかなか難しいですね。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 08:44:32 ID:knIzXSKA
>>13
>女の理論性がまったく「ない」という訳ではなく
理論性じゃなくって、論理性ね
さて、一般的に、男性と女性において、女性の方が、論理的発言が
少ないという、この前提で以下話を進めるとすれば。
この原因は、もしかしたら、女は算数ができなくてもよい
などという、性差バイアスの影響による結果であるのかもしれないが・・・・

>どうしたら良いかを
1.100円ショップあたりで売っている、論理クイズなどを買ってきて
試してみる。
2.感情的に叫んでるなぁ、と思ったら、まずは一呼吸置いてみる。
冷静に自分を振り返る。
3.書き込みを読み返す。いかに話題が飛びまくっているか
書き込んだ代物が、相手に伝わっているか、本人は相手も判っている
ことを前提として書き込んでいないのか。これを読む人のことも考えてね。

とりあえず、思いつくのは、こんなところでしょうか



15 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 08:55:04 ID:Vm20FEFv
http://kansai.hostlove.com/cgi-bin/body/ibo.cgi?mode=tp&digest=1&page=2&a=2&file=20060916142708

16 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/17(日) 09:54:10 ID:neZLpXaU
次スレ立ったのね・・・・
>>1オツです。

「議論に於いて女性の方が論理的発言に欠ける」
前スレで、意見の合意を見たとしてOKですね。

話がどぅも噛み合わないのは、
そもそもその「議論」とはどんなシチュエーションを設定してるのか、
各自がバラバラだからでわなぃかなー?

標本となる事例が、ひどくプライベートなパートナーとのいざこざ
会社に於ける仕事での同僚とのやり取り
2ちゃんの煽りあいの結果 と統一されていないのね。

そりゃ、9596氏や国語氏などリアル現場を経験された、年嵩の男性からは
「女と話すのにはテクニクも必要だし、理詰めでもこれまたマズイ」と
意見を言われても仕方ないところがあると思うよ。

いくら論理性があり、それを保っても、相手に納得してもらうには
・人格に係る
・共感を引き出す

ここを忘れては、相手に納得させるのは、やはり無理だと思うわ。
ここを論理性の能力の高い男性は、どう考えているか?
そうして、低い女性はどういう所に注意したらいいか?
のご意見を、バンバン出してくれたらウレスィわん。



17 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/17(日) 09:56:58 ID:neZLpXaU
>>8
まぁ・・・すふの場合は、

「チャント読め!」だわね・・・・。

18 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/17(日) 10:20:00 ID:6SydJ/e8
>>14
ありがとうございます。

@は訓練の一環ですね。
Aはごもっとも。
Bは相手の書き込みを読み返すって事ですよね?
言いたい事が上手く伝わらないというジレンマに陥ることが多いでしょう。
そういう時は、大抵相手も同じ思いなんですよね。
そうなると、いかに「相手の言いたいこと」を読み取ることが大事かと。

「論理性」が少ないのならば、せめてそういった方面を磨き上げて、
カバーしなければとも思います。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 13:13:43 ID:IMW/8VU9
>>16
>そりゃ、9596氏や国語氏などリアル現場を経験された、年嵩の男性からは〜
ハイ、キタヨキタヨ、イツモノガ
まるで彼ら(9596=彼女?)と対立する人達は「リアル現場を経験してない」とでもいう
この物言い。

>話がどぅも噛み合わないのは〜
うん、噛み合ってないのは「すふ&9596」と数名くらいのものだが。
このスレは「納得させる」論法について語るスレなのかな? お馬鹿さん。

>ここを忘れては、相手に納得させるのは、やはり無理だと思うわ。
まぁ9596もすふもこう言うけどね…。
君達ふたり、この板でどれだけ「納得」を得られているんだろうか?w

20 :9596:2006/09/17(日) 13:22:52 ID:d4jSclkY
>>18
横ですが…
あなたにしてもすふ氏にしても、論理性は男性>女性というのが
ほぼ全会一致した見方だという結論(前提)の後に、「だから女性は
論理性を(男性と同等に)身に付けなければならない」という
論調のように思えるのですが。

果たしてそうなのでしょうか?

俺が疑問に思い、問題提起してる部分は「そこ」なんですよね。


21 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 14:03:07 ID:7+bfEbNC
論理性がない方にあわせて話せってか?

22 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 14:06:51 ID:72QWSuuF
>>20
>俺が疑問に思い、問題提起してる部分は「そこ」なんですよね。
前スレを見る限り、全くそんな気配すら感じませんでしたがね(ワラ

23 :9596:2006/09/17(日) 14:07:55 ID:d4jSclkY
>>21
そうではない。ある意味その逆。

(大きくは)傾向の違う2種類のタイプが混合で議論をするのだから
「どちらか一方の傾向」にもう一方が100%(に近く)合わせるのは
賢明なやり方とは言えないだろう、と言う話。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 14:15:33 ID:7+bfEbNC
>>22
前スレでは

>「議題として成立してない」ことと、「ただの批判だとしてもその批判は無意味だ」
>ということ。俺が発言してる(してた)のはそういうこと。

と最後言ってた。

でも実際9596が書いていたのは
・議論には論理性は必ずしも必要じゃない
>>1には悪意がある
この2点

25 :9596:2006/09/17(日) 14:20:24 ID:d4jSclkY
>>24
全部俺が言ってたことだ。間違いない。

>>1に「女性には論理性がない(実際はないのではないが)=議論に劣る」
という意図があってのスレ立てであるのは明白だ。
そういう意図でのスレ立ても「いかがなものか」と思うし、それ以上に
彼を初め、多くの人が「まるで前提であるかのように」扱う「論理性が高い
ことが=優れていること」という認識。
そのおかしさを指摘したかった。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 14:31:41 ID:72QWSuuF
>>25>>20の矛盾について説明よろしく(ワラ

27 :9596:2006/09/17(日) 14:38:00 ID:d4jSclkY
>>26
通常は(wや(ワラが付いてるレスを「まともな質問」だとは看做さないのですが、
今回は特別に回答することにしましょう。
で、君からみて「矛盾に思える点」はどこですか?

28 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 14:41:09 ID:7+bfEbNC
まあ、スレタイだけで見れば
議論スレじゃなく目撃談スレになっててもいいんだけどね(´・ω・`)

29 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 14:47:28 ID:72QWSuuF
>>20で言ってた
あなたにしてもすふ氏にしても、論理性は男性>女性というのが
ほぼ全会一致した見方だという結論(前提)の後に、「だから女性は
論理性を(男性と同等に)身に付けなければならない」という
論調のように思えるのですが。
果たしてそうなのでしょうか?
俺が疑問に思い、問題提起してる部分は「そこ」なんですよね。

と、
>>25
>>1に「女性には論理性がない(実際はないのではないが)=議論に劣る」
という意図があってのスレ立てであるのは明白だ。
そういう意図でのスレ立ても「いかがなものか」と思うし、それ以上に
彼を初め、多くの人が「まるで前提であるかのように」扱う「論理性が高い
ことが=優れていること」という認識。
そのおかしさを指摘したかった。

が同じ事を言ってるようには全く見えないんですが。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 14:48:25 ID:EQlwWanu
秋篠宮 紀子嫌い全員集合Part87 得意技は劣化コピー
1 名前:可愛い奥様 2006/09/17(日) 04:00:56 ID:Pvt6GhYi
前スレ
秋篠宮 紀子嫌い全員集合Part86 サクラミニパレードスルー
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1158345742/l50


31 :9596:2006/09/17(日) 14:55:48 ID:d4jSclkY
>>29
指摘されている内容がよく分かりませんね。
あなたには、20と25のどの部分が「異なった主張」のように見えてますか?
なるべく具体的にお願いします。

32 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 14:57:04 ID:72QWSuuF
>>31
同じところを見つけるほうが難しいと思うんですが。

33 :9596:2006/09/17(日) 14:58:25 ID:d4jSclkY
>>32
えー、申し訳ありまえんが、その書き方ではまったく分かりません。
具体的な相違点を指摘して下さい。ひとつずつでもいいので。

34 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 15:01:24 ID:72QWSuuF
>>33
だから全部違うと言ってるんだが。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 15:03:22 ID:7+bfEbNC
>>20
・論理性 男>女という認識はほぼ全会一致
・だからこのスレでは女は論理性を身につけねばならないという論調になってる。
・その論調は本当に正しいのか

>>25
・「女性には論理性がない」というのは議論に劣るという意図でのスレタテはいかがなものか
・論理性が高い=優れてるという認識はおかしい。

全然ちがうな。

36 :9596:2006/09/17(日) 15:03:49 ID:d4jSclkY
>>34
だからそれではこちらも具体的な説明のしようがないので、君が思う
「全部」うちの、とりあえず一点を挙げてもらえないだろうか?
例えば「20では○○を女性に有利と言ってるのに25だと不利だと言ってる」
とか、そういう感じでお願いします。

37 :9596:2006/09/17(日) 15:09:01 ID:d4jSclkY
>>35
まず20も25も「議論においての論理性は男性のほうが女性より高い」は
俺を含め「ほぼ前回一致」なので「前提」として扱うこととしましょう。

で、20でも25でも「議論で論理性ばかりで進めるものでもないよね」という
指摘をして、ということは「理論性が高い=議論に有利」とも言えず、
ならば「女性が男性並の論理性を身に付けることを目指す」も、見当違いの
アクションなのではないのか? と言ってる訳ですが。

やっぱり一点ずつの指摘のほうが回答はし易いかな。

38 :9596:2006/09/17(日) 15:10:30 ID:d4jSclkY
間違った…

「議論で論理性ばかりで進めるものでもないよね」=×
「議論って論理性ばかりで進めるものでもないよね」=○

で、よろしく

39 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 15:13:12 ID:7+bfEbNC
なんで議論になっていないのかというと
「議論で論理性ばかりで進めるもの」と認識してる人はいないからじゃね?
前スレから言われているのは「論理性は議論には不可欠」ということでそれとは別。

40 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/17(日) 15:18:24 ID:IW1bKQQK
>「議論で論理性ばかりで進めるもの」と認識してる人はいないからじゃね?
いないから自分で作り上げて「そういう人は」と叩くしかない訳ですよ。
得意のマッチポンプですよ。

41 :9596:2006/09/17(日) 15:20:48 ID:d4jSclkY
>>39
もしあなたの言う通りであれば「女性にも論理性はある」で終了じゃん。
「論理性は議論には不可欠」というのも多分全会一致で前提となる事柄。
で、本当に「壊れた人」を除けば、男女共に論理性の無い人などいない訳で。

男性の議論は論理に偏りがちで、女性は感覚に偏りがち。それだけのこと。
論理性が高いからといって感情をコントロールして冷静な話し合いができている
と言うことでもないし、感覚に頼るというのが感情的であるということでもない。


42 :9596:2006/09/17(日) 15:25:28 ID:d4jSclkY
>>39
それから…

>「議論で論理性ばかりで進めるもの」と認識してる人はいないからじゃね?

みんなが「そうは認識していない」のであれば、女性の論理性が男性と比較して
低めであることを「劣ったこと」と認識もされないワケで。
その割には議論の場で女性を低くみたり、感情的であると批難することが
よく見受けられるように思いますね。

43 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/17(日) 15:25:39 ID:IW1bKQQK
おお。
さすがは本当に壊れた人は言う事が違う。

議論には論理性は必ずしも必要じゃない
「論理性は議論には不可欠」というのも多分全会一致で前提となる事柄。

44 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 15:28:23 ID:7+bfEbNC
>>41
なんで、議論には「論理性が不可欠」ということから
>もしあなたの言う通りであれば「女性にも論理性はある」で終了じゃん。
を導き出したのかは分からん・・・。

議論に感情を織り込むにしても論理性は保たれなきゃいけないのに
女は論理性を保てない傾向が強いってことでしょ。
そういうことを話しているところに
「議論に論理性はかならずしも必要じゃない」
といって話に割り込んでキタのがあなたです。
はたから見ると、突然見当違いな主張を始め見えない敵と議論を繰り広げてきたように見えますよ。

45 :9596:2006/09/17(日) 15:35:21 ID:d4jSclkY
>>44
>議論に感情を織り込むにしても論理性は保たれなきゃいけないのに

この「いけない」の部分が「疑わしい」ワケですよ。俺からしたら。
それはそういう論じ方を得意とする「男性側の都合」ではないのか、と。


46 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 15:38:58 ID:j61CiQ8I
33 :9596:2006/09/17(日) 14:58:25 ID:d4jSclkY
>>32
えー、申し訳ありまえんが、その書き方ではまったく分かりません。
具体的な相違点を指摘して下さい。ひとつずつでもいいので。
-----------------------------------------------------------------
9596がこう来たら…
A「既に回答済み」
B「それを説明しなきゃ解らん相手に何を言っても無駄なので言わない」
C「いずれ何年か後に、私が言ってたことが理解できるはずだろう」
D「悪用されるから言わない」
このいずれかを御使用下さい。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 15:42:29 ID:7+bfEbNC
議論を行う上での最低限ルールだと思いますけど?

48 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/17(日) 15:46:41 ID:IW1bKQQK
この「いけない」の部分が「疑わしい」ワケですよ。本当に壊れた俺からしたら。
「不可欠」というのは「無くてはいけない」という意味ではなく
「必ずしも必要じゃない」という意味なワケですよ。本当に壊れた俺からしたら。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 15:47:06 ID:a2B91zfI
論理性が保たれなくても構わない議論などないだろ。

それは「言い合い」「押しつけ合い」「喧嘩」だろう。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 15:52:38 ID:gJ8hoe2j
女と論争になったことがないが、2ちゃんで「女の子」と論争になって、
困ってしまって敗走したことならあるw

俺の書き込みについて「自分が欠点と思うもの」をずらずら列挙して、
やれ「書き出しの最初を空けるクセがあるところからして、あんたは
さぞ自分がきっちりした人間だと思っているんだろうが…」とか、
「読書家の私にはあんたの文章が読みづらい。サイトウ先生いわくの
文脈力がないからで…」とか。
で「読むに値しない。こっちの勝ちだ」とw。俺の意見の何処がおかし
いのかは指摘なし。…女厨房、恐るべし

51 :9596:2006/09/17(日) 15:53:05 ID:d4jSclkY
現実には「好き」/嫌い」で進行して、それで成立する議論ってのも
あると思うんだがなぁ…。
男性がそれを「議論と認めない」という理屈は分かるけどね。

52 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/17(日) 15:54:50 ID:6SydJ/e8
>>20
不思議な所に疑問を感じるのですね。
論理性が少ないと気付いたのなら、
多少なりともその力を身に付けたいと思うのは当たり前だと思います。

議論については、感情を考慮することはあっても、
感情で発言してしまってはダメだと思います。

53 :9596:2006/09/17(日) 16:00:23 ID:d4jSclkY
>>52
少ないということが=「劣っている」ということであれば、あなたの
言うことは正しいでしょう。
でも、現実には論理性が高いことが議論として正しいとか優れてるとか
言えないんですよ。人間同士のやりとりなんだから。

それと感情的というのと感覚(に重きを置く)的というのは違いますから。
論理的な手法で議論はしていても極めて感情的な意見を言う人もいますし、
感覚的な手法で議論してても冷静に話せる人もいます。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:02:47 ID:MwKJPEBt
論理性が無いことなど誇れることではない。

55 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:07:49 ID:7+bfEbNC
感覚的な手法というのがどういうものを指すか分からないけど
それは単に自分の言いたいことを言葉で表せないだけじゃぁ・・・

56 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:08:34 ID:U4idR59N
議論が正しい正しくない以前に、片方が論理性に欠けると議論が成立しないんだよ。
つまり、まともな議論が出来ない。どれが正しい答えなのかを互いに模索出来ない。生産性が無い悪口合戦にしか発展出来ないんだよ。

57 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:09:40 ID:7+bfEbNC
なんかよく分からないけど9596の主張はまちがってるような気がするんだよなぁ
      ↑
こういう感じ?感覚的な手法

58 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/17(日) 16:11:52 ID:6SydJ/e8
>>53
実社会において、話し合いや意見交換なら感覚や直感での
やり取りで通用するでしょう。
しかし、議論の場となると、論理性は必要になります。

>感覚的な手法で議論してても冷静に話せる人もいます。
それは冷静さの中に論理性が存在するのではないでしょうか。

>論理的な手法で議論はしていても極めて感情的な意見を言う人もいますし、
そういう人が想像できないのですが・・

59 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:20:35 ID:7+bfEbNC
たしかにリアルをみれば
嫌われ者がまともな主張をしても通らなかったり
権力を持つものが無茶な論法で主張しても通ったり
いくらでもあるよ。
論理性なんて他の力と比べたら無力なのかもしれない。
でも、論理性を放棄しちゃいけないと思うよ。


60 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:23:01 ID:gJ8hoe2j
>○○が、××だと言っているが、正気かwww。病院には行ったのか。
>あのなあ、○○ってのは、要するにこの場合、××と解釈すべきではない
>んだって、小学校では教えてくれんだろうから教えてやるが…

 …の類なら、もう腐るほどw

61 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:26:02 ID:owIkH53d
はい、消えた消えた9596ちゃん

形勢が不利になると、突然消える。
そして、またしばらくすると現れ「え〜?またそこからかよ?」みたいな
ループをはじめる。これ定番。

62 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:27:11 ID:fcJ46yW3
お前のものは 俺のもの、俺のものは俺のもの

63 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 16:28:50 ID:SaptFcsM
男女板の議論がまるでディベートのように
一種の知的ゲームとして行われているなら
確かな論理性による主張の展開は最重要だろう。

また議会のように妥結点を求めるものなら、
論理性は道具の一つであり「力」の必要条件に過ぎない。

しかし現実には「絶対これだけは譲れない」と言う思惑を
多くの人間がそれぞれのレイヤーにおいて抱きながらの
議論なので論理性は単なる飾り物になっているようにしか見えませんな

まあ生身の人間が(時には、相手の言い分を認めると精神の支柱を失いかねないような)
生身の人間の集合である社会を論じるのだから、数学の命題のようにはいかないわな。

だからあんまり「完全無欠の論理展開が出来れば正しい」等とは思い過ぎない方が
幸せになれるだろう。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:29:48 ID:zA7GhCdI
http://www4.airnet.ne.jp/mor/dora/gian/gfile11.html

65 :9596:2006/09/17(日) 16:31:19 ID:d4jSclkY
>>56
>まともな議論が出来ない。どれが正しい答えなのかを互いに模索出来ない。

「正しい答え」を追求するばかりが議論ではないでしょう?
接点を模索したり、両者の落としどころを手探りで探すのも議論ですよ。

>>58
あなたのイメージしてる「議論」だけが議論なのかを再考したほうがいいかも。

>それは冷静さの中に論理性が存在するのではないでしょうか。

そういう場合も多いでしょうが、論理性=冷静さではないですよ。

>そういう人が想像できないのですが・・

「言い負かし」などに代表される「相手を論破したい」なんて動機の議論などは
その最たるものだと思いますよ。この板にもごろごろしてる。
自分の決めた着地点に向かって「理詰め」で追い込んでいこうとします。
こういうのなんかは、論理的に見えて中身は「感情がほとんど」だったりしませんか?

66 :9596:2006/09/17(日) 16:35:21 ID:d4jSclkY
>>59
>論理性を放棄しちゃいけないと思うよ。

もちろん。そんなことを推奨したりなんかしてませんよ。
どうも皆さんが「論理性に重きを置き過ぎ」な気がするし、世の中は
男性半分女性半分なんだから、「一方が得意とする手法」にばかり
合わせようとするのは「いい結果を生まない」と考えたもので。

あなたや皆さんが倫理性というものを「過信」してなければそれでオケ。

67 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:36:49 ID:MwKJPEBt
>こういうのなんかは、論理的に見えて中身は「感情がほとんど」だったりしませんか?

いや、全然。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:45:30 ID:7+bfEbNC
>>66
論理性がない議論をして
そこから導き出されてきたものって
説得力に欠けると思いますけどね。

同情や共感を求めたいだけならそれでもかまわないと思うけど

69 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:45:36 ID:4fPxTAC3
>こういうのなんかは、論理的に見えて中身は「感情がほとんど」だったりしませんか?

同じく いや、全然。

70 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:49:40 ID:7+bfEbNC
>自分の決めた着地点に向かって「理詰め」で追い込んでいこうとします。
>こういうのなんかは、論理的に見えて中身は「感情がほとんど」だったりしませんか?

たぶんここが違うところだな。
着地点は自分が決めたというより、論理的に導き出されたものな訳で。
着地点ありきではないですよ。
論理的にまちがいを指摘されれば、その着地点は間違ったのかと思うし。
どうしてもその着地点に他人を立たせようなんて思いませんけど。

71 :9596:2006/09/17(日) 16:52:28 ID:d4jSclkY
>>68
>論理性がない議論をして

別に「論理性がない議論」も推奨してないよ。
そういう「質」の議論もけっこうあるだろう、ということと、男性は
「理論的に正しいこと」を正しいと過信しがちだから、そういう部分に
多少自覚があったほうがいいと思ったので。

実際、男女間の議論で「俺の言ってること間違ってる?」「正しいだろ?」
「だったらなぜそうしないの?」みたいな詰問になってることが多いから。

そういうアプローチでは「幸せになりにくい」ということだよ。
君なんかはその辺をちゃんと理解してる人のように思うけど。

72 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:52:47 ID:YhoHmicS
お互いの妥協点や落としどころを探るのが論理なのだと思うが…

相手の感情丸出しの主張で納得する人っておるんか?

そこに論理性があって始めて相手の言い分を(しぶしぶでも)認める
つまり結論に達するんじゃないか?

73 :9596:2006/09/17(日) 16:54:25 ID:d4jSclkY
>>70
>どうしてもその着地点に他人を立たせようなんて思いませんけど。

君がそういう人だというのはよく分かりました。
しかし、この板で見られる多くの議論は「そういうふうにしか見えない」よ。

74 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:54:41 ID:gJ8hoe2j
「刑事さん、私がやりました(涙)…(実はやってない)」というような
ケースもあるからな…

75 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:57:48 ID:/y/rddnJ

例えばA今にも壊れそうなボロ橋 B鉄筋の橋
どちらを渡るかで彼女ともめる。
彼女「Bってなんか…。冷たい感じがして嫌。ほら、Aの橋ってなんか可愛くない?」
彼氏「いやいや、渡ることが目的なのだから、丈夫なほうを選ぶのが良策じゃない?」
彼女「そんなのズルイズルイ!あなたの得意な『論理性』を使うなんてズルイ!」
ここでただ彼女の御機嫌をとりたいだけなら…
彼氏「うん、そうだね。Aの橋って可愛いね。俺、馬鹿なこと言って御免よ。さぁAを渡ろう!」
           彼氏&彼女 あぼーん
実にすばらしい議論でしたとさ。

76 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 16:57:57 ID:ja5uZ6Bu
>しかし、この板で見られる多くの議論は「そういうふうにしか見えない」よ。

「俺はこう思ってる」ってのを論理性無しに垂れ流してるからこそ、
kentaの言い分は共感も納得も得られないんだよな。

77 :9596:2006/09/17(日) 16:59:37 ID:d4jSclkY
>>72
感情的ということと、論理的だということは両立するんだよ。
そして感覚的だということはイコール感情的だということじゃない。
その辺を理解しないとこの話はわからないかも。

ちなみに俺は「理詰めで正しいこと」に「しぶしぶ納得」する関係よりも
「感覚的に分かる」から「腑に落ちる」関係のほうが幸福だと思うよ。


78 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 17:00:19 ID:ja5uZ6Bu
またも「俺はこう思う」の垂れ流し。

79 :9596:2006/09/17(日) 17:06:31 ID:d4jSclkY
>>75
おちの「あぼーん」は置いといても、なかなか的確な例え話だと思う。
まさに「そういうこと」なんだよ。
男性は「実用性の無い面に価値を見る」という女性の感覚を軽んじるよね。
何かを選ぶ時でも「〜なんて〜ができればいいんだからこっちで十分」と
実用一辺倒のものを勧めたりする。

もうちょっと柔軟に捉えられないものか。
よほど急いでない限り「どうせ渡るならカワイイほうの橋を」…くらいの。

80 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 17:06:32 ID:YhoHmicS
>77
議論している両者の主張は対立しているのに
お互いに「腑に落ちる」とはどのような状態を指すのか?

そもそも、論理性とは理詰めで相手を承諾させることではない
まずそのことを理解したほうが良いよ

81 :くもねこ ◆1SNeKoZT/E :2006/09/17(日) 17:11:37 ID:9UxRWAlt
ボソ…「結果責任」をとってくれるならそれもアリ…ボソ
ボソ…「結果責任」をとれる様な「結果」を迎えられるようならそれもアリ…ボソ

82 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 17:15:44 ID:5VKjgC0p
9596が破綻しているのは色々な詭弁を使いながらも、自分じゃ…

>その辺を理解しないとこの話はわからないかも。
など結局は相手に条件付けて、伝わらないのは「相手のせい」で終わってしまう
その他にも「今日は〜でかつ〜な人がいなかったから効果的な議論はできない」等も。
最悪なのは「あと数年後には俺の主張が正しかったとわかるはず」などの手法。

こうした人間が他人にはアプローチの仕方を指摘したり…
「接点を模索したり、両者の落としどころを手探りで探す」等と宣うのが…なんとも。


83 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/17(日) 17:16:04 ID:6SydJ/e8
>>65
>論理性=冷静さではないですよ
確かにその通りです。
でも感覚的な発想を筋道を立てて説明することができれば、
論理性があるとされますよね?
それは感情的な発想でも同じことが言えます。
喜怒哀楽の感情で出した意見を冷静に筋道を立てて説明できれば議論は成立しますが、
それが出来なければ、議論にはならない。

相手が快く自分の意見を受け入れてくれるように、
優しく論すことを「議論」とするならば、話は違ってくるとは思いますが・・

84 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 17:21:03 ID:sYmW81qL
>>79
>よほど急いでない限り「どうせ渡るならカワイイほうの橋を」…くらいの。
Aが「今にも壊れそうなボロ橋」という項をすっ飛ばしてこれですか。
危険性<可愛いかどうか いやはや、困ったものですなぁ。

85 :9596:2006/09/17(日) 17:22:04 ID:d4jSclkY
>>83
はい。だからこちらも「感情的かつ論理的でない」ものを議論とは思ってません。
感覚的であることと、感情的であることはまったく違いますから。

逆に、手法が論理的であっても論じてる中身が感情的だと「意味のある議論」
には成り難いですよね。
そういう話をしています。「優しく諭す」とかの「表面上のこと」ではないです。

86 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 17:22:05 ID:98zTmB1F
ボールが無けりゃ野球は出来ない でええじゃないか

87 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 17:23:26 ID:7+bfEbNC
で、結局9596は何を主張したいのか

88 :くもねこ ◆1SNeKoZT/E :2006/09/17(日) 17:26:17 ID:9UxRWAlt
>>84
オチのあぼーんは実は重要なんです。
というかそれを考えねば>>75の「議論」は有得ない。

あぼーんを迎えたカップルのその後の会話

男「やっぱり、俺はこうなると分かっていたから…」
女「だって貴方もコッチでいいって言ったじゃない!」

…となるのがオチ。そこが問題。男女の違い。


度々横レス失礼。肉食べに行ってきます

89 :9596:2006/09/17(日) 17:26:25 ID:d4jSclkY
>>84
あくまで例え話であって危険の度合いもカワイさ(魅力)の度合いも
何も設定されていないのだから、実際の場合は「危険すぎる」ならば
どんなにカワイクても止めればいい。
そんなのは各自が臨機応変にすればいいだけのこと。

要点は…
自分にとって価値がないことも、相手にとって価値があるならば、
それを否定すべきではない、ということ。

90 :9596:2006/09/17(日) 17:31:54 ID:d4jSclkY
>>89に補足。
この「相手」というのは「対立する気のない相手」ということね。
「お互いベターな結果を見いだせることを前提とした議論」の相手だよ。

91 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 17:40:03 ID:CcjC4HkE
>あくまで例え話であって危険の度合いもカワイさ(魅力)の度合いも
>何も設定されていないのだから

危険の度合い「A今にも壊れそうなボロ橋」
カワイさ  「なんか可愛くない?」
これでおよそ理解できると思うが?

>自分にとって価値がないことも、相手にとって価値があるならば、
>それを否定すべきではない、ということ。
「安全性」というのは彼氏彼女双方に価値があるものなのだよ。
ただ彼女のとってはその価値が自覚できていなかっただけで。
転がったボールを追いかけて道路に飛び出す子供が自らの安全性の価値よりも
目先のボールに価値を見い出してしまっているようなもの。

92 :9596:2006/09/17(日) 17:45:04 ID:d4jSclkY
>>91
>「安全性」というのは彼氏彼女双方に価値があるものなのだよ。

その通りですな。だから「実際の場面では」十分に吟味すればいいというだけ。
「落ちない確信」があるなら自己責任で渡っても良いわけだし。
もし落ちた場合に男性が「だから言ったじゃん」は自己責任の放棄だね。
彼女の返答は正しいと思うよ。同意した上で一緒に渡ったんでしょう?

…って、あり得ない架空の設定の細部を論じることに意味はあるのかな?

93 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 18:12:03 ID:5n6GmJfQ
橋とは何をするためのものなのか?

二人は川を渡ろうとしている。ならば、橋には最低どんな機能が必要なのか?

キチンと考慮すれば、価値観の違いなどという問題ではない事が分かると思うが。

94 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 18:16:34 ID:eVAcDCm5
>>92
充分に吟味…というか「今にも壊れそうなボロ橋」の場合、翼でも生えた
人間でもない限り「落ちない確信」などまず無い。
これは鉄筋の橋でも「落ちる確率が0」では無いが、しかし確率で考えて
鉄筋のほうが遥かに安全であろうことは事実。

>もし落ちた場合に男性が「だから言ったじゃん」は自己責任の放棄だね。
どこのレスを指してこれを言ってるのかが謎なので…回答不可能。

これが家族連れなら尚更「安全性」は最重要となるわけで。
彼女の「可愛いからあっち(今にも壊れそうなボロ橋)がいいのぉ〜」を
考慮する必要などまったくなし。また仮に「子供&彼女」がAの橋を希望
しても、そこは論理性で押し切らねばならないし、それを相手が理解でき
ずともAの橋を渡るのが「正解」とは決して言えない。

95 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 18:23:00 ID:5n6GmJfQ
ってか、「今にも壊れそうなボロ橋」とは「用を成さない、渡ると危険な
橋」である事を示す、書き手なりの表現なわけで。

実はそんなに危険ではないのでは?なんて意見は見当違い。

96 :9596:2006/09/17(日) 18:28:34 ID:d4jSclkY
>>93
まさにあなたが行っている「理詰め」のアプローチが、あなたを幸福から
遠ざけてしまいますよ、という話をしてるワケなんですが。
俺は別に「可愛ければ渡れない橋でも選択すべき」と言ってるワケじゃない。
橋ひとつ渡るのでも「機能性だけ」ではない価値観が女性にはあるということ。
それを「考慮した結果、選択しなかった」であれば、無問題。
要点は「なにそんな下らないこと言ってるんだ。渡れりゃどっちでもいいだろ」
的な対応をしないことだ。

97 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 18:30:30 ID:HWZAMUJE
子供&嫁
「ねぇねぇ、あっちの橋(A)にしようよぉ〜。だって可愛いしぃ〜」
今にも壊れそうなAという橋を前にして「妥協点を探る必要性」も「共感」もいらん。
そりゃ相手が納得してくれることに越したことはないが、納得できずとも(B)を
選択せねばならない。
子供(自覚できていない)嫁(自覚できていない)旦那(自覚できている)
という違いがあるだけで、全員にとっての最大の価値は「可愛いが崩れ落ちる確率が
かなり高いAよりも、可愛くはないが崩れ落ちる確率が劇的に低いBを選択」=安全
を優先することであるから。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 18:39:02 ID:72QWSuuF
よくバカの相手が続くねぇ。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 18:41:05 ID:8VYav6sn
>>96
しかし貴方は「相手を納得させないと意味がない」みたいなことを言っていた
ように思えたが。
必ずしも相手が納得するとは限らないんだよ。
特に非論理的な人間が相手では。
その場合は「有無を言わせず」論理性を優先することも致し方ない。
「感情」「感覚」<「論理性」

100 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 18:42:44 ID:5n6GmJfQ
論理性のない相手とは議論にならない。

まさに今の流れがいいサンプルになっている件。

101 :9596:2006/09/17(日) 18:50:51 ID:d4jSclkY
>>99
>相手を納得させないと意味がない

「カワイイからそちらを渡りたい」という意見を一旦受け入れて検討し、
その結果が「好ましさ<安全性」ということであれば、大抵の相手は
納得しますよ。まして安全性は「最重要」な項目なのだから。
他に安全な橋があるのに、落ちるの覚悟で渡る人は普通いません。

繰り返しになりますが、「検討すらしない/受け付けない」という
態度では、相手は納得しないと思いますよ。
結果が明白であっても「その手続きを踏む」という行為が誠意とか
信頼感を感じさせるとは思いませんか?

「納得する」ってそういうことだったりします。

102 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 18:56:00 ID:yHsPxSO3
>>98
>>100
いや、確かにお節介かも知れないけど。
でもそれでも9596氏がいつか、あと何年後かでも「ああ、あの時に
男女板で言われていたことはこういうことだったのか」と気付いて
くれれば良いかな、と思っています。
それまでは憎まれ役でも仕方ないかな、と。そういう人間なんです
よ、私って。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 19:04:38 ID:yHsPxSO3
>>101
まぁ要約すれば「非論理的な人間(女)の話も一応は聞くふりをしてあげた
ほうがスムーズに決着するかもよ?」ってことですね。
で、やはり議論において論理性はとても重要な要素であることに変わりはな
い、と。

104 :論破大魔王:2006/09/17(日) 19:15:36 ID:knIzXSKA
論理性というものは、議論という
異なる、お互いの立場というものを冷静に観察し、理解し合おうという
お互いに冷静に理解し合おうという編み出された
過去からの人類の英知
はたまた、有益な<手法>である。が、<手法>でしかない

これら、性差なるものに引き裂かれた、男性・女性なる者たち
がお互いに、<異なる>部分のみを、いくら脳内デフォルメし
拡大解釈し、理解不能な部分はレッテルを貼り付け、ごまかし
それらの差異をいくら強調しあったところで
両者の問題の解決の糸口すら見出せないのだ

論理性というものに関して、<それ自体は議論の目的ではない>

とあえて問題提起したい。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 19:45:44 ID:74L93MPm
そして今日も今までの事は何も無かった様に平然とキチガイ発言を繰り返すアホの9596w
そして最後は逃走して別スレに現れてまたキチガイ発言をするんだろうなw
どこまで頭おかしいんだ差別大好き野郎アホ9596w

106 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 19:57:49 ID:98zTmB1F
>>1-2
うわー自分でスレ立てて自分で2ゲットしてるー


107 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/17(日) 20:53:41 ID:6SydJ/e8
>>101
>>83の>相手が快く自分の意見を受け入れてくれるように、
>優しく論すことを「議論」とするならば、話は違ってくるとは思いますが・・

に対して >>85では、
>「優しく諭す」とかの「表面上のこと」ではないです。

と言っているのに、>>101では、
>「カワイイからそちらを渡りたい」という意見を一旦受け入れて検討し、

だから、「検討すらしない/受け付けない」という
態度では、相手は納得しないので、快く受け入れてくれるように、
納得させる手段を踏むのは「表面上のこと」とは言わないのですか?

相手の気持ちを汲み取るべきだと言いたいのでしょう。
実社会の人間関係では、それが誠意や信頼感となるから大切にされていると思いますよ。
論理性のある者はたいへんなストレスを強いられることも
自覚しないといけませんね。

108 :359:2006/09/17(日) 20:58:43 ID:2H9yNEZZ
まだやってたんだー(ワラ
9596さん、
何にしてもそうですが相手が納得するに越した事はありませんね。
おっしゃる通りです。
だけどそれはこことは直接関係ありませんよね。

それは男女というより「女が中心」の意見でしかありませんよ。


109 :359:2006/09/17(日) 21:02:02 ID:2H9yNEZZ
まあ議論の定義自体が違うのでしょう。
男が言ってるのは議論のテーマが中心、そこに男や女などは直接関係ない
9596さんが言ってるのは要は話し合い、議論や主題でなく自分(女)が中心

自分が中心だから「納得」「共感」という事が重要になっているだけ。
だから論理性はどうしても邪魔になるのよね。


110 :【´・ω・`】 ◆qT1aV2omMY :2006/09/17(日) 21:04:57 ID:EKat7ZxI
>>109
9596みたいな馬鹿にかまう事は無いですよ。
NGワードに指定して放置しときましょう。

111 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 21:05:21 ID:SaptFcsM
>>359

お前は書くな。

対人論証は下策と自覚しているが、
それでも敢えて書く。

お前のような屑は書くな。

112 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 21:14:27 ID:TjEm8NrH
>>111
お前こそ何様のつもりだよ

113 :359:2006/09/17(日) 21:15:08 ID:2H9yNEZZ
まあ>>75のいう事が象徴的ですよね。
9596さんとかが言うのは
「だけどそのままだったら彼女はBの橋を渡って死んじゃうじゃん」
「いくら正論でもベストの選択がむずかしいよね」
「論理にこだわらずこうすれば二人がベストの選択をしやすいのに」
まあこんなもんでしょう。
たださ、ここで言われてる事はそういう事ではないのよね。
それに大きな勘違いされてるけど女だから「一緒に行動(守ってくれる)」と勝手に思ってるのよね。
彼女でもなんでもなければそれぞれが話し合って進むべき橋を渡るだけ。
一緒に渡る必要なんてそもそもない、議論であればそれは尚更です。

114 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 21:18:16 ID:SaptFcsM
>>112

当方は凡愚

359は屑。

115 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 21:20:08 ID:ja5uZ6Bu
お前の方が遥かに屑に見える。

116 :359:2006/09/17(日) 21:26:56 ID:2H9yNEZZ
そして彼と彼女でどちらが「本質」を理解しているか
あくまで9596さんは女が意見を受け入れてくれるにはどうしたらいいのか
というのがポイントであって、かなり主題とはかけ離れています。
そもそも議論において相手の共感を得る、説得するという事も大事ですが
それを必ずしも求める必要はない訳です。
そういうのは得てして愚民主義にもつながりかねません。


117 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 21:28:57 ID:SaptFcsM
>>115

おめでとう。
幸せになってくれ。

118 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 21:30:26 ID:RJYlYAP8
(*) アナルいじめ (*) 4尻目
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1151953908/l50
痴女が積極的に男をリード 7
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1156868995/l50
いま...おまんこしてるの...
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1152795163/l50
■■スレHのお相手募集@大人のスレH 124枚目■■
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1158270015/l50

119 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 21:36:37 ID:SaptFcsM
>>116

愚民主義とは為政者や為政体が甘言を弄して民衆を韜晦し
実質的に政治参加を拒み、政策を縦にすることを指す。

共感を得ることとの、因果律を述べよ。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 21:39:00 ID:xAFA5ran
>>119
永遠の中二病患者か。乙。

121 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 22:02:07 ID:nz5LhVzx
>>101
納得するとかしないとか、議論する上ではそんなことは重要じゃない。
相手を「説得」しなければいけないなら論理よりも相手を納得させることが重要になるが
議論では論理性がないことには議論にならない。
>>96に書いてあるようなことは「説得」「話し合い」をする上での注意点であって
「議論」をする上ではどうでも良い。

122 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 22:04:13 ID:nz5LhVzx
>>119
>甘言を弄して民衆を韜晦し

これが「共感を得る」ということだが?

123 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 22:08:41 ID:SaptFcsM
>>122

いくらなんでも短絡だ。

124 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 22:12:38 ID:nz5LhVzx
どこが短絡だ?
アジテーションとは自己の主張に共感を持たせることに他ならないぞ。

125 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 22:14:58 ID:SaptFcsM
>>124

じゃあアジは愚民か?

126 :359:2006/09/17(日) 22:54:27 ID:2H9yNEZZ
>為政者や為政体が甘言を弄して民衆を韜晦し実質的に政治参加を拒み、政策を縦にすることを指す。

まあ今の政治も近い所があるよね。
・例えば消費税上げたら生活苦しくなるよね → 反対
・医療費削減生活苦しくなるよね      → 反対
・道路や建物なんて税金の無駄遣いだよね  → 賛成

本来はいろいろな要因で決めなければならない事を直感的な部分に訴えかける
その結果、論理的な内容を疎かにして判断するようになる。
つまり本質をおざなりにしてその場、その場において「共感」を得る事で政策をスムースにしてしまう  


127 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 23:04:05 ID:lgnP+IrB
論理性がないのは当たり前だろ。
低脳なんだからw

128 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 23:16:45 ID:5DnoTFX8
>>86
これは言い得て妙だな。
でもボールやバットの場合は誰か一人が持ってればそれで事足りるから、
各自が持ってなきゃいけないグローブのほうがいいかも。

グローブがない者がいると、その者の守備位置が穴になってまともな試合に
ならなかったり、グローブがなくても取れるようなボールしか行かないように
皆で送球や打球の勢いを手加減しなきゃならなくなって、やっぱりまともな
試合にならなくなる。

A「野球やるならグローブってやっぱり全員が持ってないとな」
B「まったくだ。でも○○小の奴ら、持ってない奴多いんだよ」
A「そうそう。あいつらとやると野球になんなくて困るよな」
C「グローブがそんなに重要か!?お前らグローブに頼りすぎだ!
 皆で気持ちよく野球をすることのほうがよっぽど大事だろう!」
A「ハァ?それじゃ野球になんないって言ってんだろうが」
B「皆で気持ちよくっていうのは賛成だけど、それ以前の問題だよ」

129 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/17(日) 23:39:26 ID:6SydJ/e8
>>709
私はこんなに頑張ってるのに、夫はわかってくれない・・とか。
愚痴を聞いてくれない・・とか。
その結果、夫が安心して外で働ける環境を作ることが出来ない。
「成果」ってそういうことを言ってます。

130 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/17(日) 23:42:19 ID:6SydJ/e8
↑は誤爆です。
スミマセン

131 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 08:13:03 ID:vXfngFlh
国語の人の発言は論理の一貫性がない
にタイトル変更か? 突然と話題が飛んだゾ

132 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 09:37:43 ID:S3gXAcB/
>>131
中二病患者を弄っても、楽しいスレになるとは思えないが。

口喧嘩の勝ち負けに固執してスレの主題も今の流れもすっ飛ばす、と言う点では
9596も国語の人も大差は無い。

133 :9596:2006/09/18(月) 09:40:53 ID:Q/YgaKGf
>>109

359氏は勘違いしたままみたいだから
もう一度言うが、俺は♂だよ。

134 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/18(月) 10:00:07 ID:xSIEi+3p
>>20
亀横ですが、すふは「男性と同等の論理性を身に付けなければならない」
とは思ってないよ。

それを「性差」として、全てのシチュエーションに適応しちゃマズイと
思ってるのよ。
>>14氏の指摘のように、性差バイアスに甘えちゃイカン思います。

相互に欠けてる部分を補う努力も大切だと思うがいかがなものかな?

135 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 10:08:53 ID:JTnlemQk
キチガイ9596の言う事なんて誰が信用すんだアホがwお前が男なら完全に頭おかしいマジのキチガイだwもう死ねキチガイ逃走人間w

136 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:27:54 ID:vXfngFlh
>>135
発狂者約一名

137 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:29:19 ID:8IJ9HoeG
>>136
一名どころじゃないと思うが。

138 :9596:2006/09/18(月) 11:29:36 ID:Q/YgaKGf
>>134
やっぱりちょっと違うと思うんだな。
「女性は男性に比べて論理性が低い」というのは「欠けている」ことなの?
議論というものが100%倫理性だけで進められるものではなく、さまざまな
要素の「バランス」で成り立っているものだとしたら…
「論理性をより高く」を目指すことが、プラスだとも言えんでしょう。
もちろん「スキルとしてより高いもの」を体得していて、必要な場面にだけ
それを活用する、というような意味であれば「高みを目指す」のも正しい。
でもね。男性の議論の進め方を見ていると「論理に偏り過ぎ」という印象を
拭えないんだな。柔軟性がない、とでも言えばいいのか。

女性が論理性を高める必要がある…というのは男性の視点に固定した考え方。
男女ともに「バランスのよい議論の進め方を身に付けよう」でいいじゃん。

139 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:34:46 ID:8IJ9HoeG
はいはい、キチガイはさっさと死に方を身に着けましょうね。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:42:45 ID:DPPsL6Px
現代の若い男の人はこういうスレッドで好き放題言って女性から受けた
男性差別のストレスを発散できるのに、殺人とかしてしまう人が居るん
だね。その方が論理性が無くてよく分からない。

141 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 11:43:02 ID:MPcHArCq
子供雑誌によくある、『博士と女の子』のパターンというのもあります。

「博士。じゃあそれって、○○は▲▲ってことになっちゃうの?」
「おやおやルミちゃん。面白いことに気がついたねえ。そうそう、実は
○○は▲▲じゃないかって、昔、気がついた人がいてね…」というアレ。
 博士の知識を一般の人にも理解させるために、実はルミちゃん(仮名)の
存在が不可欠。で、実はしばしば「博士にもうまく答えられないこと」が
ある、ということを明らかにしたりする。
(女の人がこれなんだと言いたい訳ではありませんが、重要は重要)

142 :9596:2006/09/18(月) 11:49:52 ID:Q/YgaKGf
>>141
>重要は重要

ようするに異なった視点からの問いかけや問題提起ってことですね。
同意です。


143 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:09:16 ID:LKl9bTY9
>>138
でも…もし貴方がバランスの良い議論ができているとしたら…。
なぜに貴方は殆どの人達(性別はわかりませんが)から、賛同を得られないどころか
むしろ「自己客観視ができない」「傲慢」「ダブスタ」「議論になっていない」と
言われてしまうのか?
これらは普段(私から見て、ですが)非常に素晴らしい議論を展開できている沢山の
コテの人達からも言われてますよね?
「ここに書き込まない人達には伝わっている」「数年後にはわかる」は無し…ですよw

別姓スレでも根拠も何もなしに「「不本意だけど、法が認めていいない以上、現行法
下で届け出るしかない」というカップルのほうが多いであろうことは容易に推察でき
ると思う」等と言い切ってしまったり。意図的かどうかはわかりませんが…ミスリー
ドもよく使いますよね? そしてそれもまた周りから指摘されていますね。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:09:37 ID:exdqI5UV
本日、13:00からメン同盟チャットルームで緊急会議を開きます。
男性差別を問題視している方で、お手すきの方は是非ご参集ください。

メン同盟チャットルーム
http://chat3.whocares.jp/chat/cr.jsp?rn=mendoume


ぜひぜひ参加してください。

145 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:19:32 ID:LKl9bTY9
>>138
つまりまぁ何が言いたいのかというと。
他人にどうこう言う前に、御自身のことをもう一度冷静に見詰めてみては?ということです。
他人には「まるで自分の主張こそが正しいと言ってるみたいだ」と指摘する割には、貴方自身
そういった傲慢さに満ちあふれている。
伝わらないならアプローチを変えてみろ、と言う割には貴方自身が開かない扉(そもそもそこ
に扉はない?)をずっと同じ方法で開けようと試みているように映る。

146 :9596:2006/09/18(月) 12:24:11 ID:Q/YgaKGf
>>145
>他人にどうこう言う前に

とりあえず、「なんでもかんでも異性のせい」にして叩くのを止めたら?
女性との議論が「まるで議論にならない」のだとしたら、その原因の半分は
間違いなく男性のせいだよ。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:33:46 ID:sLouCd8B
何一つ根拠の無い言いがかりばっかり。

148 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:36:24 ID:waPGF/os
>>146
ではここで「まるで議論にならない」とよく言う貴方も、その原因の半分は貴方自身に
あるということですね?
あくまでも貴方の理屈で言えば半分…ですが。
>>143は丸ごとスルーですねw

149 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:48:05 ID:waPGF/os
「もし〜が〜であるとするならば…それは〜であると考えるのが普通だ」
「お前は今は理解できまい。しかし数年後には俺が言っていたことが正解だったとわかるはず」
これがバランスのとれた、性質の異なる相手にも「納得」を得る議論なのだろうか?

150 :9596:2006/09/18(月) 12:50:02 ID:Q/YgaKGf
>>148
>その原因の半分は貴方自身にあるということですね?

そうだね。俺自身の力不足は大きいんじゃないかな。
この回答↑が>>143への回答の一部になると思うが。

>意図的かどうかはわかりませんが…ミスリードもよく使いますよね?

「よく使う」といわれる「身に覚えが無い」件は置いといて、別姓の件は
全然ミスリードでもなんでもないよ。
この案件をちょっとでも「真面目に」考察したことのある人なら誰でも
気付くし、納得できる話だ。
別姓を望むものの多くが結婚を保留(または事実婚)にせずに、現行法の
結婚を渋々届け出ていることを。
結婚にはタイミングや環境など様々な要因が影響する。
「子供をもうける」つもりならばなおのこと、時限というものがある。
「同志」はそのように「普通の結婚」をしつつ、別姓運動をしてるよ。

151 :9596:2006/09/18(月) 12:56:00 ID:Q/YgaKGf
>>149
>これがバランスのとれた、性質の異なる相手にも「納得」を得る議論なのだろうか?

女には論理性がないから、議論にならん。もう少し論理性を身に付けて
男性様のようにちゃんと議論ができるようになれ。

…というような「自分は一歩も動かず」相手に「歩み寄れ」と言う態度は
果たして相手の「納得を得られるもの」なのか考えてみたら?
それぞれ違った手法をデフォとする二つのタイプの人間同士が議論をするのに
「自分がデフォとする手法」にばかり引き寄せて話をしろ、というのは
あまりにも身勝手な話だと思うんだが。

152 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:57:01 ID:waPGF/os
>>150
>そうだね。俺自身の力不足は大きいんじゃないかな。
なるほど。つまりは「理解力不足」「自己客観視能力の不足」「説明力不足」
「謙虚さの不足」諸々において…ということですね?
そこまでわかっているなら、アプローチを変えてみてはいかがでしょう?

別姓の件に関しては(私から持ち出しましたが)ここであまりくどくどとやるのも
スレ違いになってしまので、あちらのスレでまたの機会にでも。
とりあえずそのレスは私が貼ってきます。

153 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 12:58:28 ID:D/2GaK7T
まもなくです!!

13:00〜!!

メン同盟副会長がチャットルームで緊急会議を開きます。
男性差別を問題視している方で、お手すきの方は是非ご参集ください。

メン同盟チャットルームは以下の通りです。
http://chat3.whocares.jp/chat/cr.jsp?rn=mendoume

観覧のみでもおkです

154 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:00:04 ID:waPGF/os
>>151
>…というような「自分は一歩も動かず」相手に「歩み寄れ」と言う態度は
>果たして相手の「納得を得られるもの」なのか考えてみたら?
貴方がこの板で賛同も、時には聞く耳すらも持ってもらえない原因のひとつは…
ここなのかも知れませんね。確かに。
「俺は正しい。しかし、お前達が『ここ』に来たくなければそれでもいいよ」的な。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:02:15 ID:sLouCd8B
>「自分がデフォとする手法」にばかり引き寄せて話をしろ、というのは
>あまりにも身勝手な話だと思うんだが。

確かに身勝手だな。レベルが低くて共感と賛同の得られにくい方法を
取っている私達女に歩み寄れと言うのだから。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:04:06 ID:WysCrLS2

いよいよ、13:00になりました〜!!

メン同盟副会長がチャットルームで緊急会議を開きます。
男性差別を問題視している方で、お手すきの方は是非ご参集ください。

メン同盟チャットルームは以下の通りです。
http://chat3.whocares.jp/chat/cr.jsp?rn=mendoume

観覧のみでもおkです

157 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:08:19 ID:waPGF/os
>>150
別姓スレ。どうやら終了してしまったみたいですね。
(私の見落としだったらすみません)
なので…貴方の専用スレのほうに貼っておきました。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:14:55 ID:fwGAw7l3
◆◆夫婦別姓法案 神政連壊滅スレ◆◆PART13
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1158510711/


159 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 13:17:06 ID:waPGF/os
>>158
ありがとうございます。
ではそちらに貼ってきます。

160 :359:2006/09/18(月) 14:10:13 ID:b0Jp+wAW
>>138
>「女性は男性に比べて論理性が低い」というのは「欠けている」ことなの?

欠けているかどうかと言われてもそもそも何に対して「欠けている」かという主語がありません。

>議論というものが100%倫理性だけで進められるものではなく、さまざまな要素の「バランス」で成り立っているものだとしたら…

それはおっしゃる通りです。
ですがバランス論においては互いに全体の質・量が同等というのが前提の比較です。
例えば知識の低い人と高い人が100%知識で議論しても同じとは言えないようにね

>男性の議論の進め方を見ていると「論理に偏り過ぎ」という印象を
拭えないんだな。
>柔軟性がない、とでも言えばいいのか。

大きな勘違いですよ、柔軟性は別の要因です。
むしろ柔軟性は感情によって支離滅裂な方向に行ってしまう女性の方です。

>女性が論理性を高める必要がある…というのは男性の視点に固定した考え方。

必要があるかどうかは一概に言えませんが「論理性が必要な議論」においては当然の事ではないですか?
予備知識もないのに他の人たちと同じ立場で扱ってほしいというのは都合の良い解釈です。

>男女ともに「バランスのよい議論の進め方を身に付けよう」でいいじゃん。

すでにあなたは女の立場で男は論理性に偏りすぎてバランスが悪いと決め付けてますよね。
しかもこれではただ単に男が女に合わせるというのがあるべき姿の考え方ですよ。
バランスを取ろうと言いながらその実、自身は思いっきりバランスが偏ってる。
こういう事も言われる所以なんですよ。



161 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 14:31:02 ID:5TxGya0y
9596氏へ

橋の例については見た目のかわいい橋が十分な強度を備えていなかったというのが
前提であり、重要なポイントです。
ここを看過してはいけません。
どちらも十分な強度を備えていればどちらの橋を渡るかは「それこそ自由」です。

私見によれば、この例は、
「ときに女性は見た目(表面上、形式上)の事柄(かわいさ)にとらわれて
本質(そもそも渡れるのか)を見誤ることがある」
ということを表したよくできた例だと思います。

162 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/18(月) 14:31:16 ID:xSIEi+3p
>>138
欠けていると女性自身が先ず気づく事が大事だね と言っているつもりだよ。
論理性が低くなりがちである 事に、自分自身が甘えちゃイカン。

議論と言うものは100パーセント論理性で成り立つもの。
しかし議論とは「合意や結論」を求める手段の一つでしかないと思うのだ。
相手の納得を得られなければ、「水掛け論」にしかならんでしょ?

論理的思考が出来るのと、相手の合意を引き出すのは
また別の能力であり、論理性に勝っているものが、必ずしも
議論能力があるとも限らない。

個々が、自分の手法に拘り続ければ、合意点を見つけ出しにくくなるから
能力の低い部分を補う努力を怠っちゃイカン 思うわけです。
多分、国語氏や主婦氏と同も主張だとオモ。

163 :161:2006/09/18(月) 14:38:32 ID:5TxGya0y
それから
議論において、「感情が動機になる」ことと、「感情を根拠にする」ことを混同してはいませんか?

前者は、言い負かされたり、批判されたことが悔しくて(感情が動機)、反論するような場合です。
例えば、過去の発言をチェックして矛盾していることを指摘するような場合ですね。
この場合でも、反論自体の根拠がきちんとした論理性を保てていれば議論は成立します。

後者は、「自分は悪いと感じたから(感情が根拠)、これは悪いのだ」という主張をする場合です。
これは、主張の根拠が論理性を欠いてしまっているので議論が成立しません。
もちろん、なぜ悪いと感じたのかをきちんと分析できていれば論理性が認められます。

164 :161:2006/09/18(月) 14:39:20 ID:5TxGya0y
最後に
コミュニケーション・モードというものがあります。
例えば
「今日の夕飯を何するか」を決めるという日常的な場面から
学問的な真実探求の場面まで
人は様々なモードのコミュニケーションを使い分けています。

あなたの言う「お互いの納得・共感」が重要な役割を担うモードもあります。
休日の出かけ先や食事場所なんかでは共感が大事でしょう。
他方で納得・共感によって決定してしまってはならない分野もあります。
真実の探求等がそれです。
そして本スレッドのテーマは後者だということでしょう。

あなたは「議論」という言葉をここの住人よりも広い意味で使っているようです。
しかしここの住人たちは客観的に事象を分析するという
真実探求に近い意味で「議論」という言葉を用いているようです。

165 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 15:39:59 ID:n0ckmuKs
議論において相手が納得するかどうかという点は重要だ。
議論において論理性は不可欠だ。

議論を建築工事に例えるなら、論理性は基礎工事。
基礎工事の段階で一部だけでも基礎がおろそかになっていると、その上に
できる建築物は危険で立ち入ることすらできず何の役にも立たないどころか
害悪でしかない。。
皆が納得するかどうかを例えるなら機能性や快適性の追求だ。
もちろん機能的であり快適であり魅力的であることも建築物にとって
重要なことだけれども、それらが欠けていても最低限当初の建築目的
くらいの用はなすだろう。
(当然だけどここで言う建築物は議論で出た結論の例えだよ)

基礎工事を偏重しすぎだ、もっと快適性を追及しろと言うのは愚かだ。
基礎工事を偏重するから快適性の追及がおろそかになるのだ、基礎工事の
手を抜いて快適性を追求しろなどと言うのはまさに愚の骨頂。
基礎工事をしっかりした上でのさらなる快適性の追求は不可能ではないし、
基礎工事の手を抜いた建築工事など危険物しか生み出さないのだから。

166 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/18(月) 16:53:39 ID:xSIEi+3p
>>165
上記二行はすふも同感。

だからと言って、相手を納得させるには論理性ある議論しかない
とゆーもんでもあるまい。

とするのが9596氏の意見。
こっちもすふは同感(w
この意見の読み取り方は、>>164 でいいと思うわ。

公的により多くの同意を得ようとしているのか、
私的により深い同意を得ようとしているのか、の目的を見極めて
その場にあった、手法を選択できる能力は
大切な事だと思うよ。

167 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 17:01:10 ID:7wR7ng4t
kentaが勝手に狭い範囲での話に矮小化してしまった感じだがな。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 17:39:55 ID:ab9LffoU
>>166
それを言っている9596本人は論理性がない上に相手を納得させることも出来ていないわけですけどね

169 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 17:44:03 ID:cZlTt9Ac
論理は正義であり真実でありルール。

論理性が未熟な者、感情に負けて飛躍する者は、混沌であり邪悪であり偽り。

よって男尊女卑は正しい。人類はこの正義を忘れてはならない。

もし貴方が善悪に迷った時、この原則を思い出せ。

男尊女卑が正しい道。女の考えは間違った考え。女の言う通りにすると最終的には失敗する。

論理を積み上げる以外に正しい事など存在しない。

170 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 17:47:09 ID:n0ckmuKs
>>166
>だからと言って、相手を納得させるには論理性ある議論しかない
>とゆーもんでもあるまい。
「論理性ある」という部分を削除すればその通り。
相談するもよし、なだめすかすもよし。
2枚舌でだまし切ることだって相手を納得させるという点はクリアしてる。
でもこれらは議論ではない。
これらを議論と混同して論理性を偏重だとか言ってる数字がおかしいの。

論理性がなくては議論はできない。
でも議論ができなくても合意に達する方法はある。
議論の場で論理性を基礎だと考える者が合意を度外視してるわけではない。
それだけの話。

171 :くもねこ ◆1SNeKoZT/E :2006/09/18(月) 18:33:45 ID:mm4xFdzJ
>>164さんに同意です。
終着点を決めてかかるのは良いことだと思うんですよ。
勿論、独善的なものではなくて、客観的に「良い結果」を手に入れるという意味で。
むしろ、それが無くば建設的な議論など成り立ちはしない。ABの橋の例えがとてもいい例。

個人的に、お互いの「論理性」をぶつけ合うのが議論ではないかと思うのですが、
ABの橋の例等は女の方に客観的な視点に基く「論理性」があったとは到底思えませんし。
「論理性」とは、言い換えれば客観的観点によって導き出される「筋」というもの。
議論においてのテーマ(現状把握)が的確でない人間の「個人的趣向」「自己満足」までが、
ひとつの「論理性」を持ち、相手と五分の責任を分かつというのはそれこそ詭弁というものでは。

文字通り「話にならない」ですよ。

172 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 20:18:15 ID:vXfngFlh
>>169
>論理は正義であり真実でありルール。
>論理性が未熟な者、感情に負けて飛躍する者は、混沌であり邪悪であり偽り。
ふぅむ 、むちゃくちゃ文学的表現だなぁ。
>よって男尊女卑は正しい。人類はこの正義を忘れてはならない。
と、唐突に男尊女卑は正しい。なぜ、WHY
君も論理の積み木をまったく操れないようだね。あまりにも勉強が足りないようだ。
お粗末すぎ。もう一度顔を洗って出直しておいで。これでは30点、却下。


173 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/18(月) 20:25:31 ID:7x4a8F8f
>>172
抒情詩に突っ込んでも仕方が無い。

174 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 22:17:03 ID:SIpyOEQq
♀がオナニーを実況し、名無しが指示するスレ143
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1158354407/l50
お尻とマンコを同時に攻めるス 3穴目
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1155524419/l50
まったり関西弁で逝かせて〜 27人目なんよ
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1156331196/l50
☆愛の巣☆71号室
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1158240441/l50
■■伝言板@大人のエロ会話・スレH 75枚目■■
http://sakura03.bbspink.com/test/read.cgi/sureh/1158359019/l50

175 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 22:21:29 ID:R6YA59ZH
>>170
まさしく。
というか何度も皆が数字にそのことを言ってるんだけどね。
ダメなのよ、、あの人は。

176 :9596:2006/09/18(月) 23:00:09 ID:Q/YgaKGf
>>164
>あなたは「議論」という言葉をここの住人よりも広い意味で使っているようです。
>しかしここの住人たちは客観的に事象を分析するという
>真実探求に近い意味で「議論」という言葉を用いているようです。

その通りですね。だから最初のほうでそのことは提示したはずなんですが。
「議論」というのは、何も「正しいものを探求する」ものばかりではない、と。
むしろ一般人の日常では、「お互いにとってのベターな着地点を探る 」みたいな
議論のほうが多いように思います。
「議論」と聞くと「論理を積み重ねて真理に辿り着くことを目指す」みたいな
イメージを抱いてしまうからこその「男が得意で女は苦手」という固定観念なんで
しょうね。ここを皆さんなかなか脱しきれないようで。

>そして本スレッドのテーマは後者だということでしょう。

そうなんでしょうか? それを示唆するものは見当たらないように思いますが。


177 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:06:39 ID:T+dt20j5
>むしろ一般人の日常では、「お互いにとってのベターな着地点を探る 」みたいな
>議論のほうが多いように思います。

↑つまりこれは「議論」では無いよ、と言われてるんじゃないかな?
「俺は吉野やの牛丼食べたい」「あたしはレストランのカレーがいいわ!」「よし、じゃあ
間をとって松屋にしよう!」とこの手の話し合いは、ね。

178 :9596:2006/09/18(月) 23:12:26 ID:Q/YgaKGf
>>177
「今日何食う?」レベルの話はしてないんだが。
そこまで「引き下げる」と、さすがに議論とは言わないだろうね。
だが、会社の会議一つとっても、その実「論理の積み重ね」で決められるものは
あまりない。感覚や揺らぎなどがかなりの割合で影響してる。
明確であるはずの「金銭について」も以外に感覚が幅を利かせてる。
「見積もり」や「請求」なんて本当に感覚やさじ加減だったりするよ。

179 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:14:16 ID:VAYRbaY+
>>178
じゃあ具体的に説明してみてよ。
その「会議の内容」とやらを。

180 :9596:2006/09/18(月) 23:15:59 ID:Q/YgaKGf
>>179
断る。

181 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:20:32 ID:n0ckmuKs
>>178
何やら会議を議論の一種だと考えているように見受けられるのだが・・・

182 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:29:02 ID:ljoQ/w8p
>>180
おぃおぃ「断る」だって。。
他人があげた例は「そんなレベルの話ではない」と否定しておいて
「じゃあ具体的にどんな内容なの?」と聞かれれば「断る」。。
おゃおゃだね〜。。

183 :161:2006/09/18(月) 23:29:49 ID:CiBwK7C7
>>176

9596氏へ。

IDが変わってるかもしれませんが,>>164を書いた者です。

合意・共感を求める場合には、論理も有用かもしれませんが、
説得や配慮の技法が重要になります。
他方で、真実への接近を求める場合には、
論理以外のもの(感情等)はノイズにしかなりません。

自分が本スレッドのテーマを後者ではないかと考えた根拠は、
「女性の議論は論理性がないかどうか」ということはその性質上、
「論者の納得を求める類のものではないから」です。
論者が納得しようがすまいが、女性の議論の論理性の有無は普遍のはずです。

他方で、あなたが>>178で書かれた会議(おそらく業務執行に関するものかと思われます)や見積もり。
これらは、一つの意思を決定することが中心となる類のものです。
真実を探求する類のものではありません。
むしろ合意を得ることが中心となります。

この認識の違いが主張の乖離に繋がっているものと思われます。
いかかでしょうか?

184 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:30:04 ID:QvITBka7
>>178
まったく、たとえ話を理解しないのはアホの証拠だな。
誰も「今日何食う?」話なんてしてねぇよw
お前の言う「議論」なんて、そのレベルのおしゃべりでしかないんだってことだろ。>>177が言ってることはw


185 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:35:05 ID:kWGkBBJF
要するにこの9596の主張は、だ…

『君達は間違ってる、何故なら俺がそう思うから』

186 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:38:48 ID:7wR7ng4t
kenta一人だけ違う状況を勝手に設定し、しかも明後日の方向を向いて
論理性のない主観丸出しのレスしてりゃ、話が噛み合うわけ無いわな。

187 :9596:2006/09/18(月) 23:42:32 ID:Q/YgaKGf
>>183
>真実への接近を求める場合には、論理以外のもの(感情等)はノイズにしかなりません。

その通りですね。「正解」や「真理」を求める場合は感情や感覚の入る余地はないです。
そして、そんな「濁りのない議論」は日常生活にはめったに登場しません。
その「めったに登場しないもの」に限定、またはそちらへ大きく偏向した議論は
あまり意味のあるもののようには思えないのです。
で、
>この認識の違いが主張の乖離に繋がっているものと思われます。

は、まったくもってその通り。
もっともこのことは「女って論理性ないよな。議論に劣るよな」という叩きを
遂行するには、どうしても必要な「定義」なのでしょう。

188 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:44:42 ID:x5sOsCjb
>>178
 ↓
>>180
この流れを見てると…まるで具体的な説明をすることに怯えているようにも映るね。
もし説明を必要とする輩に語る口は無い!という意味であれば、それはそれで「納得」
やら「説得」をやたらと他人に押し薦める数字の主張とは矛盾するし。
なにがしたいんだ?

189 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:47:08 ID:JTnlemQk
いいから妄想キチガイ9596は喋んな。部屋で一人脳内妄想でもしてろ腐れ脳みそ野郎。まぁどうせ適当なとこでまたいつもの様に正論にはスルーでその後逃走するんだろうけどなw

190 :161:2006/09/18(月) 23:50:13 ID:CiBwK7C7
>>187

失礼します。質問を一つさせてください。

>>意味がある
と仰られていますが、この「意味」とは何でしょうか?

191 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:53:26 ID:7wR7ng4t
「この板の連中は女叩きしたがってる」という偏見を捨てられない限り
kentaに論理性など身に付くはずもないし、共感も賛同も得られない。

192 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:53:50 ID:QvITBka7
>>187
意味がないと判断することはやらないのかよwww
中学生かwww
日常生活であまり登場しないから、ここで議論するんだろ。
なんだ、日常に必要ないものは徹底的に排斥するのか。アホか。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:54:01 ID:ab9LffoU
ようは9596は
日常では論理性はそれほど必要ではないのだから議論で論理性なくてもいいだろ?
って言ってるわけだ。
残念ながら議論に論理性は不可欠です。

194 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:55:31 ID:gLIChNM5
>>187を要約しますと、、

『俺が「滅多に登場しないもの」と思うものであるからにして、それは意味が
ないであろうから、俺は皆の議論を違う方向へ導いてやるのだ!』ですかね?w

195 :9596:2006/09/18(月) 23:55:41 ID:Q/YgaKGf
>>190
生産…とでも言えばいいでしょうか。つまり「消費の逆」です。
叩きというのは「憂さ晴らし」なワケで、消費にあたります。
一方、男女の特性や傾向を「批判するのではなく」双方にメリットをもたらす
ベターな結論を導くことで、議論は「生産」になります。

196 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:58:00 ID:gLIChNM5
>>187
そもそも、、ですよ。「滅多に登場しない」ものはスレで議論しては
ならないなんて掟はどこにも無いはずなんですが。
スレでは「頻繁に起こりうる現象のみを語りなさい」なんて。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/18(月) 23:59:02 ID:ab9LffoU
議論する時に論理性を軽視することが双方にメリットをもたらすっとφ(..)メモメモ

198 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:00:22 ID:QvITBka7
>>195
双方にベターな結論を導くことが目的?
つまりそのためなら真実とか真理とか正義とか(まぁ言ってて恥ずかしいねww)は無視なのね。

どっちかに不利益が生まれてもそれが議論の結果なら受け入れろ、って前提で話すもんじゃないの?
馴れ合いがしたいならそういうとこ行けば?
批判が嫌なら引きこもってればいいんじゃね?
生産的なこと何一つ言ってない人が言うことじゃないよな?
っていうか議論や話し合いから何一つ生産できない程度の脳みそしか持ってないって悲しいと思うよ?
学校行け学校。

199 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:01:09 ID:7wR7ng4t
>その「めったに登場しないもの」に限定、またはそちらへ大きく偏向した議論は
>あまり意味のあるもののようには思えないのです。

kentaが勝手にこう思い込み、決め付けるレスこそ無意味なんだが。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:02:52 ID:ab9LffoU
200(σ・∀・)σゲッツ

201 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:06:27 ID:gLIChNM5
>>199
というかさ、意味があるように思えないスレなら…来なきゃいいわけでね。
意味がないと思えるから、俺がイチャモンをつけに通います…って。
俺が「意味があると思える」話に変えなさい…って。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:09:21 ID:/sIR7nAa
9596と他の住人の双方のメリット考えたら9596は脱ネット、脱2chが望ましい。
9596のメリット→ネット中毒からの開放
他の住人→スレが荒れない。話がそれない。

203 :161:2006/09/19(火) 00:12:50 ID:YDXSxVfN
>>195
ちょっとお待ち下さい。

真実を探求するための(文字通りの)議論が,「直接」何かの役に立つとは限らないですよね
(哲学等を想起してください)。
あなたの主張に則って言えば、この意味では、
このような真実探求を目的とした議論は非生産的と言えるでしょう。

しかし、それらを論じることによって「間接的に」生産に繋がる場合もあるわけですよね。
このスレのテーマから学ぶことは人それぞれのはずです。
ある人は女性とのコミュニケーションにおいて論理性を重視するあまり
意思疎通が図れずイライラすることを予め回避するというメリットを享受するかもしれません。
また女性が真摯に受け止め、論理的なコミュニケーションもできるようにトレーニングするという
積極的な効果もあるかもしれません。
中には単に憂さ晴らしの人もいるかもしれません。
もちろんこれらのうち複数が当てはまる場合も有るでしょう。

こういうテーマは一方の性に不快感を残すがゆえに世間で表立って主張されることは少ないです。
しかし、不快感の有無とは無関係に、そういう真実があるのか否かを論じる場としては
とても有意義なのではないでしょうか?

204 :9596:2006/09/19(火) 00:27:22 ID:ifbFt/r5
>>203
何か勘違いされているようなので…。

>このような真実探求を目的とした議論は非生産的と言えるでしょう。

俺はこんなこと言ってないよ。「真理を追求すること(含む議論)」自体は直接、
間接に非常に意味がある。当然だが。
様々なレベルやスタイルの議論がある中で、「女性が苦手とするもの」だけを
殊更に取り上げて(議論全体での占める割合は少ないのに)、さも女性が議論に
劣るかのような「予定調和」の「憂さ晴らしサロン」に生産的な意味があるのか?
と、言ってるんですよ。 そもそもスレ立ての意図が「そういうもの」なんですから。

下らないスレタイでもそっから「意義のある話」にシフトすることももちろんあります。
だが、ここでそれをしようとしたら、頑なに「スレ違いだ」と排除されましたよ。
つまり「どう転んでも」このスレ(この板?)では叩きに終始したいワケです。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 00:38:20 ID:gc+Wu4In
>つまり「どう転んでも」このスレ(この板?)では叩きに終始したいワケです。

相変わらず無茶苦茶な言いがかりをつけるな奴だ。

206 :161:2006/09/19(火) 00:42:02 ID:YDXSxVfN
>>204

勘違いしていた点は失礼しました。

ただ、うーん・・・。
このスレに各人が何を求めているかはそれこそ各人の通りだけあるのだと思います。
「あなたの言っている生産性」を求めている人もいるでしょうし、
「もっと他の生産性」を求めている人もいるでしょう。
何といっても出入り自由の掲示板なわけですから。

個人的にはこのテーマ自体は、
「議論(どちらかと言えば「対話」ですよね)全体での占める割合は少なかったとしても」
実際に女性の議論に論理性はないのか、ないとすればそれはなぜなのかを論じる(考える)
という意味では意味があると持っています。
議論とは何かみたいなことを考える機会にもなりましたし。

なのでここから先は、あなたが不快であれば
「別スレを立てる」か
「もう見に来ない」か、あるいは、
「スレ自体の削除要求をする(すみません、これはできるかわかりません)」
といった方法を採られてくださいとしかレスできません。
すみません。それでは失礼します。

207 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 01:04:25 ID:jea1v2pL
>なのでここから先は、あなたが不快であれば
>「別スレを立てる」か
>「もう見に来ない」か、あるいは、
>「スレ自体の削除要求をする(すみません、これはできるかわかりません)」
>といった方法を採られてくださいとしかレスできません。

まぁ正論だわな。しかし何故かすふも数字もこう言われると「それはしたくない」と。
誰か数字の望むスレでも立ててあげれば?
そしたら数字もそこで思う存分、自分が思う生産的な議論をすればいいわけで。

208 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 01:10:14 ID:/sIR7nAa
>下らないスレタイでもそっから「意義のある話」にシフトすることももちろんあります。
>だが、ここでそれをしようとしたら、頑なに「スレ違いだ」と排除されましたよ。
>つまり「どう転んでも」このスレ(この板?)では叩きに終始したいワケです。

そりゃそうだ。このスレには悪意がある。
議論には論理性は必ずしも必要じゃない。
とか言い出したらスレ違いっていわれるだろ。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 01:25:40 ID:/sIR7nAa
9596の前スレの足取り

「私のレスって論理的ですかね?」という問いかけに対して
9596「論理的であることが正しい主張という考え方やめないか?」←だれもそんなこと言ってない
という書き込みで参戦。

9596「そもそも議論には必ずしも論理性は必要ない。」
他の住人「論理性のない議論なんてないだろ」というつっこみ

9596「>>1は悪意があってこのスレを立てた。そういうスレタテはいかがなものか」
他の住人「悪意?」
9596「女性には論理性がない→女性は劣っているって言ってるのと同じ」

9596「意図的に驕った物言いをしてます。
   また、このアプローチが「反感を持たれるだけ」というのも理解してます。
   そしてあなたの言うように「卑怯な」論法を使ってます。
   全て意図したものです。ただここの>>1やその他の罵倒スレの>>1とは違い
   「悪意」によるものではないことだけは確かです。
   俺のはそういった「憂さ晴らし」や「見下し」ではないのです」

9596「感情なしで論理性だけで主張することが正しいのか?」
他の住人「だれも論理性だけとは言ってないだろ、感情的なことを入れ込むにしても論理性は保たれなくては。」

とあっちいったりこっちいったり。
なに言いたいのかさっぱりワカリマセン。

210 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 01:48:30 ID:gc+Wu4In
kentaはこちらの言ってないことや意図してないことを
平気で勝手に捏造するからねえ。

211 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 02:19:14 ID:2tDtXBPw
だから結局はもう既に居ない(と思われる)>>1に因縁ふっかけるしかなくなった
のでしょうな。
確かに「このスレの人達が〜だと言っているなら、俺は違うと言っているだけだ」
とか多いかも知れませんね、彼(彼女?)。
で、じゃあどこにそんなレスが?と訪ねると「…(スルー)」なんですな、大概。
仮想敵を想定して、シャドーボクシングをしてるような人ですな。
それでいて時々、その拳が周りの人達にガツッ…ガツッ…当るんですな。
邪魔なんですな。迷惑なんですな。
まるで「お前がもし親の仇だとしたら…」で斬り付けられるようなものですな。


212 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/19(火) 04:21:18 ID:NgLF6krz
>>206-207
賛成だわな。
数字もすふもまるで普通の会話すらマトモに出来ないレベルのバカだからな。
大好きな「リアル」とやらでの置かれた立場も自然と目に浮かぶ。
だからここで粘着しているんだろうが、
ここだってマトモに会話も出来ないレベルのバカは迷惑以外の何者でもねんだよ。

甘えんなよな。気持ち悪ぃ。

最低限普通の会話が出来るようになってから出直して来い。

213 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 04:25:32 ID:zud4GX2B
アホ9596の心の中。

お前らみんなおかしいんだよボケ!何故なら俺が全て正しいからだ!天才の俺の言う事が理解出来ないなんてここの男の住人はどうなってんだ!
え?>>○のレスについて意見を言えだと?知るか!俺がそう思う事は正しいんだよ!
何?根拠の無い嘘や妄想だと?馬鹿言え!俺が言う事は全て正しいんだよ!
あ〜それにしても女性の味方の俺って何てかっこいいんだろ♪きっとみんな俺に憧れてるんだろうなぁwなのに何で現実で女が寄ってこないんだ?きっとかっこ良過ぎて近寄りがたいんだな。
あ!何だこいつ…生意気に反論してきやがって…よし、話をすり替えてやるぜ!
く…生意気に食いついてきやがる…よし、スルーだ!く…またか…よし、いつもの様に逃走だ!どうせ時間が経てばほとぼり冷めるだろうしそれまで他のスレに非難するか…そして何事もなかった様に元のスレに参加してやる!

9596と母の会話

9596「ねぇママ、欲しいフィギュアがあるんだけど買って〜。」

母「あんたいい歳してフラフラしてないでいい加減働きなさい!女の子の人形ばかり集めてないでいい加減彼女の一人も作って安心させて頂戴…」

9596「世の中の女が俺の魅力に気付かないんだよ。」

母「お母さんの育て方が間違ってたのね…」

9596「何言ってるんだよママ、俺まだ41歳じゃないか!」

母「とうとうバカボンパパと同じ歳になったのね…」

214 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/19(火) 05:11:45 ID:NgLF6krz
お母さんいい加減見切りつけましょう。

これはダメだった、と。でも最後まで責任は取ってよね♪

215 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 05:35:07 ID:Dw3/qO7F
>>204
己(9596)の話は「意義のある話」と何の疑いもなく言い切ってしまえる
その思考回路というか、神経というか…。どこでもこんな論調。
こういうのがもし知恵、知略に恵まれると独裁者とかになるんだろうな。
あいくにそれらには恵まれず、ただ「異議のある話」ばかりを自慢げに唱
える裸の王様に留まっているが。

216 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/19(火) 05:49:06 ID:NgLF6krz
そうだね。
それがいいのかどうかは分からねぇが、今の社会じゃ裸の大様どころか

「ただのバカ。低学歴のDQN」

で誰もが納得してるんだけどね。でもいい加減バカを晒し続けるのもいい加減ウザい。

217 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 06:10:32 ID:VzbzMPmZ
>>213
>アホ、ボケ、馬鹿
>俺が全て正しいからだ
>天才の俺の
やれやれだな。

218 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 07:44:39 ID:zvigxttY
様々なスタイルの議論があるにせよ
どんな議論であってもそれが議論である以上
根本的に論理性が要求されるということがいまだに分からないらしい。
割合の問題でなく基本の基本なのに。
そしてここでどれだけの人間が優劣の話をしていたのか。

まったく
>つまり「どう転んでも」このスレ(この板?)では叩きに終始したいワケです。
という「予定調和」の「憂さ晴らし発言」に何か生産的な意味はあるのだろうか。
つまり「どう転んでも」kentaはこのスレに限らず住人叩きに終始したいワケです。

219 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 08:22:09 ID:3z/YPH/u
>>170
削除します。
「だからと言って相手を納得させるには議論しかない訳ではない」
だね。

しかし、日常2ちゃんを含め議論となるシチュエーションはそんなに多いのか?
ここ「議論版」でも、対人論証や論点のぼかし、が↑のように横行している。
ここをすっ飛ばして、自ら「議論とは論理性」を声高に言い張っても
ムリポ。

先ずは合意点を目指す所で、9596氏に、本論の
「議論は論理性がなければ成り立たない」を納得させる方向に
持って行くべきではないのかな?

その議論とはパブリクに、合意を求めるシチューエーションであり、
理論性とは「統一された言語」と同じ位の「基礎」である とゆー主張を
彼が納得できなければ、永遠に平行線だよ。

220 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 08:44:57 ID:/sIR7nAa
無理じゃね?
9596が他人からなんか言われて自らの意見を訂正し納得した場面を見たことがない。
無理なこじ付けや後付で最初の主張を押し通すんだから。

221 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 08:45:03 ID:YBe0rjpJ
>ここ「議論版」でも、対人論証や論点のぼかし、が↑のように横行している。
確かにそんな婆さんをよく見かける。困ったものである。

というか…数字は自分がやってることを皮肉をこめて返されてるだけ、、でしょ。

222 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 09:39:46 ID:N4cib14G
>>219
>「議論は論理性がなければ成り立たない」を納得させる方向に持って行くべきではないのかな?
常識が理解できない池沼が、自分の気に食わないことに納得を示すと思わない。
納得させられるなら、今までのやり取りで過ちに気づいているはず。
労力の無駄。時間の無駄。資源の無駄。存在が無駄。

223 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 10:02:00 ID:zvigxttY
馬鹿には皮肉というものが理解出来ない様だ。
まぁ馬鹿だから仕方ないよな。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 10:19:34 ID:ovskMIua
kentaとすふには自己を客観視する能力が全く欠けている。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 10:54:01 ID:IsPti8g9
台風の被害で、ババァがインタビューを受けてた
「風がビャーーーとなって、いきなりドーーーンですよ」
「もう突然バリバリバリバリーーってなって、凄かったです」

事象を他人に分かりやすく説明するために言語化するのが苦手らしい
右脳で生きてる劣等生物だから仕方がないのかもしれんが・・・
「突風が吹いてガラスが割れ、ドーンという大きな音がして物が吹き飛ばされていました」
何故、このように説明できないのだろうか

226 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 10:59:03 ID:IsPti8g9
NHKの討論番組で、中国問題を取り扱っていた

ある女は
「私は中国に留学中、日本人だからという理由で酷い扱いを受けました」
「だから、日本人と中国人が仲良くするのは無理じゃないでしょうか」

また、ある女は
「私の友人の中国人はとてもいい人で、日本人を悪く言ったことはありません」
「だから、もっと友好的にやっていけるはずなんです」

こいつらは、自分の体験が全てだと思っているんだろうか
政治レベルで、どうやって友好的にやっていこうかという議論なのに、実体験が全て
女の視点は常にミクロ

227 :もこもこ ◆BBL//nAbdw :2006/09/19(火) 11:11:44 ID:uoFxUu8g
会社から帰宅途中の電車内
疲れた、はやく帰りたい。
そう思っていたら席が空いたので座ろうとしていた矢先。
いきなり見た感じ20代前半くらいの女が割り込んできて私を押し飛ばし2人分は座れるだろうスペースに座り横にDiorのバックを置き席を独占。
怒り芯頭に達した私はこう言った
「あの〜割り込み止めてもらえませんか?」

すると女は「は?あんた男っしょ?女に譲るのが当たり前だよね。いちいちうるさいなぁバカじゃないのw(軽く微笑)」
とキツイ口調で反論してきました。
周囲に見られる苛立ちと女に対する殺意が僕の脳内をかけめぐり次の駅で降りました。。。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 11:15:08 ID:Km7lrBYs
>>227
激しくどうでもいいことだけど。

×怒り芯頭に達する
○怒り心頭に発する

229 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 13:05:21 ID:/q523AwQ
>>219
自己の主張以外は「納得」しない奴だからそれは無駄。
無視して「議論」を進めるしかなかろう。

>>225
それは別にどうだって良いだろ。感想を述べるだけなんだから。

議論の場でそんな説明をされても困っちゃうが。


230 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 13:13:13 ID:iZ+ppHV+
ダメンズ(笑)

情けない男をこう呼ぼう★

231 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 13:16:39 ID:HJDOdWPd
>>230

うん。お前の言いたいことはそれだけな?

さあ、皆さん一緒にどうぞ
「で?」

232 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 13:58:58 ID:nrwgmYRo
>>219
>しかし、日常2ちゃんを含め議論となるシチュエーションはそんなに多いのか?
     どうして馬鹿って揃いも揃って「多い少ない」の話にしたがるの?
>ここ「議論版」でも、対人論証や論点のぼかし、が↑のように横行している。
     ああ、なるほど。自分のその発言に対して自分で突っ込んだのね。
    「数が多いか少ないか」の論点ぼかし、と。
>ここをすっ飛ばして、自ら「議論とは論理性」を声高に言い張ってもムリポ。
     確かに。貴女にはムリポ。


233 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 14:04:20 ID:IsPti8g9
>>229
要するに物事を論理的に組み立てる能力が欠如していると言いたかっただけなのだが・・・
議論の場でも、分かりにくい説明が多いよ
感情的で、他人を納得させるような筋が通ってない場合が多い

234 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 15:32:44 ID:3z/YPH/u
サテサテ(w

対人論証に逃げ込まないで、議論してみましょ。
それが出来ないときは、>>229しか手はない。

つまり、論理性が構築できず、ただ相手を馬鹿にするだけ
の論法しか出来ない人間には、スルーしか手はない。

結論はこれでいいかな?

235 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 15:34:23 ID:/sIR7nAa
なに言ってんだこの人?

236 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 16:06:45 ID:CkUUWPR9
>>235
アタシのような「論理性が構築できず、ただ相手を馬鹿にしたり、はぐらかし
たり、摺り替えたり、後付けしたりの論法しか出来ない人間」に対しては
スルーしか手はないんだぞ、、と言いたいんだと思われ。

どうしたんだろうね?
この婆さん、>>219にしろ最近ずいぶんと自虐的なレスばかりしている。

237 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 16:58:03 ID:/q523AwQ
すふは論理の理解能力こそ低いがその態度はまともな時がある。
国語とか番号の奴はどうしようもないが。

>>234
俺が主張する結論はそれでよい。

論理を理解出来て、その論理に従って自説を訂正出来る人間のみが
建設的な議論をする事が出来る。

238 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 18:03:08 ID:wxNhO9qW
>その態度はまともな時がある。

【アタシは〜と思う→周りから「それは違うだろ」→「ちゃぅちゃぅ、あれはそういう
意味じゃなくて〜」のいつもの後付け始る→皆、苛立ち突っ込みも激しくなる】→すふ
さらにすり替えや後付けを加速→周りからの突っ込みも激化→次第に追い詰められると
「アタシのことなんかスルーすればエエのに!」と逆ギレ→本当にスルーされだす→「お、おぃ!アタシ
の言ってることが正しいからスルーせざるを得ないのだろうが!」とまた逆ギレ

大体、一見すればまともな態度に見えるのは【】内か、もしくは自分の意見に同調して
くれる人に対してだけ。ああ、あと本格的にスルーされだす直前なんかは、その空気を察知
するのか突然しおらしく(w)なって普通の事を喋り出す時がある。

239 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 18:06:22 ID:biMDQAQd
おまいらなんで風俗嬢は叩かないの?
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1150970789/

138 9596 2006/09/18(月) 04:02:45 ID:Q/YgaKGf
>>137
「それぞれの」でいいなら、ここに書くことも必要ないのでは?

142 9596 2006/09/18(月) 04:07:02 ID:Q/YgaKGf
まぁ別にいいっちゃいいんだけど。
単に「それぞれに思う基準」とかの羅列でも。
でも一応「なんで風俗嬢叩かないの?」っていうスレでもあるわけで。
 
        ↑
  こんなこと言うんだったら自分が仕切ってスレ進行すればいいのに・・・・・。


240 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 18:07:43 ID:3z/YPH/u
OK◎/

でわ、すふは対人論証に逃げ込まず、心置きなく、すふvs9596氏でガチるね。

すふの主張
このスレで言う議論とはパブリクに、合意を求めるシチューエーションであり、
論理性とは「統一された言語」と同じ位の「基礎」である 

彼の反論を待つわ。

241 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 18:27:38 ID:9hTtfcL4
まずはそのふざけたすふ語をやめて、きちんとした言葉を使うところから始めろ。

242 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 18:33:07 ID:/q523AwQ
まあ、別に良いけど。

俺は
>議論とはパブリクに、合意を求めるシチューエーション
ではないと思う。

求めるのは合意ではない。求めるのは最も批判に耐える論。
どの論が最も確かな根拠と合理性を備えているかを検証するのが議論。

243 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 18:48:48 ID:/sIR7nAa
>>241
俺もそう思う。
言葉が普通になるだけで相手に与える印象が全然ちがう。

244 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 18:57:07 ID:hNARxjJF
>1
しつもーん。
あなたはいったい今まで、何人の女性とお話した
ことがあるんでしょうか?



245 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:04:05 ID:/q523AwQ
おお、素晴らしい!!>>244
これこそが議論に論理性がない典型。








このレスを狙ってやっただろ?

246 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:17:53 ID:hNARxjJF
>245
議論じゃねーよ。
これは質問です。ちゃんと読めよ。

247 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:19:01 ID:biMDQAQd
「あなたは今まで何本のビールを飲んできましたか?」

こんなもんまともな質問じゃねえよw

248 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:29:03 ID:hNARxjJF
つーか、ビールの話してねーし。

この質問の意図は、どうせ、
1>みたいなことを述べるやつは、
1人か、2人の女、もしくは自分の母親としか
話をしたことがないくせに、
すべての女の話が論理性がないとぬかしてやがる
と思って、皮肉ってるんだよ。

ここまで、言わせんとわからんのか?

249 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:29:47 ID:/q523AwQ
っつか、議論に関係ない質問をするのが謎。
関係あるなら議論の一部であるはずだし。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:31:26 ID:hNARxjJF
だから、こんなスレに誰が本気で質問
するかっつーの。皮肉だって言ってるだろ。

251 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:33:29 ID:biMDQAQd
「皮肉なんだ皮肉なんだ皮肉なんだ」藁

252 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:33:33 ID:/q523AwQ
>>248
そう皮肉りたいのは承知の上で言ってるんだが、
議論の場でそういう人格攻撃みたいな事をするのが論理性がない典型だ。

全ての女の話に論理性がない、と言う話じゃないのは過去に議論済み。
男に比べて女の議論には論理性が少ないと言う話なの。

で、>>247の代わりに説明すると、
飲んだビールの数なんて多すぎて覚えていられない。
同じように、話した女の数なんて覚えていられないだろ?
っていう事。

253 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:40:14 ID:hNARxjJF
女をバカするスレ立てといて、
人格攻撃も何もないんじゃない?
こんなのまともな議論の場ではないね。

だから、本気で質問してないし。
そんな説明いりません。


254 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 19:40:50 ID:3z/YPH/u
>>242
貴方にとって議論とは、何だろう?
批判に耐える「結論」 を求める上での、方法の一つ

って事でエエですか?

255 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:41:06 ID:/q523AwQ
論理性が足りないといってバカにしている訳ではない。
事実関係を述べているだけだと思うが。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:43:45 ID:/q523AwQ
>>242
それで良いよ。
「より強く批判に耐える結論」は「より真実に近い結論」だと言う事。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:44:07 ID:/tSnPkmy
>>241>>243
無駄だって。
確かに人と真剣に話す時ってのは、その言葉遣いも大切なんだが。奴にはそれが理解
できないから。「オヨヨーン!ンチャ! オラが思うにアナタの意見は〜なのダー。ヨボヨボ(((@そんじゃ
ヨロシクー。ガンガッテねー◎/」なんて奴が皮肉で返されてる事に気付けず、その相手の姿勢
や言葉にケチつける。それが精一杯なんだよ。
上っ面だけああして「アタシは真剣に議論を展開します」みたいに装って、それでいてどう
せ突っ込まれ不利になればまたいつもの「ああでもない、こうでもない、あれはそういう
意味じゃない、実はこういうつもりで言ったノダ…」始るんだし。

というかさ…アナノレとマムコのエセガチ議論なら、どっか他でやってくれって感じ。

258 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:44:08 ID:hNARxjJF
では、誤解をうむような、
スレを立てるべきではないのでは?

このスレを見たすべての女はバカにしてるって
誰もが思うと思いますが。




259 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:44:46 ID:/q523AwQ
ごめん、レス番間違えた。>>254

260 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:48:31 ID:/q523AwQ
>>258
スレタイのどこにもバカにするような記述はないが?
「男の会話にはシンパシーがない」と言うスレタイ見てバカにされてるとは思わん。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:48:35 ID:SrX7dUwT
>>258
私はこれといってそうも思いませんが?
あなたのほうこそ「全ての女は〜」とか「女の誰もが〜」とかヤメてくれます?

262 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 19:49:05 ID:3z/YPH/u
>>256
方法の一つであり、必ずしも議論だけが批判に耐える結論を導く方法ではない

って事でOK?

それともうひとつ、貴方の論で行くと
「議論とは真実を追究するために行うもの」 でOK?

263 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:55:30 ID:hNARxjJF
バカにされたように感じる人が一人でもいたら、
それは、バカにしてるんだよ。
「女」って限定して
議論されることを不愉快に感じる人間はたくさんいると思うけど。



264 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:55:45 ID:/q523AwQ
>>262
>方法の一つであり、必ずしも議論だけが批判に耐える結論を導く方法ではない
もちろん。極めて有効な方法だが唯一ではない。

真実を追究する為に限らず、目的達成に最も有効な方法を見つける、
といったものも含むけど、「対立する意見を持つものが合意に達する」
為にするものではない。自分にとっては。
それは「説得」「折衝」といった言葉で表されるのではないか?

265 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:58:24 ID:zD3IXOLA
>>240
>でわ、すふは対人論証に逃げ込まず
今まで散々他スレで自分の意に反する意見を「ニート」等の発言と仮定、想定
したりして印象操作に勤しんできた人間の言えた台詞かなぁ?ww

266 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:00:32 ID:/q523AwQ
>>263
バカにされたと(勝手に)受け取って、皮肉を言うために人格攻撃をする。
議論に論理性がない事をまさに証明している行為だ。

「議論する気はない、むかついたから皮肉ってやっただけ」と言うなら
「ああ、そうですか。それはそれは」としか言えんな。。

267 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 20:02:42 ID:3z/YPH/u
>>264
解りやすくサンクス。

貴方は「議論とは真実に近づく為のものである」と思っている。
すふは「議論とは、より多くのパブリクな合意を求める為のものである」と
思っている。(つまり「説得や折衝」も含む)
すふの議論目的は、9596氏と同じだと思う(>>178

でも貴方はこうも言っている。
>目的達成に最も有効な方法を見つける

ここに一般社会では協力とか、賛同とか、必要になるんぢゃなぃんかな?
>目的達成に最も有効な方法を見つける

268 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:03:04 ID:hNARxjJF
>263
これこそ、人格攻撃じゃないかしら?


269 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:03:04 ID:zD3IXOLA
>>263
要するに「1人でも不快に感じる人がいたら、それは全て〜沢山いるのと同じ」
ということですか?
病院に行かれたほうが…。

270 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 20:04:16 ID:3z/YPH/u
>>265
ソースを持ってきてごらん(w
相手を「君はニートでしょ?」と、特定しその論を封じた事など
すふはいっぺんもないよ。


                  ◎あったらゴメン(w

271 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:04:30 ID:zD3IXOLA
>>268
(笑)

272 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:06:17 ID:6g7KGSGg
死ねうざいきもい、だけで会話が成り立ってるんだから
女に論理性なんてあるわけねーなw

273 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:07:07 ID:hNARxjJF
>272
だれも、そんな会話してねー。

274 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:07:15 ID:/q523AwQ
>>267
だから一般社会では「議論」はほとんどなされない。
議論がなされるのは自然科学研究の場ぐらいだ。

一般社会でなされるのは議論の体裁を取った「命令の確認」「強圧的説得」「折衝」の類。

275 :うどん(`ー^) ◆dfum/qub4g :2006/09/19(火) 20:10:35 ID:pG5wxVFA
きもい・童貞を必ず使わなければ会話出来ない「女」w

276 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:10:39 ID:hNARxjJF
>265
これこそ、人格攻撃

277 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 20:11:37 ID:3z/YPH/u
>>274
でわ、一般社会でなされる議論もどきにも
「論理性」は、不可欠だと感じてますか?

278 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:14:39 ID:RmfQD3FV
>>270
「特定しその論を封じた」って書いてあるかな?
わざとらしいなぁ、おい
               ◎書いてあったらゴメン(ケケケ

279 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:16:13 ID:SJoZWz9x
スレタイが気に食わない!
っていうのは数字も言ってたな。

真面目な人が数字に対して、
「そういう馬鹿にする意図はない」って
延々説明してたな。

当然、過去のレスとか全部読んだ上で言っているのだろうね>>276



280 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:19:11 ID:RmfQD3FV
なんか煮物の臭いがするのは気のせいでしょうか? それとも釣り餌?

281 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:19:19 ID:hNARxjJF
>当然。



282 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 20:20:30 ID:zvigxttY
議論においては合意は結果であって目的ではない。
それが目的になるならそれは既に議論ではない。
議論は必ずしも結果として合意に至らなければならないものではない。

283 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 20:21:25 ID:3z/YPH/u
>>278
ソース待ってるね。

284 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:22:24 ID:RmfQD3FV
煮物はスルー。
今、数字に後付け婆さんに…そのうえ煮物(もしくは同レベルの人間)の
面倒までは見切れない。

285 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 20:22:27 ID:3z/YPH/u
>>282
議論の目的は、真実

これでOK?

286 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:25:12 ID:RmfQD3FV
>>283
日本語理解できてないみたいだねw

287 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/19(火) 20:27:13 ID:SpzHeshb
>>274

>>だから一般社会では「議論」はほとんどなされない。
>>議論がなされるのは自然科学研究の場ぐらいだ。

大正解!!

女の議論の論理性というテーマがいかに自然科学研究と縁遠いかは、
説明するまでも無いであろう。

つまりスレタイ自体がパラドックスなのである。

288 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 20:35:56 ID:zvigxttY
>>285
俺の発言のどこにそんなことが書いてあるんだよ馬鹿。


いやしかしやはりホームランダービーは熾烈だ。
こんなに量産されたらありがたみもなにもない。

>>287
だからわざわざ反論する意味もないという話だと思うのだけど。

289 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:37:18 ID:3A7u6+se
まあ、自然科学の世界でも、何かと政治性がないわけじゃないとも聞くが、
こと人間だの社会だの、ということになると、折衷だのなんだのが出てくる
のは当然ではあるんだけどね。

290 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:41:28 ID:3uc0jpH8
>>287
なるほど。女はパープリンとw


了解っすw


291 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/19(火) 20:42:49 ID:SpzHeshb
>>288

>>だからわざわざ反論する意味もないという話だと思うのだけど。

なら瞬殺ではないか。

当方は又いろいろ迂回しながら、「ああでもない、こうでもない」
ってやるのが目的かと思ってしまったですぞ。

292 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/19(火) 20:46:05 ID:SpzHeshb
>>290

そりゃ飛躍しすぎ。

293 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 20:51:20 ID:zvigxttY
>>291
以前も言った通り
結局このスレで問われるのはスレタイに共感するかどうかだけ。
だから合意がどうの説得がどうのなど色々こねくりまわすのは無意味。
そしてそれを反論として出すのはそもそもずれている。
議論されるネタがあるとしたら
本当に女の議論というものに論理性はないのか、
ついでにそのことから得られる結論について、
ということくらい。

294 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 20:52:49 ID:3z/YPH/u
>>288
ぢゃ、貴方にとって議論の目的は?

>>287
合意を見れて良かったねー。

さぁそろそろ、一般社会に於ける、女との議論もどきの、
よりよい方向性の話でもしてみましょ。

295 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:55:36 ID:Jr0lvJoV
>>294
なんでお前が仕切ってんの?

296 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 20:57:10 ID:Jr0lvJoV
>女との議論もどきの、よりよい方向性の話でもしてみましょ。

自分でそれ専用のスレでも立てて思う存分どぞーw


297 :七色いんこ:2006/09/19(火) 20:57:44 ID:LmJnYh9b
ちなみに合意というのは共感も含まれるのかねぇ?
この線引きを先に提示しないとあまり意味のあるテーマではないと思うがね

298 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 20:59:06 ID:zvigxttY
>>294
有効な方法論の模索でもなんでもいいだろ。
議論一般の目的など一つに定まるわけねぇだろ馬鹿。

299 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:04:37 ID:3z/YPH/u
>>297
一般社会でわ、合意とは「意思の合致」であり、
同じ目的を持つものであるなら、共感、賛同、同意、として
力を発揮しそうだわね。

>>298
議論とは学問の研究方法そのものを論理的に考察し、真理を得るための妥当な方法を探求する分野の模索・・・・・

議論の目的は真理

だね。



300 :論破大魔王:2006/09/19(火) 21:08:17 ID:VzbzMPmZ
すでに、議論している、タイトルすら、散乱し、ただの雑談と化してしまっている
ように小生は感じられるが。

ここに棲息している女の議論は論理性がない。
ここに棲息している男の議論は論理性がない。
男性側は、偽論理を振り回して、なんとか女性よりも絶対的優位に立とうと画策するが
その戦略ははたして完全には成功せず。
男性側・女性側が、双方が、やや感情的になりつつある傾向が見られるようだ。

さてと、では、説得術とまいろうか。相手をどのように、うん、なるほど
と納得させるか。これが問われる訳である。この技術の重要な点は
いかに、敵、おっと、
相手のことを理解しているか、ということとなるのだろうか。

301 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 21:09:16 ID:zvigxttY
>>299
だから俺の発言のどこにんなことがかいてあんだよ。
お前は日本語も読めずに見当違いの方向に打っ放すしか脳が無いんだから
ぐだぐだ自分でも理解出来ない言葉並べてないですっこんでろ。
絡んでくんじゃねぇよ馬鹿。

302 :七色いんこ:2006/09/19(火) 21:10:04 ID:LmJnYh9b
> 一般社会でわ、合意とは「意思の合致」であり、
> 同じ目的を持つものであるなら、共感、賛同、同意、として
> 力を発揮しそうだわね。

結論の真偽や有効性とは無関係に力を発揮しうる(している)というわけだね。
それこそがこのようなスレがたってしまう原因なのだろう。


303 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:10:17 ID:3z/YPH/u
>>301
方法論

>学問の研究方法そのものを論理的に考察し、真理を得るための妥当な方法を探求する分野

304 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:14:28 ID:WQ/BODX/
後付け婆って何十とスレを重ねても自分が望む(または持論に都合が良い)意見が
出てこない限りは「結論は出てない」もしくは強引に「〜(持論)ってことで閉じ
るよ」とかするくせに、たった1つ2つ、自分が望む(または持論に都合が良い)
レスがのぼると、それを「スレで皆で出し合った結論」のようにふりかざす。

305 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:14:52 ID:3z/YPH/u
>>302
そう。

だから、一般的な議論は必ずしも「真実」を求めてしている訳ではないのよ。
そうして、集団社会(ペア以上)では、真実はさほど重要ではない。

とするのが9596氏の、大元の意見のような気がするけれど、
登場を待つわ(w

306 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 21:15:38 ID:zvigxttY
>>303
お前が2行以上の文章は読めないというのはよく分かったから
すっこんでろよ馬鹿。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:15:49 ID:/sIR7nAa
流れぶった切ってスマン(´・ω・`)
このスレの>>1です。
前スレの>>1とは別人です。
伸びが良かったので
書き足りない足りないと思う人もいるだろうと思い立てました。
女=劣とかいう悪意はありません。
>>1-2をやりたかっただけと言うのは内緒です。

308 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:16:26 ID:3z/YPH/u
>>306
次からも2行以内でおながいねー◎/

309 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:17:04 ID:mEESL3KI
日常でのリアル議論は、ある目的のためにどんな行動を選択するかを言い争う
のが多いかな。
ちょうど、前に出ていた橋の例みたいにね。

2つあるうち、どちらの橋を渡るのかを揉める。

目的は、対岸へ渡る事である。

この場合、目的に一致しているが、、
「壊れている橋を避け、頑丈な橋を選択する。」
であり、
「可愛い方を選ぶ。」
は、目的に対して、ベクトルがずれている。

だから、前者が論理的であるという事になる。

確かに現実的には、様々な事情によって「可愛い橋がいい派」の主張が採用
される事はありうるが、結果がどうあれ論理性に勝るのはあくまで「丈夫な
橋がいい派」である。

310 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:20:24 ID:PyDtcdfk
>>308
他人の言ったことの内容を理解できず、その相手を腹立たせてしまっている
のに、そうした態度は普通はしませんね。もうね論理性以前の問題かと。

311 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:20:28 ID:VzbzMPmZ
こんなんあったよ
インターネット心理学(女性編)
http://www.ml-info.com/weekly/archives/2001/010721t.html

312 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 21:21:00 ID:zvigxttY
>>308
お前は2行目が既に理解できてないんだから
2行あったらダメだろうがこの馬鹿。
それ以前にすっこんでろ、絡んでくんなっつう一言すら理解出来ねぇのか馬鹿。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:24:14 ID:yxZh0uq9
>>308
読解力が無い奴に、議論は無理だぞw

314 :七色いんこ:2006/09/19(火) 21:25:05 ID:LmJnYh9b
> だから、一般的な議論は必ずしも「真実」を求めてしている訳ではないのよ。
> そうして、集団社会(ペア以上)では、真実はさほど重要ではない。

目的ではなく手法を問題にしているんだよこのテーマは。
別に目的を真実の接近としようがより有効な方法論の模索としようが
手法に論理的な手続きを省くやり方はこれらに『近づきようがない』
そしてそのような方法論が力を持ってしまっているのなら大いに問題だろう。

『レイプ犯は死刑』という意見は多くの人間の共感を得られるだろう。
しかしおそらく現代社会において最善の方法とは言いがたい。
論理的検証作業を否定する方法論が力を持ち、採用されてしまう場合
前者のような数の暴力が幅を利かせてしまうわけだ。


315 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:25:11 ID:3z/YPH/u
>>309
論理性を蔑ろにすれば、いい結果は導けない。
しかし論理性だけで押し切ろうとすれば、共感は得られ難い。

ここの狭間での問題が、男女間には多いかもしれないね。

316 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:26:35 ID:/sIR7nAa
>しかし論理性だけで押し切ろうとすれば

誰もそんなことは言ってない

317 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 21:29:23 ID:zvigxttY
>>314
目的、手段、結果の区別のついてない馬鹿に
そんなこと言っても無意味かと。

318 :うどん(`ー^) ◆dfum/qub4g :2006/09/19(火) 21:29:42 ID:pG5wxVFA
>>310
豚に何かを期待するのが間違いかと。

319 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:30:01 ID:xf6odAyb
>>316
もうね9596と同じ問題を抱えてるんですよ

320 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:30:40 ID:yxZh0uq9
>>315
読解力が無いから、共感以前にレスの意図が読め取れていないだろw

おまえは、このスレタイの生き証人って事だよw

321 :七色いんこ:2006/09/19(火) 21:30:53 ID:LmJnYh9b
> 論理性を蔑ろにすれば、いい結果は導けない。
> しかし論理性だけで押し切ろうとすれば、共感は得られ難い。

強いて言えば採用される論理体系が最初にして唯一の共感だろう。
(たとえば僕たちは日本語だって約束に従って使用しているわけだ)
その体系にしたがって得られた結論を認めたくないときに
大本を否定したがるわけ。お前のようにね。

共感を得られないではなく共感を認めたくないってのが正確なところだな。

322 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:33:15 ID:3A7u6+se
309のは面白いけど、ちょっとムリもあるな。

323 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:34:58 ID:3z/YPH/u
>>321
>強いて言えば採用される論理体系が最初にして唯一の共感だろう。
>(たとえば僕たちは日本語だって約束に従って使用しているわけだ)

>論理性とは「統一された言語」と同じ位の「基礎」である 

同じかなー?

324 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 21:39:15 ID:zvigxttY
>>321
せっかくそれだけ噛み砕いてやっても
一部しか目に入らない馬鹿だからやっぱり無意味みたいだよ。

325 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:39:56 ID:BL7x2E7F

 ノ
(゚⊥゚)
( (7
< ヽ
さぁ! 数字さん 踊って!
 もっと激しく!!
crazy〜 gonna crazy〜♪

 ノ
(゚⊥゚)
( (7
< ヽ
さぁ! そこの婆さんも 一緒に!
 もっと激しく!!
crazy〜 gonna crazy〜♪ 

326 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:41:58 ID:/sIR7nAa
9596にしても、すふにしてもどうしてシャドウボクシングが好きなんでしょう。
議論において、誰かを共感させるための感情的な何かを織り込むにしても
論理性を保つのが最低条件と言っているのに・・・。

論理性が保たれていない感情的な方法で主張したところで
同情はされるかもしれないけど、納得や共感は得られないんじゃないかね。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:43:04 ID:G0uhXvPX
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/baby/1155806988/

328 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:44:01 ID:3z/YPH/u
コリャ、彼の登場を待つ方がヨサゲだね(w

シゥマイ氏もいんこ氏も、すっかりバイアス掛かっちゃってるわねぇ・・・・。
あ・・・・君もだわ>>326

一応>>240から、すふだけ仕切りなおすわ。

329 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:46:02 ID:9hTtfcL4
負けず嫌いなすふの必死の強がりですか。

330 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 21:51:32 ID:zvigxttY
バイアスだってよw
書いて無いことを勝手に読み取る、
書いてあることを読めない、
ここら辺に突っ込み入ってることが理解出来ない。

突っ込まれるのは相手にバイアスがかかってるからだ!
そうに違いない!


…馬鹿の妄想はとどまることを知らない…

331 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:51:39 ID:IdH4cBYP
>>328
こりゃ酷い…。
で、また前からループさせるぞ宣言ですか?
あたしの持論が通るまでループですか?

こりゃ  酷い…。
そりゃ  この婆、どの板行っても似たような扱いされるわな。

332 :うどん(`ー^) ◆dfum/qub4g :2006/09/19(火) 21:52:57 ID:pG5wxVFA
まあどぶねずみですから

333 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:56:25 ID:3z/YPH/u
>>300
前スレで、すふはその事こそ、命題にすべきだと思ったわん。

説得術には三つ
話し手の人格に係っている論法(誰が話したかが重要)
聞き手の感情に訴える論法(共感する事が重要)
言論そのものに係っている論法(論理性を保つ事が重要)

この主張への反論も同時受付中ー◎/


334 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 21:58:05 ID:3z/YPH/u
もはや議論になってない人もいらっさるので、
改めて
>9596氏

すふの主張
このスレで言う議論とはパブリクに、合意を求めるシチューエーションであり、
論理性とは「統一された言語」と同じ位の「基礎」である 

反論を待つわ。


335 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:58:27 ID:3uc0jpH8
>>331
>で、また前からループさせるぞ宣言ですか?
>あたしの持論が通るまでループですか?

それはそうですよ。
すふなどの目的はスレの撹乱だからね。
すふはまともに議論したら自分が負けることをよく知っている。
だから最後はスレを撹乱させて住人の離散を狙っているのだろう。


336 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 21:59:34 ID:9hTtfcL4
あははは。毎度の如く、すふが精一杯強がってる。

337 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 22:01:18 ID:zvigxttY
なんで勝手に三つの術とかにわけてんだよw

ただ相手を説得するために求められる要素を
三つ挙げただけじゃねぇかw

どれか一つでまともに機能するわけないじゃないかw

338 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 22:03:59 ID:zvigxttY
もはやもなにもハナから議論など出来ずに
ホームラン打っ放しまくってる馬鹿が何か言ってるよ。
ハライテー

339 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:05:33 ID:/sIR7nAa
見えない敵と戦う人へ

まずは
 1、このスレで「論理性だけで相手を押し切ることが最善」と主張してる人はいない。
これを理解してください。

次に
 2、「感情的・感覚的な要素が人を納得させる要素の一つである」ことを否定してる人はいない。
これを理解してください。

次に
 3、「感情的・感覚的要素だけでは議論は成立しない、論理性は不可欠」と主張している人がいる。
これを理解してください。

340 :くもねこ ◆1SNeKoZT/E :2006/09/19(火) 22:05:34 ID:8eRsKlxY
物事の「筋」に基く「論理性」を保ってこそ、「説得力」は生まれると思うんですけど…

341 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:05:58 ID:O4AYg73s
>>334
うわぁ…ウザい者同士が筋書きのあるプロレスを展開させるんですか?
ガチンコじゃ論破されたから、お仲間とプロレスですか?

342 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:10:00 ID:mEESL3KI
相手の合意を引き出したり、観念させるためには、必ずしも論理は
必要ではない。

が、相手を理解へ導き、得心させるためには、論理性は不可欠。


343 :負け猫◇ndik58st8j:2006/09/19(火) 22:10:28 ID:eNwnoY4c
新参者ですが

既にすふが、自論=大衆に通じる理論だと思い込んでいる点に
問題があるように思いますが。。



344 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:17:00 ID:3Ag3/5zB
>>333
アリストテレスの弁論術ですね

345 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:18:12 ID:/sIR7nAa
素朴な疑問なんだが

すふや9596は自らの主張に関して
論理性が保たれていると思っているのだろうか。
保たれる必要がないと思っているとするなら
やはり論理性は保たれていないと自覚しているのかな?

346 :負け猫◇ndik58st8j:2006/09/19(火) 22:19:12 ID:eNwnoY4c
>>344
そうなんですか。。てことは>>333はアリストテレスに反論しろと?

347 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/19(火) 22:23:24 ID:PLUp5M6W
>>333
日常の「議論もどき」でも自分と違う意見で批判された時に、
考え直すことが出来ないとマズイと思いますよ。
それを説得術云々で解決して良いものか疑問です。

相手の気持ちに寄り添って共感を得る方法は
プライベートでしか通用しないと思います。


348 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:26:52 ID:3Ag3/5zB
>>346
分かってやってるのだとしたら、ずるいですね

349 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/19(火) 22:28:13 ID:SpzHeshb
>>344
押入れから「ソクラテスの弁明」を穿り出さないといけないのか?

350 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:33:00 ID:N4cib14G
>>333
どうでも良いが誰かを説得するために議論してるわけではないのだが。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:33:23 ID:/sIR7nAa
すふにとってはどういう議論を展開するかよりも
相手をいかに説得するかの方が重要ってことでしょ。


352 :七色いんこ:2006/09/19(火) 22:33:26 ID:LmJnYh9b
バイアスってなんのこっちゃw
このスレ話せる人が書いているので比較的おとなしくしているんだから
馬鹿は空気嫁よ。読めないならとにかく黙ってて欲しいもんだ

353 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/19(火) 22:34:34 ID:3z/YPH/u
エート・・・・今、すふは9596氏と対立してるのは皆理解できてるのかしら?
なんだか不安になってきたわ・・・・。

【すふの主張】
「ここで言う議論(自然科学研究ではない)とは。パブリクに合意を求めるシチュエーションであり
その議論に於いて、論理性とは統一された言語同様、共通の基礎である」

>>347
そぅ。
9596氏の議論モードは、プライベートな関係でしか通用しないと思ってるよ。

>>348
ひぁぁぁぁ・・・・そうなのー?
全くの門外漢だよん。
チョット調べてみるわ。


354 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:42:22 ID:yxZh0uq9
バカは総論で、論理性を維持できない証拠だなw

355 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 22:44:17 ID:zvigxttY
誰が誰と対立してるなんてのは問題じゃねぇだろがw
「何々?すふは皆の嫌いな9596氏と対立の姿勢見せてるのに何で叩かれるのん?」
とでも思ってんのかw
自分で散々撒き散らした電波文に突っ込まれてるだけだろうがw

356 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:46:10 ID:N4cib14G
エート・・・・今、すふは9596氏と対立してるのは皆理解できてるのかしら?

この辺が女脳。
誰と誰が結んでるかが大事。仲間は擁護し、仲間でない奴を叩く。
意見の正誤は二の次。

357 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:47:20 ID:3Ag3/5zB
アリストテレスと同じ位頭がいいか、基地害か?

358 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 22:49:09 ID:zVJ144TV
おかしなこと言ってたら叩かれて当然。ちゃんと自分の意見を筋道立てて話せない奴は、仮想敵と一緒に仮想の味方も作っちゃうから困る。

359 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 23:01:00 ID:zud4GX2B
亀ですまんが>>227の話がほんとならそのアホのバッグとか床に投げ捨てて座ればいい。

360 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 23:11:07 ID:DpxTA+fg
>>347
女性は自分の意見を「違う」と批判された場合、考え直すことが出来ないとお考えですか?

プライベート以外でも相手の気持ちに寄り添うことは不可欠だよ。それができない人間は冷酷。人間味に欠けるよね。


361 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/19(火) 23:33:52 ID:PLUp5M6W
>>360
ええ。女は自分の意見を考え直せない人が多いでしょうね。
もちろん私自身もそうですが・・
批判された時に攻撃されたような気分に
なってしまうからだと思いますよ。

362 :9596:2006/09/19(火) 23:36:52 ID:ifbFt/r5
>>309
>目的は、対岸へ渡る事である。

ここ↑が非常に男性っぽい発想かも。
「橋を渡る(移動する)」以外の要素をばっさりと切り捨て過ぎじゃないか?
「橋を渡る」にも「早く確実に」もあれば、「河風を感じながらのんびりと」もある。
カワイイと思う橋を渡るのも「楽しい道行き」にしたいからだろう。
そういう「幸せ」を男性は往々にして「そんなくだらないことどうでもいい」と
切って捨てる。「橋なんて安全確実に渡れるほうがいいに決まってる」と。

「目的に最短距離で一直線に」は「真理の探求の場」だけで十分じゃないか。
「日常」の議論はもっと無駄や遊びのあるものにしたいものだ。


363 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 23:41:00 ID:DpxTA+fg
>>361
その根拠は何?
「考え直せない」とする証明を出してください
ソース出してよw



364 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 23:43:35 ID:3uc0jpH8
>>363
そのお前の態度がなによりの証拠w


365 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/19(火) 23:47:18 ID:VCf0DtR/
>>307
遅くなりましたが、>>1-2getおめでとうございます(^^)ノシ


366 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 23:49:05 ID:zvigxttY
女の議論に論理性がある・ないというテーマ
→論理性の有無だけで日常の議論が成り立つわけではない






見事なズレっぷり。
矢印の右と左が如何に噛み合っていないか相変わらず分からない。
流石ホームラン王。

こういう事を書くと今度は女を擁護するから叩かれる、
ここの連中は女を叩きたいだけ、とスライドするんだろうけど。

367 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/19(火) 23:57:20 ID:zvigxttY
そうだ、直前に良いまとめが。

>>339

368 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:02:18 ID:CvAFxIVS
>>362に激しく同意。
日常生活は常に安らぎは大切よね。
どんな場面でも常に、相手の気持ちに寄り添うことは必要不可欠。

>>361 論理性があれば相手の気持ちはどうでも良くてバッサリ意見を切り捨ててしまうのですか?
女性は論理性に欠けるけど感覚的な発想には優れているの。
男性とは特徴が違うから議論が噛み合わないことが多い。
でも、だからと言って、なぜ男性の意見が優遇されなくてはならないのかしら?
なぜ女性が男性の論理性に優れた一面に合わせるようなカタチで「女性も論理性を身につける」ように努力しなくてはならないのかしら?
男性も女性の感覚的発想を理解する努力をするように要求するのが筋ってものだよね。


369 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:04:01 ID:P9Ts5S90
論理性は一応あるが男との差があるだけ

  論理:感覚
男 7 :3
女 3 :7

370 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:09:13 ID:CvAFxIVS
その7と3はどこから出てきた数字だい?
それこそ感覚的に言ってるだけでしょ

371 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:09:21 ID:n5rE9gf9
ちょっと疑問なんですけど
一般的に男性の方が女性より論理的思考に長けてるなら、
理不尽な異性差別・偏見や、異性を中身より外見重視で選ぶ傾向が
男性の方に多いのは何故なんですかね?
都合が悪い部分は論理的思考を放棄しているとか?

372 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:10:57 ID:e2fM5SP1
>>368
女は論理性が無いって、肯定している訳だな。
あと、誰も女に論理性を強制していないと思うがw
議論には論理性が必要だと言われているw

確かに噛み合わないわけだw

>>371
>男性の方に多いのは何故なんですかね?
ソースありますか?


373 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:13:37 ID:Q5QTIjTZ
>>369
別にどこから出してきたわけでもない
ただの一例だ そんぐらいスルー汁

374 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:14:47 ID:7krBwiTh
>>371
「理不尽な異性差別・偏見」
ここは2ちゃんねるの男女板だ。

「異性を中身より外見重視で選ぶ傾向が男性の方に多い」
そんな根拠どこにある?どっちもどっちだと思うが。

375 :9596:2006/09/20(水) 00:15:03 ID:puL+/8CS
>>372
>女は論理性が無いって、肯定している訳だな

無い?
「男性ほどには論理性に重きを置かない」だけだとずっと言ってるはずですが。
そして男性はそれに「重きを置き過ぎるため、柔軟性が足りない」とも。


376 :359:2006/09/20(水) 00:15:34 ID:sqUbyHgM
論破大魔王さん、おつかれさんねー
>男性側は、偽論理を振り回して、なんとか女性よりも絶対的優位に立とうと画策するが

はて優位に立とうとするとは??
あのね、優位に立つも立たないも議論において重要なファクターである論理性がないというのは事実として捉えてるだけ。
優位に立とうとする為に言ってるのではなくて事実を述べてるに過ぎない。

>さてと、では、説得術とまいろうか。相手をどのように、
>うん、なるほどと納得させるか。これが問われる訳である。

それはあなたや9596さんなど女の立場の人が勝手に問題定義してるに過ぎないのです。


377 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:16:43 ID:f7NdONhh
>>375
おまえよりは普通の女性のほうが論理性がありそうだわなww

378 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:17:23 ID:e2fM5SP1
>>375
論理性に欠ける、だったな。

379 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/20(水) 00:17:41 ID:mlLHYaU3
>>333 すふ氏
横ですが…

>説得術には三つ
>話し手の人格に係っている論法(誰が話したかが重要)
>聞き手の感情に訴える論法(共感する事が重要)
>言論そのものに係っている論法(論理性を保つ事が重要)

説得術の最初の「誰が話したかが重要」は、私の前スレでの発言が元かと
思うのですが、それは説得術としては不向きだと考えます。

権威主義と言う事ですから、説得する側に権威があると言う前提でしか使えない
特殊な説得方法となりますから。
一般的な議論の場、議論もどきの場など、お互いが一般人同士で行う議論の場合、
まず使えない方法でしょう。

「元々この人と仲良いし、この人の言う事なら納得する」と言う意味合いなら、
二番目の「共感する事が重要」と被りますから、別々にする必要がないかと思います。


380 :9596:2006/09/20(水) 00:19:17 ID:puL+/8CS
>>376
>女の立場の人

とは、どういう人を指すのだろう?
あと、問題提起するのに「勝手」もなにも無いと思うが。
問題に感じたら「これってどうよ?」ってのが問題提起であって
問題に感じたり、それを提起することを「勝手」といってしまっては
自由な議論はできないんじゃあるまいか?
公安の許可でも取るの?

381 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/20(水) 00:20:42 ID:3GLf79Uy
さて、今日は何本打ってくれるのでしょうか。

382 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/20(水) 00:21:21 ID:Hc7rc892
>>368
バッサリ切り捨ててしまうのではなくて、
ちゃんと筋道を立てて説明したうえで、
納得してもらうように努力するのが議論ですよ。

「男性の意見が優遇」とかいう問題ではなく、
論理性を身に付けるように努力しましょうと言ってるだけですよ。
努力したところでそんなに成果は出ないでしょうから、
せめて、議論においては支障になることくらいは知っておいて損はないと思いますよ。

383 :福原の雄猫 ◆WBRXcNtpf. :2006/09/20(水) 00:21:44 ID:NySJGzgi
>>380
オフどこでやるんだ?焼肉らしいな

384 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:22:51 ID:f7NdONhh
>>380
よく「フラットな視点」などとほざいて、そのくせ偏りまくりの誰かさんのような人w

385 :福原の雄猫 ◆WBRXcNtpf. :2006/09/20(水) 00:24:25 ID:NySJGzgi
>>381
ヒロポンはあかんでw
まぁマゾケンちゃんは24時間ヒロポン状態やけど・・・w

386 :359:2006/09/20(水) 00:27:13 ID:sqUbyHgM
9596さん、今晩もお疲れ様です。
>362
>「日常」の議論はもっと無駄や遊びのあるものにしたいものだ。
まあ人生そういうもんですよね、人間例えば健康に悪いと知ってても喫煙や深酒をしてしまうもの。
将来の成功よりも目先の快楽におぼれやすいものです。

>「目的に最短距離で一直線に」は「真理の探求の場」だけで十分じゃないか。

おやおやまた都合のよい歪曲をされておられます。
例え「楽しみながら」「風を感じながら」があっても本質は「橋を渡る」という事でそれらは付随するものにしかなりません。
だから本質が抜けてると言われるのです。



387 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:28:26 ID:n5rE9gf9
>>374
自分の今までの人生での実体験、見聞きしたことが主な根拠ですが…
ソースなら例えばこれとか
http://www.lilac.cc/~poppy/siranai.htm

そんなに普遍性の無い考えですかね?

388 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:28:36 ID:o0wuCzZF
>>362
>>目的は、対岸へ渡る事である。

>ここ↑が非常に男性っぽい発想かも。
>「橋を渡る(移動する)」以外の要素をばっさりと切り捨て過ぎじゃないか?

今話しているのは主張の論理性における性差の問題なので。

それに「早く確実に」と「河風を感じながらのんびりと」は、壊れている橋と
丈夫な橋が選択肢であるという前提を無視した発想だ。

>「目的に最短距離で一直線に」は「真理の探求の場」だけで十分じゃないか。
>「日常」の議論はもっと無駄や遊びのあるものにしたいものだ。

そんな話は誰もしてないので。

389 :359:2006/09/20(水) 00:35:45 ID:sqUbyHgM
>>375
>そして男性はそれに「重きを置き過ぎるため、柔軟性が足りない」とも。

これも一見正論なようで本質を見誤ってる例です。
柔軟性というのは自分とは異なる考え・行動・現象にも理解や興味を持って接する事であり、支離滅裂とは違います。
往々にして柔軟性がないのは女性の方です。
翌日の朝ごはんの献立の話をしてて、一人が「カレーと納豆と牛乳にしよう」と常識では考えられない意見を言っても耳を傾けるのが柔軟性
翌日の朝ごはんの献立の話をしてるのに、Aさんはサッカーが好きだよねというのは支離滅裂
後者を柔軟性があると勘違いしてるだけ

390 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:38:20 ID:j1q6qNrI
自打球により退場

391 :359:2006/09/20(水) 00:41:26 ID:sqUbyHgM
>>380
どういう立場かあえてあなた方が男だと書かれてるからそう書いてるだけだし、
普通男なら聞かなくても理解できる話ですよ。
まあ9596さんや国語やすふさんなどの言ってる事は理解できるんだよね。
実生活でこのやりとりでは(特に女に対しては)通用しないと。
ある意味親切な人達なんだよ。
ただ論理性というのはそういうのと直接は関係ないのよね。
動機が親切(と思ってる)だろうが、言ってる事はズレてると・・・


392 :9596:2006/09/20(水) 00:43:57 ID:puL+/8CS
>>389
>支離滅裂とは違います

はい。柔軟性と支離滅裂はまったく違いますね。
で、女性だから支離滅裂と言うことでもなく、普通に論理的ですから
その話はどうでもいいことだと思いますよ。

>後者を柔軟性があると勘違いしてるだけ

それは君が勝手にそう決めつけてるだけ。
俺は「柔軟性は柔軟性」「支離滅裂は支離滅裂」と思ってるから。

393 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:45:18 ID:f7NdONhh
>>392
結局おまえのも決め付けじゃんww

394 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:47:31 ID:Bm8+B1Ea
普段から決めつけばかりのkentaが他人に対して
「決めつけてる」とは笑わせる。

395 :359:2006/09/20(水) 00:50:48 ID:sqUbyHgM
そして一見、男性に対するアドバイスなようで本質は(女にとって)都合のいい提案なのです。
この人達がそうだとは言わないけどネナベがバレバレなのに当の本人は気付いてない、必死に隠そうとするケースがたまに見られます。
ネカマも含めて見抜くのは男性の方が多く、女性は見抜けない事が多いです。
それは得てして、内容より共感を重視しやすい女と共感より本質を重視しやすい男の特徴かもしれません。
そもそもこのテーマにしても多数決でもなんでもなく、女性の共感を得る事はあるにこした事はないですがそれが前提でもありません。
橋を渡る話にしても、女の立場の人は無意識に一緒に渡ってくれるという前提での話です。
別に一緒に渡らなくてもいいのです、意見が違うのですから信じる道を行けばいいのです。


396 :9596:2006/09/20(水) 00:53:16 ID:puL+/8CS
359氏も都合が付くなら9/30のオフに是非。
参加お待ちしてますよ。

397 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:54:04 ID:3vqDe3QX
>>392
この1レスとってみても
論理性が欠けていることが見て取れる。
なんの説明にもなってない。
女性が議論をするのに論理性が欠ける傾向があるという話なのに・・・。

398 :359:2006/09/20(水) 00:54:43 ID:sqUbyHgM
つまり9596さんなどが言ってる議論は「話し合い」の内容です。
別にこれを貶めるつもりはありませんが、それは議論というより共感
へのアプローチが第一条件なのです。



399 :福原の雄猫 ◆WBRXcNtpf. :2006/09/20(水) 00:55:10 ID:NySJGzgi
まぁあれだ、9596初めこの板の変質者どもよく聞け。

論理から結論を導き出すのが男
結論の裏づけを論理的にするのが女

これだけのことだ・・・。
わかったならすふババァの入浴シーンでも妄想してオナニーして寝ろw

400 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:57:01 ID:3vqDe3QX
結論の裏づけを論理的に説明できないのが(ry

401 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 00:58:01 ID:f7NdONhh
まぁ、9596が本当に男だったら「男にもまれにとんでもない規格外がいる」ってことでw

402 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:00:23 ID:okARIB2b
またアホのキチガイ9596が湧いてるw懲りないねぇこのドキチガイw

403 :9596:2006/09/20(水) 01:00:26 ID:puL+/8CS
>>398
「議論」と「話し合い」の線引きなど明確にできるものでしょうか?
「それは議論じゃない。単なる話し合い」というのもあなたの「俺基準」
の域を出るものではない。単純に「議論」と言う言葉の定義ならすでに
辞書などにあるように、ある程度の明文化はできる。
だがしかし、世の中にある議論のひとつひとつの案件を「それ」に照らして
目の前で行われてるものが「議論なのか話し合いなのか」は判別できない。

404 :福原の雄猫 ◆WBRXcNtpf. :2006/09/20(水) 01:01:31 ID:NySJGzgi
>>400-401
当方が偉そうに抜かしてるのはあくまで一般論である。

にる、9596、すふ、マキンコ、つみきなどは○精及び32条だから例外と
いうことで・・・w

わかったなら、すふと9596とつみきの3Pでも妄想してオナニーしてうなされて寝ろw


405 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:02:34 ID:3vqDe3QX
9596は自分の議論は論理性が保たれていると思ってるの?

406 :359:2006/09/20(水) 01:06:18 ID:sqUbyHgM
>>403
>目の前で行われてるものが「議論なのか話し合いなのか」は判別できない。

そういうのをですね、世の中では「屁理屈」と言うんですよ。
別に「間違った」事は言われてませんよ。
でもね、世の中100%こうだという事がまずないのに100%でないと非難するのは良くないと思いますよ。
でも例えばあなたの思う「橋を渡る議論」なんて実質「話し合い」そのものですよ。



407 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:09:18 ID:o0wuCzZF
これは虐待じゃない、しつけなんだ。

だいたい、虐待としつけの線引きは誰がするのかね?

俺のしつけが虐待だったと誰が言えるのか?

408 :9596:2006/09/20(水) 01:10:50 ID:puL+/8CS
>>406
橋を渡る例え話は俺が書いたものじゃないけどね。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:11:55 ID:okARIB2b
9596のキチガイは女が少しでも責められてると感じると害虫の様に何度もしつこく助けに現れるくせに(実際は何の助けにもならず悪化)男がボロクソ言われても一切そのスレには来ない。何て気持ち悪い奴だ変態9596。死んでくれ。

410 :9596:2006/09/20(水) 01:12:54 ID:puL+/8CS
>>407
日本だったら「裁判官」が言えるんじゃないでしょうか。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:13:48 ID:iMFZ00fW
見えない敵と戦う人へ

まずは
 1、このスレで「論理性だけで相手を押し切ることが最善」と主張してる人はいない。
これを理解してください。

次に
 2、「感情的・感覚的な要素が人を納得させる要素の一つである」ことを否定してる人はいない。
これを理解してください。

次に
 3、「感情的・感覚的要素だけでは議論は成立しない、論理性は不可欠」と主張している人がいる。
これを理解してください。

412 :七色いんこ:2006/09/20(水) 01:14:30 ID:pT7vioIT
>>408
406は君の見当違いのコメントについて述べているだけだろう。

413 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:21:26 ID:tmVXdseJ
 ノ
(゚⊥゚)
( (7
< ヽ
Hey! 9596さん 
 ユーさ 踊っちゃいなよ!!
crazy〜 gonna crazy〜♪

414 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:24:15 ID:CvAFxIVS
>>382
都合の悪い質問はスルーして逃亡かw
議論、ぎろんってギロンフェチかよ。
日常生活でどんだけ論理性が必要なのよ。
ほとんど不要だよね。
それより大事なことは人と人のコミュニケーションで気持ちのやり取りだよね。
女性は「気持ち」に重きをおく特徴があり、それが女性の「思いやり」だよ。
思いやりに欠ける女性は論理性に欠ける女性よりも、人間的に劣ってることになるよ。
冷酷で、冷たい人。
すふ氏や9596氏は優しい人なんだよ。


415 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:30:06 ID:+R9Y8eyW
言語によるコミュニケーションに論理性は絶対不可欠

416 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:30:58 ID:4ScFs8Je
日常生活では論理性は殆ど不要???
どんな生活だよ、そりゃ。

で、このスレって議論よりも大切なことを探るスレか?

417 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:31:52 ID:Bm8+B1Ea
>すふ氏や9596氏は優しい人なんだよ。

それは無いw

418 :9596:2006/09/20(水) 01:33:06 ID:puL+/8CS
>>415

そう。だから人間は男女問わず「それ」を用いる。
「ある/なし」と「何に重きを置くか?」は、また別の話。

419 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:33:38 ID:CvAFxIVS
議論より大切なことを探ったら都合がわるくなる人が多いスレ

420 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:34:10 ID:4ScFs8Je
見えない敵と戦う人へ

まずは
 1、このスレで「論理性だけで相手を押し切ることが最善」と主張してる人はいない。
これを理解してください。

次に
 2、「感情的・感覚的な要素が人を納得させる要素の一つである」ことを否定してる人はいない。
これを理解してください。

次に
 3、「感情的・感覚的要素だけでは議論は成立しない、論理性は不可欠」と主張している人がいる。
これを理解してください。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:34:50 ID:o0wuCzZF
積極的に横道に入る人がいるから、なかなか本題に沿った話ができないね。

422 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:36:26 ID:CvAFxIVS
本題に入った途端にレスがつかなくなる件

423 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:37:53 ID:+R9Y8eyW
>418
あなたのこだわりは

スレタイの”ない”の文字のみと言うことでいいですか?

424 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:42:05 ID:YacFvX9E
つまりkentaの主張は
スレタイがまず気に喰わん!
女には論理性が無いのではない!
ただ論理性に重きを置いてないだけだ!
つまり女にも論理性は男性に劣らずあるんだ!と、、そういうことでしょ?

425 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:43:32 ID:o0wuCzZF
本題への反論がなければ、そりゃレスがつかなくなるわな。

426 :9596:2006/09/20(水) 01:43:39 ID:puL+/8CS
>>423
いえ。
「無い」なんてことがないことくらい、「議論をするまでもなく明白」なことですから。
「じゃぁ議論をする上で男女に見られる差」とはいったいなんぞや?
ということを「ずいぶん前から」話しています。
それを「スレ違いだから別スレ立てろ」と言う人もいます。
しかし、スレタイ自体が3レスくらいで終了してしまうような内容ですから
とっとと「次」に進まないと議論してる意味が無い訳です。

それをいつまでも「ない」ことにしたいアホがいるので、やむを得ずに
「ないなんてことはない」と言うフレーズをループしなければならない。

まったくバカバカしいことです。

427 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:46:10 ID:f7NdONhh
終わるんならとっとと終わらせりゃいい話。
それをぐだぐだ粘着してる数字の方がよっぽどヴァカ。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:46:50 ID:3vqDe3QX
男女で比べると男性の方が議論において論理性は高いと認めてるのにね >>37

一旦は議論には論理性が不可欠ってこと認めてるのにね >>41

9596は女性は論理性を保ちつつ議論できるけどあえてそれを避けてると主張しだした?


429 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:47:03 ID:sp3e3guJ
最早リアルシャドーになってるな

430 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:47:08 ID:YacFvX9E
>>426
>それをいつまでも「ない」ことにしたいアホがいるので、やむを得ずに
>「ないなんてことはない」と言うフレーズをループしなければならない。

うん、例えばどの辺にいますか?

431 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:49:39 ID:3vqDe3QX
ちなみに前スレでは議論には論理性は必ずしも必要というわけでないと言ってましたね

432 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/20(水) 01:50:22 ID:3GLf79Uy
>>430
お花畑に。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:52:32 ID:Bm8+B1Ea
kentaとすふはループが好きだね。

434 :9596:2006/09/20(水) 01:53:27 ID:puL+/8CS
>>428
>女性は論理性を保ちつつ議論できるけどあえてそれを避けてると主張しだした?

残念ながら違います。
女性は「意識せずに」論理性を保った話をするのは得意ではないです。
男性は「無意識に」理屈にばかり偏った議論をしがちです。
女性も「意識しながら」であれば十分に論理的な議論ができます。
男性も「意識できれば」理屈に偏り過ぎない柔軟な議論ができます。

別に「男性のほうが女性より議論に長けている」訳ではないのです。
「真理追求型の議論」に限定すれば男性のほうが得意と言えるでしょう。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:53:49 ID:YacFvX9E
>>428
そうなんだよね。自分もその確認がしたくてまず>>424の質問をしてみたんだけど。
論理性を重視した議論は男性が得意とする議論の方法。だからその一方だけが得意とする
方法だけで議論をするのはイクナイ!みたいな発言があったように思えたから。
つまり「女性は論理性を重視した議論の仕方は不得意」と言ってるのも同然だよね。
なのに、なんか今は「女性にでも男性と同様に論理性を重視した議論も、しようと思えば
できるんだ」みたいな流れになってると思ってさ。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:57:51 ID:YacFvX9E
>>434
ふーん。女性にも「意識できさえすれば」なわけですか。
その「意識できるかどうか」がまたコレ…ねぇ。

ところで
>>430の質問(貴方自身の発言の根拠を問う質問)はスルーですか?
>それをいつまでも「ない」ことにしたいアホがいるので、やむを得ずに
>「ないなんてことはない」と言うフレーズをループしなければならない。
うん、ですから。どこにそんな人が…?

437 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:58:38 ID:+R9Y8eyW
>434
論理とは積み重なるもの、つまり一貫性が重要だと私は解釈していますが、
論理性に重きを置かない会話において、その一部分に論理的でない展開を
用いた場合、その議論(会話?)そのものが成立しなくなる危険性を孕んでいる
と思いますが、その点はどう考えていますか?




438 :祐天寺みゆき:2006/09/20(水) 01:59:07 ID:VKnqDsWE
論理性のない男もいる。論理性のない女もいる。それだけのことだ。

439 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:59:14 ID:0fJ5HTe2
>>434
議論は理詰めでやるものだ。
そうでない話し合いはおしゃべりって言うんだよ。
〜〜と思う、では議論ではない。資料で裏打ちした〜〜である、が議論。
議論にも議論モドキにもおしゃべりにも、それぞれ楽しみがあって意義がある。
でもお前の思ってるそれは議論じゃない。
議論は理詰めでやるものだ。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 01:59:19 ID:f7NdONhh
女が論理性じゃないものに偏りすぎるという見方はできないんだね、9596は。
で、「柔軟」なんて勝手な修飾をして女に偏った正当化の詭弁を弄するとw

441 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:01:53 ID:f7NdONhh
>>438
既出。
>論理性のない男もいる。
いまそういう中年一人が空騒ぎしてんのw

442 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:02:53 ID:3vqDe3QX
>>434
理屈っぽいのと論理性があることは別だと思うんですが。

あなたの中では
「論理性がある=理屈っぽい」
「論理性が欠けている=柔軟さある」
という認識なんですか?

443 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:05:13 ID:YacFvX9E
>それをいつまでも「ない」ことにしたいアホがいるので、やむを得ずに
>「ないなんてことはない」と言うフレーズをループしなければならない。

いつまでも「ない」ことにしたいアホがいる…か。いつまでも…。
ってことは、随分と頻繁にそういう書き込みがあるような言い方にとれるんだけど。
だから「どこですか?」と聞くと…答えてくれないんですよねぇ。

444 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/20(水) 02:07:40 ID:3GLf79Uy
>>443
そういう質問をすると
責任を転嫁する相手がいないことがバレてしまうので
決まってスルーするわけです。

445 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/20(水) 02:15:59 ID:3GLf79Uy
しかもあれだ、
ないなんてことはない、という主張ではなく
今まで繰り返して来たのは
「論理性だけが重要なのではない」
という見事にズレた話だったわけで。
自分の主張すら一貫性を持たせる事が出来ないんだよなぁ。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:21:21 ID:YacFvX9E
>>444
他でもよくこういうことがあるんですけどね。
大概はそういう質問(当然だと思うけど)した人はスルーされてる。

それでいて他人には「決めつけるな」「そんなの俺基準じゃないか」と
言ってしまうのはどうかと。果てしなくどうかと。
また平然とスルーしてしまえるその神経…素でちょっとヒクね。
少しは取り繕おうとするとか…そういう気配すらも無いし。
勿論、自分の発言の謝りを認めるなんてこともあり得ない。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:23:08 ID:3vqDe3QX
>>434
ついでに

>女性は「意識せずに」論理性を保った話をするのは得意ではないです。
>男性は「無意識に」理屈にばかり偏った議論をしがちです。
>女性も「意識しながら」であれば十分に論理的な議論ができます。
>男性も「意識できれば」理屈に偏り過ぎない柔軟な議論ができます。

意識せずに、無意識に、意識しながら、意識できればとあえて使い分けているのには意図があるのですか?
女性は論理性を保った話をするのが得意ではないという話は何度も出てきましたが
他の項目はあなたしか言っていませんね。
意識して論理性を保って話をしないのは議論をする気がないということ?
男性でも論理性を保つことを意識しながら議論を進めていると思いますよ。
 自分の言いたい、論点は何なのか。
 自分の主張の筋道がきちんと立っているのか、
 根拠としていることの信憑性はどうなのか、
 などなど。
そういうことを意識した上で発言するのが議論での最低限のマナーではありませんかね?

448 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:23:48 ID:BI6eTPua
女は大学に来るな。

449 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:25:05 ID:3vqDe3QX
>>448
つか俺日本語でおkw

450 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:25:15 ID:YacFvX9E
これは誰かが前の方でまとめたものですが ↓

「私のレスって論理的ですかね?」という問いかけに対して
9596「論理的であることが正しい主張という考え方やめないか?」←だれもそんなこと言ってない
という書き込みで参戦。

9596「そもそも議論には必ずしも論理性は必要ない。」
他の住人「論理性のない議論なんてないだろ」というつっこみ

9596「>>1は悪意があってこのスレを立てた。そういうスレタテはいかがなものか」
他の住人「悪意?」
9596「女性には論理性がない→女性は劣っているって言ってるのと同じ」

9596「意図的に驕った物言いをしてます。
   また、このアプローチが「反感を持たれるだけ」というのも理解してます。
   そしてあなたの言うように「卑怯な」論法を使ってます。
   全て意図したものです。ただここの>>1やその他の罵倒スレの>>1とは違い
   「悪意」によるものではないことだけは確かです。
   俺のはそういった「憂さ晴らし」や「見下し」ではないのです」

9596「感情なしで論理性だけで主張することが正しいのか?」
他の住人「だれも論理性だけとは言ってないだろ、感情的なことを入れ込むにしても論理性は保たれなくては。」

とあっちいったりこっちいったり。
なに言いたいのかさっぱりワカリマセン。

451 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:25:46 ID:3vqDe3QX
まちがたw
>>447
つか俺日本語でおk

452 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:27:29 ID:YacFvX9E
>>447
>意識せずに、無意識に、意識しながら、意識できればとあえて使い分けているのには意図があるのですか?
これは自分も思ったよ w
まぁあえて突っ込まないではいたけど。

453 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:29:08 ID:9LDadApl
>>447
言い回しに悪意をこめてこっそり(?)溜飲を下げておいて
突っ込まれたらそんなつもりはなかったでごまかすのが
糞コテクオリティ。

454 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:30:03 ID:YacFvX9E
>女性は「意識せずに」論理性を保った話をするのは得意ではないです。
>男性は「無意識に」理屈にばかり偏った議論をしがちです。
>女性も「意識しながら」であれば十分に論理的な議論ができます。
>男性も「意識できれば」理屈に偏り過ぎない柔軟な議論ができます。

↑ここに見隠れするソレも「悪意」によるものでなければ無問題なのでしょう。


455 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 02:32:20 ID:9LDadApl
>俺のはそういった「憂さ晴らし」や「見下し」ではないのです」
最近はこういった斜め上の回答も覚えた模様。

456 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 03:06:30 ID:+YvLUeRg
今後の予想

朝〜夕方(9596再登場)までは、すふが登場しまたアレが始る。
そして今夜の9596のお粗末発言、失言(まぁ数えればキリがないが>>426>>434
の流れを後ろへ追いやる。
そしてすふの引っ掻き回し等でうやむやになった頃に9596大将の再登場。
もちろん話は  フ リ ダ シ   から。
>>426の件に対する質問には相変わらず 見 え な い ふ り を貫く。
>>434の件も 素 知 ら ぬ ふ り を徹底。

457 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 03:53:33 ID:/i/wWNd8
>女性は「意識せずに」論理性を保った話をするのは得意ではないです。
>男性は「無意識に」理屈にばかり偏った議論をしがちです。
>女性も「意識しながら」であれば十分に論理的な議論ができます。
>男性も「意識できれば」理屈に偏り過ぎない柔軟な議論ができます。
             ↓
男性は「意識せずに」論理性の殆どない議論をするのは得意ではないです。   
女性は「無意識に」感覚ばかりに偏った議論をしがちです。
男性も「意識しながら」であれば充分に感覚的な議論ができます。
女性も「意識できれば」感覚に偏り過ぎない柔軟な議論ができます。

もしこんなことを他人が書いたら…それこそ鬼の形相で噛み付いてきたかも。
「悪意」がある!決めつけるな!と。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 04:02:16 ID:okARIB2b
ねーねー、アホの9596は何で女の味方しかしないの?男が正しくても無理やり女の味方。どうしてどうして?やっぱり頭が狂ってるから?脳みそ腐ってるの?何で生きてるの?何で世の中に必要無いのに死なないの?

459 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 04:47:32 ID:x7oLV9bK
女の味方というより却って女を貶めてるよ9596は

460 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/20(水) 06:27:17 ID:M1dBMc2k
>>348
これかしらん?
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/dionysios/dio8.html
>それは事柄(pragma)、感情(pathos)、人柄(ethos)の三つに分けられるが

同じ事考えられる頭はないので、どっかで聞きかじってたかも。
ズルしてスマソー。
>>379
>まず使えない方法でしょう

その通りです。
一般の議論に於いて、批判に耐えうる論を手に入れるには論理性を保つ事が出来なければ
ならないと思ってるよ。
ただ、議論とは実践に導く為の設計図だとも思ってるのだ。
延々と議論していても、何も生まれてこない。
そういう意味では、9596氏の設定している、日常の様々な「プライベトな議論」では
そういう方法も勿論あるね とゆー意味で出してみました。

二番目は 共感を引き出す事 が重要 と捉えてください。
もし自分だったら?・・・と思考を内側に向けさせる方向性ね。


461 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 06:39:33 ID:Zxf4FtBr








【地球の為】男を絶滅させよう!【人類の為】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/diet/1153276244/

売れ残ったキチガイ女共が必死で男を下等生物呼ばわりして喜んでおりますよ〜
尚、ちょっかいかけたらおもしろいように小学生レベルの反応を示しますw











462 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/20(水) 06:44:27 ID:/3g73wTP
>>391

人の名前を、根拠なき場面で使用するべからず。

まあ主張内容で、人物の弁別の出来ぬ貴君には
難しかろうが、当方としては甚だ迷惑である。

463 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 08:10:30 ID:B4xp7r7b
お前の存在自体が迷惑だから。

464 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 08:41:45 ID:KrO09vh7
>>456
予想どおりになりそうだw

465 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 09:09:13 ID:okARIB2b
>>462
人に迷惑かけまくってるお前がそんな台詞吐くなど笑止千万w

466 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 09:19:13 ID:x4LjOB8b
9月15日の「ふざけるんじゃねえ」と題された日記。河野氏は、竹中平蔵参議院議員の任期中の 辞職を痛烈に批判した。
 
「ふざけるんじゃねえ!!小泉政権が終わるから議員を辞めますーっ?なにをぬかしやがる。
(中略)六年の任期であることをわかっていて立候補したわけだから、その任期を勤め上げるのは義務だ。
総理が任命する行政府の大臣と国民が選ぶ立法府の議員を混同してはいけない。
小泉総理にも、議員を辞めます、はいどうぞ、などという権利はない。有権者をなめんじゃねえ。」
 
河野氏のこうした発言後、同ブログにはコメントが殺到。
その数は19日夕方時点で160を 超える勢いだ。多くのコメントは次のようなものだ。

 「河野さん、下品すぎ・・・・」
「あなたのメルマガには時々いいことが書いてあるのに、今回の竹中さんへの怒りをそのままぶつけるような書き方には失望し、
もう読むのはやめようかと思いました」
「貴方は、ひとの事を言う前に政治家以前に人としての品位を疑います。もう一度ご自身を見つめ直してください」
「言葉が汚く、不愉快です。失望しました」

●下品な奴、民度の低い奴は人を呆れさせる、支持を得られない、人に軽蔑される。
●こんなことすら理解できない奴が総裁に立候補できるわけもなく。

467 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/20(水) 20:54:37 ID:yKh0Bha+
9596さんへ

>>420を100回読んで下さいね。
そして
『それをいつまでも「ない」ことにしたいアホがいるので、やむを得ずに
「ないなんてことはない」と言うフレーズをループしなければならない。』
ここで言ってるアホってこのスレのどこですか?
いつまでも? そんなに居ます? 見えないんですけど。

9596さんの主張は↓これですね。OKです。もうわかりましたから。
男性は「意識せずに」論理性の殆どない議論をするのは得意ではないです。   
女性は「無意識に」感覚ばかりに偏った議論をしがちです。
男性も「意識しながら」であれば充分に感覚的な議論ができます。
女性も「意識できれば」感覚に偏り過ぎない柔軟な議論ができます。

468 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/20(水) 21:06:28 ID:/3g73wTP
>>465

何を言うか。

当方は他者の主張を勝手に推論し
あたかも当人がそういって居る様な
書き込みは一度たりともして居らぬ。

現実に明記したことの引用と、
後は推論なら推論と明記して、当事者に断りを入れておる。

469 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/20(水) 22:29:26 ID:mlLHYaU3
>>460
すふ氏、すみません…

>ただ、議論とは実践に導く為の設計図だとも思ってるのだ。

これをもう少し噛み砕いて説明願いますか?ちょっと意味が解らなくて(汗)

>延々と議論していても、何も生まれてこない。

更に、すいません。↑と↓の繋がりがわかりませんil||li orz il||l

>そういう意味では、9596氏の設定している、日常の様々な「プライベトな議論」では
>そういう方法も勿論あるね 

延々と何も生まれな議論をしても意味が無いけど、日常会話も一種の議論(議論もどき)
と考えれば、それもアリかな?と言う意味ですか?

全然違ったら、すみません(汗汗)


470 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 00:35:05 ID:hgNeeIoQ
>>365
遅ればせながら
ありがとうございます(*´∀`)

471 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 01:08:30 ID:gZQ+vyUF
9596さんや国語さんやすふさん
この3人の発言から「女より男の方が論理性がない」との証明になる。

このスレタイは間違っているのでした。

     
     終   了


472 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 01:09:00 ID:hgNeeIoQ
>>471
ちょwwww

473 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 01:45:25 ID:gZQ+vyUF
なお471の結論に反論したければ3人のうち男性二人が論理性があると証明しなければならない



474 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 02:03:10 ID:rYncQJzm
>>471>>473を見て何かおかしいな‥と。

475 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 05:59:59 ID:OOqBWv6/
数日前にいた煮物(にるばか)でしょ?
ID:hNARxjJFは。無駄な余白と崩壊した日本語が特徴的ね♪

476 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 06:03:36 ID:OOqBWv6/
258 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:44:08 ID:hNARxjJF
では、誤解をうむような、
スレを立てるべきではないのでは?

このスレを見たすべての女はバカにしてるって
誰もが思うと思いますが。
---------------------------------------
↑女から「勝手にすべての女は〜」とか決めつけるなと言われるw
---------------------------------------
263 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/19(火) 19:55:30 ID:hNARxjJF
バカにされたように感じる人が一人でもいたら、
それは、バカにしてるんだよ。
「女」って限定して
議論されることを不愉快に感じる人間はたくさんいると思うけど。
----------------------------------------
↑そしたら今度は「一人でもいたら」だってw

477 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 06:06:15 ID:OOqBWv6/
ID:hNARxjJF=ID:gZQ+vyUFってことね。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 06:37:01 ID:40EXYjio
独断と偏見が吹き荒れている、男性論・女性論であることよ。
議論未満、話し合い以前。
怒号が飛び交い、つかみ合いの喧嘩だらけ。


479 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/21(木) 08:08:02 ID:VvKXhhVC
何せ得体の知れない物を振り回して
まともに会話も出来ず、奇怪なことを喚きながら
自分の正義を疑うことを知らない乱入者がいますから。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 11:13:51 ID:XLr6k/5r
ID:DpxTA+fg=ID:hNARxjJF=ID:gZQ+vyUF?

481 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/21(木) 19:29:27 ID:NQAiGM3S
前スレで私の最後の発言にすふ氏が応えてくれたが…

順番が逆だという事を解っているのだろうか。

超能力者だから、不思議な力があるのではない。
不思議な力があるから、超能力者と定義されるのだ。

この辺りが、「なぜ」を考えられないと勘違いしやすい。特に女性…。

理由としては、

雇用における女性問題においても、「女性差別があるから雇用されにくい。」
としてしまって、結果が最初にあって、それ以前を考えない。

仕事において適当にやっている女性が多いから、女性は雇用されにくい。

そのため、女性差別が起こっている。
(そもそもそれは差別なのかどうかも怪しいが、彼女らの言葉を借りればそういう事になる。)

結果と原因が逆なのである。

482 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/21(木) 19:35:44 ID:NQAiGM3S
>>481 自己レス

理由としては 以下の文章は
なぜ「特に女性」としたか?、についての発言です。

483 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/21(木) 22:58:15 ID:WtpSX1UQ
現実版鬼嫁日記http://www.freepe.com/ii.cgi?2091akio

484 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 00:07:39 ID:SHjtN1/W
>>481
>雇用における女性問題においても、「女性差別があるから雇用されにくい。」
>としてしまって、結果が最初にあって、それ以前を考えない。

「女性だからという理由で面接を受けられなかった」とか「全く同じ条件なのに
時給面での待遇が男性より悪かった。」などが事実としてあれば、そうなる至った
経緯に関係なく「女性差別である」と言えるのではないだろうか?

「仕事において適当にやっている女性が多いから」というのは、差別の動機で
あって、この動機だからと差別ではないと結論できるものではない。

したがって、雇用における女性差別は、因果が逆であるために論理性をなくす例と
しては、相応しくないと思う。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 01:24:14 ID:GPt5ItaJ
今ごろアホの9596はほとぼりが冷めるのを待っています

486 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/22(金) 01:58:06 ID:LvhIX4w2
>>484

ミクロとマクロを混同していませんか?
貴殿の論が成立するには、それぞれにおいて前提が違います。


487 :論破大魔王:2006/09/22(金) 02:03:47 ID:699XlIxt
彼の主張が、これまで書き込まれた内容において、彼の書き込みが
一番の英知に近いものではなかろうか
と、小生は思う。彼の冷静なる理性と分析力に敬意を評して、>>420
引用させていただこう
>見えない敵と戦う人へ
>まずは
>1、このスレで「論理性だけで相手を押し切ることが最善」と主張してる人はいない。
>これを理解してください。
>次に
>2、「感情的・感覚的な要素が人を納得させる要素の一つである」ことを否定してる人は>>いない。
>これを理解してください。
>次に
>3、「感情的・感覚的要素だけでは議論は成立しない、論理性は不可欠」と主張している>>人がいる。
>これを理解してください。
が、実に残念なことであるが、彼の貴重なる分析結果に、耳を傾けようとする者すらなく
それらを深く熟慮する者すら少数でしかないのか。

見えない敵に完全勝利する方法は


愛である! 

全ての困難な解決方法はここから、見出せるであろう



488 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 02:08:28 ID:oGGEv4Bi
日本語でおk

489 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/22(金) 02:09:39 ID:YK7BG83W
頭が悪いから理解が出来ないのなら理解が出来ないまま黙っていればいいのに。
頭が悪いけど頭が悪いなりに「あ、ああ〜、何か言いたい!ば、馬鹿だけどさ〜」
と無用の自己顕示欲を出すとこのように馬鹿の恥を自ら晒すだけの結果に終わる。

490 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/22(金) 08:03:21 ID:jLiuv02v
ピンポンパンポン♪
お客様のお呼び出しを申し上げます

青菜( `∀´)西尾@◆AKUMAl5GUU 様
あ、オナニーしよ@◆AKUMAl5GUU 様

おばちゃん様よりメッセージが届いております
至急独り言スレに御越しくださいませ

繰り返しお呼び出し申し上げます

青菜( `∀´)西尾@◆AKUMAl5GUU 様
青菜( `∀´)西尾@◆AKUMAl5GUU 様

おばちゃん様よりメッセージが届いております
至急独り言スレに御越しくださいませ
ピンポンパンポン♪


スレ違いゴメソ

491 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 10:44:43 ID:B1ZvRTeW
よく、「相手を尊重しあうのが大切だ」などというが、
男が、「話し合い」の場で男女間のコストやベネフィット、役割分担を考え、ギブ・アンド・テイクの
原則に基づき意見を言うのに対し、
女は、男の負担・事情は一切考慮せず、ただ自分がして欲しいことを言う。

こんな時に両者の意見を「尊重」して「民主的に」結論を出そうとして、果たして平等になるだろうか。

http://danjokankei.blog10.fc2.com/blog-entry-14.html

492 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 11:00:21 ID:A9VDaB29
何を言うにも女に有利な材料が少なすぎるからどうにもならんの
んで最終的にファビョーンってなるしかないの
脳の少なさも手伝って

493 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 18:23:25 ID:i0sDLV+8
9596ってのは「橋の例え」にしても
『今にも壊れそうな橋』と設定されてるうえでの例えなのに そ こ だ け 
すっ飛ばして「男は理屈だけで…」みたいな事を言うのね。
あれ意図的だよね? だって一度じゃないものw
指摘されてもまた次はそこを飛ばして、その例えを引用するんだもの。

どうして見えてる(書かれてる)ものは見えないふりして意見して
どうして見えない(書かれていない)ものは「〜というアホがいつまでもいる」
と言って意見するのでしょう?

494 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 18:38:03 ID:8ZQGHtBD
>>493
ここまでの流れを見ると
彼の場合議論して考えや理解を深めるとかいう姿勢がまるでない。
相手を納得させたいだけなんだろう。
本人も「論理性よりもなんたらかんたら・・・」と言ってるしな。
矛盾とか捏造しても相手がそれに気付かないで納得してしまえば満足みたいなぁ。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 20:24:37 ID:GPt5ItaJ
アホでナルシストのの9596は今頃ほとぼりが冷めるのを待っています。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 20:31:52 ID:PTTWcJcO
9596は他人には「歩み寄りの姿勢も大切」「伝わらないならアプローチの
仕方を変えてみては?」等と宣うが、自分じゃ「俺の言うことが理解でき
ないならお前らは異常。まぁ来れるものならこの俺のいる『正解』の位置
に着地してみろよ」というアプローチを頑に変えられない。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 22:05:25 ID:+OlOhdEC
>>493
>どうして見えてる(書かれてる)ものは見えないふりして意見して
>どうして見えない(書かれていない)ものは「〜というアホがいつまでもいる」
>と言って意見するのでしょう?

それは「女」だからとしか言いようがないでしょうね。
見ないふりでなく、見えないのです。
女の議論に論理性はない=男達は女を劣ったものとしてバカにしてる
かのような解釈から始まってるのですから
男であれば、バカにしてるかどうかの前に女の議論に論理性はないかどうかを重視し、検証します。
しかし女性にしてみれば事実がどうであれバカにしてるというのが重要なのです。


498 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 22:13:22 ID:+OlOhdEC
論理性といっても一つ一つの文章が論理性があっても、動機自体が論理的でなければそれは論理的ではありません。

国語の人も同じような事が言えますね。
事実を争うのでなく、自分の感覚に合致するかどうかを争ってるのです。
感覚と合致するかどうかだから、矛盾を突きつけられるとどうしても
整理できなくてヒステリーを起こしてしまう、まあこれは男にもありますが。
ですから男の視点から女の立場を説明してるつもりが次第に「女の言い分」
になってるのを気付かずヒートアップしてしまったのです。


499 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 22:15:29 ID:To1dad5v
>>497
9596はそれでもネナベして男を貫き通します・・・

500 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 22:17:31 ID:To1dad5v
>>498
全くもってそのとおりだと思います!

501 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 22:17:47 ID:+OlOhdEC
感覚の合致で一般的な例では「セクハラ」が挙げられます。
ではセクハラの基準や定義はと言われたら「本人が不快かどうか」
になるのです。
若いイケメンがセクハラまがいの事をしてもキャッキャ喜んでも
アブラギッシュなオヤジが同様の事をすれば「セクハラ」になるのです。
男の基準で言えば「誰であろうと同じ行為には同じ基準で」と思いたいのですが
女性にしてみれば触られた、言われたでなく「誰にされたか」が基準という事です。
男性諸君、気をつけよう

502 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/22(金) 22:22:31 ID:To1dad5v
>>501
女のご都合主義に付き合ってはならないですね。
セクハラ問題に詳しいという山田秀雄弁護士にそこのところ突っ込んでやりたいですね。

503 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/23(土) 08:24:42 ID:fvZzSl3E
>>498

相変わらず呆れるのを通り越して、面白いレスである。

>>男の視点から女の立場を説明してる

そもそもそんなつもりの書き込みをしていないのに、
如何やったら、次第に「女の言い分」になるのだ?

なあマジで何時、当方が男の視点で女の立場を説明しようとしたんだ?

貴君の頭の中には、どこか異世界の当方のあずかり知らぬ
「国語の人」が棲んでいるようですな。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 08:25:44 ID:U4Zu8DZD
今日もアホ9596はほとぼりが冷めるのを待っています

505 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 08:32:10 ID:lVQYc+B6
屁理屈と理屈の違い
ってココの人らはわかってんのかな?
なんか変だよ?無駄に話を面倒にしてない?

506 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 09:56:43 ID:717ECmEK
ふふふふふ
屁理屈を、それが屁理屈である。と証明する方法とは何ぞや。



507 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/23(土) 12:52:07 ID:5wVIElP9
一見理屈として通っているようで通っていないことを証明すればいい。

508 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 10:33:31 ID:pzMFkpA3
こんなの発見
インターネット心理学(男性編)
http://www.ml-info.com/weekly/archives/2001/010714t.html
>男性は、主張を体で表し、言葉に出さずはっきりと言うのを避け
>相手は自分の主張がわかっているだろうと期待を込めてしまう
>傾向があります。

ここの例では、国語の人、が当てはまりそうですね。
もっと、がんばるように

509 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 16:21:17 ID:L2t8up+w
>>508
全く・・・・・
国語の人は全然当てはまっていませんよ。

510 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/24(日) 20:06:30 ID:Zdn5ovj5
>>508,509

当方も読ませてもらったが、
「解っているだろう」と期待するほどの依存心は無い。
しかし「きちんと読めば解るはず」とは常に思っている。

当方としては、むしろその次の条りの「明言を避ける」
と言う姿勢が誤解を生む、ってのに思い当たる節がありますな。

実証主義に基づく経験論的帰納法をひたすら推し進める事の躊躇
理外の理・自然科学を愛しながら、狐狸妖怪の類を否定することの畏れ
正解は唯一であり、又無限にある。

511 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/24(日) 21:28:33 ID:Ny5QaTC/
妄想をひたすら推し進めることを躊躇しない人もおりますな。

512 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/24(日) 21:38:49 ID:Zdn5ovj5
>>511

揶揄で無いならなかなかの慧眼ですな。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 09:46:06 ID:KO86qDeX
やっぱ国語の文章は理解不能。
>>510も中段までは日本語だけど、最後の段落とか何を言いたいのか全く判らん。


514 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/25(月) 11:19:58 ID:pCfylztH
>>513

馬鹿だなお前は。


理解できないのが馬鹿ではなく、「理解不能」と言い切り
質問すらしないところが馬鹿である。

515 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 11:23:29 ID:BwvPNCYq
ホント、国語は日本語がヘタクソだ。
小難しい表現を使って一人悦に入ってるだけで。

516 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 14:27:40 ID:9QFi/Cdm
ほんと、そんな事中二で卒業しとけよ(ワラ

文学作品ならともかく、他人に理解してもらうべき文章を
意味なく難解な単語を使って何になるんだ?w

517 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 17:02:32 ID:ljtzyKtw
>>516
中2のころはやるねw
俺もやったw

518 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 18:14:16 ID:KO86qDeX
>>514
じゃあ質問。

>>510
>実証主義に基づく経験論的帰納法をひたすら推し進める事の躊躇
>理外の理・自然科学を愛しながら、狐狸妖怪の類を否定することの畏れ

全く意味不明です。解説して下さい。
推測するに、上の文章は
{実証主義に基づく経験論的帰納法をひたすら推し進める事「へ」の躊躇 }
と言う意味だと思いますが、下の文章は日本語への翻訳不能です。
理外の理とは何なのか?また、理外の理・自然科学を愛することと、狐狸妖怪の類を否定すること
が対立概念のように書かれているのは何故でしょうか?

519 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 18:16:10 ID:KO86qDeX
付け加えるなら、実証主義は演繹的であるはずなので上の文章はそういう意味でも理解不能。

520 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 18:50:25 ID:er9UG4VL
まあ、小難しい文章表現を用いる事自体は、当人の勝手だろうね。

でも、この人の悪いところは、自ら意識的に難解な表現を用いて
おいて、誤読した反論に対して罵倒まがいの態度を取るところだ。

的を射た反論が欲しいなら、誰でも分かるような平易な表現に努める
べき。
キャラだか論敵の選別だか知らないが、読みやすい文章を書く読者へ
の配慮なくして、誤読を批判する資格はない。

521 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 19:16:25 ID:zPwFc5Xs
「貴君は面白くない」と謂うに五銭。

522 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 21:27:30 ID:qdBwpbsw
まああえて誰とは言いませんけどね、
男言葉無理に使ったり、難解な単語使って格好だけ整えてもねー



523 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 21:55:13 ID:HCf3cJBa
>>510
俺も質問。

>しかし、読もうという前向きな意思のある人間の理解までもを
>阻害はしないはずだ。

>少なくとも当方の書く文章は、調べることで理解可能

上記は君の発言だけどさ、読もうという前向きな意思って、
単語の意味だけじゃなく思想・背景まで調べることを指すの?
>実証主義に基づく経験論的帰納法をひたすら推し進める事
の弊害まで知らなきゃ躊躇する意味がわからないし、自然科学が狐狸妖怪の
類を否定してきたという時代背景を知らないとその次の行も理解不能だよね。

そこまでの労力を払う価値のあるレスをしてる自信でもあるの?

524 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 23:39:06 ID:Ntzs7WHj
>>510
そもそも国語自体がバカだと思う。

525 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/25(月) 23:51:05 ID:Zbmml036
馬鹿のレスの本質なんて
例え、伝わるように書いてあっても理解できない気がするけど。

思考ルーチン自体が馬鹿だからw


526 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 04:11:15 ID:AKaMOOdO
まあスレには多少の偏見もあると思うが
実際に女友達連中と話していると「感情だけで生きてるなコイツら」
って呆れることが多い。
女友達に理屈っぽいと言われたことは三桁以上あるが
彼氏や男友達には言われたことは二桁もない。

527 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 06:17:01 ID:lJRurPRT
全方位解釈可能玉虫色発言。退避道多数。某国政治家如方法。
其内容空虚也→国語の人



528 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 09:01:47 ID:hu2+vv2D
自分だけ特別視しようとすんなザコ

529 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 15:51:05 ID:KaUby9FX
>>518

理外の理とは即ち
自然科学的思考に撞着する事で
狐狸妖怪を否定することの「畏れ」を忘れてはいけないと言うことである。

つまり「・」(中黒)をはさんで記述したからと言って、対立概念と思うのは
貴君の勝手な思い込みであり、ここでは内容説明として使用している。

>>519
実証主義が演繹的で無ければいけない理由は?
自己経験をきちんと証拠立てし、積み重ねて帰納的に結論を導くと言うのは
学者などではない「実践の人」にとって、きわめて合理的な論理構築法だと思うが?

>>523

少なくとも貴君は、当方の書いたことの真意に近いところまで理解している。
その「弊害」や「時代背景」も、調べてすぐにではなくともやがて解る事であろう。
それに、そういう背景の理解が必要なことはくだくだ書けないし(書けば書いたで簡潔でないと文句を言う)
別に万人に努力を強いているわけではないし、興味が少しでもあれば調べるだろう。
読み手にとっての当方のレスの価値など、当方が判断することではない。

ただ、そこに自分がすぐに理解できないことが記述されているからと言って
自分にとっての価値判断を放棄して、内容以前の文体にキレるのもどうかと思う。

530 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 16:03:19 ID:KaUby9FX
>>520

誤読なら「それはそんな意味じゃない。
これこれこういう観点で見てみろ」
などと、突っ込みようもあるが・・・

はたして、貴君がこのスレで読んだものは誤読ですかな?
赤の他人の発言との混同や、根拠無き想像による捏造めいたものは記憶にあるが・・
まさか、熟語を多用した以上どんな解釈をされても仕方が無いとまでは言わないよな。

もしまさしく誤読であるのを当方が罵倒まがいのことを書いたなら、
謝罪したいので、明示していただけると有り難い。

531 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 16:23:50 ID:KaUby9FX
すまぬ。

>>529訂正

× >>少なくとも貴君は
○ >>貴君は少なくとも

人員の限定でなく、理解度の下限を言うなら
前者は誤解を招いてしまう。

失礼した。

532 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 16:28:18 ID:W05Bqc/n
だらだらと言い訳を書き連ねちゃって…。本当に文章がヘタクソなんだな。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 16:47:35 ID:0u8KLygG
言い訳もだらだらw

534 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 20:20:38 ID:/XtN6cAf
>>529
>少なくとも貴君は、当方の書いたことの真意に近いところまで理解している。
残念だけど、行間まで読んでやっと何を言ってるのかがかろうじてわかるだけで、
肝心の結論や発言の意図が見えないんだよ。
どこまで読み込めば真意とやらが見えてくるの?
こんなこと言うのもなんだけど、そもそも読み取れるように文章書いてる?
がんばって解読しました。よくがんばったで賞。で終わり。
それじゃあんまりだと思うんだ。
がんばりに見合う程度の深さを求めるのは傲慢だろうか。
せめて結論くらいは見せてくれよと思うのも自分勝手だろうか。

君が叩かれるのはこの辺に理由があると思うんだがどうだろう。

>別に万人に努力を強いているわけではないし、興味が少しでもあれば調べるだろう。
少し程度の興味じゃ割に合わないんじゃないかと言ってるんだが・・・
>読み手にとっての当方のレスの価値など、当方が判断することではない。
不特定多数の目に触れる場所にあえて書き込む者としていささか不誠実ではないか?
それも含めて君のキャラなんだろうが。

535 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:42:44 ID:bDcNG0v+
まあ早い話が国語の人は中身がない、今まで書いた事は論破されたり
したから難解な言葉や言い回しを使って屁理屈こねてるだけ。
そもそもリアルタイムの掲示板に書いた文章に対して何倍も説明文が
必要な文章自体が無駄としか言いようがない。

しかも使ってる単語は少なくともこの場ではふさわしくないね。


536 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 21:49:55 ID:bDcNG0v+
なぜならこれらの単語自体がいろいろな解釈や意図により変わるから
これはよく小説やエッセイなどに使われますが、これはあえて
読む人に解釈や意図を膨らましたり想像させて読む事を楽しませるもの。
いわば相手にその「正解」を委ねる手法です。

あとは哲学の真似事ですよね。
要は自分があいまいなボールを投げてるのにまるで読み手が理解できないと勘違いさせる手法です。
みなさんごまかされないようにね、


まあそもそも国語の人の「言いたい事」がズレてるんだから尚更手に負えないんだがね。


537 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 22:05:09 ID:KaUby9FX
>>534

貴君は凄いな!行間を読むことで、そこまでの理解に行き着くとは!

通常当方の言う実証主義に基づく経験的帰納法とは
学生や、ニートや、或いはデスクワークを大過なく繰り返す人間には
想像することが困難であると推察できる価値観であり、
事業を展開するとか、営業の辛酸を嘗める・或いは様々な職種の
相違点と共通点を身にしみる程の社会経験を持つ人間にのみ自明のことである。

つまり、此処で良くある「私の身の回りでは」と言う言葉が実効性を発揮する
そういう価値観を指している。
ある程度の社会経験や、辛酸を嘗めた人間には自明のことでも、
ここで論理展開すれば「自分の周りのことだけ」として、一蹴されるであろう。
そのギャップが躊躇となるわけだ。

自然科学と狐狸妖怪の例も同様である、断言すれば自己の論理を
狭く受け止められてしまう。
だから明言を躊躇すると言うのが、当方の言い分である。

・但し、当方は女の論理性や女の正義について確たる主張が、実はある。
下手に発表すると誤解の元に、女叩き厨に持ち上げられかねない懸念が在るゆえ、
じわじわと書いている。

済みませんなぁ。

538 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 22:07:42 ID:KaUby9FX
>>535,536

もう少し整理してから記述するように。

何でそんなに恥の上塗りを好んでするのか?不思議。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:13:51 ID:W05Bqc/n
その言葉がそっくりそのまま国語自身に跳ね返ってる所が滑稽だわ。

540 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:27:03 ID:4IUrWD6T
数字と同じレベルか

541 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 22:40:43 ID:KaUby9FX
>>540

数字氏のレベルが如何程かは、当方与り知らぬ。

彼の人を見て釣りが過ぎると感じるところは少しあるが・・

しかし、まあ貴君ら名無しと比べて論理性に劣るところは無いな。
気楽な名無しに比せば、些かながらでも、自己を律せねばならぬのが
、コテの宿命ゆえな。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 22:47:17 ID:bDcNG0v+
>・但し、当方は女の論理性や女の正義について確たる主張が、実はある。
下手に発表すると誤解の元に、女叩き厨に持ち上げられかねない懸念が在るゆえ、
じわじわと書いている。

498の書いた「女の言い分」そのものになってるし・・・・

>彼の人を見て釣りが過ぎると感じるところは少しあるが・・

ネナベはネナベを見抜けないのか・・・・・


543 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 22:54:41 ID:KaUby9FX
>>542

はははは!ならば>>498は予言か!
すごいな!未だ書かざることを予見したと!

ところで、ネナベとは何の意味か?

544 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 22:59:21 ID:KaUby9FX
というか、>>542はおそらく
正反対の誤解をしている。

持ち上げられかねないと言うシンプルな日本語さえ
理解できないのが痛々しい。

545 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 23:04:18 ID:0u8KLygG
必死なところがさらに痛々しいw

546 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 23:17:17 ID:bDcNG0v+
下手に発表すると誤解のもとにって
あなた自身が誤解したままスレを続けてるからややこしいんですよ。

そもそも、シンプルに本質を書けば誤解はほとんど受けません。
ただ読み手でなく書き手が「誤解されてる」という被害妄想がある場合は困りますが

それと教えてあげるけど、ネナベの一般的な特徴として
・男が書かないような、昔の男の言葉使いで書く
 (男は自分が男なのが当たり前なのでそもそもそういう書き方をする必要がない)
・話し言葉(セリフ)を文章にする、感嘆符が多い
>はははは!ならば>>498は予言か!
>すごいな!未だ書かざることを予見したと!

演じてるとこういう書き方になりやすい。



547 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 23:30:56 ID:bDcNG0v+
まあ9596と国語の人のパターンが典型的な例ですね、
9596は文章の骨格が女の文章、それを補う為に「俺」「だろ」などの男であるかのような言い回しをする。
表面だけ取り繕ったケース

国語の人は、アラが見えないように文章全体を「女が使わない言い回し」を利用する。
>はははは!ならば>>498は予言か!
>すごいな!未だ書かざることを予見したと!

他の男と比べたら一目瞭然ですが、国語の人以外、昔の軍人さんみたいな書き方や
セリフ口調はほとんどない、そもそもセリフ口調で文章書くのは女の常套句
こういう事、簡単に見ぬけられてる事も知らないのだろうね。
何より疑われた時点で男なら微妙に文章が変わるがこの人はさらにキツクなっている

548 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 23:31:08 ID:KaUby9FX
>>546

ヲイヲイ、当方が話し言葉を記述するのは稀だぞ。感嘆符もな。

ネナベの特徴など貴君からレクチャーされても有難くもなんとも無いですな。
興味もないし、信憑性も測ろうと思わぬし、如何でもよい。


そもそも、否定的誤解なら躊躇など無い。
肯定的誤解が一番怖いゆえ二の足を踏むだけである。

549 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/26(火) 23:32:38 ID:Vr4K1vIj
ええと、そろそろ別スレ立てたほうがよくね?
俺も言えたもんじゃないんだけどさ。

550 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/26(火) 23:35:03 ID:uzuEUzsF
>>548
国語氏、女性叩き厨と思われても仕方ない物として、取り合えず小出しに
しないで見解を纏めてみては如何でしょうか?
じわじわ小出しで書く手間も、先に主張を書いて女性叩き厨との誤解をじわじわ
解く手間も、同じ程度ではないかと思われます。

レスを読んでも、結局何が言いたいのかよく解らないというのが私も正直な感想
としてありまして、取り合えず、先に前提とでも言いますか、見解を出して頂いた
ほうが読み手としては理解し易いのですが、如何でしょうか?


551 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 23:36:02 ID:KaUby9FX
>>547

というか、そこまで行くと痛々しすぎるな。

健康は大切ですぞ。
もし何らかの病に罹患している可能性の疑いがあるなら、
しかるべき医師の治療とアドバイスを受けることを切にお勧めしますな。

552 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 23:39:21 ID:632CrntB
国語がどんどん痛くなるw
前から痛いけどねw

553 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/26(火) 23:39:51 ID:KaUby9FX
>>549
>>550

貴君らにそういわれると弱い。

実は見解の纏めは正義スレでする予定であったが、
あちらもなかなか、乱れておる。

まあ、この際である、出たとこ勝負で書きますか!
・・・今日は泥酔中にて無理だが・・・

554 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/26(火) 23:43:56 ID:uzuEUzsF
>>553
どちらのスレも私は覘いてますので、どっちに投下しても個人的にはOKです。
急ぐ必要はないかと思いますので、書きあがった時に投下してくれると
読み手として助かります(^^)


555 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/26(火) 23:56:23 ID:/XtN6cAf
>>537
明言を避けるのが賢明な手段であることには賛成なんだけど、
それも時と場合によると思うよ。
というか、明言を避ける際には言いたいことをにおわせないと
傍からはただ何も言ってないだけにしか見えない。

>じわじわと書いている。
それはつまり、今まで労力を割いて読み解いてきたものは、
パズルのピースひとつでしかなかったと?
この上さらにピースをかき集めてパズルを完成する手間まで
要求すると言うのか。
勘弁してもらえないだろうか。

556 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 00:01:41 ID:7xaFWs8i
どうやらパズルの完成は本人がやってくれるみたいで一安心。
もうパズルのピースを与えられて、単体では意味がないものに対して
その意味を無駄に苦悩するのもしなくていいらしい。

557 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 00:06:37 ID:XzPVv820
>>555
書いてる本人が何書いてるのか理解できてないんだろ。
だから簡潔に書こうにも纏めようも無いだけで。

大層な言い回しで難解っぽい事を書いてれば一端の文章に見える。
そういうのが格好いいと思っていたことが俺にも・・・ありませんでした。(AA略

558 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 02:05:29 ID:ZB232XRJ
>>526
淑女発見!!

559 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 09:38:03 ID:mMEsdSmN
>>529
撞着・・・ぶつかる事、もしくは話の辻褄が合わない事。
「自然科学的思考に撞着する」
とはどういう状態の事を言うのだ?ちょっと言い換えてみなよ。

それに、
>「・」(中黒)をはさんで記述したからと言って、対立概念と思うのは
>貴君の勝手な思い込み
というそれ自体があんたの思いこみだ。
>>510で対立概念だと読めるのは
「理外の理・自然科学を愛すること」

「狐狸妖怪の類を否定すること」
だと>>518には書いてあるはずだが?
そう読めないってのは国語の不自由な人?

実証主義が演繹的でなければいけない理由は、帰納的に導いた結論が
実証的であるかどうかを演繹的に検証する必要があるからだ。

560 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 09:39:40 ID:mMEsdSmN
>>540
数字とは違った種類のバカなんだよ。

561 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/27(水) 15:16:09 ID:X0nCwJza
>>529

ああ、すまぬ「自然科学思考において撞着する」であるな。
自然科学が全てを説明できる(かも知れないが)とすれば、
撞着など発生しないはずだ。
とは言え、その説明に狐狸妖怪を用いるなど非常識であろう。
であるがゆえに、尚のこと「畏れ」を忘れてはならない。
そこが理外の理である。

>>それに

なるほど中黒ではなく、その後の読点で境目ね。
しかし、そこを挟んで対立すると言うのも貴君の思い込みであろう?
そもそも「理外の理」と「自然科学を愛しながら」を一つのグループに
して読むなど、不自然すぎると思うが・・・

>>実証主義が・・

経験的に実証された事柄で帰納的に求めた解に対して、
何でそんなまだるっこしいことをせねばならぬのか?

562 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 15:55:51 ID:mMEsdSmN
>>561
>>510「自然科学を愛しながら、狐狸妖怪の類を否定する事の「畏れ」
の解説として、>>529
>自然科学的思考において撞着する事で
>狐狸妖怪を否定することの「畏れ」を忘れてはいけない。

と書き直せる訳だな?で、その意味は

>自然科学が全てを説明できる(かも知れないが)とすれば、
>撞着など発生しないはずだ。 とは言え、その説明に狐狸妖怪を用いるなど非常識であろう。
>であるがゆえに、尚のこと「畏れ」を忘れてはならない。 そこが理外の理である。

と言いたい訳だな?
まず「自然科学を愛しながら」と言う文の意味を「自然科学的思考において撞着する事」とは普通読めない。
愛する事と撞着する事の間には全く関連がないからだ。

次に、「狐狸妖怪の類を否定する事の「畏れ」」を
「その説明に狐狸妖怪を用いるなど非常識であろう。 であるがゆえに、尚のこと「畏れ」を忘れてはならない。」
と読み取るのは普通の日本語を用いる教養ある日本人には不可能である。

さて、原点に返って、>>510では何を主張したかったのだ?
それが全く見えないから文章が下手だって言うんだよ。


>「理外の理」と「自然科学を愛しながら」を一つのグループに
>して読むなど、不自然すぎると思うが・・・

一つのグループにすると不自然だから文章がおかしいと言っていたんだが?
普通、文中の語を・(中黒?)でつないだらほぼ同列の関係にあるだろう。
タイトル・本文〜〜〜と言う関係が明らかに読み取れるならいざ知らず。

563 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/27(水) 16:20:13 ID:X0nCwJza
ああ
>>559であったな。間違えた。
ついでだから、また質問が来るのも面倒なので、少々長くなるかも知れぬを覚悟で書くが、
まず>>510が、「当方が、明言を避けることの説明」であることを念頭においていただきたい。

そこで、実証主義に基づく経験的帰納法とは何かとなれば
>>537でも多少説明しているが、要するに
「日々疑問を持って生き、自己の見解を立て行動結果に照らし、
その都度小さな回答を得、それを積み重ねることによって
個々の事象だけでない大局的な結論を自己の中に構築する。」
と言うことである。
私的な結論ゆえ、妥当性が仮に高くともこういう場での断言は躊躇するということだ。

語中に演繹の文字が必要か?
また、結論を再び検証する必要が有るか?
態々断らずとも実証主義に基づく経験とは、
日々小さな演繹を繰り返しておるのである。

また、当方は科学者ではないが科学が大好きである。
しかし、世の事象を科学的に説明したくとも所詮素人であり、
数々の矛盾にぶち当たる。
そこを知らぬ顔で「正しい科学的結論」として書くには、
「狐狸妖怪の類が荒唐無稽と」一蹴出来ぬ「畏れ」が
有りすぎてしまい、これまた明言できぬ。
つまり「理外の理」もまた「理」であると知ることが邪魔なのである。

明言できぬ理由の説明ととれば解り易いと思うが・・

564 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/27(水) 16:24:09 ID:X0nCwJza
>>562

ああ此方が書いている間に返事があったようですな。

まあ>>563を読んでくだされ。

ところで

>>普通、文中の語を・(中黒?)でつないだらほぼ同列の関係にあるだろう。
>>タイトル・本文〜〜〜と言う関係が明らかに読み取れるならいざ知らず。

自分で答えを書いていますな。
当方の例は文頭にあり、
タイトル・本文〜・・・と同種の用法である。

565 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 19:36:37 ID:kGXM/c3L
お願いですのでスレタイの
「女の議論に論理性はない」に沿ったお話しをお願いします。


566 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/27(水) 20:12:33 ID:X0nCwJza
>>565

ごめんなさい。


しかしながら、文意の解釈とその他者への伝達は、

冗長→簡潔
曖昧→詳細

何れも論理的共通認識を醸成する作業であり、
やがてスレタイに収斂する可能性を包含していると言えなくはない。

・・・苦しいがw

567 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 20:30:44 ID:96xZHRSt
とりあえず、女が言葉遊びに終始しているってことは分かった。
何でも厨をつければいいってもんじゃないことも分かった。

568 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/27(水) 20:53:38 ID:X0nCwJza
気に入らないことは何でも女がしている事。
と言う風に思わないと、自己同一性が崩壊する
人間が居るようだ。

この世に生を受けて「男である」と言う以外
何も自己の立脚する地点を持ち得ないとは
気の毒を通り越して、滑稽でさえある。

569 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 21:34:08 ID:nqNUWkt4
女って何で性別が同じってだけで仲間意識みたいの持つの?
一部の才女を取り上げて「女性は優秀」ってあんたとの共通点
性別だけじゃないのw 普通性別の前に、その人は優秀なんだな
という発想が来るだろうになぜか性別に先に目が行く。
意味がわからない。人口の半分は女なのにそんな珍しいの?
そういう性別だけで一体感って感覚が理解できないからそれを
聞いた男は引いてしまう。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 21:35:33 ID:kGXM/c3L
いや、ですからね
>気に入らないことは何でも女がしている事。
>と言う風に思わないと、自己同一性が崩壊する人間が居るようだ。

じゃあなたは男ですか??

>この世に生を受けて「男である」と言う以外何も自己の立脚する地点を持ち得ないとは気の毒を通り越して、滑稽でさえある。

まあ典型的なヒステリー文章ですなー


571 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 21:37:48 ID:Rmhyojzs
>>569
まぁ、それは「男性は優秀」と主張する男の大概にも言えることだ。

572 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/27(水) 21:44:15 ID:X0nCwJza
>>570

>>じゃあなたは男ですか??

さて?ネットの掲示板で証明するのは困難ですな。

しかしながら、もし当方以外の人間が、当方のような
文体・思考法・コミュニケーション法を用いた場合、
当該人が女であるならば、当方は驚嘆し、尊敬し
同時に「気持ち悪い」という感想を持つで有りましょうな。

573 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 22:08:43 ID:kGXM/c3L
まあ、後から書くからアレだけど
はっきりと性別を書かないだろうとは思ってました。
確かにネットで証明は出来ないでしょう、でもね決して困難ではありませんよ。
結構簡単です、「普通」に文章書くだけで言いのです。
なぜなら男であれば男が書いた文章だろうというのは行間で大体理解できます。
それは単語や文章でなく、どこにポイントを置いてるか、どこに反応してるかです。
勿論、だからと言って女だと決め付けるのも失礼な話ではあります。

>当方以外の人間が、当方のような文体・思考法・コミュニケーション法を用いた場合、
>当該人が女であるならば、当方は驚嘆し、尊敬し同時に「気持ち悪い」という感想を持つで有りましょうな

私はそうは思いません、むしろ男がこういう文体・思考法・コミュニケーション法を用いる方がおどろきであります。


574 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/27(水) 22:19:24 ID:X0nCwJza
>>573

がはははは。

失礼。ついつい爆笑してしまった。

肝心の点は当方の性別が実はどうかではないな。
ジェネレーションギャップか?いやいや
昨今の女共も当方のような文体は使うまいて・・

貴君の感じる「男」の範疇がごく狭い認識に支配されておりますな。

575 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/27(水) 22:23:45 ID:X0nCwJza
まあついでに言うが、

当方の性別はいざ知らず、
当方には女房と言うものがいる。
彼女は紛れも無く女であり、
戸籍上も婚姻関係にあるし、
当方の生まれ持った性別を
何らかの理由で改変したことも無い。

576 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 23:26:33 ID:h8+HOhEc
>>575
男でも論理性の無い奴はいるし
議論をするには、向かないタイプですね。
論点を小出しにして悦に入っているとしたら、末期ですね。

577 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 23:34:06 ID:XzPVv820
>>576
6行も使って何が言いたいのか良く分からん文章を書く輩を相手にしても楽しくはなれんぞ。

自ら「証明しようもない」と言っておきながらも言わずにはいられない、って辺りの幼児性が
女と揶揄される由縁かね。

578 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 23:45:13 ID:kGXM/c3L
ごめん、ごめん、てっきり今日は書き込みないと思ってヨソに行っていたよ。
>貴君の感じる「男」の範疇がごく狭い認識に支配されておりますな。
うーん、仮にあなたが男だとしても私が狭いのでなく、あなたが銀河系にまで外れてると言ったほうが適切なんですけどね。
これは言い過ぎたね、失礼。
そこまではっきり自分は男だと書くとは正直以外でしたけど、感心しましたよ。
貴君は昨今の女共も当方の文体は使うまいって書いてるけど、わかってないようだね。
こういう文体は「意識」して書いてる訳よ、意識して書いてるのは、
「男が誇張やお遊びで意識して書いてる」「女が男になりすまそうと意識して書いてる」
パターンが多い訳、そしてこの場で前者をする必要はほとんどないのです




579 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 23:46:39 ID:sbzFbi4X
このスレも変なのに粘着されたもんだな・・w

580 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 23:50:19 ID:kGXM/c3L
自分が男か女か疑われてた時、そういう疑念を払拭するにはそういう意識しない文章を書けば大体は晴れる。
もしくは批判や反論があった時に意識的に書いててもどこかにボロが出る。
でもあなたは意識的にそういう文体を崩そうとしないし、ボロが出ない。
もの凄く都合よく解釈すればそこまで冷静に対応をしてるのでしょう。
ただボロが出ないというのは普通は男じゃあないからボロが出ないんですよ
というか出ようがないですもんね。


581 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 23:59:19 ID:kGXM/c3L
自分が男であると証明するのが困難だと書きながら、その証明方法が
>>575なのはあまりにもお粗末です。
もしそれを書くのなら今まで何度も突っ込まれてるのに明らかに
しなかった事が不自然で、
むしろウソ(男なのに女だと言われた)を疑われてるのなら、
私を含め反論をしてる人達への鼻をあかす絶好のチャンスです。
これほど相手を非難しておきながら、肝心の自分の男女疑惑には
そういう条件(妻がいるだの)よりも「男が書く文章」を書けば
一撃なのにしようとしません。
これは手心を加えてもらってるのかそれとも出来ない(書けない)のか
どう解釈すればいいのでしょうかね?


582 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/27(水) 23:59:21 ID:XzPVv820
>>579
数字と国語の隔離用と割り切っとけ。
ここで適当に煽っておけば他の被害が減る。

おさわり自由の動物園と思えば少しは得した気分にもなれる・・・のか?

583 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 00:09:50 ID:bcOMCBqR
一般的に「女の味方をする男」「女の立場になって考えて言う男」
というのは存在します。
決して男女とは違うとか対立するという軸ではありません。
ですがあなたが男として非常に不自然さを出してるのは
「女の感覚」に対して非常に自然に受け入れてるのに「男の感覚」には
過度なまでの拒否感を示してる所です。
これは仮に「100%女の立場や味方をする男」であってもまずない思考回路です。
例えば3人のうち、男Aの意見と女Bの意見が分かれ、男Cが女Bの意見に同調しても
ないような思考回路です、この疑問を解決するに男Cが男でなく実は女Cだったと
すればほとんどの事において説明や理解が出来ます。
まあそれでも理解の範疇を超えた事は現実にはあるでしょうけどね。


584 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 00:11:58 ID:7bzl6BAU
国語のいい訳を聞くのが楽しみで、弄ったりしてるんだけどw
みんなは違うのか?

585 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 00:22:18 ID:WhS50bWC
>>579
ほんとだな。国語と9596の粘着ぶりは酷い。

586 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/28(木) 00:22:52 ID:ZHyMu0K9
楽しみだったんですか?
それならば仲良くやったほうがいいですね。

国語氏は古い考えの人なのだと思います。
きっと「男の感覚」が今風ではないのですよ。

世の中には色んな人がいますからね。

587 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 00:26:33 ID:I8HDyJu8
違う違うw>>主婦
国語は考えが古いんではなくて、古い文章表現を使うことで
インテリぶってるだけの論理破綻者だってw

588 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/28(木) 00:27:47 ID:ZHyMu0K9
いや。
彼は頭がカタイw
カタイ人は古い人が多いでしょ?

589 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 00:30:30 ID:I8HDyJu8
そうかなぁ?
馬鹿な小学生辺りが無理して理論構築している感があるんだけどなぁ・・・・
国語の正体=小学生か中学生

ちがうかなぁ?
とてもじゃないけど社会人の物言いには思えないんだけどねぇ・・・

590 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 00:34:02 ID:bcOMCBqR
さすがに中学生では無理っしょ、
社会人でも職業によるわな

591 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 00:34:49 ID:7bzl6BAU
>>586
個人の意見をスレ住人の意見と勘違いしないように。
あと、楽しくするのと議論は違うから。

592 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 00:36:43 ID:I8HDyJu8
ふむ。
でもROMっていた住人も思わないかい?
やっぱり国語はおかしいと。

・・・・・・いや、もしかして当たり前すぎか?(汗

593 :七色いんこ:2006/09/28(木) 01:21:16 ID:8Sh6xpSV
対話が成立しないことは誇るべきことではなく恥じるべきことだろう。
それを理解していないからこそここまでスレが伸びてしまうのだろうが。

594 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 02:53:15 ID:JkAngzV4
>>589
同意。
小学生はねぇだろ( ´∀`)サスガに
中学生・高校生にはいそうな気がする。
けどまぁ、ああいう文体で書きたがる気持ち分からないでもない。
でも、大人でやってるならちょっと引く。

595 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/28(木) 06:41:45 ID:bctIAQ7U
貴君らは、何をつまらぬ事で盛り上がっているのか?

>>593
もし貴君が、当方が誇っていると思うならば勘違いである。

しかし、別に恥じるべきこととは思わぬが。

どうと言うこともないありふれた事であろう。

>>581
まともに突っ込まれた記憶は無いな。
というか正直当方を女だと思える人間が居るというのが
驚天動地の事であり、信じられない。
冗談か、悪意のなせる業だと思っていたし、
今も思っている。
というか、この板で女認定されるのは常識人の勲章だろ。

596 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 09:37:08 ID:ddGTyjxR
>>589
いくら何でも小学生には無理だ。
多分賢いつもりの中学生かバカな高校生、and/or 女。

>>595
.>というか正直当方を女だと思える人間が居るというのが
>驚天動地の事であり、信じられない。

国語をまともな男だと思える人間がいるのならば驚天動地のことだ。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 09:39:02 ID:ddGTyjxR
もちろん同一人物ではないが、爆笑問題の太田がこういう
もってまわったエキセントリックっぽい文章を好んで書く。
男だとしたら、太田を更に頭悪くしたようなタイプなんだろう。

598 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 12:40:28 ID:93OGDlUg
国語はすふによく似てる。頭が悪いのに負けず嫌いでプライドが異常に高いところが。
こいつらが徒然スレで馴れ合うのもよくわかる。

599 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 18:19:37 ID:1QDW+jfM
>>573って男?
友達と上手くやってるか?

600 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 18:27:23 ID:ddGTyjxR
>>573と国語とどっちと友達になるかと言われたら迷わず>>573だな

601 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 22:20:15 ID:bcOMCBqR
さすがに国語の人もギブアップなんでしょう、おやすみなさい。


602 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/28(木) 22:28:22 ID:bctIAQ7U
>>601
食傷感はあるがギブアップではない。
つか、すれ違いを避けたいなら当方の名前を出すな。

603 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/28(木) 23:07:24 ID:rmkYNF5A
>>600
じゃあ国語と9596だったら?w

604 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 00:20:12 ID:WNObjiF+
とにかく言い返さないと気が済まない国語。

605 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 06:44:37 ID:uaNcjmDg
自分の思っていることを正確に誤解ないように相手に伝えるように
心がけてみたらどうでしょうか。
掲示板というものは、顔の表情なども伝わり難い文章のみ
によるものです。中学生にもわかるようにお願します。
まずは、国語力を鍛えてみてはどうでしょうか→国語の人

606 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/29(金) 07:34:42 ID:fWVvMWJV
>>469ヾ◎ イェイェ
謝る事などないですよ。
>それもアリかな?と言う意味ですか?
と言う意味よ(w

上でも言ってるように、すふは日常の議論とは「互いの合意点を求める」
ものだと思っているので、論題の証明や否定 の繰り返しでは、
AかBかどちらかに決着着くまで、議論は決着をみない場合が多いよ。

そのプロジェクトを前に進めるには、論理性だけでなく共鳴を引き出し
説得を怠らず、自分の論をごり押しするだけでなく柔軟な対応も、また
大切かな? とも思うです。


607 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 08:18:00 ID:iS7taNbf
まあ論理性があっらフェミなんかにならない罠

608 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 20:16:04 ID:lzN0FIa+
すふさんよー
>上でも言ってるように、すふは日常の議論とは「互いの合意点を求める」
>ものだと思っているので

ここは日常の議論とやらを話し合う場ではないのだよ、スレタイくらい読めないのかね。
ましてやそれは議論でなくただの話し合いではないですか


609 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/29(金) 20:16:20 ID:XrJ0DHg4
>>606 すふ氏
では、設計図と言うよりも料理のレシピのような物だと言う事ですよね?
設計図だと、先に完成図(結論)があるようなイメージだった物ですから、
それでちょっと理解できなかったんですよ(^^ゞ

どんな結論・合意点があるか解らないけど、手順どおり(筋道どおり)に
話を勧めたら、皆が満足いく結果(結論)が出来た。
又は、満足いく結果が出来ればいいな〜と、手順通り(筋道に沿って)作業を
進めて行く過程。

っと言うイメージがすふ氏のおっしゃる議論もどき(日常の議論)と言う事
ですよね?


610 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 20:20:51 ID:lzN0FIa+
そしてすふさんよ、あなたの言う議論で一番大切なのはあなたが書いてる事ではない。
一番大切なのは価値観や共感できなくても優れてるものには謙虚に耳を傾け
受け入れる姿勢ではないのか?

そもそも内容や本質よりも自分が共感できるかどうかで是々非々を語る
人達が議論を進める上であなたのように重視しないといけないかと
思う事自体がおかしいのでは?


611 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 20:36:47 ID:Dxv2vl+0
スレタイ内容を証明したい方々。

逆に「男の議論が論理性がある」
という根拠を示してみてほしい。

612 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 20:56:02 ID:TvZQhjhc
男の議論に論理性があろうとなかろうと、
それはスレタイの証明にも否定にもならないが?

613 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 20:56:31 ID:y7CXWokM
>>611
無理無理www男には論理も何もないんだから。あるのは性欲だけwww

614 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 20:57:25 ID:TvZQhjhc
安っぽい餌

615 :雑魚 of kid(`ー^)駁目 ◆dfum/qub4g :2006/09/29(金) 20:58:16 ID:POJ8my6J
フィーーッシュオン!

616 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 21:12:34 ID:gU46WuG2
>>612
まあ、「内容の証明」という意味では厳密に言えばそうかもしれないけど、
このスレタイは「男の議論は論理性がある」という前提の元に立てられてるのでは?
それに男の議論に論理性があってこそ「女の議論は…」と言えるんだろうし。
>>613
そうだね。きっと>>611に答えを提供できる男はここにはいないだろうねwwww

617 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 21:15:54 ID:aWpxRCIT
>>611
流れ見りゃわかるっしょ。
>>613なんて特にスレタイの証明。

618 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/29(金) 21:24:14 ID:XrJ0DHg4
>>616
横ですが…

マジレスしますと、このスレタイの内容が正しい事を証明をする場合なら、
女性のレスで「論理性が無いレス」を貼るとスレタイ内容の証明となりますね。

スレタイの内容の否定をする場合は、論理性のある男性のレスを張るのではなく、
(それだと男性に論理性が有るか・無いかの証明にしかならない)
論理性の有る、女性のレスを貼る。(←完全否定)
又は、論理性の無い男性のレスを張って、「女の議論は」とは限定できない。
と言う風に論を持っていくか、どちらかでしょう。


619 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 21:41:42 ID:uaNcjmDg
>>606
さすがに、大地に根をおろしている、すふ女史、卓見である。
>そのプロジェクトを前に進めるには、論理性だけでなく共鳴を引き出し
>説得を怠らず、自分の論をごり押しするだけでなく柔軟な対応も、また
>大切かな?
その通り! AからA’へと色々な影響を受け・意見を聞き
自ら変化する学習能力がないのか! 同様にBからB’へと以下同文
なぜ、お互いに歩み寄ろうとしないのか!
お互いを理解しおうと、歩み寄らないのか!
人というものは、どんどんと周囲の影響を受け学習し、変化していくものなのだ。
<そこ>に断固として止まる、などという脳内が化石化した人間は
すでに<そこ>から成長できないのだ!

おお、友よ、その手を伸ばせ。妄想を捨てよ。愛の力を信じるのだ!
そこに未知なる世界が広がっていくのだ!




620 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 22:26:00 ID:TvZQhjhc
>>616
男の議論に論理性がないとすれば、
(男も)女も議論に論理性がない、となるだけ。

証明、否定、どうすればいいのかは、元傍観者氏が説明してくれた。

で、君に論理性がないのはよくわかったのだが、君は男性かね?女性かね?

>そうだね。きっと>>611に答えを提供できる男はここにはいないだろうねwwww

という文面から女性のようだが、
ということはまたしても、スレタイの証明になったな。

621 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 22:34:04 ID:+npnhwYM
>>618
男女のレスをどう見分けるの?

622 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/29(金) 22:45:22 ID:XrJ0DHg4
>>621
見分けれないですね。
取り合えず、レス当人の自己申告の性別で判断するしか無いでしょう。

>>1もどうやって見分けたのか?って話になる訳ですが、それだと話が
進まないので、自己申告を信じると言う前提が有るものとして>>618ですね。


623 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 22:46:01 ID:+npnhwYM
そもそも論理性の有無は「個人差」であって「性差」ではない。

624 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/29(金) 22:47:16 ID:aNeSQvVF
>>620>>621
男女のレスの見分け方なんて存在しないでしょう。
元傍観者氏は女性だと「思う」としか言えないですが・・
>>618のスレそのものが
>論理性の有る、女性のレスを貼る。(←完全否定)
ということでスレタイの否定は成立するかと思われます。

625 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/29(金) 22:48:27 ID:aNeSQvVF
× >>618のスレそのものが
○ >>618のレスそのものが

626 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 22:56:25 ID:9Qabux/1
傾向で見れば、女の議論は論理性がない

627 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:02:20 ID:+npnhwYM
>>622
「前提」があやしい状態で無理に議論を進めても意味がないのでは?

>>626
「傾向」とは?



628 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/29(金) 23:04:40 ID:fWVvMWJV
>>608
すふさんだよー◎/

>>220番辺りからもっぺん読んでミソ。
議論とは真理をつかむ為にするもの。
しかし日常、そんなシチュエーションはない。
では、日常の議論とは何のためになされる物か?

であり、何が大切か なんて話はしとらんですよ。

すふは議論は論理性がなければ成り立たない と言った上で
9596氏や国語氏のレスの意味を、考えてみてるとこでする。

>>609
そぅね。上手い事おっさるわ。レシピね。
ただ元さんは前スレで演繹法だと、結論(完成図)に向けて線を引く
議論方法もあるとか、おっさってなかったけ?
グチャグチャっとしちゃったけど、イメージとしてはそんな感じかな?

9596氏から明確なお答え貰えなかったので、彼のイメージする
議論もどき にアプローチしてみますた。


629 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:11:45 ID:9Qabux/1
>>627
一人でも論理性のある女がいたら
スレタイを否定する流れだったからね。

社会板なんだけど、全般を見れない人が多いからw

630 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:11:25 ID:GXFulR3g
まあ、すふ=9596=国語の人といっても差し支えない位の同じ理論なので言わせてもらうと
女の議論に論理性はあるかないかの話しをしてるのだから

>議論とは真理をつかむ為にするもの。
>しかし日常、そんなシチュエーションはない。
>では、日常の議論とは何のためになされる物か?

かなり矛盾してますわな、真理をつかみ為に議論というのがあるけど日常ではまずない。
だったら「日常の議論」などなく、それは話し合いだろう?
議論は日常はまずない、なのに「日常の議論」があるのはおかしいでしょ。


631 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:15:25 ID:GXFulR3g
この人たちは、何を論じてるのかでなく自分が言いたい事が中心になっている。
ここは女の議論に論理性はない(あるのかないのか)を論じるべき所を

「議論において論理性がすべてではない、他にも重要な事がある」
を軸に書いている、要は「女の議論に論性はない」への批判からである。
こういうのは女の典型的なパターンである、
反論や批判をする場合に、直接関係ない事柄や自分を中心に捉えて発言する。


632 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:21:31 ID:GXFulR3g
極端な話し、議論をするにおいて全員が参加し、しかも共感や納得が必要かつ絶対かというとそうではない。
ところがこの人達は自分を基準にそれが前提で書かれてあります。

会社だって社員全員が議論をせずに役員会で決める事がしばしばあります。
これは時間や物理的な制約もありますが、要は「参加する量でなく的確な判断をする質」
を求められてるからです。
この人達は当たり前のように「議論に参加する権利や資格」があると
思ってるから、自分の基準に合う議論のやり方を要求しているが
そもそもその資格や権利があるのか、もしなければという前提で
話しすればこの人達のいう事は特に必要ない事かもしれない。


633 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:29:15 ID:y2x4uux9
議論してたんだ?
とりあえず小難しく喋るスレなのかと思った

634 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:41:31 ID:QIHPzgHl
この様な展開になると、逃避するコテハンが多いのが特徴だなw
意味不明なレスを最後に消えるって傾向もありw

俺は思うんだが、恥ずかしくないのかね。
持論を唱えるのは、基本的には自由だし
誰も制約する権利など持っていないはずだ。

持論が正しいと思うなら、論理的に反論すべきだ。

635 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 01:10:58 ID:GXFulR3g
>>634
言ってる事が支離滅裂ですよ
>この様な展開になると、逃避するコテハンが多いのが特徴だなw
>持論が正しいと思うなら、論理的に反論すべきだ。

コテハンでも誰を指してるのかで解釈が全然違ってきますよ、
あなたは誰のコテハンを指してるのですか??


636 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 01:22:29 ID:QIHPzgHl
>>635
国語・9696・すふ等
過去の傾向を踏まえたんだが、支離滅裂と思われたなら
君にはお詫びしても構わないが
俺の持論は変わっていない。

俺は>>629でもあるので、見方によれば
元傍観者と主婦にもあたるね。

どのポイントが支離滅裂と思われたか教えて欲しい。

637 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/30(土) 01:28:31 ID:da7nAgA7
>>624
それは流石に無理ですね(^^)
一般論を話す場ですから、一人や二人、論理的であったとしても全体論を
覆す事は出来ないですょ。極端な例として、誤差の範囲内ですね。

極例を沢山集めて一般に持っていく方法も有るでしょうが、偉い手間が
掛かりますし、一般に持っていける程、事例がないので議題として上がったと
考えると、完全否定は難しいでしょうね。


>>627
いえ、この場合は仕方ないですね。全体の傾向の話ですし、真に証明する場合、
リアルでランダムに女性100人とか選出して議論してもらい、何%が論理的でない。
とか実験しなければならない。っとなってしまいます。

ネットでは不可能ですから、前提「自己申告は正しい」と仮定しないと、このスレの
議題、又、多くのネット上の男女問題の性別的視点からの発言が不成立となって
しまいます。ひいては、実際の性別証明が出来ない状態での男女議論は不可と言う
事になってしまい、男女板そのものも不成立となっちゃいますね。


>>628
すふ氏の比喩をそのまま使うと、演繹法は、完成図に向けて線を引くのではなく、
完成図が正しいか線を引いて確かめてみるって事です。
帰納法は逆に、線を引いて完成図を推測すると言った感じですね。
完成図は仮説演繹法を経て、初めて完成図と認められます。


638 :七色いんこ:2006/09/30(土) 01:31:22 ID:95naDScB
> 完成図は仮説演繹法を経て、初めて完成図と認められます。
>

完成するの?

639 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/30(土) 01:33:44 ID:da7nAgA7
>>638
完成と言うのは、比喩をそのまま引用しましたので、厳密には個人の中では
確からしいとされる結論として、又は、暫定的に定説として認められるが
正しい言い方ですね。失礼しました。

640 :七色いんこ:2006/09/30(土) 01:35:41 ID:95naDScB
>>639
いや非難ではなく単に疑問に思っただけなので。
ここではわかりやすさを優先したほうが良いと思いますし。

641 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 01:37:00 ID:QIHPzgHl
>618 名前:元傍観者 ◆yl9eJeHHJM 投稿日:2006/09/29(金) 21:24:14 ID:XrJ0DHg4
>マジレスしますと、このスレタイの内容が正しい事を証明をする場合なら、
>女性のレスで「論理性が無いレス」を貼るとスレタイ内容の証明となりますね。

>637 名前:元傍観者 ◆yl9eJeHHJM 投稿日:2006/09/30(土) 01:28:31 ID:da7nAgA7
>一般論を話す場ですから、一人や二人、論理的であったとしても全体論を
>覆す事は出来ないですょ。極端な例として、誤差の範囲内ですね。

論理性がないだろw

642 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/30(土) 01:37:24 ID:da7nAgA7
>>640
>ここではわかりやすさを優先したほうが良いと思いますし。

そうですね。今後は誤解の少ないよう、気をつけて書くように致しますね(^^)

643 :七色いんこ:2006/09/30(土) 01:39:06 ID:95naDScB
それは「女の主張には論理性がない」というジョークなのか?w

644 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/30(土) 01:39:39 ID:da7nAgA7
>>641


645 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/30(土) 01:46:08 ID:da7nAgA7
>>641
すみません、本気で理解できてないのですが、そちらが暇な時にでも
説明してもらえると助かります(汗)

646 :七色いんこ:2006/09/30(土) 01:49:56 ID:95naDScB
>>645
>マジレスしますと、このスレタイの内容が正しい事を証明をする場合なら、
>女性のレスで「論理性が無いレス」を貼るとスレタイ内容の証明となりますね。

とあるが、実際に女性のレスをはっていったところで

>一般論を話す場ですから、一人や二人、論理的であったとしても全体論を
>覆す事は出来ないですょ。極端な例として、誤差の範囲内ですね。

ということなら、その方法ではスレタイの証明にならないじゃん!m9(^Д^)プギャー

つうこと。説明不足が原因では。



647 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/30(土) 01:57:41 ID:da7nAgA7
>>646
あっ、本当だ(笑)説明ありがとうございます。
一般論に出来るほどの十分な量(?)、又は、女性何人中、何人が論理的でない
(論理的である)と言う検証が出来る状態のレスを貼るですね。

これでもまだ説明不足になりそうですが、適切な書き方が解らないですorz
解りやすい書き方って難しいですね…


648 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 01:59:00 ID:j6Mcuu81
頭の中が、お花畑
福島党首

649 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 02:09:37 ID:w37s2IIP
>>647
で、このスレにおいて「一般論」とするのに十分な条件とは?

650 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 02:20:43 ID:gSGwQ67h
>>634が言う
逃避するコテハンとは
主婦と元傍観者のことだね

しかし
このような展開とは何を差しているのか

>>629も意味不明

651 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 04:39:16 ID:C+L82SW6
とりあえず、次のスレタイからは
「女の議論は論理性がない」の前に
「一般的に」とか「多くの」とかの言葉をつけたらいいかも。

652 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 11:30:52 ID:gJbGn3iR
普通はそんな言葉つけなくても傾向のこと語ってんだなと分かるからイラナイ。

653 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/30(土) 12:23:00 ID:SjQUaNNy
>>637
ぅぅ・・・・・コンガラがって来ちゃったので、レシピって事で(ぉぃぉぃ
日常の議論とは、レシピのようなもの。
レシピだけでは、料理は食えない っちゅー事で。

>女の議論は論理性がない

この証明にはほぼ住人さんが認める「女のすふ」のレスの
論理性のない事を指摘すりゃエエのでわなぃかしらん。

654 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 16:30:50 ID:1Bxr2MR7
>>653
指摘できるところがないほど論理性がないぞ。特にお前のは。

655 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/30(土) 17:07:34 ID:Pw7h6Q3F
答えを書いておいてやろう。

「女の議論に論理性が無い」は、間違い。
だからと言って「有る」と言っている訳ではない。
そもそも「女の議論」と言う前提が間違い。
だいたい男も女も日頃から議論など殆どしていない。

ただ男は「話し合い」において、議論するかのような
論理性を相手に求め、それが適わないと不満に感じる。
女はそんなことを気にしない。それだけのこと。

大体この板見回しても世間を見ても、真に議論している状態など1%もあるか?
論理的に導いた結論が必ず最上と認定される様な話し合いがどれ程有る?
議論すら満足にしていないのに、そこに論理もへったくれもあったもんじゃない。

656 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 17:35:54 ID:1Bxr2MR7
>>655
明らかなネタスレでのそれとは区別が付かないのかな?

論理性を求めてるんじゃなく、しっかりと納得できる根拠を求めてるんだが
女にはそれがない。このスレでの流れ見て解るだろうに。

657 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 17:40:24 ID:g+iCZA+9
匿名掲示板で性別も年齢も背景も分からない奴らの会話に
しっかりと納得できる根拠なんてあるのか?

658 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 17:42:37 ID:1Bxr2MR7
匿名掲示板で性別も年齢も背景をわざわざ知る必要があるのか?
そういうのがなけりゃ納得できないのか?

659 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 17:52:53 ID:g+iCZA+9
男は納得できる根拠を出して会話ができる
女は納得できる根拠を出して会話が出来ない
つっても、匿名なんだから女か男かなんて結局分からないじゃないか。
(たとえ自分で名乗っていたとしても)
だから、男よりの意見を言うから男、男叩きをするから女、
みたいにイマイチ不確かな部分で皆判断せざるを得ない。

660 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 18:15:54 ID:1Bxr2MR7
結局言いたいことが何なのかわからんな。

661 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 18:21:23 ID:AntCL/IN
とりあえず、女性は無駄にカタカナ、小文字を使わない方がいい。
いくら説得力があるセリフも、母音が小文字じゃ説得力ないからさ

662 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 18:22:16 ID:sHlWh+tt
「議論」と「話し合い」の違いってなんだろう?

俺は頭悪いので辞書引いて見た。

(話し合い) 話し合う事、相談
(議論) それぞれの考えを述べて論ずる事。また、その内容
(論ずる) 筋道を立てて、物事を説明する。

話し合いでも自分の意見は言うだろう。だから、この二つの違いは、
話している内容が筋道が立っているか?
つまり論理性の有無に掛かっていると思う。

確か、前スレでシウマイ氏が言っていたことだけど、
「論理性を含まないのならそれは議論ではなくて話し合い」というこになる。

だからそれがあるレスやコテに対する批判であっても、議論になりうる。

匿名掲示板だから性別がわからない、という問題はひとまず置いておくとして、
問題なのは、キチンとした根拠に基づく意見なのか(ソースよこせ、という文をよく目にするだろう)
論理は飛躍していないか、ということだろう。

663 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 18:22:46 ID:g+iCZA+9
それはもしかして、私に論理性がないからか・・・。
すまんな。

ねらーの行動を見ても男か女かなんて判断できるわけないんだから、
「女は会話するときにちゃんとした根拠が出せない。
それはこのスレを見れば分かる」というのは無意味ではなかろうか、という話。

664 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 18:45:42 ID:sHlWh+tt
やはり、書き込みの内容から性別を判断するのは無理があると思う。

ここは男性の方が多いから、荒そうと思ったら男性の癇に障る文章を書いたほうが反応がいい(よく釣れるってやつ)。
そいつは反応を面白がって書いているだけだから、当然根拠もないし、論理もへったくれもない。
だから「これを書いたのはきっと女性で、やっぱり論理性がない」と決め付けるのは早すぎるよ。



665 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 18:58:35 ID:1Bxr2MR7
むしろ遅すぎた感があるような。

別にこのスレや掲示板に限った話じゃないんだがな。
女が多い板や日常会話でもそうだろう。
「死ね、ウザイ、きもい、童貞」
こんな会話のどこに論理性なんぞあるんだかな。

666 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/30(土) 19:00:27 ID:Pw7h6Q3F
>>662

辞書を利用するのはよいが頼り切ってはいけませんな。

辞書とは不明な語の意味をまずまず妥当な線で説明する手引きに過ぎぬ。
語の真の意味はその語を読み書き話すことによって体得する以外に無い。

何なら「山」と言う語を辞書で引いてみよ。
そこに有る解説で、「生来大平原しか知らぬ人間」に
真に山と言うもののの理解が可能か?

貴君の場合でも、議論が説明に包含されかねない論理構造だが、
むしろ実際議論は大部分話し合いに包含されておる。
「何らかの結論を得る事を前提にし、相互納得された公理に基づく話し合い。」
とでも書いたほうがより議論の姿に近いと思うが・・・これとて所詮説明だ。

まあ、ポイントは公理の構築だが・・現実の話し合いが議論未満に終わるのは
共通の公理の構築がそもそも困難であることが多い為であろう。

667 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:00:45 ID:ZZRaq4Sn
論理に強い時点で男脳

668 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:11:29 ID:g+iCZA+9
>>665
それを発言する女もその言葉に論理性を求めてはいないと思うが。


669 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:15:32 ID:1Bxr2MR7
>>668
それ以前に話にならん。
論理性、根拠を求めてるのにこの発言ばかり繰り返すから
論理性がないといわれても無理がない。

670 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:18:36 ID:g+iCZA+9
>>669
でも氏ねだの道程だの、
そう言ってるのが男か女かは実際のところネットじゃ分からん、
というのが今までの流れだと思う。

日常生活でそんなことを言われたのか?
だとしたらそんなことを言った女は論理性以前に最低だな。

671 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:20:25 ID:1Bxr2MR7
このスレはネットだけのことを言ってるんじゃないと思うがな。

672 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:24:35 ID:g+iCZA+9
ではリアルでの話ということになるな。
>>670はリアルでうざいだのキモイだの女に言われたのか?
そしてそれは男には言われたことがないのか?

673 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:25:13 ID:g+iCZA+9
まちがえーた。>>671な。

674 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:34:28 ID:1Bxr2MR7
何で俺の話になるんだかわからんが・・・。

俺が言われたわけではないが、話し合いになって言い返せなくなると
必ずそんな台詞が出てくる。あるいは話を逸らしたり蒸し返したりな。

で、これがネットでの書き込みと類似してる。

675 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:35:56 ID:gSGwQ67h
論理性が保たれていればそれでいいのか?という話。
たとえば、
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1154000354/982
なんて、徹底的に相手を追い詰めるという感じ。
>>960>>961の質問は論理性が保たれているレスなんだけど、なんかやり方が一方的に攻め立ててるような論法になってる。
対してフェミアレ氏は答えられてないから、論破されたと見なされるのかな?
もし、そういうやり方がここの板でまかり通るなら、女性脳でしかレスできない人は太刀打ちできないんじゃないか?


676 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 19:41:06 ID:g+iCZA+9
>>674
だって日常生活でそんな台詞でないし、
だったら>>674に聞くしかないな、と。

面と向かって話し合いになって、
言い返せないと必ずそんな台詞になるって、
何かこう、男女ともにじゃぁなんで話し合う?って感じなのだが、
まさか仕事の上での話し合いとかなのか? どんだけDQNなんだ。

677 :論破大魔王:2006/09/30(土) 19:55:25 ID:a0pRhQ0I
ふむ、>>662が提示した発言が問題の本質ではなかろうか。
スレッドからかなり遠のいてしまうが
どのようにお互いの異質さを認識し、また、お互いの立場を尊重しつつ
さらなる、両者にとって、より良き方向へと向かうためには、どうすべきであるのか
冷静になり、おのれの弱点すらをも見つめ知恵を出し合うべし。
このためには、まずは、お互いの共通認識としての土台を築くべきではなかろうか。
ここで、技術として持ち出されるのが論理性である。



678 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 20:06:31 ID:gSGwQ67h
>>677
その技術を持たない人はどうすればいいんだ?
男女板のレスのやり取りでフェミアレのようなタイプは周りがカバーしていかないと発言すらできなくなるだろ

679 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 20:08:15 ID:gJbGn3iR
>>675
論理性が保たれてればいいのかってより
論理性が保たれてなきゃまともに議論できないだろ。
前提ってことじゃね。

680 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 20:16:03 ID:gSGwQ67h
>>679
いや。論理性の程度の問題もある

ズバリ聞くが>>675
フェミアレのレスは全く論理性がない
わけじゃないだろ
まともに議論出来ないのは論理性が保たれない人が悪いんじゃなくて
相手(主婦)に問題があると思うがね

681 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 21:41:13 ID:sHlWh+tt
>>677にあるような、
>どのようにお互いの異質さを認識し、また、お互いの立場を尊重しつつ
>さらなる、両者にとって、より良き方向へと向かうためには、どうすべきであるのか

このような点に留意するのが理想なんだろうけど、ネットの中に限らず、リアルでもこうはなかなかならないだろうね。
そもそも意見が異なっていたり、対立したりしているからこそ議論が発生するわけだからね。

だけど、このような「建設的」な議論でなくとも、体裁が整っていれば議論は議論。

個人的には、そのような建設的な議論ができるようになるにはどうしたらいいか?ってことに話を進めるのが、
それこそ建設的だとは思うけど、そうなるとスレ違いだとも思う。

682 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/01(日) 11:14:55 ID:YliTo+tY
>>654
すふ 最強だな(w

683 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/01(日) 11:48:35 ID:c7M2dfjC
馬鹿の虚勢は何度見てもマヌケだ。

684 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/01(日) 12:06:14 ID:tvckjhI6
>>681

>>体裁が整っていれば議論は議論。

公理の共通認識も無く、
結論への欲求からして次元の違うものは議論ではない。

そういうことの模索をすっ飛ばして、
只交互に主張だけをしているのが
この板の現状であろう。

685 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/01(日) 13:18:59 ID:EovU44Zk
レスを書いたのが男性か女性なのか、レスから性別が判断できない以上、
個人の体験をもとにするしかないのだけど、
(女性の議論における論理性の低さを裏付けるようなデータなんてないでしょう。たぶん。)
そうなると、根拠としては甚だ弱いし、第一個人の体験がもとになっているので、他人は否定も肯定もできない。
つまり、それこそ議論にならないのではないかと。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/01(日) 17:52:09 ID:bV3Btnhu
そもそもこの手のスレは
「答えてチョ〜だい」の手紙を元に再現VTR的なスレが望ましい( ´∀`)


687 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 01:00:44 ID:cZ2KCq4/
>>685
データがあるかないかはわからないが、
(探せばありそうなもんだけど)
そういう個人の経験から男女の違いについて
書かれた書物は世界中に山ほどあるんじゃないか?


688 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 01:49:56 ID:Jo7vp5fo
女の議論は論理性が必要ない

どうょ?
これでこのスレタイを論破したことになる

689 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 01:58:22 ID:sf++UVwd
議論なんだから普通に必要あんじゃね?

690 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 02:02:29 ID:Jo7vp5fo
四郎様
「普通に」って具体的にはどーゆー意味?

女は論理性がなくても議論が展開できちゃうのょ

普通が一番ムズイw

691 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 02:03:56 ID:sf++UVwd
いやだからそれわ本当に議論なのかと…ってお話

692 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 02:09:55 ID:Jo7vp5fo
いやだからそれわ本当は議論ってゆうんだょ
誰?
論理性がないと議論とは言わないって断言した人は

その根拠はあるのかぇ?

693 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 02:33:19 ID:wJTgJFOB
論理性がなけりゃ他人を説得・納得させることはできないと思うが。

694 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 02:41:43 ID:Jo7vp5fo
いんゃ
共感できれば他人を説得・納得させることはできると思うが

695 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 02:43:34 ID:wJTgJFOB
女は論理性がなくても議論が展開できるって具体的に頼む。

てか論理性が必要でなけりゃ何をもって議論するんだろうな。
感情論?レッテル貼り?罵倒?
議論以前に話にもならないのにそれで論破?

意味不明なこといっても議論にはならないし論破にもならんよ。

696 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 02:45:31 ID:wJTgJFOB
>>694
共感なんて曖昧なものを出してくるあたりが何とも言えんなw
その共感にも少なからずの論理性が必要なんだが。

697 :男性差別を開き直るバカ女を叩き潰せ!:2006/10/02(月) 02:47:39 ID:mwXNwC6B
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158598559/l50
>あのー、あなたは「差別撤廃論者」なんですよね?
>これらのサービスって女性差別だと私は思うんですが……
代表格の女性専用車両なんかは女性が被害者であるにもかかわらず、女性の隔離車両のようになっている事は田嶋氏も指摘している。
女性は痴漢の被害者なのだからもっと利便性を追及するべきであるが、そこの所の認識が男には欠けている

>黒人問題と比べること自体が最早おかしいですね。
>あなたが言うことが正しいならば「黒人専用車両」などを作らないといけませんね。
かつて存在した黒人専用○○というのは黒人を差別する手段として用いられた
わたし_言っているのは社会的に不利益を被っている弱者がその不利益を補う為に緊急避難的措置ではあるが優遇措置をとるべきだと言っている

>あといい加減、「女性」「男」表記はやめませんか?
>女尊男卑論が見え隠れしますよ。
この地球上では今現在も女性は重大な人権蹂躙を受けている。
にもかかわらずジェンダーフリーに使われる予算などのように今現在の状態から女性に少しでも利するような事があるとそれを潰そうとする
男が女性から搾取しているという現状を無視してね
貴方のその発現はこういった事をやっている男どもと同じだ
女尊男卑?その何処が悪い!
有史以来の歴史見れば男がその事について非難を浴びせる資格は無い
今現在も行われている重大な人権侵害を無視してこのような事に文句をいうこと自体が女性差別だと言うことを知るべき


698 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 02:48:52 ID:Jo7vp5fo

どちらかというと女性は、結論をパッと出す。
その判断基準は、『好き』か『嫌い』か、『正しい』か『正しくない』かといった直感ですが、
結論は往々にして当を得ている
(何かの結論を出す時)女性たちの頭の中に、論理的な根拠が全くないわけではないのです。
意識しているかしていないかは別として、その結論には何かしら理由はある。
ただ、女性は得てしてその理由を表現しないし、
理由がはっきりしないまま結論を下すことにも抵抗がないのです

699 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 02:58:06 ID:JeVQ2uGr
それでは相手と合意を得るのは不可能

700 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:03:14 ID:Jo7vp5fo
女は感情を武器に男に立ち向かい、男はそんな女の言葉を定義し、理屈づけようとする。
女性が極端な言い方をしても、それは本気ではないのだから、男は文字通り受け取ったり、
その意味を厳密に追及してはいけない。

女のほうも男と議論で勝とうと思ったら、論理的に話を進めることだ。
男には一度にひとつのことしか考えさせない方がよい。

女は相手の声の調子とボディランゲージで、語られていることの真意を汲み取る。
男性も色々な表情をあらわしながら聞くと女性の関心をもっと惹くことができる

701 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:05:46 ID:wJTgJFOB
>>698
それどんな妄想?

>『好き』か『嫌い』か、『正しい』か『正しくない』かといった直感
>(何かの結論を出す時)女性たちの頭の中に、論理的な根拠が全くないわけではないのです
この2つが全く繋がらない。そもそも好き嫌いの判断で振り回されたら周りはたまったもんじゃない。

要するに自己中心的な判断なわけだ。
これじゃ当然議論にもならないし、論理性など出てくるはずもない。

702 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:08:28 ID:wJTgJFOB
感情論は議論じゃない。

どっかの本に書かれてることそのまま書いてるみたいだけど。

703 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:12:39 ID:Jo7vp5fo
男の意識は結果をだす。目標を達成する。地位や権力を手に入れる。
競争相手を打ち負かす。{核心をつく}ことが軸になっている。

女の意識はコミュニケーション、協力、調和、愛、共有、人間関係に光があたっている。

704 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:18:00 ID:JeVQ2uGr
議論(会話)が何を目的に行われているか、
何を重視しているかなど全く関係ない

言語によるコミュニケーションに論理は必要不可欠

705 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:19:19 ID:wJTgJFOB
>>703
独り言繰り返されてもなぁ・・・
しかもステレオタイプ。

一方的「男が悪い」的なこと書いておいて
「女の意識はコミュニケーション、協力、調和、愛、共有、人間関係に光があたっている」
ようには見えないんだが。

706 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:33:20 ID:Jo7vp5fo
女の話は遠まわしで、望んでいることをまわりくどい言い方で表現する。
婉曲話法は女の専売特許だが、それには目的がある。
攻撃や対立、不和を避けて、相手と親しくなり、関係を築くことだ。
巣を守るものとして、調和を保つための大切な手法なのである。

707 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 03:42:43 ID:sf++UVwd
あのなーハッキリしないものに対する受け取る側のストレスも考慮しないといかんよ
それで不和や関係壊してたりしたら世話ねーべよ

708 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:50:10 ID:wJTgJFOB
>>706
ぶw 笑わせんなw
確信突かれると「うざい、きもい、死ね、童貞、オタク、引きこもり」
しか言えない女が
>攻撃や対立、不和を避けて、相手と親しくなり、関係を築くことだ。
>巣を守るものとして、調和を保つための大切な手法なのである

だと。どう見ても説得力ありません。本当に(ry

あと、俺は構ってちゃんというわけではないが、
独り言ならチラシの裏にでも書いてろよ。
話もそれてるし。だから論理性がないなんて言われるんだよ。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:52:39 ID:wJTgJFOB
逸れてるじゃなくて逸らしてるだったな

710 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 03:58:39 ID:Jo7vp5fo
「うざい、きもい、死ね、童貞、オタク、引きこもり」
それらのカキコが女だという証拠はない

女を貶めるために男がカキコしてるかもしれん

女は集団への参加意識をはっきり伝え、人間関係を作るために言葉を使う。
だから、言葉は相手へのごほうびである。
好感をもっている相手、その人のいうことに興味があって、
友達になりたいと思っている相手には、女はたくさん話しかける。
逆に罰を与えたい、あんたなんか友達じゃないと知らしめたいとき、
女は相手を黙殺する。


711 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 04:06:47 ID:sf++UVwd
でいよいよもってしてけっきょく何が言いたかったのだ?って話になってきましたよコレ

712 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 04:08:02 ID:wJTgJFOB
>>710
ネットの書き込みだけじゃなくてリアルを言ってるんだが。

>女は集団への参加意識をはっきり伝え、〜
なんか女だけを特別視してるみたいだけど、これ男性でも同じだから。

713 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 05:05:11 ID:Jo7vp5fo
>>712
君は、「うざい、きもい、死ね、童貞、オタク、引きこもり」 と
リアルで言われてるのか?
それは少々異次元の世界だよ

>>四郎様
明日、学校は?

714 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 06:41:41 ID:9qFQnQQa
>>710
ごほうびってどんだけ上から物見てんだw
女の集団への参加意識って自分がトップに立って他を見下すことか?
普通は贈り物、もっとへりくだって表現するなら貢物だろう。

715 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 08:16:03 ID:cyDxFc72
>>698
じゃぁ俺がぱっと結論を出してやろう。
お前には論理性がない。
抵抗無く受け入れろw

716 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 12:42:08 ID:wJTgJFOB
>>713
話逸らすなよ。俺の話じゃないだろう。

717 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 12:53:39 ID:PvaIU94v
何でここで 話 ってさ
よそで 声 出してこそ話だ

718 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 15:42:11 ID:wJTgJFOB
言葉尻捉え乙

719 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 15:51:51 ID:fZlKgRQz
女板で暴れてる男達
こんなバカ男に何言われても説得力なんてないよ


720 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 15:54:54 ID:hNER9+8+
>>719
女板で男性からのイジメにあった被害者乙。

721 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 15:57:24 ID:fZlKgRQz
ね。こんな馬鹿>>720に議論も論理もへったくれもないよ。


722 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 15:59:39 ID:wJTgJFOB
>>721
その台詞、そっくりそのままお前に返しときますね。

大体なんでここにいる男性=女板で暴れてる男 になるのやらw

723 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:07:40 ID:fZlKgRQz

男性として男板で暴れてる男をどう思いますか?
ここの男性との違いは?
女性にはない素晴らしいお答えを期待しています。

724 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:09:45 ID:fZlKgRQz
すみません。
女板の間違いでした。↑

725 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:13:57 ID:wJTgJFOB
違いを言う前に、

ここにいる男性=女板で暴れてる男

と決め付けたがるのかが意味不明なんだが。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:17:16 ID:hNER9+8+
>>723
男性の素晴らしい答えを女なんかに聞かせるのは勿体無い。
お前らなんかホームレス以下なんだぞw

727 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:20:25 ID:fZlKgRQz
結局このような答えしかないんですね。
優秀な男性が今日は偶々いないだけなんでしょうかね?

728 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:22:44 ID:wJTgJFOB
こちらが答える前にお前が答えましょう。

729 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:27:57 ID:fZlKgRQz
なんで馬鹿ってすぐにお前とか言いたがるのですかね?
無能な上司に限って使いますよね。
私は女板で暴れてる男がここにいる男性と一緒なんて言ってませんよ。
男性論女性論として女板で暴れてるような男もいる」
そんな馬鹿には論理も議論もないと言っているのです。
では答えてくださいね。

730 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:28:24 ID:vxU7U1SA
>>723
その暴れているのが男性だとどうしてわかるのですか?
あなたはエスパーなんですかw

731 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:31:18 ID:cyDxFc72
>>723
男としての感想なんてねぇよw

732 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:31:29 ID:vxU7U1SA
論理性以前の問題だね。
「女性の議論には論理性があるか」というテーマで話している最中に、
「男性として女板で暴れてる男をどう思いますか?」などという、まったく関係のないテーマを話し出す。
これでは議論にならない。
それこそお話にならないってやつだね。


733 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:33:18 ID:vxU7U1SA
詭弁のガイドラインだっけ、あれで、火病って関係のない話をしだすってのがあったな。
まあ、詭弁にすらなってないのだが(藁

734 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:33:19 ID:ThzvFGSJ
こりゃ完全に1人の女に負けてるw

735 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:37:50 ID:vxU7U1SA
レスを読んでそれを書いたのが男か女か見分ける方法を明らかにせずに、
ID: fZlKgRQzはバックレ?

736 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:38:40 ID:fZlKgRQz
結局こんな答え。
エスパーだとか感想なんてねぇよとか・・・

737 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:40:59 ID:fZlKgRQz
>>735
それが答えですか?
消えないので答えてくださいね。

738 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:42:13 ID:vxU7U1SA
>>736
だから前提がおかしいのでは?
って言っているんだけど。

レスを読んでそれを書いたのが男か女か見分ける方法を明らかにしてね。

739 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:43:14 ID:cyDxFc72
アラシはイクナイ(・A・)
以外の感想あんのか?

740 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:45:18 ID:fZlKgRQz
方法なんてありません。
貴方は2ちゃんの女板に書き込んでいるのは女性のが多いと思って
いるのですか?
勿論ネカマや男性のふりして書き込んでる女性もいないとは言いませんが。
はい。では実際に書き込んでる男性のことはどう思いますか?

741 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:45:56 ID:PvaIU94v
まあ男も現実でちゃんと女に怒ったりできるようになるにはここで練習だね

742 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:47:25 ID:vxU7U1SA
すこし前のレスで、書き込みから男女の判断ができない以上、
レスから「女性の議論は論理性がない」とはいえないって意見があった。
でもD: fZlKgRQzはそれを知っているという。
だって、「女板で暴れているのは男だ」って断言しているから。
ここはその方法を聞こうじゃないか。
このスレタイにも応用できるよ、きっと。

というわけで教えてください。
レスから男女を見分ける方法。

743 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:48:26 ID:wJTgJFOB
>>729
>>721でいきなり馬鹿と口にしといて何の説得力も無いな。

そんなのとの違いねぇ・・・
どんな暴れっぷりなのかも解らないのにどう答えろと。
そもそもあんな腐った板に行かないし。

思ったんだが、ここの男性と関係ないなら女板で
暴れてる男に対して議論なり何なり吹っかければいいんじゃないのか?


744 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 16:50:26 ID:+PL+8367
>>729
>女板で暴れてるような男
ロカルルルさえ守れないヤシは論理どころぢゃなぃっしょ。
そんなヤシに限って、スレのルールを守れとか言ってたりして(w

http://human5.2ch.net/sfe/
で展開すべきお話だと思うがいかがなものか・・・・。


745 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:51:06 ID:vxU7U1SA
>>740
男性の方が多いから、だって?
なんだそりゃ。

つまり思い込み、妄想ってことじゃねええかw

746 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:51:19 ID:wJTgJFOB
「女板で暴れているのは男だ」といってるわりに
>>740みたいなこといってんのか。

747 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:51:55 ID:hNER9+8+
>>740
書き込んでる男性を全て荒らしと同列にしか語ろうとしないバカ女にみんな呆れてるんでしょ?
答えは「書き込みによる」しかない。
叩かれてる女に非があることのほうが多いけどね。

748 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:53:35 ID:wJTgJFOB
そしてバックレw

>>734の見事なスルーされっぷりにびっくり

749 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:54:08 ID:vxU7U1SA
男女板で暴れているのも、 ID: fZlKgRQzの理屈でいうと、男ということになる。
すふって男性だったんだね、知らなかったw

750 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 16:54:54 ID:+PL+8367
なんか、皆さん罠に嵌ってるオカン。

「童貞/キモヲタと言って罵倒する」と言うレスは、もしかして
男女の区別がつかないバーチャル空間の事ではなく
面と向かってそのシチュエーションに遭遇してる という現実が下敷き?

どんな人生送ってんだよ・・・・そいつ・・・・・。

751 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:55:57 ID:vxU7U1SA
意味わかんね↑

752 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 16:56:53 ID:wJTgJFOB
そりゃバーチャルだけで書き込むわけも無けりゃ
こんなスレもたたんだろうよ。

753 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:00:42 ID:hNER9+8+
すふは賢がってるわりにレスに内容がないんだよな。
結局女は逃げ出したのか。

754 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:01:01 ID:fZlKgRQz
で?
結局誰も答えないのですね。
女板での書き込みによるって・・・・
女板見れば何を言おうとしてるのか理解できないのでしょうか?


755 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:02:09 ID:wJTgJFOB
ID: fZlKgRQzが答えありきで聞いてるのが見え見え。
お前のお望みの答えなんて誰が言ってやるかよ。

756 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:02:43 ID:ThzvFGSJ
1人の女に丸め込まれてる件www
俺が助け舟だそうかw
情けない男らだw

757 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 17:03:06 ID:+PL+8367
>>751
前スレ見られるならもっと解りやすいと思うけど、このスレで
「童貞」をワード検索してみそ。

彼らは「女は議論が出来ず詰まれば童貞と罵倒する」と言ってる。
処が実は、バーチャルでは男女の真偽はワカラン(今君たちはこの論)

っちゅー事わ、
童貞・キモヲタ・ニート・引篭もり はリアルで面と向かって女から
言われちゃったのね・・・・とゆー事になるのだ。


758 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 17:03:39 ID:+PL+8367
さぞ辛かったろう・・・・・

759 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:05:23 ID:wJTgJFOB
しかも違いを言おうにも
こうも言ってることが矛盾してるんじゃあねw

で、どんな暴れっぷりなの?あんなとこわざわざ行く気ないんで。
普通そういうのが先に出て来るんだが。
お前は議論以前に話もできないのか?

760 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:05:45 ID:hNER9+8+
>>754
男性の正論を理解できない女に原因があるんだけどな。

>>756
金魚のフンはまだいたの?

761 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:06:10 ID:XsSf3Mn2
基地外が群れてる

762 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:07:03 ID:fZlKgRQz
>>759
行く気もないなら話にならないので流してくださいね。


763 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:07:52 ID:vxU7U1SA
>>754
妄想に対して、どう答えろと?

764 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:10:05 ID:fZlKgRQz
>>760
男性の正論とは?
女板見てますか?

765 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:11:54 ID:wJTgJFOB
>>762
議論するにはまずソースや根拠の提示ってのが必要なんだが。
それもなしに
女板で暴れてる男とやらをどう思えと?

766 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:12:23 ID:ThzvFGSJ
まともに言い聞かせれる男が今日はいない件wwwwwww

767 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:13:36 ID:cOm/iz3l
>>757
その論理構成は面白い。
なかなか良い所を突いているよ。

しかし、
「女性側に立つ論者の多くは議論が出来ず詰まれば童貞と罵倒する」
と書けばどうだろう。
この場合、女に論理性がない証拠にはならないが、
女性も男性と同じレベルで論理的議論が出来るとする論者には論理性がない事になり、
ひいては、女性の議論は論理性が少ないことを間接的に示唆する事になる。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:13:51 ID:vxU7U1SA
まともな話が通じない件wwwwwwww

769 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:14:28 ID:fZlKgRQz
>>765さん
ソースなんて貼り付ける必要ないですよ。
マウスを動かすだけです。
どう思えと?それをさっきから聞いているのです。

770 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:16:39 ID:wJTgJFOB
>>769
答えになってないよ。
議論するにはソースや根拠の提示ってのが必要だと言ってるんだ。

771 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:16:42 ID:hNER9+8+
>>764
あんたこそ女板見てないの?
キモ子の暴言で溢れかえってるじゃん。
他にも「家事してくれないといやー」とか「奢ってくれなきゃいやー」とか言う甘ちゃんを窘める男性は大勢います。

772 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:18:06 ID:cOm/iz3l
>>769
見てきたけど、どういうのを指してるのか判らん。

773 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:19:13 ID:hNER9+8+
>>766
お前みたいなゴミにはそもそも理解できる頭がない件w
どんな聖人君主でもゴキブリに説教は意味がないでしょ?それとおんなじw

774 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:19:14 ID:vxU7U1SA
>>769
先生、荒らし行為はよくないと思います。

で、だから何?

775 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:20:36 ID:fZlKgRQz
>>772
女板見てわからないのでしたら仕方ないです。


776 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:20:39 ID:ThzvFGSJ
わざと気がつかないふりをする男ばかりな件wwww

777 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:21:52 ID:6f3Mzlmk
層化乙W。

778 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 17:22:19 ID:sf++UVwd
なにこれふざけてんの?なにおれが目をはなしてるスキになにいきなり香ばしくなってんのこのスレ
だれか燃料でもきたのか?

779 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:24:38 ID:wJTgJFOB
そういえば何でここの男性との違いに拘ってんだろうな。
同一視してなけりゃわざわざ違いについて聞くこともなかろうに。

780 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:25:48 ID:wJTgJFOB
そしてまたバックレw
以下、都合のいいレスに

781 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:25:53 ID:fZlKgRQz
>>773
このような書き込みに無反応なのはなぜでしょう・・・・
女板でも多いですよ
ゴキブリだとかホームレスだとか・・・・

782 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 17:26:17 ID:sf++UVwd
理解した
775と776の中の奴か…

よし言っておこう
そのなんだ
まああれだ他板もしくは他スレでやってください^^
つうかやれ

783 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:27:26 ID:fZlKgRQz
>>779
で?
答えはでましたか?

784 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 17:27:47 ID:+PL+8367
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/sfe/1153132059/213

なんかソースに出しても、これをやったのは男とも限らんわね(w
でも>>767氏のレスを借りると
「男性側に立つ論者の中には、ロカルルルを無視し女性限定板で暴れる人もいる」

って事になりそうね。

785 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:28:22 ID:wJTgJFOB
>>783
その前に>>770
議論議論と喚くんだからそれくらいするよな。

786 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 17:28:30 ID:+PL+8367
>>782
すごく筋が通ってる。
感動したわ・・・・。

787 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:29:56 ID:ThzvFGSJ
>>783
夜に来なさい
夜ならまともに議論できる男くるからw

788 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 17:31:43 ID:sf++UVwd
だからなんでその女板とかやらの荒らしがどうのこうのの話にしてんだよ?^^;
しかも種族不明性別不明不特定多数…
いい加減>>688の話の続きに戻そうぜ?

789 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:33:08 ID:fZlKgRQz
>>785
ソースがなければ理解できない話ですか?
貴方には難し過ぎたのかもしれませんね。

790 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:33:22 ID:hNER9+8+
>>781
言われる女に問題があるからでしょう。

>>787
夜中も張り付きニート乙。

791 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:33:41 ID:wJTgJFOB
>>788
暇だから。

向こうでやれって>>743でも言ったんだけどね。

792 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:34:41 ID:cOm/iz3l
>>784
>>767であるところの俺は、
「男は能力や性格の偏差が大きく、程度が良いものと悪いものの差が女より大きい。」

平均をはるかに下回るもののみ取り出して議論するのはおかしい、と言っておこう。

793 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 17:35:31 ID:+PL+8367
>>792
それ・・・ずるくネ?(w

794 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:37:01 ID:hNER9+8+
>>789
結局お前に理解する頭がない、が結論でいいな。
バカ女はメス板へお帰り。

795 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:37:53 ID:wJTgJFOB
>>789
ソースを大げさに考えすぎw
どんな書き込みなのか、その提示をすればいいだけの話。

それをサボっていきなり>>719
議論を口にしたのだからそれくらいしろよって話。
話はそれから。

796 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:37:58 ID:vxU7U1SA
>>778
いままでのまとめ

いきなり現れ、スレの流れも無視して、なぜか登場時から火病ってる
>>719
>女板で暴れてる男達
>こんなバカ男に何言われても説得力なんてないよ

相変わらず、スレタイも無視して、質問しだす。
>>723
男性として女板で暴れてる男をどう思いますか?

なんでその質問をここでするのかわからないが、
とりあえず、レスを見てどうやって書いた人の性別を判断するのか聞いて見る

>>740
>方法なんてありません。

合間に ID: ThzvFGSJ(この人のみ)がID: fZlKgRQz に援護射撃

797 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:38:53 ID:fZlKgRQz
>>787さん
夜は残念ながらこれないのです・・・・
これだけの方から書き込みがあって
結局答えはナシ・・・・・
終わらせていただきます。

798 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:40:39 ID:vxU7U1SA
答えたじゃん。
スルーしてバックレかよw

799 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 17:42:48 ID:sf++UVwd
>>796
おれも理解した
スレ荒らしかと思ったらsageてるし天然か何かよくわからん
ただ>>688は普通に面白い事言ってるからおれの興味をそそったのにこれじゃgdgdだ罠

流れたら来るよ
おまえら埋めすぎるなよ^^;

800 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:42:52 ID:ThzvFGSJ
俺は援護なんてしてないよw
ただ議論だなんだ言うなら
ごまかすだけじゃダメじゃね?
女板見てねぇから判らんとか
ソース出せとかじゃさw
論破されちまうよw

801 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:43:26 ID:cOm/iz3l
>>793
そう?
バカな男は男から見てもバカ。

ばかげた主張をする女がいたら、「バカだから」と切って捨てればいい事だ。
ただ、このスレで女擁護の立場に立った論者は一人の例外なく論理性に欠けていたことは事実。

802 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 17:47:23 ID:sf++UVwd
>>797
つうか一体なんなんだよお前は…(´Д`;)いい加減にし(ry

803 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:47:54 ID:hNER9+8+
>>800
終始誤魔化してたのはこのバカID:fZlKgRQzだろ。
結局スルーしてバックレただろw
お前は最後まで援護すらできてない金魚の糞だったけどw

804 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 17:48:50 ID:+PL+8367
>>800
論破はされんでしょう。

ただ「女板で暴れている男をどう思いますか?」という設問自体に
食って掛かっても、ループっしょ。
君らだって、女性限定板(独女や鬼女板)で暴れてる男のニホヒは
うっすら感じてるはず(当の本人も可)

設問に食いつく行為は、実は裏を返せば
言い逃れできない男の恥部 と認めちゃってるとも読めて
妄想すふは面白かったです。

>>801
エット・・・女擁護ってナンダ?
このスレの論題はほぼ決着「女は議論できない」 でFAだったような・・・・。

805 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:49:34 ID:wJTgJFOB
ああ、逃げやがったよw

ID:fZlKgRQzが期待してた答えは、

ここにいる男性=女板で暴れてる男

だからな。最初っから答えありきなわけだ。

実は見てきた。でどうかといったら

ここにいる女=女板で暴れてる男

だった。とにかく低レベル。そこにいる女も。

で、ID:fZlKgRQzが議論を口にしだしたわけだから、当然ソースなり何なり
一応必要になるわな。どう見てもごまかしてるのはID:fZlKgRQzなわけだが。

806 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:50:14 ID:cOm/iz3l
>>800
女版見てきたけど何が言いたいのか判らんかった。
何を指してるのかが判らん以上議論にならん。

807 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:51:32 ID:wJTgJFOB
>>804
お前の単なる妄想だよそりゃw

808 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:52:05 ID:cOm/iz3l
>>804
議論には論理性が必須なのか?
とか、
女をバカするようなスレ立てして!とか言ってた連中の事。

もうどうでも良いけど。

809 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 17:54:33 ID:sf++UVwd
>>804
そうだよ
だから>>688が面白いから
へぇー詳しく聞こうか?って流れだったのにいきなり女板がなんだとか豚切りいぜんの宇宙語言ってっからむしろ正直その女板への誘導及び荒らし要求かと勘繰った
そしたらsageてるしURL貼るわけでもないし

一体なんだったんだろうかっていう…

810 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:56:36 ID:ThzvFGSJ
ちょ〜まっw
なにを指してるのか判らんってww
無理ありすぎだろw

811 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 17:58:49 ID:sf++UVwd
>>810
本体は去ったし君ももう無理に脱線させなくていいよ^^


812 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 17:59:14 ID:vxU7U1SA
>>804
論破も何も、
妄想を根拠に、テーマと無関係の話題を持ち出すのは、
議論の前に、会話としても成り立ってないのですがね。

「今日の晩飯は何食おうか?」
「酒飲んで暴れる男性をどう思いますか?」
「・・・はい??」

813 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 18:00:07 ID:sf++UVwd
そもそも女板てなんだよ禿げって話
何板だよ禿げって話

814 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 18:01:50 ID:+PL+8367
>>805
同じ事言ってどぅする・・・・・  ◎”
>>807
だから妄想すふと・・・・。
>>808
ンダ・・・・どぅでもエエな。お疲れさま。
>>812
そうだよ。

815 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/02(月) 18:03:18 ID:+PL+8367
>>813
2ちゃん「カテゴリ雑談」の上から11〜14までよん。

816 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 18:04:24 ID:Jo7vp5fo
>>799
おぉ〜
四郎様、>>688の私が来ましたよ
女の脳では左右両方の脳を使って話をする。
男は左脳のみ。このため、女性の方がおしゃべりがうまい。
女性とうまくつきあいたいのなら、男は積極的に話しをするよう心がけた方がよい。

817 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 18:08:31 ID:wJTgJFOB
今度は脳みその話かよw
>>688でもそんな話は出てないのに。

>>712あたりで止まってんな。論理の飛躍。
会話が成り立ちません。

818 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 18:09:40 ID:sf++UVwd
いやまてお喋り上手くねえだろ
ものをハッキリ言わないって言ってたじゃねえかw
女もあまり甘えが過ぎると受けとり手次第では大変だぞ

つうかなんでお前の言う【女】はそんなにうまく付き合いたいならとかご褒美がどうとか上から目線で偉そうなんだよゴラてめえwwww

819 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 18:11:01 ID:sf++UVwd
ん?女板ってなんか複数あるんですが?

820 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 18:11:16 ID:cOm/iz3l
>>816
論理性がなければ議論にならない。

それは「話し合い」「議論の体裁を取った意思伝達(命令)」「おしゃべり」

821 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 18:13:03 ID:vxU7U1SA
>>813
しかし、電波のおかげでいくつか気付いたことがある。

論理性がなければ議論にはならない。
そして、それは議論に参加している人皆に要求される。
(こちらが何か言っても、相手が「馬鹿」としか返事を返さないなら、議論にならないでしょう)

テーマ(ここならばスレタイ)に添っていなくてはならない。
(無関係の話題をもちだされてもかみ合わないって)

意見を言うのなら、根拠に基づいていなくてはならない。
ある根拠から論理的に答えを導き出す、とかもあるだろうけど
(ソース無しって、そりゃ思い込みだよwどう答えろと)




822 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 18:19:13 ID:cyDxFc72
女板があらされててむかついて、
男女板きてみたら、このスレタイみてむかついて、
じゃぁ、あのアラシは何なの。あれも男でしょとキレてみた。

823 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 18:21:31 ID:sf++UVwd
>>822
ダメじゃん………

824 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 19:15:12 ID:ThzvFGSJ
論破されたスレはここですか?wwwwww

825 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 19:20:41 ID:Jo7vp5fo
>>820
女性は昼休みでさえも熱弁をふるって議論する
女性が言う議論は共感をえることだよ

女がしゃべる目的はしゃべるためにほかならない。
それなのに男は解決策を求められていると思ってしまう。
分析好きな男の脳が女の話をさえぎるのだ。

826 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 19:20:54 ID:sf++UVwd
>>824
こんどは女煽りですか
大変ですね

827 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 19:26:01 ID:Jo7vp5fo
>>817
>>712あたりで止まってんな。論理の飛躍。

なんで止まってんだよ。
女がいろんな話題を並行させるのは、男と親密になり、男の立場を高めたいからだ。
ところが、男の話す言葉は解決策に到達することをめざしているため、
文章が完結しなくてはならない。このため、「論理の飛躍」となり
女はそれが理解できない。男は同時に話したり聞いたりしにくいのだから、
男が話す順番が来たら、好きなようにしゃべらせてやればいいのだ


828 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/02(月) 19:30:21 ID:sf++UVwd
目的のない話は苦痛ではないか?
人のゲームのプレイ延々みせられてる感じにならねえ?

でも
そういえばゲーセン行っても女は延々カレシのプレイ座って見てる娘って多いな

829 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 19:32:40 ID:n1AxYwpd
>>827
本の内容書くより本のタイトル書くほうが先でしょう。
なんてタイトルだっけ、「嘘つき男と泣き虫女」だっけか、違う気がする。
「〜(忘れた)男と地図が読めない女」の著者が書いたやつだよね。

まるで自分の意見かのように語るより、「〜という本に書いてあって私は〜のように思うが皆さんはいかがか?」という語り方の方がフェアだと思うよ。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 19:53:22 ID:XhkTcJXG
荒らしであるすふが、間抜けで中身のないレスを繰り返してることはよくわかった。

831 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 19:53:54 ID:vxU7U1SA
>男の話す言葉は解決策に到達することをめざしているため、
>文章が完結しなくてはならない。このため、「論理の飛躍」となり

??
完結してない文章ってどんなの?
最後の結論がない文章ってこと?
文章を完結させようとすると、論理の飛躍になるというのもわからん。

>>827こそ論理の飛躍だね。


832 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 21:18:09 ID:cyDxFc72
あはは( ´∀`)飛躍しちゃだめだろー

833 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/02(月) 23:20:26 ID:9OqwmaF1
>>829

その本はタイトルだけ見れば充分である。
内容は推して知るべし。


というか、このところの流れはつまらぬな。

834 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 23:30:06 ID:wJTgJFOB
>>825
その共感の手に入れ方が
罵倒・自己中心的な考えばかりだろ。

それは議論じゃない。単なる我侭だ。
客観性の書いた議論なぞどこにも存在しないよ。

あと話を逸らすなよ。元に戻そうぜ。

835 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 23:33:42 ID:rVAY7f4w
    /⌒ヽ,                    ̄_ ̄)’,  ・ ∴.'  .. ∧_∧ ∴.'
   / ,ヘ  ヽ∧_,,∧      --_- ― = ̄  ̄`:, .∴)'     (((>>1-834)
  .i l \ ( ・∀・)ヽ, _,-'' ̄  = __――=', ・,‘ r⌒>  _/ / ・,‘
   ヽ勿  ヽ,__    j  i~""  _-―  ̄=_  )":" .  ’ |y'⌒  ⌒i .'  ∴.'
        ヽ,, / / __,,, _―  ̄_=_  ` )),∴. ) |  /  ノ |∴.'∴.'
        ヽノ ノ,イ     ―= _ ) ̄=_)   _), ー'/´ヾ_ノ
       / /,.  ヽ,        _ _ )=  _) ,./ ,   ノ  ∴.'  ∴.'
      丿 ノ ヽ,__,ノ           = _)   /  / /∴.' ∴.'
      j  i                      / / ,'
     巛i~                      /  /|  |
                            !、_/ /   )
                                |_/
年収2000万円以下の貧民が、面白くないんじゃこのアホンダラ!


836 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/02(月) 23:56:11 ID:wJTgJFOB
>>834をちと訂正

我侭じゃなく馴れ合いだな。しかも同性に限っての。

837 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 00:26:29 ID:ofDi06Ye
>>655 国語の人さん、イイヨーそういう風にハッキリ書いてくれたらよくわかる
>だいたい男も女も日頃から議論など殆どしていない。
・殆ど議論をしてないのは論理性の伴わない発言や行動をしてる女がいるから
・男同士ではいわゆる「議論」はそれなりにある

>女はそんなことを気にしない。それだけのこと。

気にしないのでなく理解できない、納得できないからです。
まあ「女性の視点」からそう見えるかもしれませんね。

838 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 00:26:31 ID:6pUtNQoY
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1159249037/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1159496834/

839 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 00:31:45 ID:ofDi06Ye
>>655
>大体この板見回しても世間を見ても、真に議論している状態など1%もあるか?

ご自身が「これは女叩きだ!!」かのような感情むき出しでスレタイとズレた発言を続け、議論とやらを妨げる事実を認識される方が先だと思います。

>議論すら満足にしていないのに、そこに論理もへったくれもあったもんじゃない。

それはご自身そのものじゃあないですか、何言ってるのですか?
それといくら優れてる意見だとしても万人が納得、賛成するとは限りません。
むしろ反発する人が出るのが普通です、あなたも女の議論に論理性はないという
ことには否定してないのですからそろそろ出て行ったらどうですか?


840 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 00:37:08 ID:YD32htr1
>>839
国語に何言っても無駄だと思うよ。
NGネームに登録して、あぼーんするのがベストじゃない?

841 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/03(火) 00:45:20 ID:d2w7J6je
>>839

はいはい。
当方がスレタイとズレた根拠を挙げてね。

議論とやらって何でぼかすのかな?

>>いくら優れている意見だとしても

論の優劣を貴君が自己の責任においては
判断していない証拠ですな。
優れているのか劣っているのか、
たとえ偏見でも評価しないで、何言ってるの?

842 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 09:03:00 ID:ofDi06Ye
国語の人さん、
>当方がスレタイとズレた根拠を挙げてね。

あのね、まず根拠というか自分の書いてる事冷静に読み返せないのかな?
根拠も何も、「女の議論に論理性はない」という事に対して話してるのに
議論なんて日常ほとんどないとか、仮にそうだとしても「女の議論に論理性はない」
とはリンクしてないのですよ。

>優れているのか劣っているのか、たとえ偏見でも評価しないで、何言ってるの?

困った読解力ですね、自分に対して共感があるかないかで極端に内容が変わる典型的な女脳ですね。
私自身が評価してないとどこに書いてますか?書いてないでしょ。



843 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/03(火) 11:20:51 ID:d2w7J6je
>>842

貴君はどうしようもないな。

議論が殆どない→女の議論というテーゼの立脚点が曖昧
との定義をリンクしていないと思うのは無知ゆえか?
ならば致し方ないが、どうもそうではなく恣意を感じますな。

>>私自身が評価してないとどこに書いてますか?書いてないでしょ。

プ!
おい。臍が茶を沸かすから、くだらないギャグはやめろ。
実際何の評価をせずとも「評価してない」とさえ書かなければいいとは!!

貴君を裏のホームラン王に認定して進ぜよう。

844 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 12:22:48 ID:EvTe6V8T
国語は痛すぎるな。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 12:25:42 ID:HtWX/TTW
なんか珍しく国語が冴えた事書いてるな>>655

女は論理が必要な行為である「議論」をしない!出来ない!
これが正解。その通りだよ。
もちろん、常にではなく、一般に、ということだけど。

846 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 22:28:33 ID:9WF0Z165
・女は議論を一般生活で殆どした事が無いし、この板でも苦手のようだ。
・議論の定義が男と女で違いようだ。


847 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/03(火) 23:08:15 ID:/j1KC3G0
>>845
だしょ(w

国語氏、9596氏のレスを読む前に
「本心は女に議論など挑む方が大馬鹿野郎だと思うが」

を付ければ、全ての謎が解けるかもー(w

848 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:10:18 ID:ayahXsMl
>>847
議論を理解できないお前は大馬鹿野郎だよ。

謎が解けるもくそも、最初っからありゃしないだろうが。

849 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/03(火) 23:15:13 ID:/j1KC3G0
>>848
そぅか?
彼らのレスを読み解く前に、彼ら自身が「女と議論の不毛さ」を
カムアウトしてるで、すふのような大馬鹿野郎でも、解ったぞ(w

議論には論理性という共通した言語が必要

これに彼らは異論は一切挟んでないよん。

850 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:22:45 ID:9WF0Z165
>>849
読解力が無い人のレスは、意味が無いってw
根拠のつもりで自分自身は書いてるかもしれないけど
根拠に成り得ないよ。

851 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:23:33 ID:A6QaMqHC
てか国語氏は自分のちんこにIDでも書いてうpすればおk

852 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/03(火) 23:28:58 ID:/j1KC3G0
>>850
彼らの経験則が根拠なのよ。
年上の同性から学ぶ姿勢も大事だとオモ(w

853 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:36:23 ID:9WF0Z165
>>852
お婆がそう思いたいって、粘着してるってのは解ってるよw


854 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/03(火) 23:39:34 ID:/j1KC3G0
>>853
????◎????

女にゃ難しい事ですわ。
だから嫁姑の諍いは絶えないのですわ。

男 という性に期待して>>852をレスってみましたが
君には通じなかったみたいだね・・・・・シクシク

855 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:41:46 ID:W2kxO3bn
http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1159687681_1.jpg
なんという化粧栄え・・・
メイク前を見ただけで萎えてしまった
この顔は間違いなく詐欺
.      /       . . .ヾ      i /              \
    /     . . : : : :  ヾ、    l/                 ヽ.
ノノノノ       __    ヽ   |           ./八     ヘ
  r_kjヽ :.   /_ゝソヽ     |   !            //  ヽ     :ハ
:::i  : : : ::  ::  : : :       l     !           /l     \    :ハ
::ハ     :::  ::         j    !         ,イ! .ノ _,,、ェ= ヽ    ハ
 ハ     ノ   ヽ         ハ   .ノ  //ノノ |.i ,r''¨_,,  リ    i
  .ヘ    ヘ  ゎj        ハ   〈   :/,ェ=、  l.i  ,代ソゞ   j    :|
〉  ヽ   、 _,、・__     ./   ハ .|   i 込ソヽ リ   ´¨ ゙`   リ   :!
リi     、 ゝ ー _ノ   ./   / i .|   :ヘ     ::j  : :      ト、  :|
.リ|i     ヽ、¨ _  ィ |  イ .i i   ハ    ソ   ヽ      ハ   {
 {i       |\__/∧   ノノヽ    ゝ.   ヽ、  ‐ '      /ヽ  〈
 {       .i      i  イ i| ヽ   ヽ   _,.._ ・,.....,  /  |  i
                      ヽ ト、 `ヽ. ヾ¨´ ´ ./  ノ   ヽ
                        \ ヽ  ` ー  ゙    イ    |

  メイク前                →     メイク後
お祭り会場@本スレ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1159803279/
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/female/1159802509/

応援会場@ニュー即
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1159688583/

856 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:45:35 ID:9WF0Z165
>>854
現状の自分の立場で考えるから、バカなんだよw
あと>>850ね。

857 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:46:51 ID:s4Y0Gw+n
>女の議論は論理性がない 

これは折れも違う気がするな、女も理論的にノモを言うよ。

折れ的に感じるのは議論てか話し合いをした時に、話す内容にもよるけど男
と女だと多少、女の方が感情論が過多になりやすいかな。

まあこれは性差があるからしかたないよな。男と女は体の構造が違うし、それに
対して生まれながらに不満がある女は要所々でついつい出てしまう。

男と女は違う性だから話し合いをしても寸分違わぬスタンスで会話はできない。
これは性が男と女に別れる以上永遠に続くな。

858 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/03(火) 23:48:57 ID:/j1KC3G0
IDって変えられるのか・・・・・?

>>856
そぅか・・・・・
すふは、年齢が近いせいか彼らなりの根拠も認めてあげたいとオモタですわ。

859 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/03(火) 23:50:32 ID:/j1KC3G0
>>857
同感。

永遠に解り合えないからこそ、論を尽くすシチュエーションを大切にしなくちゃね。

860 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:52:44 ID:9WF0Z165
>>858
どうせ粘着するなら、思い込みではない論理性を展開してねw

861 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/03(火) 23:58:07 ID:oVHwFzgI
喪女板の喪男のイメージについてのレスだお



:彼氏いない歴774年:2006/09/30(土) 02:00:29 ID:1UUBzTWf
女叩きスレ男女板に入浸り一日中女叩きをしつつ
仲間同士で自虐して馴れ合って世間を憎む
実況では相当レベルの高い子と子供以外の女はめちゃくちゃ叩く
可愛い子でも自分の妄想と違ったら俺の夢を壊すなヤリマン、売女とファビョル
幼い子にも容姿が好みじゃないとブス氏ねとカキコしまくる
ブサイク、ヲタ、ロリコンには異常に優しい犯罪者でも優しい、オッサンマンセー
悪いことは全て女のせい、世間のせい俺は被害者だ悪くないと本気で思ってる




862 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 00:00:45 ID:s4Y0Gw+n
>>859
論を尽くすのが大切だな。

ただ、男尊女卑と男とフェミの女は話し合いに向いてないよな。しかもこの
二者は実は似たもの同氏。男の自己顕示欲にかられた男と、女の不満ばかり強調
して男と女の立場の逆転ばかり目論む女は、実は逆の性に生まれても同じ
ことをしてるんだよな。

自分が生まれた性だけを優位に持っていこうとすると、結局は不利にになるんだよ。


863 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/04(水) 00:06:41 ID:SNCDtOua
>>862
>自分が生まれた性だけを優位に持っていこうとすると、結局は不利にになるんだよ

久しぶりの造詣の深いレスだわ。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 00:17:47 ID:B4Bjmkvy
すふが来ると何処もとたんに糞スレ化してしまう。

865 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 00:42:18 ID:AgkUuuTb
>>862
男尊女卑とかフェミとか、立ち位置はあんまり関係ないと思うよ。
それよか、思考の柔軟性じゃない?
頭の固い奴は自分の意見を押し通すとこしかしないから、議論にならない。
おまけに、そういう奴に限って変にプライドが高かったりするから、
相手の意見は聞かないし、いちいち「馬鹿だな」なんて相手を馬鹿にする文を付け加えずにいられない。
それどころか、自分に対する反論は「噛み付かれた」なんて言ってたりする。
議論以前の問題だね、こりゃ。




866 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 01:19:04 ID:SBI1J5I1
>>857
>これは折れも違う気がするな、女も理論的にノモを言うよ。
>折れ的に感じるのは議論てか話し合いをした時に、話す内容にもよるけど男
>と女だと多少、女の方が感情論が過多になりやすいかな。

悪いけどよくある勘違いだね、男だって感情的になって「バカ」「アホ」とかいう事もある。
ただ女の感情的というのはそのものが「結論」な場合が多いんだよ。
論理的にモノを言うというけれどもそれは「感情に合致したもののみ」選ばれた論理的内容である事が多い。
だから100%論理的な事を女が言ってても実は「自分の感情に合致しただけ」という事がある。
だから逆に論理的であろうと気に入らないものは受け入れない傾向がある、わかる?
大きな違いなんだよ、これは

867 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 01:26:13 ID:SBI1J5I1
例えば、よくあるパターンで姑との同居を求められた妻の意見は
ほぼ100%論理的な内容である場合が多い
「共働きだからお義母さん面倒看る時間がないわ」
「本人だって住み慣れた今の家がいいっておっしゃってるの」
「施設の方が倒れた時や火の不始末とかの時に安心だし食事もちゃんとしてるわ」

じゃあと夫が論理的に反論すると論理的なやりとりになるかというとそうはならない
「何?私は家政婦なの?」「あなたの親であって私の親じゃあないわ!」
「私とお義母さんのどっちが大切なの?」

857さん、これで少しはわかってもらえると思うけど
論理的な話しをすれば論理性があるという訳でもないんだよ。
論理性というのは長所、短所など両面で捉えているから有効であって
片方の抽出だけでは論理性があるとは言えないんですよ

868 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 01:39:07 ID:SBI1J5I1
867の補足ね、つまり妻は姑と同居したくないのよ。
その結論は「感情」から来てるものだから、
100%論理性の意見を言おうが言われようが変わらないんだよ。
もし夫が妻に姑との同居を認めさせるには国語の人や9596の
ようなやり方がベターでしょう。
しかしこういうのは議論とは言わず、話し合いである。
また国語の人たちが勘違いしてるのはこれは話し合いではあるが
「妻が論理的に話し合いが出来ない=議論しようにも論理性がないから議論が成り立たない」
のである。論理性が少なくてもいいという事には決してならないのであります。


869 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 02:27:27 ID:jenWkGli
★小児型強弁:自分が言いたいことを言いつのる

小児型強弁の厄介なところは「本人がそのつもりでない」というまさにその点である。
極端ないい方をすれば、「妥協したくない」から妥協しないのではなく、
そもそも「妥協ということを知らない」のである。

★小児病の原因

1.自分の意見が間違っているかもしれないなどと、考えたことがない。
2.他人の気持ちがわからない。
3.他人への迷惑を考えない。
4.世間の常識など眼中にない。
5.自分が前に言ったことさえ忘れてしまう。

★そのまた原因

1.自信が強すぎる
2.好き嫌いの感情が強すぎる
3.他人に対してきわめて無神経である

870 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 11:23:37 ID:7bfcjrc3
バカしかいなくて論破され
勢いのなくなったスレは
ここでっか?

871 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 11:50:39 ID:FNaDyUXx
>>870
一応構ってやるけど
それお前じゃないか?流れ読めよw


872 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 12:35:25 ID:qG8cHmWB
Empathy by Mark H.Davis
邦訳 共感の社会心理学 人間関係の基礎 川島書店
1.共感研究と歴史とその定義
2.共感的能力の進化的な起源
3.共感の個人差の評定
4.共感の個人差の源
5.個人内的な結果:非感情的
6.個人内的な結果:感情的
7.愛他性と援助行動
8.攻撃と反社会的行動
9.社会的関係と社会的行動
10.共感研究:これまでとこれから
>>869 議論以前の段階で、社会性が欠落している者が多いようだ。
彼ら・彼女らとの意思疎通を行うためには、どれほどの想像力を駆使しなければ
ならないのだろう。


873 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 13:23:41 ID:1HrEhm8X
このスレって滅多に女こないけど
たま〜に来ると何人もで攻めるんだけど
負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
意味不明なごまかしでwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿男共が傷の舐めあいしてるだけの
オナニースレ


874 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 13:28:44 ID:gZ9a6tV4
主題:       女の議論は論理性がない

サンプル:    873 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 13:23:41 ID:1HrEhm8X
            このスレって滅多に女こないけど
            たま〜に来ると何人もで攻めるんだけど
            負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
            意味不明なごまかしでwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
            馬鹿男共が傷の舐めあいしてるだけの
            オナニースレ

875 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 13:39:09 ID:1HrEhm8X
サンプル
主題:       女の議論は論理性がない

サンプル:    873 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 13:23:41 ID:1HrEhm8X
            このスレって滅多に女こないけど
            たま〜に来ると何人もで攻めるんだけど
            負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
            意味不明なごまかしでwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
            馬鹿男共が傷の舐めあいしてるだけの
            オナニースレ




876 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 13:41:47 ID:rOJhh5Vn
主語が変わってるW

877 ::2006/10/04(水) 15:33:58 ID:lggveGcm
これはひどい

878 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 16:51:30 ID:FNaDyUXx
ID:1HrEhm8Xは何やってんだかw

これで勝ったつもりだから性質が悪い。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:10:07 ID:1HrEhm8X
ID:1HrEhm8Xは何やってんだかw

これで勝ったつもりだから性質が悪い。


ダメ男の見本

880 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:19:12 ID:FNaDyUXx
粘着が始まりました

881 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:21:01 ID:1HrEhm8X
粘着が始まりました


童貞粘着の見本

882 :Ъ(σ`_σ)三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/04(水) 17:23:17 ID:lggveGcm
>>881





















つ、釣られませ…ん…よ…ク…m

883 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:26:03 ID:FNaDyUXx
あえて釣られるよ

884 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:26:16 ID:1HrEhm8X
>>881





















つ、釣られませ…ん…よ…ク…m


あともうちょっとで釣られるお魚君の見本

885 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:27:02 ID:FNaDyUXx
しかも反応早いよ

886 :Ъ(σ`_σ)三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/04(水) 17:27:52 ID:lggveGcm
あああママンIDがIDがああぁ…ク…マ

887 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:30:28 ID:1HrEhm8X
しかも反応早いよ


粘着代表

888 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:31:51 ID:FNaDyUXx
今度は少し遅めになったよ

889 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:32:36 ID:FNaDyUXx
焦ったみたいで>>883をスルーしてるよ

890 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:33:11 ID:1HrEhm8X
今度は少し遅めになったよ


なかなかやるな代表

891 :Ъ(σ`_σ)三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/10/04(水) 17:33:58 ID:lggveGcm
今ここ【おれ含めて】二人しか居ない悪寒

892 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:35:14 ID:FNaDyUXx
まさか自演扱いされてるのか?

893 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:36:51 ID:1HrEhm8X
まさか自演扱いされてるのか?


自演代表

894 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:40:08 ID:AgkUuuTb
このスレって滅多に女こないけど
たま〜に来ると必死で攻めるんだけど
負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
意味不明なこと喚き散らしてwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿女が恥を晒してるだけの
爆笑スレ

895 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:43:13 ID:1HrEhm8X
このスレって滅多に女こないけど
たま〜に来ると必死で攻めるんだけど
負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
意味不明なこと喚き散らしてwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿女が恥を晒してるだけの
爆笑スレ


馬鹿の見本

896 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:44:29 ID:AgkUuuTb
馬鹿の見本

895  Name: 名無しさん 〜君の性差〜  [] Date: 2006/10/04(水) 17:43:13  ID: 1HrEhm8X  Be:
    このスレって滅多に女こないけど
    たま〜に来ると必死で攻めるんだけど
    負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    意味不明なこと喚き散らしてwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    馬鹿女が恥を晒してるだけの
    爆笑スレ


    馬鹿の見本

897 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:44:38 ID:FNaDyUXx
895 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:43:13 ID:1HrEhm8X
このスレって滅多に女こないけど
たま〜に来ると必死で攻めるんだけど
負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
意味不明なこと喚き散らしてwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿女が恥を晒してるだけの
爆笑スレ


馬鹿の見本


馬鹿女の見本

898 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:45:50 ID:1HrEhm8X
895 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:43:13 ID:1HrEhm8X
このスレって滅多に女こないけど
たま〜に来ると必死で攻めるんだけど
負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
意味不明なこと喚き散らしてwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
馬鹿女が恥を晒してるだけの
爆笑スレ


馬鹿の見本


馬鹿女の見本


自演乙。

899 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:48:53 ID:AgkUuuTb
馬鹿女の見本

 898  Name: 名無しさん 〜君の性差〜  [] Date: 2006/10/04(水) 17:45:50  ID: 1HrEhm8X  Be:
    895 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 17:43:13 ID:1HrEhm8X
    このスレって滅多に女こないけど
    たま〜に来ると必死で攻めるんだけど
    負けちゃうんだよねwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    意味不明なこと喚き散らしてwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
    馬鹿女が恥を晒してるだけの
    爆笑スレ


    馬鹿の見本


    馬鹿女の見本


    自演乙。

900 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 23:44:33 ID:FNaDyUXx
そろそろ落ち着いたか

このスレに限ったことじゃないが、女の論破って
書き逃げのことを言うのか。

901 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/04(水) 23:48:51 ID:4xJnj+dh
女かどうかは判断できないという
流れだったのではないですか?

902 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/04(水) 23:50:13 ID:FNaDyUXx
さぁ・・・もう何がなにやらw

903 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/04(水) 23:52:56 ID:4xJnj+dh
うん。まぁ・・確かに言えますね。

904 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 06:12:10 ID:Lgw7VVeu
議論以前の段階、会話以前の問題で
社会性が欠落している者があまりにも多いようだ。
彼ら・彼女らとの意思疎通を行うためには
どれほどの多大なる想像力を駆使しなければならないのだろう。


905 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 13:19:16 ID:npTHX08S
すふのような社会性皆無の人間と話すとそれがよくわかる。

906 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/05(木) 15:08:42 ID:cVBbv1+m
ある世界(人間という種族)には、Aという国(男性)とBという国(女性)しかない。

さて、そのような世界に2ちゃんねるという村がある。
この村では、Aという国とBという国についての意見交換が頻繁になされる。

意見を大まかに分類すると、

・Aという国の擁護
・Bという国の擁護
・Aという国の批判
・Bという国の批判

にカテゴライズできる。(煽りとただの罵倒は除外する)

さて、通常はAという国の擁護、Bという国の批判はAという国の民が行なう。
逆に、Bという国の擁護、Aという国の批判はBという国の民が行なわれるのが一般的である。
また、それらの意見への反論についても然り。

では、A国への批判とB国への批判、またその反論はどちらに理論性があるか。
逆に、A国への擁護とB国への擁護、またその反論はどちらに理論性があるか。

それを考えた時、A国への擁護とB国への批判は根拠・論拠がある場合が多い。
しかし、B国への擁護とA国への批判は、その批判の論拠・根拠が脆弱だったり、最悪は皆無な時もある。
(ただ、B国擁護とA国批判のサンプルが少ないのが難点。)

よって、B国民は論理性のある意見を述べる事のできない「傾向」にある。


問題は、B国は「なぜ」論理性がないのか?ではないだろうか。
なぜ論理性がないのだろう。結果は出せたとして、原因はどこにあるのだろうか…。

907 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 15:53:07 ID:uq5y5CLb
そんな国ないお( ^ω^)

908 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 15:56:53 ID:3IdaACVC
B国の問題はA国の問題であって、実はB国は問題だと思ってないんだもん(w
B国のマイナス面、及びB国の復興に力を注ぐA国民って、
意外と、当のB国民は「余計なお世話」と思ってる可能性もあるわね。

何せB国民はミクロ視点が多いので、A国なんかどうなろうと構わないけど
A国民の少数だけ自分に都合よくあれば、満足しがちかもよん。

つまり
・Aという人の批判や擁護に興味があり
・自分のB国の批判や擁護をするモチがない

故に「童貞(Aという人)」叩きをしても、
「男>女スレ」の擁護や「女は肉便器」スレに興味を示さないのね・・・・・。

相変わらずチラウラだわね。

909 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 16:19:10 ID:bIzuobTF
>>908
今日の君はダメな子だ・・・
>>906は論理性が観察されるかどうかの話をしてるんだから
君のは全然解説になってない。

910 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/05(木) 16:41:50 ID:cVBbv1+m
>>906 追記

A国は工業国、B国は鉱物の産出国。
その世界が繁栄するには、AとBが協力せねばならず。
協力が得られなければ、AもBも規模が衰退するものとする。

という前提が必要でしたね。

911 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 16:42:19 ID:3IdaACVC
>>909
今日もダメなのだー。

スレタイの結論として、女の議論には論理性が欠如する傾向がある
で、イクネ?
反論も全くないし。

テスタ氏は次ステップを
>女の議論には「何故」論理性がないのだろう

と命題を設定したのはエエけど、
すふは「そんな事考えても、女は変わらんですよ」と、言ってるだけよ。

でも原因を考えても女に論理性を植えつける方法はない とすふは思ってるけど
その原因が次のステップへの足がかりになるかもだから、
止めないよん。

お手並み拝見しますー。


912 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 16:44:53 ID:3IdaACVC
>>910
おぅ・・・・あくまで集合体の問題として考えるのね。

>AとBが協力せねばならず。

更に突っ込めば、その方法は「論理的な議論」でなくてもエエ?


913 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 16:45:06 ID:2qme2Lbo
男は夢を追い、女は現実を求める。モテ研より
http://n-city.pecori.jp/

914 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 16:53:17 ID:MtaPkZD7
すふさん 萌え。

915 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 16:56:24 ID:347ljDEQ
逆もある。

916 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 17:06:40 ID:Sl96ndta
すふは馬鹿なんだからもっと知識をつけてから出直せ。

917 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/05(木) 17:08:11 ID:cVBbv1+m
>>912 すふ氏

私の記述の仕方が悪いのだろう。
…909が全てです。それ以上でもそれ以下でもない。

ちなみに、以前私は同じ問いかけをしたのですが、
余りにも貴殿が頂けない発言をしてくれたのを覚えています。

私発言「論理性がない」→

私の論展開「論理性がないには、これこれこういう理由がある。」
     「ではなぜそのような理由になるのか?」→

すふ氏発言「論理性がないから」

そのような発言する人に、御手並み拝見とか言われると正直困惑する(;

918 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 17:15:01 ID:3IdaACVC
>>917
>>481かなー?

女には何故理論性がないのか? を命題に設定したら
性差 としかすふは答えられないのよ。

この場合、あなた自身がその「何故」の命題に答えを持ってきた方がイクネ?
例えば、女は自分だけが可愛いから とか 頭が弱いから とか?(w

919 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 17:15:26 ID:3IdaACVC
論理性だった・・・・・ウツ

920 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/05(木) 17:18:26 ID:cVBbv1+m
>>906を記述した理由

簡単です。性別の判断がつかない。

とする意見に対しての一つの見分け方として、論を提示しただけです。

途中で、それだけじゃ不毛だし何なんでと思い、
スレ違いにならない程度にネタを提供しようかな、と思った次第です。
めんどくさかったら、別に捨て置いてください。

もはや女性には論理性がない傾向にある。で結論ついてしまったものでw

921 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 17:21:30 ID:bIzuobTF
>>918
性差、ってのはあるだろうな。

女もトレーニング次第で、人の話の論理的欠陥に気が付くようにはなれる。
しかし、論理的に穴のない話を構築するのは極めて苦手なままなのだ。
だから、女性研究者は論理的に一直線な実験しかできない事が多い。

922 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 17:25:21 ID:3IdaACVC
>>920
ダショ?(w

スレタイの結論は出ているのに、何故また「何故」を求めるのか?
テスター氏は 男女協力せねば国は滅びる と前提を設けた。
これは、諮らずもあなた自身、
男女協力が必要と見ている と読んでエエのかな?

だからすふは「その協力は何も論理的議論がなければ不可能」って
もんでもないと思うし、
女は何故論理的な思考が出来ないのか?の原因を探っても
女性批判を冗長させるだけで、不毛とオモタのでな。

同時進行で、貴方が不毛と感じてたのが解らなくて突っ込んでごめんね。

923 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 17:28:28 ID:XmaJTS5F
女無駄話多すぎる 他人の事がかなりきになる 自分の思い通りにならないとやつあたりしたり嫌がらせする 女は陰湿だし根が暗い

924 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/05(木) 17:36:06 ID:cVBbv1+m
>>918 すふ氏

>この場合、あなた自身がその「何故」の命題に答えを持ってきた方がイクネ?

その発言をする場合、私が命題を持ってくる前に、発言しない方が良かったですね。
で、しかも突かれると「だったら、貴方が答えを持って来い?」ですかね。

本来であるなら、最初に
>この場合、あなた自身がその「何故」の命題に答えを持ってきた方がイクネ?

これを持ってこなければならず、その上で発言するのが順当かと。


私の答えは…述べるまでもないですが、あえて述べると、
何度も何度もこの板では「男性」と「女性」の脳味噌の違いを出してきてますが、
そこに答えがあると考えてます。

つまり、脳梁の器質的な違いではないでしょうか。
結局は、原因の一端はそこに収束してしまうのですが…。

脳梁の太いと簡単にパニックを起こしてしまい、論理より感情を優先しがちになってしまう。
逆に細いと論理ばかりを優先してしまい感情の感じられない人格になってしまう。

だからして、男性でも時々女性のように感情的な人がいるし、
逆に女性でも男性のように論理性を保てる人も少数だけど、存在する。

この性差を考慮して、男女は役割分担をしてきたわけだけど、
その役割を放棄する事を良しとする風潮「フェミニズム文化」が台頭。
現在に至る。…というのはまた別のお話。

925 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/05(木) 17:38:52 ID:cVBbv1+m
>>922 すふ氏

すまない。この発言を受けて私は貴殿に関わらない事にした。
何ひとつ通じてない(´・ω・)

926 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 17:41:55 ID:3IdaACVC
>>921
すふは対立論者の持って行き方ひとつだと思うよ。

理解力/分析力/構成力/伝達力

議論にはこれらが必要であり、全てに於いて女性は自分達とは違う
(または劣っている)と先ず認識する事が大事だと思う。
また、対人論証に陥りやすい
(何を言ったかでなく誰が言ったかを重視する傾向がある)と
理解する事。
その上で、気の遠くなる作業だけれど、

1:人格と議論の内容を分離させる努力
2:客観的・論理的な根拠に基づいて議論を展開する努力
3:反論とする根拠が覆されれば、主張を撤回する訓練

の必要性を、求め続けていくしか手はないかもー。
ウケウリッ!



927 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 17:42:30 ID:3IdaACVC
>>924 テスター氏
姑息なやり方でスマソ。
確かに順番は逆 でしたわ。

>超能力者だから、不思議な力があるのではない。
>不思議な力があるから、超能力者と定義されるのだ

この論は、超能力者=女 不思議な力=論理性がない には当てはまらない
と言う事で。

つまり
女だから論理性がない
論理性がないのが女 つまり性差だ

とするのが、前スレのすふの答えっちゅー事で。

また別のお話の方の展開、すごく興味あるので次スレそれで行きませんか?

>>925
あー了解(w


928 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 17:43:35 ID:qZ7p/jDK
>>925
彼女には何を言っても何も伝わらないよ。
本当に理解できないのか、あえてしないのか知らないけど。

彼女に何かを正しく理解させることより
小学生を東大合格させる方が簡単だよ。

929 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 17:47:19 ID:3IdaACVC
>>928
伝わったよ(w
テスタ氏は既に答えを持っていた。

が理解できて楽しかったです。 でわー。

930 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 17:54:39 ID:ZOMp/7Aw
スレも終盤に差し掛かって、そろそろ9596が言い逃げ粘着にやってくる頃合ですなw

931 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 17:57:03 ID:bIzuobTF
>>926
基本的にそれは正しい。
>1:人格と議論の内容を分離させる努力
>2:客観的・論理的な根拠に基づいて議論を展開する努力
>3:反論とする根拠が覆されれば、主張を撤回する訓練
>の必要性を、求め続けていくしか手はないかもー。

932 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 18:35:22 ID:Sl96ndta
すふは己が馬鹿なのを真に自覚することから始めるべきだ。

933 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/05(木) 19:25:08 ID:m9giXt/n
>>924
>>私の答えは

到ってまともな見解ですな。
事象の説明としては百点満点である。

しかしそれだけでは当方は不満ですな。
・何故、女の脳梁は太いのか?
これが重要と見ますな。

根本的に性と不可分ではあるまい。
おそらく男が狩猟や戦争或いは社会における地位の確立
という要求への適者生存という淘汰圧をうけて、その脳を
作り上げてきたように、女にも何か必然性があると見るのが
妥当であろう。

つまり
>>この性差を考慮して、男女は役割分担をしてきたわけだけど・・・
・・・ではなく、逆に役割分担が性差を生んできたと考えるべきであり、

もっと突っ込んで言えば、
>>「フェミニズム文化」
というものが、人類の生き物としての進化ベクトルと矛盾しているということ。

だから>>別のお話
ではなく、それこそがまさにこのスレッドのような議論を呼ぶ
根本原因なのではないだろうか?

934 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/05(木) 19:30:47 ID:zkzZQMSn
>>906 βテスター 氏
「雌の労働環境よりリストラ男性を救うのが先」というスレがあるんですけど、
まさに「B国への批判とA国への擁護」ですよね。
確かに論理性はあるんですよ・・
でも、女性の労働環境を引き合いに出して語るべき問題ではないのです。
男性リストラは女性自身にも降りかかる問題であり、
男女の問題だと捉えて何よりも優先されなければならない。

子持ち女が働きやすい環境になるためには、まず男の労働環境を整えることが先決。
男にも育児休暇をとりやすくするとか、
残業を減らして家事、育児に時間を費やすことが可能になるとか、、、

要するにA側は、対立することにばかり視点が集中されてしまい、
観点の抜け落ちが原因となり、融合や折り合いつけられない感じです。
その影響を受けて、B側も対立的な思考になり、論理性に欠けるのではないでしょうか。

論理性に欠ける原因は他にもいろいろありますが・・

935 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 19:44:14 ID:QyrwORWu
>>934
そのスレの元となったソース(>>1)がA国に喧嘩売ってるからな。
悪意にはどうしたって拒否・防衛反応は働くさ。

個人的には

>対立することにばかり視点が集中されてしまい、
>観点の抜け落ちが原因となり、融合や折り合いつけられない感じです。

とは感じない。むしろB国が対立を煽ってるような・・・

観点て

>子持ち女が働きやすい環境になるためには、まず男の労働環境を整えることが先決。
>男にも育児休暇をとりやすくするとか、
>残業を減らして家事、育児に時間を費やすことが可能になるとか、、、

これのことっしょ。認識に差があるのかもな。
A国にはその観点はとっくに理解してるわけで、B国も知ってるものだと思ってた。
あのスレ見て気付いたけど、B国の人間はその観点を知らなかったんだな。
だからB国お得意の文句が前面に出てきてた、と見てるんだが。


936 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/05(木) 21:20:52 ID:zkzZQMSn
>>935
>そのスレの元となったソース(>>1)がA国に喧嘩売ってるからな。
どっちが先に喧嘩売ったかはどうでもよくないです?
要は、どちらが売られた喧嘩を買わなかったかの方が重要だと思います。

>悪意にはどうしたって拒否・防衛反応は働くさ。
これは双方に言えることではないでしょうか。

>A国にはその観点はとっくに理解してるわけで、B国も知ってるものだと思ってた。
ここが一番のポイントではないかと思う。
おそらく、ほとんどのA国側は、B国の人間がその観点を知らないコトを理解しています。
わかった上で嘆いているのだと思うのです。

>だからB国お得意の文句が前面に出てきてた、と見てるんだが。
その通り。
集団意識が強いため、社会の中の人間である前に、社会の中の女性である
という意識が全面に出るんでしょうね。
そこに存在価値を見出そうとするのかもしれない。
自惚れではなく、自信なのだと思いますよ。

937 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 22:29:44 ID:QyrwORWu
>>936
売られた喧嘩を買わない、ねぇ・・・
だからといって放置したままでいいのかと言ったら、それは違うと思う。
あのソース、確かに女の自惚れ丸出しで相手にしなけりゃいい、
そうやって放置してたらこんな女優遇・男性差別の日本になったわけで・・・。
同じ轍を踏みたくはないという、ある種の本能かもな。

しかし、あれが自信だとは思えないなぁ。どんなによく言っても自信過剰か。

集団意識が強いこと、
>>935で言ったその観点をB国が理解して無いってこと、
ことあるごとに「女」が前面に出ること、

ここに他者(男性)が全く含まれてない、もしくは考えてない。
自分たちの狭い世界だけでの発言ばかり。要するに自己中心的であるわけだ。

どう見ても自惚れだよなぁ・・・。

938 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/05(木) 22:36:46 ID:m9giXt/n
>>934-937

当該スレを知らぬ者には、ちんぷんかんぷんのやり取りである。

939 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 22:42:33 ID:QyrwORWu
そうだね、プロテインだね

940 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/05(木) 22:53:38 ID:zkzZQMSn
>>938
失礼しました。
論理性についての話はここで良いとして、
内容的な話は向こうへ移動します。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1157959631/l50

941 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/05(木) 22:54:43 ID:mgIrnMz3
>>983
確かにそうなんだけどさ、それこそ
>読もうという前向きな意思
があれば
>調べることで理解可能
なんだからさ、君が言うことじゃないと思うんだ。

942 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/05(木) 23:19:32 ID:zkzZQMSn
>>937
>売られた喧嘩を買わない、ねぇ・・・
そうです。
論理性がない原因について追求するならば、
売った方のコトより、買うか買わないかがポイントかなと思いました。

あのソース、確かに集団意識が強くて狭い世界だけでの思考になってますね。
そのため攻撃的なスレッドになってるのはよく解るんです。
まずは、なぜそのようなスレが立ったのかを理解できていないと、
話が噛み合わないかもしれませんね。

で、女性らしき書き込みもその傾向が強く出ていました。
「女」であることを全面に出す割には、女として生かされている根底を見失っている感じです。
でも彼女の場合は、尻上がりにレスの内容が良くなっていきましたよ。
認めるべき点は認めなければならないと理解してくれたようですし。
議論として成立したと思っていいのではないでしょうか。

943 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/05(木) 23:37:47 ID:m9giXt/n
>>941

実際記された文言の意味を調べることと、
他スレのやり取りを検索することを混同しないように。

粘着揚げ足取りの馬鹿に言っても仕方がないかw

944 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/05(木) 23:54:15 ID:3IdaACVC
つまりB国の問題(A国復興に無関心でB国優遇ばかりを叫ぶ事)は
B国民にとっては、無問題
(所謂ID:QyrwORWu氏の言葉を借りれば無関心)

これを「おまぃ、それぢゃマズイよ」とするには
主婦氏の論
「A国の復興問題はB国の優遇問題と切っても切り離せないのだよ」
と、よりマクロ方向に誘導する必要があった。

っちゅー事かな。

つまり、「B国優遇」ばかりを問題にしていたら
B国民は永遠に、A国の抱える問題には気づけない事を
A国側も認識する必要がありそうね。

945 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 00:01:16 ID:Byyf+7TY
国語はホント言い訳ばっかり。

946 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 00:08:47 ID:ZdMW6IuO
>>943
それはおかしいな。
君の言う調べるには思想・背景も含まれていたはずだが。

947 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 00:11:02 ID:1JFm/tZq
糞コテ達は、笑っちゃうぐらい議論できないのねw
自分のフィールドの話と自己価値観だけを提示したいのなら
議論板にいる必要性は無いんだがw

現状の傷の舐め合いがお似合いw
基地外の馴れ合いスレから、出てくるなよw

948 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/06(金) 00:16:51 ID:0zrt8jgq
>>946

>>思想背景

当然当方は入り口を明示しておる。

で、
他スレのやり取りとの相関は?

949 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/06(金) 02:52:10 ID:CsOvg6Pe
>>934 主婦氏

スレも終盤になってきて、中途半端に切れてしまいそうではありますね。
該当スレがどこにあるのかわからないので、私は何とも判断できませんが…。
いまこの場で発言するとしたら、

「主婦(主夫)の兼業化は反対なので、場合によりどちらも間違いである」

という程度の範囲でしか応えられません。

950 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 06:42:22 ID:ZdMW6IuO
>>948
入り口?
また意味のわからんことを。

>>934-937は他のスレの内容を背景に踏まえた話なんだから、この場合
背景ってのはそのスレの内容を指すだろ。
でもってそのスレのタイトルは明示されてるんだから入り口が明示
されてると言っていいんじゃないのか?
それとも入り口って何か一般人には計り知れない意味を持たせてる?

951 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/06(金) 07:47:53 ID:+1YWQFka
入り口は>>934で明示されているけれど、
内容的な問題はやはり該当スレで、展開すべきだったね。


952 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 14:05:39 ID:umL1IQOR
なんかみんな勝手に言いたいこと言ってるだけ…
内容に中身が全く無い
前にレスあったけどオナニーだよこれ。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 14:55:40 ID:DarIZ87C
>>952
内容に中身がないと批判する前に、
手本を見せてくれ。
オナニーでないレスをどうぞ。


954 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 15:28:26 ID:7dCfDNLM
>>952
そういうレスが一番オナヌーw

955 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/06(金) 20:18:31 ID:0zrt8jgq
>>950

そうか分からんか。
思想背景を知りたいと感じた際の入り口のこと。
書いてあるそのまんまだが。

要するに件のやり取りは、当該スレの勢力の構図が>>934
に似ているというだけでこのスレッドとは何の関係も無い
やり取りであり、精々アウトラインを書いてURLを張り、
興味のある人はそちらに行って話せばよいこと。

当方の書く文言は別にほかの場所で語っていることではなく、
このスレならこのスレに対して書いたもの。
不明だが気になることがあれば調べるのは自然だし、入り口も明記している。

すれ違いの話題に興味が無いのに調べる必要は無いが、
かといって他スレで進行していることだからスルーするより
忠告するほうが適当であるとの、当方の判断は間違ってはいまい。
(まあ当該人たちが、このスレに沿っていると考えるなら、
当方の行為はおせっかい以外の何者でもないが・・・)

956 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 20:44:16 ID:ZdMW6IuO
>>955
>思想背景を知りたいと感じた際の入り口のこと。
入り口が何の比喩なのかを聞いてるのに〜な入り口って説明になってないよ。

>当方の判断は間違ってはいまい
うん、だから正しいって。
ただ、読もうという前向きな意思があればちんぷんかんぷんではない
(そしてその意思はスレ違いだったら出ないものではない)のだから、
君がああいう言い回しをするのはおかしいってだけ。
君の指摘は極めて正当で、その際の婉曲表現も実に一般的。
だがその婉曲表現は君にふさわしくなかったというだけの話だよ。

957 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/06(金) 20:51:05 ID:0zrt8jgq
>>956

なんだ。
ちんぷんかんぷんと言わずに、
はっきりすれ違いと言えと。

当方奥ゆかしい育ちゆえ、それは
難しいですなw

958 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/06(金) 20:52:39 ID:7dCfDNLM
>>957
喋り方もそんな感じでござるか?

959 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/06(金) 21:02:39 ID:0zrt8jgq
>>958

普段の日常のことであるか?

ベタベタの大阪下町言葉で話しておる。

960 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/06(金) 21:10:07 ID:txl7V74k
>>949 βテスター 氏
お答えありがとうございます。
他スレの内容的なコトはひとまず置いておきますね。

言いたかったのは例えば、我が子の成長を願うなら、我が子だけを見ていてはダメ。
みんなの中の我が子であることを認識する必要があるのと同じ発想なんです。
ようするに、B国の人は自国の繁栄に力を入れすぎるあまり、B国の外に視点をおく発想が欠ける傾向がある。
世界の中のB国でありA国に目を向けず自国だけの繁栄はありえないのです。
そこをすっ飛ばして主張するから「論理性に欠ける」のではないかと。

961 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/06(金) 21:20:08 ID:txl7V74k
βテスター 氏 もう一回>>906について
>A国への擁護とB国への批判は根拠・論拠がある場合が多い。

批判を受けるB側は、Aの根拠・論拠を認識していない(できない)場合が多いです。
A側は自分たちに根拠があるという前提に、話を進めていきますが、
B側は、A側には根拠がないと思ってますから、話は噛み合いません。
まずはA側の主張そのものが、何をもって根拠があるのかをB側が検証していく努力をしないとダメだと思うんです。

話が逸れますが。
「根拠を示せ」とか「ソース出せ」というセリフが出た時は、
相手の主張を理解しようとする努力を放棄したことにもなります。
喧嘩を売るか買う意識があるのかもしれません。



962 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/07(土) 02:13:14 ID:/H3X+GKj
>>961 主婦氏

>「根拠を示せ」とか「ソース出せ」というセリフが出た時は、

この↑と↓の繋がりがわからないのですが…。

>相手の主張を理解しようとする努力を放棄したことにもなります。

何ゆえ、主張を理解しようとする努力を放棄したことになるのですか?
主張とは別に、根拠や論拠、ソースは論を語る上で必要な物です。
それらを述べずに、突然に

「オマエはバカ」

といわれたら、「なんで?」と思うわけです。


論拠・根拠を掲示してるのに、「根拠を示せ」といわれたら…
そりゃ、主婦氏の述べる「努力を放棄してる」事にもなるのでしょうが。

963 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/07(土) 02:19:25 ID:/H3X+GKj
>>960 主婦氏

>言いたかったのは例えば、我が子の成長を願うなら、我が子だけを見ていてはダメ。
>みんなの中の我が子であることを認識する必要があるのと同じ発想なんです。

これはとても大切な思想です。これがないから、昨今バカ親が増加してきているのでしょうね…。

>ようするに、B国の人は自国の繁栄に力を入れすぎるあまり、B国の外に視点をおく発想が欠ける傾向がある。
>世界の中のB国でありA国に目を向けず自国だけの繁栄はありえないのです。
>そこをすっ飛ばして主張するから「論理性に欠ける」のではないかと。

この部分についてです。
これを言いかえると、

女性は、自らが属する性への利益を追求する余りに、
男性という性に対して盲目的になってしまっている。
そのため本来なら男性という性を考慮した方がより、高い利益を得られるのに
それを無視してしまっているから利益を追求する姿勢が矛盾してしまっている。

その矛盾が「論理性の欠如」である。


という事でよろしいですか?

964 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/07(土) 02:24:39 ID:/H3X+GKj
ただし、この場合は

女性が論理性に欠けていることの証明には残念ながらならないのです。

自己の利益を追求するあまり、他者への利益を与えた結果さらなる自己への見返りを
除外してしまっていて他者は自己への利益供給に非協力的になってしまっている。

その為、利益を追求してるつもりが被害を被る結果になってしまっている。
ということですね。

これは、女性の「利益を追求する姿勢には」論理性がない。
ということの証明であって、女性が全般的に論理性がない証明ではないのです。

965 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/10/07(土) 02:30:46 ID:/H3X+GKj
>>961 主婦氏
無駄レス失礼。最後に

>B側が検証していく努力をしないとダメだと思うんです。

私は、今現在の状況ではこれは自発的には難しいのではないかと思います。
ならば、どうしたらB側が自ら検証していく努力を身につけていけるでしょうか?

方法論としてはごく単純ですが、「甘やかさない」だと思います。
経済社会に進出したら。社会人として男性と同じ扱いになる。
会社内におけるセクハラは、「異性に比べ異質な扱いを受けた時のみに限定される」など
法律的にも公平な方法が必要にもなってきます。

「女性だからしょうがない」を減らすしかない、と私は考えてます。
B側が自ら検証していく努力を身につけるには。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 10:03:19 ID:JieOHsDU
そして今日もオナニーは続く

967 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/07(土) 12:35:09 ID:lV5QAnoj
逆に、果たしてB国の状況をA国が認識できているのか も疑問よ。
意外と根強く
「女は結婚して家庭に入る/男は家庭の食い扶持を稼ぎ出す」が
残ってる故の、認識のズレっぽ・・・・・。

独身男のリストラ問題と、既婚女性の職場復帰 を
相互理解しろ っちゅーのも無理そうだわねぇ・・・・。

968 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/07(土) 13:54:37 ID:DNf3IQUr
やはり、比喩を使用すると問題の本質が
混沌としてしまい判り難くなるというのは、
間違い無い様ですな。

A国B国としたデメリットしか見えぬ。

969 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/07(土) 19:48:03 ID:lV5QAnoj
そぅねぇ・・・・比喩の中に膨大なカテゴライズがあると
ヤヤコシだわねぇ。

〜の傾向がある 以上でも以下でもないお話ね。

970 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/07(土) 20:10:52 ID:Whzd7Bae
すふのオナニーレスは醜い。

971 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 02:28:55 ID:SdNHi9u4
すふ氏
>意外と根強く
>「女は結婚して家庭に入る/男は家庭の食い扶持を稼ぎ出す」が
>残ってる故の、認識のズレっぽ・・・・・。

別に夫婦や家族関係のあり方の一つとして否定するものではないよ。
むしろそれを望んでる男女が多数いる。

こういうのがフェミのそもそもの思考が偏ってる(おかしい)所なんだよな。
自分はまともと思ってるが実はまともでないみたいな・・・

>独身男のリストラ問題と、既婚女性の職場復帰 を
>相互理解しろ っちゅーのも無理そうだわねぇ・・・・。

こういう風にね、一見論理的風でも現実的な内容でなく自分の考えに都合のいい妄想を展開するのはよろしくないね。
現実は独身男のリストラ問題と既婚女性の職場復帰ではなく、
既婚女性の職場復帰と新卒の独身女性と既存の女性全体のパイの取り合いなんですよ。


972 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 02:36:35 ID:SdNHi9u4
繰り返すけど、既婚女性の職場復帰と独身リストラ男がリンクしてるのでなく、
実際はそれに伴うチャンスをもらえなくなる新卒の独身女性と今職場で働いてる女性が
一番リンクしているのです。
でもそれだと女性同士の対立になるのでフェミには都合が悪い。
現実であろうと都合の悪いものには目をそらし、
現実的でないものでも自分の都合(思想)に合う意見を出そうとする、
こういう所も「女の議論に論理性がない」一つなんだと思います。


973 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 03:13:50 ID:TPeoAhQr
論理・・・論理学は言語に行き着く。

結局は女は言語処理能力が優れてなんていない、言葉を使いこなしていないことになる。

974 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 07:14:24 ID:jAOhoK9b
>>968
必要もない難解な言い回しを使って
矛盾や反論を煙に巻いてるのも大差ないと思うけど。

975 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/08(日) 09:20:13 ID:UYPYJEUV
>>964 βテスター 氏
>これは、女性の「利益を追求する姿勢には」論理性がない。
>ということの証明であって、女性が全般的に論理性がない証明ではないのです。

私が述べたことは確かに証明にはなっていませんね。
なので少し追加してみます。
「利益を追求する姿勢」を男性から指摘や批判された時に、
全般的に論理性がない反論をするということになりませんか?



>>962
個人によってレベルの差が大きいので、
一概には「努力を放棄してる」と言えなかったですね。スミマセン。
明らかに根拠のある事を主張しているのに、まったく理解できない(しようとしない?)
人がいるので、「努力を放棄してる」人もいる・・というのが正解ですかね。

976 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/08(日) 09:23:57 ID:UYPYJEUV
>>965 βテスター 氏
>方法論としてはごく単純ですが、「甘やかさない」だと思います。
結局、自分に甘いのだと思います。
「女性だからしょうがない」がデフォになってしまっているのでしょうね。
社会的にはその方が都合がよい面もあったかもしれません。

ようするに「女性に論理性がない」その原因は
「男性の意見の根拠を検証していく努力がない」からとなり、
法的にも甘やかされから、B側は自ら検証できなくても仕方がない・・
という結論でよろしいのでしょうか。

何か矛盾しているような気がします。
社会が女性を甘やかしたことが、全ての原因ということですか?

977 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/08(日) 09:32:46 ID:UYPYJEUV
>>968 国語氏
>A国B国としたデメリットしか見えぬ。
A国=男性側、B国=女性側。何もデメリットは無いと思いますが・・

女性に論理性ない傾向がある。
その理由と原因について国語氏の見解は、脳梁の気質の違いであり性差が原因。
ということでよろしいですか?


>>967 すふ氏
>逆に、果たしてB国の状況をA国が認識できているのか も疑問よ。
疑問ではあるけれど、
男性が認識できてるか否かは「論理性がない原因」とはならないのでは?

>独身男のリストラ問題と、既婚女性の職場復帰 を
>相互理解しろ っちゅーのも無理そうだわねぇ・・・・。
いや。そんな話はしてないと思う。
独身男性より、妻帯者のリストラを問題にしているわけで、
流れ的には、この二つの問題は切り離して考えようという話になってますよ。
スレ違いになりますね。

978 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/08(日) 10:09:15 ID:8YCIkTE8
>>971
敢えて「独身男性のリストラと既婚女性の職場復帰」としたのは
A国(男)B国(女) の中にも様々なカテゴライズがあるよ。
とゆー意味だよ。
議論は、「今、何が どう」命題として、共通に認識されているかが大事。

後は、該当スレでおながいね。
>>977
そぅなのか?
すふの読み間違いだね。

「男性の職場環境の改善が、女性の職場の待遇改善となる」
とする流れだと思ったので、中には色々な立場からの考えもあると
感じたので敢えて、立論に対する否定側反駁をしてみました。

該当スレの流れは
リストラは、社会全体の問題

とした上で個別展開(性カテゴライズして)すべきだわね。

979 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/08(日) 10:21:09 ID:8YCIkTE8
>男性が認識できてるか否かは「論理性がない原因」とはならないのでは

>>960−961で、貴方が相手の論拠を認識できていないシチュエーションが
話が噛み合わない原因だとおっさってたので・・・・。

自国の繁栄を主張するあまり、他国への認識を疎かにする。
これは男女関係なく、起こりえる事である と思うので
この状態を以って「論理性に欠ける」と 自分は認識してるよ。

980 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/10/08(日) 10:21:15 ID:UYPYJEUV
>>978
流れの読みはあってますよ。
「独身男性より、妻帯者のリストラを問題にしている」
コレは私の間違いでした。
どちらも問題ですからね。

でも・・
>独身男のリストラ問題と、既婚女性の職場復帰 を
>相互理解しろ 
これは、違うでしょ。
あとは該当スレでね。

981 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/08(日) 10:27:01 ID:8YCIkTE8
>>980
違うも何も・・・・(w

議論というものを考えていく、当スレの流れでは
A国B国(男・女)で、大雑把に推し進めちゃ マズイね。

っちゅー意味で、敢えて論題の難点 を提示してみただけなので
その問題自体、架空のものよん。
紛らわしくてスマソ。

982 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/08(日) 10:29:42 ID:8YCIkTE8
でもって、スレタイに戻ると

女性は、自己に降りかかる問題を、社会全体の流れから
読み取ろうとする事が苦手なので、論理性に欠け勝ち である。

っちゅー感じでエエかな。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 15:12:08 ID:TPeoAhQr
>読み取ろうとする事が苦手なので、論理性に欠け勝ち である。
まぁ、民主主義の世の中だからね。論理が無いのは女も、池沼も、植物人間も同じ。
保護はされるわな。だが、それだけ。
うまくいっているとき、余力があるときはいいが、切羽詰ったときにはやはり負ける運命だ。
動物愛護団体がいることは確かだが、どこまでいっても動物は人間には勝てないって
のと同じかもしれん。

ついでに、社会全体を見るとしても、女の感覚よりも統計学のほうが優れているんだよねぇ。

984 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/08(日) 15:29:14 ID:KsZmoydx
>>977

>>A国=男性側、B国=女性側。何もデメリットは無いと思いますが・・

何故国で無いといけないのですかな?C国とかD国も有るのですかな?
また、併合も同盟も明示していない以上外国ならば常に仮想敵国である可能性があるし、
個人レベルでの当事国人同士の結びつきなども、男女の「結婚」とは比べ物にならぬであろう。
そもそも男と女は男と女以外の何者でもなく、国境を挟んだ別の集団とすることが付会の説であり、
余計な誤解や行き違いを生むだけの言葉遊びでしかなく、百害あって一理なしである。

>>その理由と原因について国語氏の見解は、

表面的にはそうですな。
しかし当方はさらに突っ込んで「人類の必然」と見ている。
つまり、女に論理性が無い方が人類にとって幸せであり、
だから昨今は別にして昔から男はそんなことに拘ったりしなかった。
今の平等社会・均質社会は人類の不幸を目指す流れである。
・・・というのが、当方の見解。

985 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/10/08(日) 15:43:38 ID:hN6smb0+
>>933の国語氏の見解が面白い。
だから、女性に論理性がなくても問題ないとする国語氏の見解の土台ですね。
繋がりました。国語氏は小出しで書きますねぇ(笑)


986 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 17:17:28 ID:TPeoAhQr
>だから昨今は別にして昔から男はそんなことに拘ったりしなかった。
>今の平等社会・均質社会は人類の不幸を目指す流れである。
これは、どうだろうなぁ・・・。

昔は腕力も論理性も必要ない仕事がたくさんあったから、それに無能な生き物、
過程なら主に女、鉱山などでは犯罪者や黒人奴隷などを当てがっておけば
無駄が無かったんじゃないかな?

正直今の女は本当になんの使い道もない。
家事は家電に取って代わったし、肉体労働はできない、勤勉に働くどころか生理休暇を要求、
日本でいえば技術立国なのに理数が弱い。
身体においても、知能においても、使い道がないのに、権利だけは一人前にある。
そして論理性がないから、自分の能力に分不相応な要求をする。

彼女らに論理性を求めるのは、身の程を知ってもらわなければならないんだよ。

987 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/08(日) 18:01:55 ID:8YCIkTE8
>>983
「議論」には「論理性」が必要である
女は議論に於いて、論理性に欠けがちである

ここまでで一旦〆て、話題展開してもエエか?
貴方の
>論理が無いのは女も、池沼も、植物人間も同じ。

この考え。
これが国語氏や9596氏が指摘していた、
「論理があるものが優れている」 とでも言いたい姿勢 への批判でわなぃんかぃ?

議論とはレシピであって、食べられるものではない とする考えは、
全ての人類が、論理的議論にだけしてたら、社会は成り立たないとゆー意味。
論理なんか程遠いところで、身を粉にして働く人。
家族の為に、理不尽と思いながらシングルで介護する人。
養っていく為に、無我夢中でお金を稼ぐ人。

論理なんか考えて、彼らは生きてる訳ぢゃないでしょ。
議論には論理性は必要だけど、
論理性だけでは、生きていけないし、生きる上で最重要事項でもないっしょ。

共に暮らすパートナーなら尚更よ。
だから国語氏の
>つまり、女に論理性が無い方が人類にとって幸せである

は、同じ“パートナーを所有する身” としては、非常に納得あるご意見ですわ。



988 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/08(日) 18:03:12 ID:8YCIkTE8
日本語メチャメチャだわ・・・・ごめんね。

989 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 18:19:14 ID:TPeoAhQr
>>987
>「論理があるものが優れている」 とでも言いたい姿勢 への批判でわなぃんかぃ?
人間においては論理があるものが優れているよ。
人間じゃないもの、アメーバとかは別だけど。
彼らは論理で生き残ってきた生物じゃないからね。

>議論とはレシピであって、食べられるものではない とする考えは、
その例えがわけわからんな。
レシピがあって、初めて食べ物は食べ物になる。人間にとってはね。
無知で、非論理的では生き残っていけないのが人間ということだよ。

>全ての人類が、論理的議論にだけしてたら、社会は成り立たないとゆー意味。
社会が成り立つか成り立たないかはわからんが、より論理的である方が繁栄するだろうな。

>論理性だけでは、生きていけないし、生きる上で最重要事項でもないっしょ。
それと非論理的な思考を肯定しなきゃいけないというのは別だろうね。
愚か者は愚か者として認識されるべきだろうし。
論理的思考が生き残りにおいて優位なのだから、最重要事項の一つとも言える。
つまりは非論理的なものは淘汰されていくべきだということ。

すふの論理はわがままで暴力をふるう人間がいる、言葉は通じない、だからこちらが
彼らを刺激しないで生きるしかない→珍走団は正しい

というレベルだよ。

990 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/08(日) 18:23:36 ID:KsZmoydx
>>986

>>昔は腕力も論理性も必要ない仕事がたくさんあったから

ハテ?仕事に必要な腕力は時代を遡るにつれより強いものが要ると思うが・・・

また論理性の必要な仕事は(時代を反映しているとは言えど)
社会の安定期文化の爛熟期に規則的に現れているのではないですかな?
そういう時期は逆に女は羽目を外すゆえ(現代同様)男との軋轢が生じ易かろう。

だいたい永い歴史上で激動期の方が圧倒的に多いゆえ(今後もな)
そういう時は男の空間判断力と政治力(と、うらはらな猪突猛進)にくわえて、
女の「目の前の事象にとりあえず対処する」「わが身が大切」というのは
最強のタッグになり得るであろう。論理性だけではあまり役に立ちそうに無い。

>>正直今の女は本当になんの使い道もない。

まあ、諸手を挙げるわけではないがそういう女が少なくない時代であることは確かである。
しかしそれは「平等」「均等」「均質」の謳い文句に対して、なんら有効な反論すらできず
なし崩しにフェミニズム文化を容認し、外堀はおろか内堀まで埋めてしまった男女双方
人類全体の責である。
まずそういう時代に生まれた自分の運命と向き合い、自分自身から変わってゆくしか無いであろう。

男の牙城を守り抜くこと。絶対仕事で女は男にかなわぬという常識を再認識すること。
その上で男社会に参入する(ある意味女を捨ててだ)女には正当に評価すること。

でないとこの先本当にヤヴァイぞ。

991 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 18:40:15 ID:TPeoAhQr
>>990
>ハテ?仕事に必要な腕力は時代を遡るにつれより強いものが要ると思うが・・・
>また論理性の必要な仕事は(時代を反映しているとは言えど)
ハテの意味がわからんが・・・これ、なんか関係あるの?
昔は腕力も論理性も要らない仕事がたくさんあったと言っているだけだよ?
昔は・・・つまり「現代と比べて」腕力も論理性もいらない、機械に取って代わられたような
ルーチンな仕事がいっぱいあったといっているのであって、比較は腕力の要る仕事ではないよね。
別に腕力の要る仕事が少なかったとも言ってないし。

>また論理性の必要な仕事は(時代を反映しているとは言えど)
当然だけど、論理性の無い仕事ばかりだったとも書いていない。

あと、君の言う論理性の必要なってのはどの程度のこと?
機織ができ程度?それとも男と同程度?
そこが主観じゃ意味が無い、デフォは男女板だから男と比較してってことでいいのかな?

>まずそういう時代に生まれた自分の運命と向き合い、自分自身から変わってゆくしか無いであろう。
運命と向き合って自分が変わるのか?変わるべきは周りだろう。
もっとも、自然選択的にそうなるけどね。
非論理的なのが生き残りに有利でないならば、そうならざるを経ない。

http://msugai.fc2web.com/physics/history/Logical_Positivism.html
彼らのようにあらねば、いつまでも宗教戦争を繰り返すし、女は占い師につぎ込むわけだw

つか、どうでもいいが運命とかいう言葉は使うなよ、カルトくさい。

992 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 18:42:55 ID:TPeoAhQr
も一つ付け加えると。

>でないとこの先本当にヤヴァイぞ。

非論理的な人間はヤヴァくならないと、わからない。
あるいは破滅してもわからないかも。

だから自然選択的に人間の進むべき方向に進む。
進むべき方向ってのは論理的になっていくということ。

でも、もしかしたらDQNがバンバン子供産んで人類はアメーバのような生き残り方をするかもw

993 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/08(日) 19:07:21 ID:KsZmoydx
>>991

ありゃ、こりゃまた白けるね。
機械より人間の方が腕力があるのかヘェ
>>別に腕力の要る仕事が少なかったとも言ってないし。
思いっきり言ってるだろが!健忘症か?

>>あと、君の言う論理性の必要なってのはどの程度のこと?
>>機織ができ程度?それとも男と同程度?

この辺の頓珍漢ぶりもがっくりである。

論理性の必要な仕事とは、それを為した人物で言えば
聖徳太子・弓削道鏡・阿倍清明・北条時政・北条泰時・足利義教・織田信長・藤原惺窩・平賀源内・山片幡桃・・・・

何か当方が女が論理的な仕事をしたとの一文でも書いたか?
逆に女は羽目を外すと書いて居るだろうが!!!

ヤヴァイの具体例も書こうかと思ったが、こんなでは・・・
とりあえず本日は保留であるな。

994 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/08(日) 19:11:02 ID:KsZmoydx
というか、

>>変わるべきは周りだろう。

これじゃあ、叩いてる対象の馬鹿な女そのものではないか。

995 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/10/08(日) 19:13:17 ID:hN6smb0+
>>992
>だから自然選択的に人間の進むべき方向に進む。
>進むべき方向ってのは論理的になっていくということ。


自然選択と論理性の相関関係がわからないです。
あなたが言ってるのは因果関係のように思われますが、それなら自然選択とは
別物ですよね。

違うのであれば、すみませんが、もう少し噛み砕いて説明して頂けますか?


996 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 19:59:51 ID:TPeoAhQr
>>993
>機械より人間の方が腕力があるのかヘェ
腕力?機械の腕って?w
>思いっきり言ってるだろが!健忘症か?
言ってないよ。国語の人なのに読解力ないね。
腕力を必要とする仕事と、必要としない仕事の数を比較なんてしていないんだが・・・。
昔とかいているのだから、現在のそれと比較すべきだろう。
論理的思考ができないのかな?

>論理性の必要な仕事とは、それを為した人物で言えば
>聖徳太子・弓削道鏡・阿倍清明・北条時政・北条泰時・足利義教・織田信長・藤原惺窩・平賀源内・山片幡桃・・・・
一握りの偉人を挙げるのは不適じゃないかな。下限を聞きたいのだが。
代表としてあげるにしても、昔の日本の偉人というのは不適だしなぁ。
あと質問から逃走しているようだから、もう一度聞くけど君のいう論理性の必要な仕事って
他の動物に比べて?それとも男と比べて?

>何か当方が女が論理的な仕事をしたとの一文でも書いたか?
>逆に女は羽目を外すと書いて居るだろうが!!!
なんで、逆上しているんだ?わけわからんな。

>>994
>これじゃあ、叩いてる対象の馬鹿な女そのものではないか。
論拠は?

>>995
>自然選択と論理性の相関関係がわからないです。
>>992にも書いてあるが、相関はないかもしれないよ。
人類の繁栄と他の動物よりも論理的なのが全く関係なければ、傾向としてそういった
帰結はしないかもしれない。

>あなたが言ってるのは因果関係のように思われますが、それなら自然選択とは 別物ですよね。
自然選択の意味がわかっている?結果としてそうなるってことだよ。

997 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/10/08(日) 20:06:29 ID:8YCIkTE8
>>989
>人間においては論理があるものが優れているよ。

本音が出たよぅね(w

>レシピがあって、初めて食べ物は食べ物になる
レシピがなくても、食える物は食えるよ。
しかしレシピは腹の足しにはならんですわ。
貴方の論は、試行錯誤のより良いレシピで作られる極上のグルメこそ、人類に有用である。
って感じかな?美味しん坊かにょ?(w

>それと非論理的な思考を肯定しなきゃいけないというのは別だろうね
論理思考を否定しろ と言ってるわけぢゃないので、いきなりの展開ね。
非論理的な思考も、人類には必要よ。
芸術や、宗教、継承される伝統や文化の中にもありそうだね。

998 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/10/08(日) 20:15:38 ID:KsZmoydx
>>996

機械の腕と来たものだw

こいつは逝っちまってるな。

言ってないとか、数の比較とか

>>昔とかいているのだから、現在のそれと比較すべきだろう。

ああそうだよ、ずっとそうだよ、当方のレスも貴君のレスもずっとそうだよ
誰に対してすべきといってるのかな?

というか、桑原桑原であるな。

999 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 20:24:48 ID:TPeoAhQr
>>997
>本音が出たよぅね(w
わけわからん、別に本音を隠してはいないし。

>レシピがなくても、食える物は食えるよ。
レシピがあっての食い物だよ。人間にとってはね。
とりあえず体内に取り込んで、食えなければ死ぬ。食えれば生き残る。
そんな生き方を人間はしない。赤ん坊はなんでも口にいれるがね。

>貴方の論は、試行錯誤のより良いレシピで作られる極上のグルメこそ、人類に有用である。
こういう勘違いをしている人っているんだよね。
先進国では多数派かな?
でも、これは思い上がりだよ。
例えば、「学校で英語を勉強をする=出世をするため」という見方がすふ
「学校で英語を勉強する=日本が崩壊したときのため」というのが俺の考え

  自分が生き残れることがすでに保証されていると錯覚している馬鹿

こういう人間はレシピを用いても、うまいものを食うためとしか解釈できない。
より安全に、より消化の良いものを・・・なんて解釈はできないんだね。
特に、男に養ってもらっているすふような人間は金が木になると思っているからなおさらだろう。
国語の人ちゃんもこれが理解できていない。
ヤヴァイことにならないと、すふのような人間は永遠に理解できないということを。

俺達にできることは自分達が生き残ることと、女達の首輪が締まっているのを眺めることだけだ。

>非論理的な思考も、人類には必要よ。
大部分が必要ないよ。もしかしたら全く必要ないかもしれない。
人間は変わっていく。
必要だと感じている人間と、必要だと感じない人間ではどちらが生き残りに優れているかを
比較しない限り無理だろうが、後者のほうが優れているのでは?という推測が成り立つこと
だけは明白だろう。

1000 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/10/08(日) 20:26:45 ID:TPeoAhQr
>>998
>機械の腕と来たものだw
>言ってないとか、数の比較とか
単なる罵倒に逃げたか。
もう議論する価値の無い人間になったね。

>ああそうだよ、ずっとそうだよ、当方のレスも貴君のレスもずっとそうだよ
君のレスだけは違うよ。だから、腕力の要る仕事・・・なんて関係ない話がでてくるわけで。
昔と現代の腕力の要らない仕事を比較していることが理解できていれば、
腕力の要る仕事に関してのツッコミはでてこないはず。

論理的思考ができていませんな。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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