5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

女の議論は論理性がない

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 12:22:16 ID:w8KyIZED
ただ相手をバカにするだけ

2 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 12:33:50 ID:3wqJv2gG
実際馬鹿だしw

3 :わんこなショッピング:2006/08/29(火) 12:37:19 ID:nIyUuLnA
おんなはかちく

4 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 12:44:00 ID:4VwwAMD9
逆転裁判ってゲームあるじゃん
あれやらせたらいい

5 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 20:10:34 ID:y6GcrDBX
民主主義の基本は議論。男女云々ではなく日本人に議論はできない。


6 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 20:11:55 ID:jimv9wwo
>>5
乞食チョン乙

日本人男性はちゃんと議論できるから
議論できないのは女とチョンなw

7 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 20:12:57 ID:ypSwFKC5
民主主義の基本は、無関心である。

8 :亀レス ◆ACOLf1KNPg :2006/08/29(火) 21:06:25 ID:bilCOCF8

 日本の男の二十人に一人くらいは議論ができると思う。
 女で議論ができるのは五兆人にひとりくらいだろ。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 21:24:09 ID:y6GcrDBX
フランスの女性、めちゃディスカッションうまいよw

フランスに旅行に行ったとき、テレビで討論番組やってたんだが
そこに出てたパリ市民女性の議論のうまさ・・・主張をするが人の話も
きっちり聞いて、それをうまく自分の主張とつなげて答えを探っていこう
とする態度・・・。あれはすごかったなあ、さすがは大人の国だなと思った。

日本は情操教育が足らんのでは?主張と駄々をこねるのとは違うべ。
まあラテン語から派生した言語は議論するためにあるようなものだから
スタートラインが違うけどね。特に仏語のように明晰な言葉は。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 22:19:35 ID:htFg5uqj
だらだら文章書く人が
頭いいとか思わない。


11 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 22:20:43 ID:fg1urtyU
良スレ、アゲww

女はクズ、

12 :朝倉南:2006/08/29(火) 22:21:39 ID:wMeeEhpx
こういうスレ立てて日本の男は恥ずかしくないのかな☆

13 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 22:23:59 ID:htFg5uqj
論理立てないと理解できないってことでしょ。。。

14 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/29(火) 23:45:49 ID:h0uigBtX
>>13
お前って頭悪そうだな

15 :朝倉南:2006/08/29(火) 23:52:29 ID:wMeeEhpx
フランス語って石原慎太郎なんかはけなしてたね(笑)
あれも耄碌してるからね・・・・☆
次の都知事選で落ちればいいんだけど・・・☆
芥川賞選評もつまらないことしか書いてないし♪

16 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 00:16:09 ID:dBBcMI7A
感情剥き出しの下らない中傷しか出来ない

17 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 02:46:51 ID:yCXBz9uo
>>16
まさに>>15

18 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 02:49:46 ID:XAPD4F7k
頭の悪いやつはなぜか森前総理や石原都知事を貶す。
まあ自分の頭でものを考えられないからだが。

19 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/08/30(水) 02:56:34 ID:SK/fydi4
いや、石原はともかく森は無理。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 03:19:17 ID:XAPD4F7k
>>19
メディアに騙されすぎです

21 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 03:27:25 ID:XAPD4F7k
http://natto.2ch.net/mass/kako/1008/10085/1008566037.html
とりあえず森総理に関して↑

22 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/08/30(水) 03:33:57 ID:SK/fydi4
>>21
すまん、携帯からだから見られん。
とりあえず一国の首相として警戒心が足りなかったことは否めまい。
そこ重要。

なんかさっきから連投規制みたいなのがかかるんだが何だろう。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 03:51:32 ID:A5BfO4pl
女は妄想を主観に議論の反論材料にするから手に負えん。


24 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 04:00:36 ID:UhrPbY+j
妄想を妄想だと気がつかないから怖い

25 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 11:10:44 ID:oNltkTQg
難しいことを言わないとプライドが保てないんだよね。。きっと。
やたら古くさい語尾使ったり。
頭がいいのと堅いのをごっちゃにしてる人っているw

26 :qwert:2006/08/30(水) 11:39:17 ID:emzvZ/8f
森は 蛇の道は蛇系
汚い仕事させたら強い
汚れもこなさんと

27 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/30(水) 12:01:46 ID:0rdrbz6z
>>23-24
男女板の女コテ達はまさにその典型だな。

28 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/31(木) 13:05:17 ID:wKy8gPyO
しかも自分の世界に入っちゃって人の話を聞かないから議論にすらならない

29 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/08/31(木) 13:35:12 ID:E+dAEpD+
議論では、自分の主張を「根拠も含めて述べ」、相手の反論を聞いてそれが理に適っていると思ったら「自分の利益に関係なく認め」なければならない。

今の日本の腐れマンコ共は
「根拠も含めて述べ」
「自分の利益に関係なく認める」
この非常に重要な二点が出来ていない。

だから腐れ女といくら話しても議論は成立しない。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/01(金) 18:11:54 ID:5NyrpKs+
保守age

31 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/01(金) 19:51:01 ID:6+knffqu
テレビでやってる、ガチンコなんたらの、大声大会を、白熱した議論と
勘違いしているんだろうな

32 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/01(金) 20:23:38 ID:sNrbIXM5
まず根拠が全くない仮説を立てて、それを完全に正しいって前提で物言うから
もう笑いこらえるのが難しいよね。

33 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/01(金) 20:40:01 ID:fXixzC1R
あと、「みんなは」「女は」「普通は」「私の周りの人は」てフレーズを多用して
自分の主張が大多数の意見であるかの様に見せたがるよな
具体的なデータやソースを提示しなきゃ説得力ゼロだってことに気付いて無いのかね

34 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 12:01:22 ID:uRowu6RV
言っちゃ悪いが女は馬鹿だから仕方ないよね。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 13:15:23 ID:Da0yMGUO
>>32-33
この板の馬鹿女コテどもやkentaがよくやってるね。
あれで説得力あるとかまともな議論していると思い込んでるのだから
片腹痛い。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 13:17:33 ID:uRowu6RV
>>35
同意。
まぁ電波浴の素材としては良いかも知れんが、あまり酷い電波は身体に有害だから
叩くべきときには叩いておかないといかんよな。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 14:10:09 ID:/PDJWII4
自分の間違いを素直に認める事は決して恥ずかしい事ではない。
逆ギレして罵詈雑言を浴びせるほうがよっぽど恥ずかしい。
奴らにはそれが解からない。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 14:36:50 ID:uRowu6RV
>>37の言ってる事は正しい。
まぁ女には美意識とか美学とか知能とかがないからそうなるのも仕方ないね。
あいつらの脳みそにプログラムされているのは唯一「自分の都合、利益」のみ。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 14:50:07 ID:vbJYUNdy
女は論理でなく感情で話すから語論にならん。

40 :9695:2006/09/04(月) 15:12:56 ID:9bHMsYha
>>37
それは世間一般での話
ここでは男も 逆ギレして罵詈雑言を浴びせるという現実

41 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 15:14:52 ID:uRowu6RV
女が論破される→罵倒のパターンはこの板に星の数ほどあるが、
>>40の言ってるような内容はどれ?具体例の提示希望。


42 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 15:28:01 ID:uRowu6RV
あと女の味方をしている男とか、女が男のフリして論破されて
逆上っていうのもよく見かけるけど、そういうパターンは無しでヨロ。

43 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 15:29:55 ID:Da0yMGUO
深夜からまだkentaの物真似してるのか。

44 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 16:13:25 ID:6roujxBQ
ttp://d.hatena.ne.jp/macska/20060811
フェミニズムは社会変革を求める運動であり思想なのだから、これまで社会の中で抑圧を受けていた側の人には解放のための運動となるし、
これまで特権を享受していた側の人にとっては既得権益を失うかわりに人間性を快復するきっかけとなる
フェミニズムは「男性」という集団を抑圧を受ける側だと考えていない(大前提)


斜め上の発言を繰り返すバカ女macska
男性は何も特権など享受していないのに、コイツの脳内では
男性は特権を享受していて、女は不遇を受けていると考えているらしい・・・
一体、今の社会のどこをどう読み取れば、そのような摩訶不思議な解釈が可能になるのだろうか
むしろ、実際は、抑圧を受けているのが男性で、特権を享受しているのが女だろ
>「男性」という集団を抑圧を受ける側だと考えていない
この認識自体がそもそも間違っている

45 :9695:2006/09/04(月) 17:06:36 ID:9bHMsYha
>>41
すまん。具体例の提示ができない。
思い当たるレスは確かにあったんだがイザ探そうとすると見つからないのだ。
女らしき冷静なレスに対して、バカとかフェミ草加といった罵倒を見かけたはずなのだが
提示できない以上、俺がそのように感じただけに過ぎない。
俺の主観で発言したことを謝る。

で、論旨はズレるがこんなのもある。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137086905/612
>こういう自分にだけ都合の良い電波(女論理)を見ていると吐き気がする。
こういう発言は明らかに相手を挑発してるだろ
これ以降のスレを見ていくと、すふ氏よりも主婦氏の意見のほうが批判されるべき点は多いはず。
なのにすふ氏ばかりにイチャモンつけてるよな
すふ氏の意見は冷静で正論だろ
レッテル貼りも甚だしい

46 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 17:17:28 ID:uRowu6RV
>>45
挑発行為と取るか、本当にうんざりして言ったのかは解らんけど、
吐き気がするという表現は若干過激ではある。

だが、そのスレよく読んでみるとその後の「吐き気がする」
発言者の主張がごく論理的だと俺は感じた。

そのスレで発言者が指摘した「正当な理由がなく女に有利な点」
については主婦やすふは差別ではないと華麗にスルー。

「吐き気がする」は過激とは言え「童貞」とかの単なる罵倒とは違う気がする。

47 :9695:2006/09/04(月) 17:40:38 ID:9bHMsYha
>>46
君の言いたいことはだいたい解った。
「童貞」などに値する罵倒は「バカとかフェミ草加あたり」との解釈で良いか?
それにしても発信者の主張が論理的だとしても、過激な挑発はよくないだろ
相手が煽りや罵倒をしていない限り、そういった発言はタブーだろ

もっと最低なレスはこれだ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137086905/621
9596のレスは論外として、俺はすふは議論できるヤツだと思う
こんだけ2ちゃんに粘着してるからその術を身に付けたのかもしれんが
冷静に議論しようとしている女のレスを封じ込めようとしているのは男じゃないのか?
どうみても主婦の意見のほうが筋が通ってないし叩かれるべきは
すふではなく主婦のほうだ

48 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 17:55:50 ID:uRowu6RV
>>47
まあ俺から見れば主婦もすふも大差ないけど、どちらかと言われれば
すふの方が若干ましかな。

罵倒については発言者が男でも女でも良くない事だが、「フェミ」というのは罵倒なのか?
フェミニストを自称する者、或いはフェミニズムを振りかざす者に対して
フェミと言うのは罵倒とは言わないんじゃなかろうか。

確かに創価学会の信者じゃないのに草加と言われれば嫌だけど。

それと、主婦もすふも「自分の主張、結論ありき」と俺には感じるので
冷静に議論しようとしているかは疑問があるな。

自分に都合が悪くても自分の間違いを指摘されたり、相手の主張が
正論だったらそれを認める姿勢と知能がないと、議論というのは成立しないよ。

49 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 18:38:47 ID:5JJA9Gi0
>俺はすふは議論できるヤツだと思う

過去の隔離スレでのやりとりや非婚スレでの荒らしを知ってるものとしては、
これははっきり言ってあり得ない。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 18:48:30 ID:MXlWv8k5
>>49
なんだ、やっぱりそうだったのか。
すふも一見まともっぽい事言うんだけど、どうも胡散臭いと思ってたんだよね。
議論でも肝心の点は摩り替えしたり、スルーしたりだったから。

51 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 18:58:40 ID:Q3RhoiC0
すふの論理

す「太陽は右から昇ってるんだよ。」

毒「うそこけ。東から昇るに決まってるだろ。」

す「でも、右から昇るように見えるし、私の周りもみんな右から昇るって言ってるし」

毒「自分の視点が正しいと思い込むな。一般論では東から昇るんだよ。」

す「そもそも、本当に東から昇るのかなぁ。南極とかだと1日中日が沈まない事もあるし」

毒「話をそらすな!」

す「そらしてないよ〜。南極では東から昇るわけじゃないんだから、太陽が東から昇るのも一般論じゃないよ〜」

毒「うざっ・・・・」

52 :9695:2006/09/04(月) 19:06:32 ID:9bHMsYha
>すふも一見まともっぽい事言うんだけど、どうも胡散臭いと思ってたんだよね。

過去のやり取りを引き合いに出すってどうなんだ?
少なくとも今、あのスレだけを見たら、きちんと議論しようとしてるだろ
ちょっと頭は足りてないみたいだけど議論しようとする姿勢の人間を認めてやってもいいんじゃね
女の都合のいい思考を持っているのは主婦も同じなのに指摘のやり方がすふに対しては行き過ぎだよ
てか主婦への指摘は正論が多いのにすふは挑発されてるなバカって言われてるし


53 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 19:12:51 ID:MXlWv8k5
たった今すふがボロを出しましたので、指摘スレ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1137086905/731-746
をご覧下さい。そしてまだすふの味方をしようというならそれで結構です。

54 :9695:2006/09/04(月) 19:31:17 ID:9bHMsYha
>>53
サンクス
見てきたけど、ありゃヒドイわ
アレじゃいつもの展開だよな
折角いい意見いってたと思ったんだけどな
大勢で集中攻撃しすぎなんじゃね
それに比べて主婦には生ぬるいだろ

55 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 19:33:00 ID:MXlWv8k5
>>54
え?攻撃したのほとんど俺一人だったよ。
主婦はいないんだもん、叩き様がないよ。

56 :9695:2006/09/04(月) 19:57:22 ID:9bHMsYha
>>55
そうだよな。主婦はいないから叩けないわな。
この時間帯に2ちゃんに張り付いていられるすふって・・・
いつもママもすふも自称主婦なんだがw

57 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 20:06:25 ID:5JJA9Gi0
一貫した主張を言えず、論点をそらし、
おちょくるような態度でレスをするようなすふに
議論なんてできるわけがなかろう。

58 :9695:2006/09/04(月) 20:40:22 ID:9bHMsYha
すふはおょくるような態度ではないだろ
バカとかあんな風に罵倒されたらあういう論調になるのは仕方ないだろ
わざと挑発して冷静さを失わせようとしてるようにも見えるぞ

59 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 21:06:37 ID:5JJA9Gi0
罵倒してるのは寧ろすふの方。
まともに議論できないからああいう態度で虚勢を張るしかない。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 21:15:12 ID:5JJA9Gi0
付け加えると、すふは挑発しておいてなお論破されたり、自爆している。
そして自他共に馬鹿であることと、荒らしであることをと認めている。
こんな人間の言動に「仕方ない」部分など無い。

61 :9695:2006/09/04(月) 21:25:19 ID:9bHMsYha
すふに「だけ」随分と厳しいんだな


62 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 23:54:40 ID:5JJA9Gi0
いや、事実の列挙だから何も厳しくないし、すふの話題が出たから言及してるだけだが。
何故すふの隔離スレやkentaのヲチスレがあるのかよく考えてみると良い。
それだけ連中は腐っているから。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 00:06:28 ID:jBFylwbP
どう考えてもすふより主婦のほうがより
話の組み立てがわかりやすいのだが。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 00:30:28 ID:CzySZtJB
擁護派のお決まりのパターンだな
すふがたまに尤もらしい(あくまでらしい)事を言ったからって、
これまでのすふの言動は無視して、まるで全てが正しいかのようにのたまったり、
すふの発言の正否は棚に上げて、別の奴の発言を指差して、
「あいつも同じように批判しろ」と小学生レベルのすり替え&押し付けを仕掛けたり・・・。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 05:15:32 ID:313/xVch
>>53
すふに対して偏見もちすぎだよ
ボロが出るのはすふだけじゃありません
主婦も同じように攻撃してみましょう
必ずボロがでますから

66 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 12:35:30 ID:qSwu8vSx
意識してやってんのか無意識でそうなのかは解らないが、
あいつらは女に都合の良い部分を当たりまえと考え、
男の都合の悪い部分は我慢しろという発想がある点では同じレベル。

最近小賢しいと感じるのは明らかに理が通らないと思う点は
スルーしたり論点ずらしを使ってくるようになった事。
特亜の工作員と完全に同一パターン

よく言えば議論が解ってきたとも言えるが、人間の本質的にはより悪質になったと言える。

それでも煮詰まってくるとすふは自爆し、主婦は口先で謝罪する。
もちろん本質的には自分が悪いなどとこれっぽっちも思っちゃいない。
それが今の日本女の本質とも言えるが。

67 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 12:38:35 ID:k4n0Pna2
論破してボロ負けする。それが男と言う生物(笑)

68 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 13:12:48 ID:/DRc1l9z
すでに勝敗など無い状況下で勝利宣言することで自分が勝った事にする。それが女と言う生物(笑)

69 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 13:14:29 ID:313/xVch
>>66
主婦を自爆させる方法は?

70 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 13:19:01 ID:313/xVch
>>68
すふが勝利宣言するのなんて見たことないけど?


71 :ギロン:2006/09/05(火) 13:23:36 ID:NJskgsVE
>>70
俺もすふ氏がそんなことをするのはみたことないな。




珍奇なことを言うのは相変わらずだが・・・・。

72 :ギロン:2006/09/05(火) 13:48:38 ID:NJskgsVE
>>1
相手の理論のほころびを突くより,相手の人格を貶めて説得力を弱める方が簡単だからじゃないの?
そして,男がそんなことをすれば卑怯者と呼ばれるが,女の場合は呼ばれない。

使いやすくてコストパフォーマンスのいい武器を使うのは当たり前じゃん。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 14:06:21 ID:+PWUfv62
まあ、すふは勝利宣言こそしないものの極度の負けず嫌いだわな。
それ故にその場しのぎのレスばかりで主張に整合性が無い。

74 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 14:22:53 ID:qSwu8vSx
>>69
主婦はすふより若干論理性があるのか、明らかに間違いだと思われるケースでは
引いてくるので自爆させるのはすふより難しい。

だがどこかのスレで見たが、「女の味方ありき」というスタンスなら
どこかしら論理に綻びが生じるので必ずボロは出る。

>>73にもあるようにすふは負けず嫌いだが知能が低いので論理の綻びを
突くのは比較的容易。だがすふ自身は論理破綻を認めることはない。

で、>>72は正論。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 19:40:31 ID:313/xVch
>>74
>自爆させるのはすふより難しい

させられなくも無いってことか

間違いを徹底的に追求していくしかないだろうな

76 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 20:29:26 ID:qSwu8vSx
まぁ俺は叩くこと自体が目的じゃあないんだけどね。
この板じゃそれが目的の人も多いみたいだが。

訳の解らん主張があったらそれはオカシイだろって突っ込みたくなる性分なだけで、
結果的に叩くことになってしまうんだ。

77 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 21:36:48 ID:313/xVch
今日はすふはあまり攻撃されないね。
君は今日も誰かを叩いてるのかい?

78 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 21:40:26 ID:EZ3HTL/r
暴力事件を起こしてるのって大概男では?論理性で相手を納得させる事ができなくて
ぶち切れるのは男の方じゃないのかな

79 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 22:12:49 ID:313/xVch
女は感情的になるからなw
そうやってすぐ責任逃れするのも女

80 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/05(火) 22:34:47 ID:jBFylwbP
>>78
論理を理解しない馬鹿には殴るしかない。

言葉を理解しない動物の訓練と同じ。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/06(水) 09:26:43 ID:x98BT9SK
>>80
「自分が気に食わない相手には暴力を振るってでも自分の主張を押し通す」
という自分勝手で感情的な主張を、
単に理論的っぽくごまかしてるだけじゃないの?

82 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/06(水) 14:04:48 ID:EusXmQcc
>>81は論理の摩り替え
論理が通じない相手≠自分が気に食わない相手

>>80
論理が通じない相手に言葉は通じないんだから物理的抑制しか方法はないと言ってる。
例えば刃物振り回してる基地外に言葉が通じるのか?警察は物理的に取り押さえるだろう。

理論が解らない奴は、実害がなければ放置するか、
実害があるなら物理的制裁を加えるしかない。

>>81はそんな事も解らないのか?

83 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/06(水) 14:14:35 ID:GGDTp8Ie
つうか女は反省しないし、喧嘩時のような話し方だと、
何があっても話し合いでの和解はない(個人でのはなしね権力もちだせば
一応の解決はする))

84 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/06(水) 15:58:29 ID:EusXmQcc
>>83正解
喧嘩になったら女は絶対に自分の悪いところを認めないので
もうこの段階で話し合いの解決はない。あるのは一方的要求のみ。

85 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/06(水) 16:02:13 ID:MCyKMrSN
うん、マジでそんな感じ。何言ってもふてくされたまんま。
妹がそれで、母親に「お前みたいな性悪女は一生結婚できねえんだよ」
って殴られて治ったからやっぱ殴るしかないと思った・・・

86 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/06(水) 16:05:51 ID:EusXmQcc
>>85
つまり女は躾の出来てないガキと同列に扱うべしってことだな。
言ってわからなければ体罰。

M女だと却って喜びそうだが。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/06(水) 16:08:16 ID:efMX51G9
実際、IQテストの結果でも女の論理性が低いって結果がでているし、
学力テストでも論理性が問われる数学の点数は女が低い。
さらに、実際の議論の場でも女が活躍する場面を見たことがない。
例えば国会、例えば朝生、その他もろもろの報道番組での討論、議論。
学生のディベート大会、討論大会、弁論大会。etc...
女は言語能力が高いといわれるが、そのアドバンテージを持ってしても
覆せない論理的思考力の低さ、議論の弱さを見るとスレタイのようなことを思わざるをえない。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/06(水) 16:08:57 ID:EusXmQcc
まぁそもそも女が男に勝るものがなにひとつないということ。

89 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 02:57:31 ID:g7PUiaBt
>244 名前:フェミアレsage 投稿日:2006/09/08(金) 02:16:21 ID:5CIuH+mN
>>239
>・・・うーん、こういう人たちが集まる板なのよw
>私も最初は驚いたけど、2ちゃんに飽きてた時だったんで新鮮さを感じて
>しばらく書き込んでたんだけど、時々イイ人もいたりするよ。
>でも罵倒がほとんどを占めるから、耐性がないなら深入りしない方が身の為。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1154000354/

ある一部分を見て全体を決め付けるこういう馬鹿女には議論など一生できまい。
まあ、フェミアレは被害妄想が激しくて男女板に歪んだ敵意を抱いてる
すふに並ぶ程の馬鹿女コテの一人だから宜なるかな。

90 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 04:00:13 ID:gdwENUk8
>>89
見て来たらフェミアレがグレードアップしてたのが痛かった
ついでに「すふに並ぶ程の馬鹿女コテ」一覧に主婦も追加でおk
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1154000354/204
204 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/07(木) 00:54:11 ID:9/Obxn8t
専業主婦の存在そのものに価値があると思いますよ。
家事・育児だって立派な仕事ですからね。
それぞれ自分で選択した道ですから、
それなりに責任と誇りをもっていればいいんですよ。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
シウマイ逃さず突っ込み入れてます!!
−−−−−−−−−−−−−−−−−−
207 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/07(木) 02:56:24 ID:NfQVFn57
>>204
価値の有無と苦労の程度を混同しちゃいかんでしょ。
価値については夫婦間で釣り合いが取れていると考え、納得しているならば
第三者が口を挟む余地は無い。
育児も立派な社会への貢献だと俺は考えてる。
が、作業としての苦労の比較をしてしまうと
専業主婦と外で働くことにはとてつもなく大きな差がある。
っつーこと。
自分が自分がってだけじゃまともな関係など築けるわけもないと思うんだがね。


91 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 04:01:03 ID:gdwENUk8
↑のつづき
所詮、女のコテはバカですから絡むだけ無駄ですな
主婦もつい油断して本音が出ちゃったね
このシウマイに対するレスが
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>なので、子育てに一番手がかかる時期に直面したときに、
>世の中の不幸をすべて背負ったような、
>負のスパイラルに陥る人が少なくありません。
>外で働くよりも、大変な時期があるのは事実です。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
痛いレスだね
「議論できない女たち」からお送りしました

92 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 04:40:03 ID:gdwENUk8
>>74より抜粋
>主婦はすふより若干論理性があるのか、明らかに間違いだと思われるケースでは
>引いてくるので自爆させるのはすふより難しい。

>だがどこかのスレで見たが、「女の味方ありき」というスタンスなら
>どこかしら論理に綻びが生じるので必ずボロは出る。

このケースに当てはめていいんじゃね?
「女の味方ありき」というスタンスでボロが出た。
このまま自爆させるには?
誰か教えて

93 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 07:00:53 ID:dQ4Oz6Vw
女と議論しようとしても、
自分の主張に反論されたりするとすぐ泣き出してうやむやにしようとするよな
議論以前の問題だと思うわ

94 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/08(金) 07:23:23 ID:LrO2503U
ハテ?君たちは初めから

男>女 男の味方 ではないかな?(w
だからこそ男性論女性論なのでしょう。

中立の立場など、ジャンダとしてカテゴライズされてる以上
無理なものよ。


95 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 10:40:20 ID:0mdyFdaj
馬鹿がますます意味不明なこと言ってる。

96 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 10:44:55 ID:gdwENUk8
まったく意味がわからんよ

97 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 10:54:22 ID:2EeXIZMv
皇室典範改正議論の際の平沼赳夫の

「女系天皇を認めれば青い目の天皇が生まれるかも知れない」

という発言は有名だけど、先日テレ朝で、平沼本人が
「あの発言のおかげで世界中からお叱りのメールをいただきました」
と暴露してた。

外国人から叱られないと自分の発言が与える影響に気がつかないんかと。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:09:04 ID:Gjf3xyuN
>>94は態々スレタイを証明するような発言をしなければ良いのにな、
と他人事ながら思う。

99 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:17:36 ID:0mdyFdaj
「君たち」とすぐ他者を一纏めにし、「初めから〜ではないかな?」と偏見と憶測で物を言い、
「だからこそ〜でしょう」と論理的に何も繋がってないことをしたり顔で言い、
「〜無理なものよ」と前述の憶測&主観をもとに勝手に結論づける。
これではすふに議論などできる筈もない。

100 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:29:42 ID:dYvA0qtr
加えさせてもらうと
発言全体から意図を拾い上げることが出来ない。
文章はまだ終わっていないのに、ひとつ気になる単語があったら思考ストップ。
で、そこから始まる意味の通じない反論。
終いには「過去ログ読めよ」「文章最後まで読んだら?」などと言われる有様。
性質が悪いのは言われた後、今度こそ音沙汰なし。反論も反駁も出来ないから後出来るのは無視
とばかりに何の反応も無い。

そうじゃないってんなら、感情論に突っ走らず理論立てて反論してみてくれよ、女どもよ?



101 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:32:48 ID:Gjf3xyuN
>>100
「そうじゃないってんなら、感情論に突っ走らず理論立てて
反論してみてくれよ、女どもよ?」

そりゃ無理な話ってもんだろう。


102 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:35:15 ID:T7Dohm27
女どもよ?
女板にいる男どもに言ってあげればいいと思うよ
あなたが例にあげたピッタリの男どもがいっぱいいるから。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:41:11 ID:d36rto2h
だって、この板に立ってる女意見のスレみればわかるじゃん

まず、大前提として必要な道理が無い。

例えば必死に主張しているこのスレ
「未婚男に独身税を課すべき}

まったく対象を限定する、特定して敵視にも似た感覚
(たとえばこの場合、独身女性を対象外とする)
それがまるで解らない。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:42:45 ID:ETLRJqq2
ありがとう。わざわざ俺の言うバカオンナを体言してくれてw 文章良く読めw そういうお前みたいな女が多いと論じているんだ。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:44:41 ID:T7Dohm27
だ・か・ら・
女板でひたすらブス・貧乳・デブ・30女・非処女
こんな言葉だけ並べてる同性については?

106 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:46:28 ID:d36rto2h
「ようするに「男」として自信が無い訳だw」

このスレなど根拠の無い思い込み
それを勝手に結論付けてスレタイにしている。

しかもその判断力、結論付け能力が著しく劣っている。
まるで気付かない事が
根拠になっているかのような違和感。。。

それでいて、その道理の無いスレッドの主張が誇らしげでさえありそうな異常さ。。。


107 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/08(金) 11:47:03 ID:LrO2503U
馬鹿だな・・・・

君たち と言われてオロオロしちったー?
「俺は常に中立だ」 とでも言ってりゃエエのに(w

108 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:48:05 ID:2EeXIZMv
>>103
なんでそのスレ立てたのが女だってわかるの?
既婚男性かもしれないじゃん。

女をバッシングするスレは
「男女板の印象を悪くさせようと、フェミ工作員が立ててるのだ」
と言って譲らない人もいるしさ。

この板、エスパー大杉w

109 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:48:34 ID:d36rto2h
もう、日本語通じてない。

1234と説明して、そのbわねって言ってきそうな勢いだなこりゃ・・・

110 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:49:54 ID:Gjf3xyuN
>>105
もし自分が若くて美人だったら、ブスとか貧乳とか言われても屁とも思わないから、
お前はブスか貧乳かデブか30女のどれか、あるいは全てに当てはまる訳だ。

そりゃ腹立つよなw


111 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:51:16 ID:T7Dohm27
この板の男vs女板にいる男
が一番おもしろそう・・・・・

112 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:51:18 ID:d36rto2h
女が立てたとは言っていないか?

飽く迄女意見だと言っているのだが?
そしてその中で女の本当の意見はそうじゃないという
逆、あるいは公正と思われる納得できる
定義がなんらかの形で成されていないので

女の意見スレとして定義されてもしかたない。

113 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/08(金) 11:54:21 ID:LrO2503U
>>111
同じ人種のォカン・・・・。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:56:44 ID:T7Dohm27
>>110
腹立つなんて全く言ってませんが?
同性にも馬鹿にされますよ。
ちゃんと理解してから書き込みましょうね。

115 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:59:24 ID:2EeXIZMv
>>105
女に相手してほしくて仕方ないんじゃない?
少し前まで(^○^) ◆KYAHA/emloが暴れてたしね。

カテ雑の女性系の板の中で最も酷い荒らされたかたしてるのが女性板だけど、他の女性系にも同じような荒しは常にいるよね。
鬼女板なんて、コテ付けて居座ってる毒男がいるくらい。

男性系の板にはそういう侮蔑系の荒しを継続する人間はあまり見かけないのにね。

116 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 11:59:43 ID:Gjf3xyuN
ある仮説を立ててみた。

男女板の男である俺自身が思うのだが、女に最も効果的なのは
筋道だてた理論より極低レベルの罵倒。

何故なら女には筋道立てた理論が理解できないから。論破されてもされても
自分がおかしい事に気付かず同じ所をループする。

男板の男は男女板の男より早くその事に気付いて、手間がかかる割には
全く効果的でない論破を辞めて、手っ取り早く効果の高い罵倒を使い始めた。

これなら女板で男が罵倒を多用するのも理解できるな。

117 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:00:41 ID:ETLRJqq2
なんで、論議の流れから外れたところで見当違いの反論をするんだろうか。だから女には議論は無理だ、と言われるがオチなのに。

118 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:06:05 ID:T7Dohm27
安っぽい仮説ね

119 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:09:14 ID:Gjf3xyuN
>>118
どの辺が?筋道立てて皆が理解できるように説明希望。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:11:47 ID:ETLRJqq2
は?仮説?俺の文章に仮説があったのか!知らなかったなぁ(笑

121 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/08(金) 12:12:05 ID:LrO2503U
女には理論性がない 

とか見下しながら、女性板(ローカルルール存在)鬼女板(もっと厳しいローカルルール存在)
に、行く男 ってどぅよ?



122 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:13:35 ID:ETLRJqq2
うん、そんなはなし誰もしていません。

123 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:17:09 ID:T7Dohm27
筋道立てて話さなきゃ理解できませんか?
女板見てくれば理解できるはずですよね?
無理?
女板見て低レベルの罵倒を繰り返してる粘着男どもを
本気で援護?
私はココにいる男性と女板に粘着してる男性とは違う人種
だと思っていたので仮説のような援護説がでるとは思わなかったの
ですが・・・・・

124 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:20:53 ID:0mdyFdaj
筋道立てて話すのはごく普通のことだと思うが。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:21:03 ID:Gjf3xyuN
ブ。
なんでわざわざこの板で自分達が見下されてる理由も
自覚できないような低能を庇わなきゃならないの?

126 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:22:44 ID:YUR4xPLd
>>120が1人チンプンカンプンな件w

127 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/08(金) 12:23:06 ID:LrO2503U
>>123
諮らずも同じ人種と言う事が露呈した一瞬ですた。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:25:49 ID:2EeXIZMv
>>121
女板だけじゃないんだなこれが。
たとえば↓これ、古くからある有名なコピペでスレが立ってるんだけど、なぜか軍事板なんだよね。

あなたの奥さんは処女でしたか?
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1155990790/

なぜ軍事板なのかと。
夏休みで浮かれていた雰囲気は伝わってくるんだけどねw

129 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:26:10 ID:Gjf3xyuN
>>120は単に俺の>>116を見逃しただけだ。
論理が破綻している訳じゃなかろう。

130 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:31:05 ID:T7Dohm27
>>129
同性に優しく異性に厳しくですね。
私は同じ同性でも低レベルの罵倒に低レベルの罵倒(童貞・ニート・
チビ・包茎etc)を言い返してる同性を援護できませんが。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:40:36 ID:Gjf3xyuN
>>130
激しくヘェ〜 90ヘェは行った。

罵倒を使わなくても論理もへったくれもない電波撒き散らして男批判してるって
意味では俺から見れば罵倒厨と次元は一緒なんだけどね。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:41:21 ID:Gjf3xyuN
やべぇやべぇ
男批判→男性批判
大訂正。

133 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:44:53 ID:0mdyFdaj
議論できないことを指摘されてしまったので
すふがオロオロし、ファビョってしまったのが丸分かり。

リアルでは誰からも相手にされてないので、
すふのコミュニケーション能力は極めて低く、
意味不明で論理性のない>>94のような文章を平気で書く。

134 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/08(金) 12:46:52 ID:LrO2503U
>>133
マジョリティの陰で軍艦鳥になる事は、すふはデキネーかも(w
今日もお休みかぁ?

135 :120:2006/09/08(金) 12:48:26 ID:xagg8ef8
>>129
ども。
うっかり見逃してました。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:52:43 ID:Gjf3xyuN
>>135
いえいえ。
女はヒステリー起こすか些細なミスのあげ足取くらいしか出来ませんから。


137 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:56:48 ID:T7Dohm27
>>133
リアルで君の文章を理解できる人のが少ないよ。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 12:59:47 ID:Gjf3xyuN
>>137
俺は>>133の文章解るけどなぁ。少なくともすふの文章よりは格段に解りやすい。

139 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/08(金) 13:14:06 ID:wn4pt0aF
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1151175952/112-114n
この場合はAには「女」
Bには「論理性がない」
Xには「女板にいる男」
Yには「ひたすらブス・貧乳・デブ・30女・非処女こんな言葉だけ並べてるのがいる」
が入ります。

結局はスレタイを補強するサンプルの一つになっただけなのでした。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 13:23:34 ID:2EeXIZMv
ハゲには毛根の根性がない

141 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/08(金) 13:30:44 ID:wn4pt0aF

「何よ!女には化粧落とすと眉毛なくなっちゃうのもいるじゃない!」
「そうやってあなたは眉毛無い女を擁護するんですね!」

な?議論どころか会話にすらならねぇだろ。

142 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 13:38:14 ID:T7Dohm27
>>141
日本語でお願いしますね

143 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 13:57:00 ID:0mdyFdaj
>>134
議論できない馬鹿の捨てゼリフは滑稽でしかない。

144 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 16:16:01 ID:gdwENUk8
女が議論できないことは証明されますた

>>89-92


145 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 16:53:10 ID:Uct3EvIO
何かの議論をするとき、女の発言はいつもミクロだな
社会全体のあり方を議論しているのに、実体験ばかりを出してくる
自分が体験したから〜が良いとか悪いとか
統計とか世論などを軽視する傾向がある

146 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 16:56:30 ID:Gjf3xyuN
>>145
多分、軽視ではなく統計や世論を知らないだけだと思う。
情報源は女性雑誌とTVのワイドショーだけだし。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/08(金) 17:05:37 ID:uZz+wTEv
【】 なぜ万引き等をするのは女性ばかりなの 【】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1153831404/
http://love3.2ch.net/gender/kako/1153/11538/1153831404.html

1 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:2006/07/25(火) 21:43:24 ID:pm8ncBqX
語る

2 名前:名無しさん 〜君の性差〜[] 投稿日:2006/07/25(火) 21:46:19 ID:GWALsCx8
http://homepage1.nifty.com/muneuchi/educ/manbiki.htm
また、万引きは、「家出」を除けば、男女比が最も接近する非行行動である。
因みに、平成15年の警視庁管内において、検挙・補導数の男女比は、窃盗犯1対 0.28、初発型非行1対0.24、刑法犯全体で1対0.21であるが、
万引きでは男女比1対0.47と、女子が男子のほぼ半分に達している。

148 :論破大魔王:2006/09/10(日) 19:09:28 ID:Cq0E3djU
命題:女の議論は論理性がない
ここでいう、女とは、何を示しているのか不確定のようだ
世界中の女が?、日本の女が?、自分の視線の先にある周囲の女が?
これではまったく対象者が限定されていないようだ

論理的構築物といった客観的土台に基づいて、初めて両者の議論というものが
構築されるのであるが、客観的主観的な個人的体験のみに元ずく
例をいくらあげつらったとしても、それらは客観的主観的な個人的体験の一例でしか無い。
客観的な議論の土台に上がることすら
できないのではないのだろうか




149 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/10(日) 19:14:48 ID:77QMfUt1
>>148
女ですがとかいわんとこないだろ?
何がしたいのか?挑戦者ありですらないじゃないか。

という突っ込みは無し?

150 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/11(月) 02:59:14 ID:yPe4ufnS
無しですね。
そもそもが「男ですが」もそうだが同様に
「女ですが」と銘打つ意味が無ぇ。
何?女だけど、頭の悪いとされる女だけど議論出来る女もいるんですよ〜、
とでも言いたいのかえ?
こんな匿名掲示板ですら予め仰々しく銘打たないと出来ない幼稚な「言論」ゴッコはいらねんだ。
第一そんな「自称言論が出来る女」の言論って未だに聞いた事無ぇ。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 13:52:09 ID:0jF/cXqJ
女の議論は論理性がないという命題を反証するのは簡単。
論理性のある女の議論を一例示せば良いだけ。

そしてその反例が一例もないのでこの命題は真。


152 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 13:56:51 ID:qB6jCmlE
こんなんで熱くなれるお前等ってマジ凄いよ。


153 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 16:42:51 ID:GFHt3geb
はい、来ました、単なる悪口。

154 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/09/11(月) 16:45:11 ID:oVMPuXbQ
熱さ…それわ今の日本人に一番足りないものだな

155 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 18:01:32 ID:O3NHUY0t
>>151青菜 ソースを要求「男性以上に浮気しているケースが多い」ことを強調する
   ↓
>>160主婦 ソース提示せず「男性以上に浮気しているケースが多い」可能性が高いですね と
     青菜の意見に歩み寄りの姿勢を示す
     「自分の主観だけで、浮気は男のほうが多いと 決め付けたこと」を認めて謝罪する
   ↓
>>162 青菜 主婦の謝罪は認めず 歩み寄りもスルー
      ソース出せないなら 根拠は?と再び詰め寄る
   ↓
>>165 主婦 「なんとなく」「そう感じた」「固定観念」と答える
      「根拠はない」「チラ裏」と認める
   ↓
>>244 青菜 チラ裏と判断しスルー
   ↓
主婦「決め付け」について反省
   浮気の男女比に正確な解答は存在しないとする
   ↓
>>244青菜 何を思ったか謝罪も歩み寄りもすべてスルーしたうえに再び蒸し返し
   自分は根拠とは言えない程度の内容のくせにに
   「おいら、おまいさんの根拠とするものに拙くとも根拠を持って答えたよね?」
  「男のほうが浮気が多い」としたことに根拠を示せと詰め寄る
   ↓
>>245主婦 再び「〜と感じた」「根拠はない」「主観」と認める
   ↓
青菜 散々粘着しておいてスルー



156 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 18:10:45 ID:O3NHUY0t
青菜は他人に「ソース出せ」「根拠は?」と一方的に詰め寄るばかりだね
納得できないならその理由を具体的に示せよ
>主婦とかいう人はチラシの裏の個人的な感想だと言ったから
>ああそうでしたかと思ってそれ以上突っ込まなかったけど。
>男の浮気の方が多いってぇのはどういう根拠があって言うのさ?
>聞きたいのはそれだけだよ。どうして?

チラ裏で一旦は納得したんだよね?
なぜ 何度も同じことを質問するのか意味わからんね。
最初の段階で根拠はないと答えてるのに繰り返し質問して粘着する青菜はみっともない
謝罪している人間をさらに言及して 根拠 根拠と繰り返しえげつないね


青菜と主婦のやり取りに対する私の意見は論理性がないかな?

157 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 18:27:12 ID:0jF/cXqJ
どこのスレの話なんだかせめてスレタイ書いてくれ

158 :九条 氷雨:2006/09/11(月) 18:53:03 ID:2ed2HF4R
正確には、日本人は「熱くなれない」。
昔から「出る杭は打たれる」とか寒い言葉があるけど、
日本人(これ見てるオマエ等殆どだよ)は熱くなりたくても、なれない。
目立ちたくても目立てない。
しかも惨めにも、それを他人に強要する。
集団生活にあって、打ち込んでいる人間や目標に向かっている人に、
自分が怠けている事を「現実的」だとか的外れに正当化しながら、他人をけなす。
好きな事に汗をかきながら邁進している人間を冷やかす。
何一つ行動を起こさない自分を棚に上げて、他人の失敗や失態をとにかく無責任に叩き、笑う。
ところが、
この行動の裏には、積極的で能動的な人間が居る華やかな社会に対する嫉妬と、
行動も結果も示さないクセに、他人に自分の人格を認めさせようとする言い訳がましい性根が見える。
それを解っていながら、尚も自分を変える努力をせず、生きる道を探す事も辞めて、劣等感に充ちた罵倒や煽りで他人をおとしめようとする人間。
隣の人が「死んでほしい」って言ってたぞ。

159 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 19:24:48 ID:O3NHUY0t
>>157
あ、忘れてた

女性って正義感ないの
ってスレ

160 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 19:37:22 ID:0jF/cXqJ
>>159
この議論では男と女の浮気どっちが多いなんていう答えの出そうもない事で
主観的な印象をぶつけ合うだけで議論としての価値はあまりない。

青菜って人が主婦が男の方が浮気が多いという根拠のない発言について
ソースを提示しろって言ったところまでは筋が通っている。

その後は色んな奴の発言がごちゃごちゃ入り乱れてて良く見ようって気が起きない。

少なくともiEvJYhhVという奴のレスは感情論のみで根拠レスと俺は感じた。
その後お互い根拠示せのループ。

答えがない議論で根拠示せって言っても結論なんぞ出る訳無し。

161 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 20:04:27 ID:O3NHUY0t
>160
>この議論では男と女の浮気どっちが多いなんていう答えの出そうもない事で
>主観的な印象をぶつけ合うだけで議論としての価値はあまりない。

答えの出そうなスレタイなんてほとんど無いだろ
議論なんて答えが出そうにないからやるんじゃないの?
自分の意見を誰にでもわかりやすく説明してわかってもらうために発言する。
と同時に相手の言い分をよく聞き取って認める。
そして自分の主張に相手の主張を織り交ぜて見解を広げていくものでしょ?
自分と違う意見をどれだけ吸収できるかで意義と価値があるんだよ。

だから青菜のレスは理論的じゃない
青菜が女ならこのスレタイは成立するね
でも私のレスは理論的だろ



162 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 20:32:29 ID:0jF/cXqJ
>>161
>議論なんて答えが出そうにないからやるんじゃないの?
この話は一部正しいが、全てのケースに当てはまる訳ではない。

議論というのは本来意見の対立があってもお互い合理的だと
思う点は認め合って合意や結論を得る事を図るもの。

今回の話のように「浮気は男女どちらが多いか」などという
現象についての是非はリサーチの結果がなければいくら口で
印象論を押し付けても意味はない。

この類の話は議論ではない。

だから主婦の発言は根拠のない非論理的な主張だし、
それは根拠がないという青菜の話は論理的。
それ以降は単なる水掛け論で、どちらか片方が粘着だとかそういうのは
単なる印象論で感情論。はっきり言えばどうでも良い事。



163 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 21:17:15 ID:O3NHUY0t
>>162
>今回の話のように「浮気は男女どちらが多いか」などという
>現象についての是非はリサーチの結果がなければいくら口で
>印象論を押し付けても意味はない。
リサーチでは結果がでそうにない話だから議論してるんだよ。
それに、浮気は「女が多い」と言ってる男性が多いみたいだよ。
それらを非論理的な主張とするならば、あそこのスレでそれを主張をしてる男性は全員が非論理的なのね。

>だから主婦の発言は根拠のない非論理的な主張だし、
>それは根拠がないという青菜の話は論理的。
>それ以降は単なる水掛け論で、どちらか片方が粘着だとかそういうのは
>単なる印象論で感情論。はっきり言えばどうでも良い事。
君が論理的であることはよくわかった。
さすがだ・・・感服いたす。
でも事実をちょっと誤解してるょ
主婦は自分の発言は根拠がないと認めて非論理的な主張であると了解してる
それに対して青菜は「いや、そんなはずはない根拠をだせ」と言っている。
青菜の主張こそ非論理的だよ。


164 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 21:18:39 ID:O3NHUY0t
で、
私のレスは論理性がある?ない?


165 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/11(月) 21:21:18 ID:vrukF9+T
>>164
チョット長文だが、あるかも・・・・。

166 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 21:29:33 ID:0jF/cXqJ
>>164
あまり悪質じゃないので今まではっきり言わなかったんだけど、
貴女に論理性はありません。

主婦は悪いところを認めてるのにしつこい青菜が粘着なんだよ、ね、ね、認めてよ。
なんて主張する奴に論理もへったくれもない。
それは残念ながら典型的な「議論できない女」の性質。

本当に論理的ならどっちが悪いとか粘着だとかじゃなくて、
「リサーチ結果はないけれどもこれこれこういう理由で男/女の方に
浮気が多い筈である。」という主張をする。

その主張についての是非を論じる事は可能だ。そういう内容ならば議論と認めよう。


167 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 21:32:04 ID:7lRwbx7p
6はゴミ。チョンは日本男と違い空気読める。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 22:37:10 ID:O3NHUY0t
>>166
了解
勉強になりました

169 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 22:44:30 ID:O3NHUY0t
すふさんも居たのね。
貴女も私と一緒に勉強したほうがよさげw

170 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 22:49:44 ID:/6JcffwZ
女は性欲処理の道具。  
人として扱わず、大人のおもちゃと同類に扱った方が良い。  



171 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 22:53:13 ID:sfhqPaOJ
>>170
印象操作?

172 :9596:2006/09/11(月) 23:06:54 ID:9zw3K2kb
>>166
>>168

いいかげん、論理的な思考=正しい・優れていると考えるのは止めないか?
どんな議論も「正しい/正しくない」以上に納得を得られないと意味がないのだし、
「論理的でない=主張が劣っている」ではないと思う。

173 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:21:50 ID:6e29qxGR
9596は一体何を言いたいのか。
正しい主張というものには常に筋が通っているものである。
非論理的なものには所詮寄って立つところがないのだから、
万人を説得することは出来ない。

当然、万人が納得することもない。

万人が納得する=論理的である
が成り立つ。

174 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:25:06 ID:qmLpvSKv
議論において、論理的の無い主張は納得を得ることができません。

175 :9596:2006/09/11(月) 23:29:28 ID:9zw3K2kb
>>173

前半はおっしゃる通り。
問題は「論理的である」が「納得できる・共感できる」とイコールではないということ。

男性は往々にして「論理的である」ことが万能(?)であるかのように捉えてるようだ。
それは単に思考の「スタイル」であって、主張の正しさとは関係ない。

176 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:34:21 ID:tj5keC2R
少なくとも矛盾したなモノは正しくない

177 :9596:2006/09/11(月) 23:36:41 ID:9zw3K2kb
多くの男性は「論理的に正しい」ということを過信し過ぎ。
議論や説得というのは「人間が相手」なのだから。
しかも人間の約半数は女性だ。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:36:59 ID:qmLpvSKv
議論において、論理性の有無は内容の正否優劣に先立つものです。

179 :9596:2006/09/11(月) 23:40:49 ID:9zw3K2kb
>>178
男性の多くは「そう思ってる」よね。
だから女性の心を掴み損なうことが多いんだ。

180 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:43:11 ID:Mlbw90gW
9596さん、残念ですがあなたのおっしゃる事で違う事があります
>男性は往々にして「論理的である」ことが万能(?)であるかのように捉えてるようだ。
>それは単に思考の「スタイル」であって、主張の正しさとは関係ない。

確かに正論を言うから相手が共感・理解してくれるとは限らないでしょう。
要領の悪い奴にお前は要領が悪いからダメなんだと言っても改善しないのと同じように
しかしあなたは大きな勘違いをしています。
相手が納得・共感するかどうかは別として論理的なのものの主張は正しい


181 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:45:02 ID:Q/xX/hvy
男が論理性を過信してるんじゃなくて

あんまりにも自分の非論理性に無頓着な女が多いんだよ

182 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:45:03 ID:yaDc8PJW
>>179
論理性の無い話し合いは結論を求めない単なる雑談だ。議論じゃない。


183 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:47:07 ID:qmLpvSKv
確かに論理性のある主張が納得されるとは限りませんが、
納得される主張には必ず論理性があります。
無いものはただの感想や妄想として一笑に付されます。

184 :9596:2006/09/11(月) 23:47:58 ID:9zw3K2kb
>>180
言いたいことは何となく分かります。
だが、現実には「過程は論理的に組み立てられている」のに、結論になると
無意識の偏向や意図的な曲解が見られ、「主張が正しくない」という結果に
なることが多いんですよ。
「論理」に対する過信と驕りが見て取れます。

185 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:48:53 ID:rweZdjO0
>>179
議論は相手の心をつかむためにするものではなく、
意見の正誤を確かめるためにするものだと思いますが。

それも理解できてない馬鹿ですか?

186 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:49:00 ID:Mlbw90gW
相手に納得・理解してもらうのが一番の目的であるならば9596の言う事もわかる。
だが「何が正しいか」「適切な判断はどれか」を論じる場合はそうではない。
9596が言ってるのは
A子「ネエネエ聞いてもあのハゲ課長がさー、私のレポートがなってないというのよ!ひどいわよね!」
B男「どれどれ、うーん課長の言う通りだな、これはレポートとしてはレベルが低い」
A子「何!?B男は課長の味方なのね!わかったわよ、もうB男には相談しない」
という事でしょ、何が正しいかでなく、何が求められるかって事でしょ


187 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:50:40 ID:rweZdjO0
>>184
1〜4行目と、5行目に論理的なつながりがまったくありませんね(ワラ

188 :9596:2006/09/11(月) 23:51:03 ID:9zw3K2kb
>>182
>単なる雑談だ。議論じゃない。

>>183
>ただの感想や妄想として一笑に付されます。

これらの思考は「男性からの一方的な価値観」の産物だと気付きましょう。
君らが議論し、説得すべき相手の半数は女性なのだから。
男性「のみ」の正論を押し通すことは意味がありません。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:52:17 ID:rweZdjO0
>>188
価値観ではなく、議論として成り立ってないという事実ですが。

190 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:53:07 ID:qmLpvSKv
「男性のみの正論」と何故言い切れるのでしょう?

191 :9596:2006/09/11(月) 23:53:51 ID:9zw3K2kb
>>185
議論っていうのは「最も意味のある着地点を探る」ものでは?
正誤を確かめるためだけならば「話し合いすら不要」なことのほうが多くない?

192 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:55:26 ID:Q/xX/hvy
論理的か否かの話に
女心がつかめるかどうかで返すバカがいるよ

193 :9596:2006/09/11(月) 23:55:41 ID:9zw3K2kb
>>190
このスレタイが「おおよその傾向として正しい」とするならば
「そういうこと」になると思うのですが。

194 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:56:21 ID:rweZdjO0
>>191
議論が出来ない相手と「最も意味のある着地点を探る」事なんて出来るわけないだろ。
論議対妄想中傷で論議が意見を譲るってのは妄想や中傷に分があると認める事になるわけだから。
「話し合いすら不要」というか話し合いがまず成り立ってないわけだ。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:57:35 ID:rweZdjO0
>>193
女の立場からしたらどう異論が出るわけ?
この板の現状を見て。

196 :9596:2006/09/11(月) 23:58:00 ID:9zw3K2kb
>>192
人間の半分は女性だからね。
その半分の人間を「無視して」の議論にはあまり意味がないでしょう?

197 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:59:00 ID:rweZdjO0
>>196
無視?アホか。
参加できてないだけでしょ。

198 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:59:19 ID:Wtwq7GeT
9596が言いたいのはこれ。

議論・・・・・・・私の結論に向かって妥協しなさい、でも二人で決めたことなので文句言わないでよ。

女のわがままを通せと申しております。

199 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/11(月) 23:59:51 ID:qmLpvSKv
つまり、9596が言いたいのは、「女は論理性など別にどうでもいい生き物」ということですね。

200 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:01:42 ID:rweZdjO0
男「1+1は2だ!」
女「プッ 童貞ww 3に決まってるじゃない」
9596「女の意見は根拠がなくても考慮しなければいけない」

こんな感じか。

201 :9596:2006/09/12(火) 00:02:00 ID:KuXod8Pr
>>194
>議論が出来ない相手

それは君をはじめ、多くの男性が「議論とは論理で構築されるべきもの」と
勝手に思い込んでるからではないのか?と思うのだが。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:02:41 ID:qmLpvSKv
納得される意見には必ず論理性が伴います。

203 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:03:06 ID:Q/xX/hvy
>>196は自分が、女は全員論理的になれない、と言ってることに気付いてるのかね

204 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:03:56 ID:qmLpvSKv
それにしても9596は随分と女性を愚弄しますね。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:04:21 ID:Wtwq7GeT
議論できない女は今までどおり井戸端会議で十分です

206 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:05:01 ID:rweZdjO0
>>201
議論に論理や証拠が必要ないなんて
どこのDQNも言わないと思うが。

必要ないならどこの学者も地道な研究なんてしてないわな。
妄想だけで語ればいいわけだから。

ここまで狂ってるとは思わなかった。

207 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:05:23 ID:Mlbw90gW
9596さん、まだおわかりになりませんか?
世の中の半分はおっしゃる通り女性です。
女性の共感を得る、納得してもらう為には論理的な手法が正論とは限らないと言う事には同意致します。
ですが、「何が答えなのか」「適切な状況把握、事象」は論理的なものであります。
それをある人が正しいと受け入れるかどうかは「正しいかどうか」には関係なのです。

208 :9596:2006/09/12(火) 00:05:42 ID:9zw3K2kb
>>199
それは言い過ぎ。
「論理的」である必要が男性ほど重要ではない…という感じでしょうか?
どっちを基準に…という話ではありませんが、このスレのように男性基準
でしかものを見ないのは、かなり愚かな行為だと思うのですよ。
スペックは高いのに応用が利かない…みたいな。

209 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:06:00 ID:yaDc8PJW
成る程。女は論理的に考えられない生き物だと。
そんな感情的な生き物を裁判官や政治家にしておけないな。
「コイツ、なんとなくムカつくから死刑!」
「こんな法案通せないわ。何故なら私が気に入らないから!」
と言いかねないからなwwww


210 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:08:09 ID:njL+MXPB
>>208
論理的、客観的に正しいかどうかという話(いわゆる議論)をしている所に、
論理性を重視しないバカが乱入してきた。
で、君はそのバカに合わせて「議論」の定義を変えろと?
ワロスワロス

211 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:08:25 ID:nGvVYqRd
9596さん、ついでに言うと
>それは君をはじめ、多くの男性が「議論とは論理で構築されるべきもの」と
勝手に思い込んでるからではないのか?と思うのだが。

論理で構築されないものはすでに「議論」とは言いませんよ。
それは俗にいう「おしゃべり」「雑談」よく言えば「ディベート」です。


212 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:08:25 ID:vVCdIopG
このスレの中で、最も女を蔑視してるのが9596だな

213 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:09:51 ID:njL+MXPB
>>211
「ディベート」も論理や理屈がなきゃ成り立たんよ。

214 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:10:06 ID:NmXdV3ld
今は「女の心を掴む話」ではなく「議論」の話をしている。
そして「論理性」の無いものを「議論」とは呼ばない。
kentaはそこを間違えないように。

215 :9596:2006/09/12(火) 00:11:51 ID:KuXod8Pr
>>203
>>204

お得意の「意図的な曲解」ですか。そういうは議論とはいいませんよ。

女性は論理的な思考ができないワケではありません。
男性のように「それ一辺倒」ではない、というだけ。バランスの問題です。
論理的であればすべてOKと言わんばかりの「男性的議論」には、向き不向きがあります。
学術会議などでは「それでいい」のでしょうが、それよりも遥かに多く行われる
一般人同士の日常的な議論では「不毛」な結果に陥りがちですよ。

216 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:13:11 ID:huHZrACx
>>212
どのスレでもそういわれてますよ9596はw

217 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:13:36 ID:vVCdIopG
>>208
あんたが>>196で、論理性を求めることは女を無視することだと
勝手に決めてるんだが

218 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:14:02 ID:KFYqzZeM
>>215
不毛な結果の原因が女の感情論にあるということも想像できないようで。

219 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:14:12 ID:XYb6WXN6
>>215
成立する非論理的な会話を是非教えていただきたいのですが。


220 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:14:17 ID:njL+MXPB
>>215
女がどんな思考を持ってようが、
「議論」は「議論」なんです。
「男性的議論」とか頭大丈夫ですか?

女は主観的な意見や中傷を垂れ流すだけで
「議論」してるつもりにはなれるんでしょうけど(ワラ

221 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:14:21 ID:huHZrACx
>>215
はい、カキコがらりってきました
トンズラカウントダウン開始ですw

222 :207:2006/09/12(火) 00:15:14 ID:nGvVYqRd
9596さん、私の意見にもレスもらえないですか?
それと215のレスですが
>一般人同士の日常的な議論では「不毛」な結果に陥りがちですよ。
それは具体的にどんな「テーマ」ですか?
そして「不毛」とありますがどうして不毛になるのですか?


223 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/12(火) 00:15:23 ID:f3SkLHlX
この早さなら言える。
ぬるぽ。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:16:31 ID:NmXdV3ld
   ( ・∀・)   | | ガッ
  と    )    | |
    Y /ノ    人
     / )    <  >__Λ∩
   _/し' //. V`Д´)/
  (_フ彡        /  ←>>223

225 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:16:36 ID:njL+MXPB
>>222
>そして「不毛」とありますがどうして不毛になるのですか?
女が納得しない・納得できない・納得したくないから、でしょう(ワラ

226 :9596:2006/09/12(火) 00:16:57 ID:KuXod8Pr
>>214
論理性「だけを拠り所にした議論」は無意味なことが多いよ。
それと「女性の気持ちを掴む」のが目的ではなく、「参加者すべて」の
納得を得ることが大事なんだよ。
で、人間の半分は女性だよってこと。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:17:06 ID:vVCdIopG
9596さんが頑張って、非論理的であることの愚かさを証明してくれてますね

228 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:18:53 ID:njL+MXPB
>>226
議論の場で議論が出来ない人を「参加者」に数えるのかい?

やべ、俺その理屈で言ったら自民党総裁選に参加できるわ(ゲラ

229 :207:2006/09/12(火) 00:18:54 ID:nGvVYqRd
例えば「論理的でない意見」も議論には当然含まれます。
例えば「どうしてあのお店はお客が少ないのか?」
というテーマの議論の場合、
お客が少ない要因についてすべて論理的に説明は出来ません
「だって、あのオヤジ鼻毛伸びてるんだもん」
「キモー」「そういえばこの前なんかオーダー間違えたんだもんねー」
こういう意見もアリだしそこから結論が出てくる事もあります。

230 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:20:07 ID:vVCdIopG
論理的に正しくない意見に納得したら、参加者が馬鹿なだけだ

231 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:20:17 ID:dCnlJ+cX
だいたい日本の場合信仰とかは薄いから
物事の判断基準とかは各自まちまちで
特に女の場合テレビ雑誌の自分達に都合の良い記事などを
その都度基準にしていて、その上女なら許されるとか
女ならやらなくても良いとか、男女平等と言ってながら
真っ向反対な行動をとっている、議論なんて言う程度の物じゃなくて
言い合いで、嘘でも気分さえ良い事なら善悪よりも優先される。





232 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:20:51 ID:czheqHWM
>>230
あまりに的確でワロタ

233 :9596:2006/09/12(火) 00:20:59 ID:KuXod8Pr
>>207
答えてるつもりなんですけどね。
それこそ「学会」などでは「論理だけで構築」が正しいのでしょう。
でも一般人の日常の議論って「ベスト」を探るものであって「論理的な正しさ」を
追求するものではないように思うのですが。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:21:49 ID:72I7J1TE
9596氏へ

>>172
私はこのスレタイに沿って論理性のあるレスに挑戦してみようと思っただけだょ
そして「私のレスはどうなの?」と問い、その質問にID:0jF/cXqJ氏は紳士的かつ論理的に返答してくれた。
それだけの話。
正しい・優れているとの話は誰もしてないよ


みんなも頼むからこんな釣りみたいな彼のレスに反応するのはやめてくれw


235 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/12(火) 00:21:58 ID:f3SkLHlX
論理性のみに依拠した議論などいつの間にテーマになっていたのだろう。

236 :207:2006/09/12(火) 00:22:10 ID:nGvVYqRd
9596さん、
>それと「女性の気持ちを掴む」のが目的ではなく、「参加者すべて」の納得を得ることが大事なんだよ。

あなたは根本的な事を間違えておりますよ。
なぜ「参加者すべてが納得する」必要があるのでしょうか?
それは天動説を唱えた学者をバカにしてた人達そのものです。
何人かが理解できるかではありません、「何が正しいか」です。
9596さんが言ってるのが「おしゃべり」や「雑談」ならわかりますが・・
ご返事頂けませんか?




237 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:22:33 ID:KFYqzZeM
論理的に正しくないものを採択すれば、その歪が影響を及ぼす。
こんなこともわからんのか。

238 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:23:37 ID:vVCdIopG
そう、論理的な正しさなんて追求するものじゃない

あって当然だもん

239 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:23:50 ID:njL+MXPB
>>233
男の意見を女が根拠もない中傷などで貶めて否定しようとする。
だから男は「論理的正しさ」で対抗するわけ。
結局日常会話ではなく議論にせざるを得ないのははバカ女のせいなわけで。

240 :207:2006/09/12(火) 00:23:57 ID:nGvVYqRd
9596さん、
>でも一般人の日常の議論って「ベスト」を探るものであって「論理的な正しさ」を
追求するものではないように思うのですが。

ですから具体的にどういう「テーマ」の場合ですか?


241 :9596:2006/09/12(火) 00:26:22 ID:KuXod8Pr
>>236
すべて…という表現は的確ではなかったかもしれません。
「できるだけ多くの」がより正解に近いでしょう。

先ほども言いましたが、議論がすべて「正しさ」を追求するためのものだとは
思ってません。事実世の中ではそうでしょう?
論理的なら議論、感情が支配すれば雑談…っていうのも男性の思い込みでは?

242 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:26:41 ID:njL+MXPB
>>229
というか、客が少ない理由として

>「だって、あのオヤジ鼻毛伸びてるんだもん」「キモー」
→店員に清潔感がない。
>「そういえばこの前なんかオーダー間違えたんだもんねー」
→サービスが不正確。

言い方はともかくちゃんとした理屈になってると思いますよw

243 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:29:50 ID:njL+MXPB
>>241
>先ほども言いましたが、議論がすべて「正しさ」を追求するためのものだとは
>思ってません。事実世の中ではそうでしょう?
ここの正誤と
>論理的なら議論、感情が支配すれば雑談…っていうのも男性の思い込みでは?
この正誤にはまったく関係がありませんね。

前段は判りませんが、後段は男の思い込みではなく純然たる事実です。
まぁ、キリスト教の考えが科学的だとか信じられてた時代なら別ですが。

244 :9596:2006/09/12(火) 00:30:22 ID:KuXod8Pr
>>240
本当にただの一例に過ぎませんが…
夫婦が子供の教育について真剣に意見を述べ合うのは「議論」ではありませんか?
そういうのを「議論ではない」と言われれば「前提が違う」ということで
お互いの接点はなくなってしまうと思われますが。

245 :207:2006/09/12(火) 00:32:46 ID:nGvVYqRd
9596さん、気がつきましょうよ
>論理的なら議論、感情が支配すれば雑談…っていうのも男性の思い込みでは?

まずそんな事は誰も書いてませんよ、あなたの脳内の思い込みです。
そしてどうして肝心な事を避けられるのですか?
例えば議論のテーマが「いかにクルマの燃費を良くするか」だった場合、
9人の愚者よりも1人の賢者の意見が優るのです。
そこに9人が納得するかどうかは関係ありません

246 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:34:02 ID:njL+MXPB
>>244
「これからは日本語だけじゃだめだ、だから英語も学ばせるべきだ」
「いや、それよりも手に職を就けられる技術を学ばせるべきよ」
これなら議論になるでしょうが、

「これからは日本語だけじゃだめだ、だから英語も学ばせるべきだ」
「プッ いつの時代の人間だよ、童貞ww」
ってのが女。
これが議論と言えますか?

247 :9596:2006/09/12(火) 00:36:21 ID:KuXod8Pr
>>245
>あなたの脳内の思い込みです。

>>236に書かれていることは「そういうこと」ではないのですか?
議論が「正さのみを追求する場」である場合も否定はしてませんよ。
車の燃費のような「数値」で正しさを証明できるようなテーマであれば
それが正解なのでしょう。
でも>>244で回答したような場合、必要なのは「正しさ」でしょうか?

248 :207:2006/09/12(火) 00:37:32 ID:nGvVYqRd
9596さん、ありがとうです。
勿論それも議論に含まれると思います。
ですがそれはむしろ「話し合い」の内容ではありませんか?
なぜなら夫婦の場合は意見の成否もさる事ながら協力や思いやりが欠かせません。
そして何よりプライベートの内容で当事者同士がOKなら済む内容です。
極端な話「子供なんて好きでもないから虐待しちゃえ」と二人の意見が合えばそれもOKです。
皆さんが言ってる内容理解されましたか?


249 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:37:49 ID:njL+MXPB
>>247
>>246

250 :9596:2006/09/12(火) 00:41:14 ID:KuXod8Pr
>>248
>勿論それも議論に含まれると思います。
>ですがそれはむしろ「話し合い」の内容ではありませんか?

もちろん。俺が最初から述べてることが「それ」ですよ。
「論理性のみ、正しさのみで押し通せる議論ばかりではない」ということ。

ちなみに207さんがおっしゃる「みなさんが言ってる内容」とは、例えば
>>246のようなこと? その発言って論理的思考と言えますか?

251 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:42:13 ID:zg8PLkDf
納得させられるか否か?であれば、確かに論理性はあまり決定的な要素
じゃない。

綿密な論理に裏づけされた、しかし聴衆に不利な方策。
論理的には滅茶苦茶だが、聴衆に利益をもたらす方策。

上記の2つならば、後者が支持を集めるだろう。

しかし、主張の正しさであれば、論理性の重要度は非常に高くなる。
聞き手が納得するか否かは関係なく、あくまで堅牢な根拠に支えられて
いるか否かが問題となる。

ってか、もともと納得できるかどうかなんて話じゃなかったような・・・。

252 :207:2006/09/12(火) 00:43:27 ID:nGvVYqRd
9596さん、
で、タイトルスレもう一度ごらん下さい
>女の議論は論理性がない

あなたが挙げてる例はまさに論理性よりも感情ありきの「議論」内容ですよね
(それがいけないと言ってるのではないですよ)
このテーマであればいくら論理的に正しかろうが、相手が間違ってようが
相手が認めなければ、納得しなければ前に進まないのです。
全然論理的ではありませんよね。 

253 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:44:01 ID:Ek5x0YOe
>>235
>>172からみたい。

女が、【男って毛深いよねぇ。】って話してるところに、
毛深い=不潔という考えをやめないか?
と噛み付いてきた。
そんなことは話していないように思ってたけど・・・
女が馬鹿にされてるように感じるのはわかるけど、
9596の主張こそが、女は論理的でないとズバリ指摘してるのが
なんとも面白い。




254 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:44:59 ID:czheqHWM
で、9596さんはスレタイの「女の議論は論理性がない」ということについては
肯定してること前提の主張なの?
それとも、女はあえて議論のばに論理性を持ち出さないという主張なの?

255 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:45:43 ID:njL+MXPB
議論ってのは納得できるか出来ないかじゃなくて、
正しいか誤りか、良し悪しを話し合うもの。

納得させるだけなら万人に都合のいい事を言えばいいだけ。
それは議論じゃないねぇ。

256 :9596:2006/09/12(火) 00:45:49 ID:KuXod8Pr
>>251
もともとの話…と言うことで言えば>>1ですよね。
このスレタイ自体はともかく、スレタイの「意図」や>>1の発言は
果たして「論理的」でしょうか?
あなた個人の見解を聞かせてもらえればありがたいですね。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:47:28 ID:njL+MXPB
女の論理的な書き込みをひとつでもコピペして持ってこれるかどうかが
何よりの答えになるんじゃないかな。

258 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/12(火) 00:48:19 ID:f3SkLHlX
>>253
論理性が無ければそもそも議論とは呼べないわけで、
そこは最低ラインだよな?

>>172以降を見ても
「論理性のみに依拠した議論」に限定して勝手に話を進めて
批判してるのは誰かさんだけみたいなんだけど。


259 :207:2006/09/12(火) 00:49:12 ID:nGvVYqRd
9596さん、
>もちろん。俺が最初から述べてることが「それ」ですよ。
>「論理性のみ、正しさのみで押し通せる議論ばかりではない」ということ。

いや、だからね・・・・・・
まだわからない??、それはここのほとんどの人がすでに理解した上で発言してるの
タイトルスレ見ようよ、これだけ「女の議論に論理性はない」と語ってるのに
「論理性のみ、正しさのみで押し通せる議論ばかりではない」
って最初からズレてるでしょ、
あなたが自ら証明してしまってるのよ。


260 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/12(火) 00:49:22 ID:rpevpTbo
議論において理論に正しければいいと言うものではない!
それだけが全てじゃない!
みたいなおバカな話じゃなく、
論理的に正しい事は議論において最低限必要な事なんじゃん。
本当に頭が悪いんだなぁ。

261 :9596:2006/09/12(火) 00:50:40 ID:KuXod8Pr
>>252
>あなたが挙げてる例はまさに論理性よりも感情ありきの「議論」内容ですよね

「子供の教育に関する夫婦の議論」が、ですか?
俺はそういう場では、必ずしも「正しさ」ばかりを追求するものではない、と
言っただけであって、「論理性よりも感情ありき」なんて設定はしてないですよ。



262 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/12(火) 00:50:52 ID:f3SkLHlX
>>260
タッチの差で同じこと先に書いてやりましたよΨ(`∀´)Ψケケケ

263 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:54:01 ID:njL+MXPB
>>261
じゃあ、何を追及する議論なんですか?子供の教育については。

264 :9596:2006/09/12(火) 00:57:13 ID:KuXod8Pr
>>259
>>256の「質問」のほうには回答していただけませんか?

>>263
その親子にとっての「ベター」を追求する議論だと思いますよ。
そもそもこういった議題において「論理的な正しさ」なんて存在しないし。

265 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:59:13 ID:czheqHWM
ベターを追求するにしたって論理的な正しさいるだろw

266 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 00:59:20 ID:zg8PLkDf
>>256
もし、論理的にスレタイが構成されていたら、それ自身が自己完結
してしまい、議論の余地を奪ってしまう。
したがって、あくまで論題である>>1の時点で論理性がないのは当然
であると思う。

ただ、漏れの見解として、>>1の意図は煽りであると思う。
しかし、2ちゃんではよくある事だが、煽りスレがその後の流れで
議論スレに変貌を遂げる事もある。
このスレもその1つだろう。

267 :207:2006/09/12(火) 00:59:54 ID:nGvVYqRd
9596さん、気がつきましょうよ
「子供の教育に関する夫婦の議論」
テーマがこの場合はさ、「論理性」の価値はほとんどないというか人間、人生におけるものはそもそもが非論理性です。
科学とは違いますよ、勿論子供が男か女か何歳かというのはありますがね
夫「子供は伸び伸び、遊んでそして勉強すればいい」
妻「何言ってるの?今のうちにしっかり勉強させないと進学校に入れないわ」
夫「別に進学校に入れなくてもいいじゃあないか」
妻「何もわかってないのね、今や私立でないと一流大学には入れないのよ」
これは価値観の問題であり、状況や想定のもとに語ってるだけでしょ。


268 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:00:16 ID:njL+MXPB
>>264
>その親子にとっての「ベター」を追求する議論だと思いますよ。

うん、そうだね。
で、実例や統計に基づいた論理的な意見と、
妄想、希望、個人的な感情だけの意見、
どっちがよりベターなんでしょうね。

269 :207:2006/09/12(火) 01:03:59 ID:nGvVYqRd
9596さん、オレは251じゃあないよ。
まあ答えるけど
>スレタイの「意図」や>>1の発言は 果たして「論理的」でしょうか?

動機は論理的ではないでしょうね、でも結果(事実)はそうなってますね。
現にあなたは勘違いしたまま反論を続けてるのですしね。


270 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:04:17 ID:Ek5x0YOe
>>258
>論理性が無ければそもそも議論とは呼べないわけで、
>そこは最低ラインだよな?

一般論としてその通りなんだけど、
そして皆その一般論を語ってるのに
なぜか9596は
それでは【女を説得させられない、納得させられない】ことを
理由に論理性だけでの議論を否定してる。
別に、男性が論理性を放棄しなくても、女性が論理性を
重視するよう努めたって構わんのですけどね。
男性だけが折れなきゃいけないような論調は勘弁して欲しいものです。

271 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:06:38 ID:njL+MXPB
>>265
先に言うなよw

>>267
「何が子供にとって良いか」が統一されてないから起こるズレですね。
非論理的なわけでもなく、感情論が議論として成り立ってるわけでもない。
夫は学歴より子供らしい生活を重視し、
妻は将来の安定のために学歴を求める。
結局これのどちらがベターとするかは論理的に話し合う必要があるわけで。

272 :9596:2006/09/12(火) 01:07:03 ID:KuXod8Pr
>>267
質問には答えていただけないようで残念です。

>テーマがこの場合はさ、「論理性」の価値はほとんどないというか

そうなんですよ。なのにそうであっても男性は何かと「論理的に正しい」を
拠り所にしがちだと思うんです。論理があまり意味をなさない場でも、ね。
で、女性は論理が重要な場であっても、論理的に思考しないことがままある、と。

俺が言いたいのは「男女とも、そのバランスに偏向が見られる」ということで、
>>1のように「だから女は〜」的な言い分は通らないだろう?ということ。
「ベストなバランス」の人は男女ともに少ないですよ。

273 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:08:53 ID:njL+MXPB
>>272
>>テーマがこの場合はさ、「論理性」の価値はほとんどないというか
>そうなんですよ。

ぜんぜん違いますが(ワラ

274 :207:2006/09/12(火) 01:10:00 ID:nGvVYqRd
「女の議論に論理性はない」というのに反論する人が出した例が

「論理的な正しさ」なんて存在しない「子供の教育に関する夫婦の議論」
なんてものを持ち出すのがすでに論理性の破綻をきたしてるんだけどなー
これがね「議論は論理性がすべてで正しい」という議論への反論ならわかるのですがね。


275 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/12(火) 01:10:25 ID:f3SkLHlX
>>270
>それでは【女を説得させられない、納得させられない】ことを
>理由に論理性だけでの議論を否定してる。
いや、なんというか、
皆が話してるのは論理性のある展開による議論についてなのであって
論理性のみによる議論の話なんてしてなかったんじゃないの?
そこにおいて女に論理性があるとか無いとか、
それが議論においてどんな影響があるのかとか。
俺の勘違い?

まぁ議論に論理性は最低限必要なもので、
プラスアルファとして話術やら何やらが必要になってくるわけで。
でもそれってここの議論と関係なくね?

276 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:11:06 ID:njL+MXPB
>>274
あなたも出来れば271辺りを読んでね^^;

277 :9596:2006/09/12(火) 01:11:53 ID:KuXod8Pr
>>269
>現にあなたは勘違いしたまま反論を続けてるのですしね。

俺はホモっ気ゼロの男性だよ。
それとあなたの指摘してる点についてはどれも「勘違い」などしてないよ。
あなたに「勘違いをさせてる」のは俺の言葉足らずのせいかもしれないが、
あなたが再三「気付きましょうよ」と言ってることは、当然理解した上で
発言してます。

278 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:12:03 ID:Ek5x0YOe
>>267の場合は妻の方が論理的のような・・・アレ?

279 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:13:31 ID:njL+MXPB
>>277
理解してたら反論になってないことに気づくわけで。

280 :207:2006/09/12(火) 01:14:31 ID:nGvVYqRd
いや、だからさ、
>男性は何かと「論理的に正しい」を 拠り所にしがちだと思うんです
>論理があまり意味をなさない場でも、ね

ここは「女の論理性」を語ってるのよ、そういう事を論じたいのならヨソでやりなさい。
求められてるテーマが感情にそぐわないから、揚げ足をとる行為どうかな?


281 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:14:44 ID:Ek5x0YOe
>>275
そういう展開に変化したのは9596が現れてからだと思うんだけど、
俺のほうが読み違えてるかもしれない。

後半はおっしゃるとおりだと思います。

282 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:15:52 ID:njL+MXPB
>>278
何がより良いかの不一致。
子供らしく元気に育てようと考えている夫は夫なりの理屈を通し、
学歴をつけさせようと考えている妻は妻なりの理屈が通っている。
結論:どちらも論理的に話せている。

283 :9596:2006/09/12(火) 01:17:05 ID:KuXod8Pr
>>280
>求められてるテーマが感情にそぐわないから、揚げ足をとる行為どうかな?

また、なんともおかしなことを言い始めたね。
どの部分が揚げ足取りなのか説明してもらえないだろうか?

284 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:17:52 ID:czheqHWM
9596は「女の議論は論理性がない」ということについて肯定してると見ていいんですか?
どうしてスレの内容にそった議論ができないのでしょう?

285 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:18:05 ID:njL+MXPB
>>283
理解してるって数レス前で言ってたじゃないか?

286 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:18:09 ID:zg8PLkDf
原点に戻って1つ・・・。

「女の議論に論理性がない」事を示す、論拠なり客観的資料にはどんなの
があるだろう?


287 :9596:2006/09/12(火) 01:18:53 ID:KuXod8Pr
>>282
で、「正しさ」ではどっちに歩があると?

288 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:19:00 ID:njL+MXPB
>>286
この板の非婚スレなり中古スレなりを見てくれば
一目瞭然だと思うよ。

289 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/12(火) 01:20:06 ID:f3SkLHlX
>>281
要するに論理性によらない議論というのは
ハナから議論として意味を成していないわけで…

で、女に論理性があるとかないとかって話だと思ってたんだけど。本来。

ここで誰かさんが主張してることってなんか意味あるのかな?

290 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:20:44 ID:czheqHWM
>>289
ないと思う。
ただ引っ掻き回してるだけですよね(´・ω・`)

291 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:22:38 ID:njL+MXPB
>>287
知らんよ。この後夫婦でどんな会話になるかとかわからないんだし。
どちらの考えがよりベターなのか、論理的に話し合う必要があるね。

292 :9596:2006/09/12(火) 01:22:38 ID:KuXod8Pr
>>284
「ない」のではなく、男性と比較した場合、「不得手」な傾向がある
くらいだと思うがいかがなものか?
逆に男性は女性と比較すると、「なんでも論理で押し通そうとする」
傾向があると思うよ。
痴話喧嘩なんかはだいたいこの「特性の違い」が原因だと思う。

293 :207:2006/09/12(火) 01:23:52 ID:nGvVYqRd
>>283
>どの部分が揚げ足取りなのか説明してもらえないだろうか?
ここでは「女の議論は論理性がない」かどうかを論じています。
つまり女性に論理性のある議論が出来るかどうかの内容である。
そこに9596は、議論には論理性ばかりではない偏ってるという反論をした。
議論においての「論理性の重要度」が主題ではないのにです。




294 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:24:03 ID:huHZrACx
>>289
「誰かさん」じゃ自覚できないんだよ
はっきり9596と書いてやれw

295 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:25:51 ID:njL+MXPB
>>292
論理があって始めて正しい、理があると主張できるわけで。
それもないのにやりたいようにやるのはただのわがままだよ。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:25:56 ID:Ek5x0YOe
>>289
そうなんですよ。うまくまとめて頂きまして。


297 :9596:2006/09/12(火) 01:26:43 ID:KuXod8Pr
>>293
あなたの指摘は「スレ違いだよ」ということだと思うのだけど、
どこに「揚げ足取り」があると?


298 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:27:28 ID:njL+MXPB
>>297
そういうのを揚げ足取りと言うんだと思うけど。

299 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:27:36 ID:czheqHWM
>>292
その1レスだけあればこのスレで主張するには十分だったと思います^^
あまり脱線しませんように

300 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:27:38 ID:zg8PLkDf
女性板と男性板で、同じテーマで議論しているスレがあると、それなり
のサンプルになるんだろうけどな。

301 :168:2006/09/12(火) 01:28:21 ID:72I7J1TE
>>163-168
私のレスは論理性があるか?ときいたら
「君のレスは 論理性ではない」と紳士的かつ論理的にわかりやすく回答してくれた。
>>172そこへ9596氏は難癖つけてきたんですよ。
私の主張が正しいか正しくないかなんて関係ないです。
論理性がない私の主張は劣ってると9596氏は私に言っているわけです。
なんか気分悪いです。


302 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:28:33 ID:Ek5x0YOe
>>300
それおもしろい。

303 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:28:44 ID:njL+MXPB
で、子供の教育云々についても論理性が必要ないというのは
否定されたということでよろしいでしょうか。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:32:01 ID:biGEOgC4
女の議論に論理性がない。
このスレタイの下では議論をする際に論理性があるかないかが焦点。
相談や話し合い(≠議論)の中で論理性がどの程度重要なのかはスレ違い。

スレ違いをごまかすために議論と話し合いを混同して話をそらすのは悪質。
意図的なのか天然なのかは知らんが。

305 :207:2006/09/12(火) 01:33:00 ID:nGvVYqRd
9596さん、
>逆に男性は女性と比較すると、「なんでも論理で押し通そうとする」傾向があると思うよ。
>痴話喧嘩なんかはだいたいこの「特性の違い」が原因だと思う。
いや、だからね「男女のすれ違い」を論じたいのならヨソでしなさいって・・

>>303
論理性が必要ないが否定されたというのでなく、
ただ目的が「一流大学に入る」だけなら論理的な要因も高いかもしれないけど
「その子にとって何が幸せか」が究極の目的なのだから論理性というより価値観の問題だと言ってるの



306 :9596:2006/09/12(火) 01:34:08 ID:KuXod8Pr
>>303
議論には「正しい/正しくない」を追求しようのないものや、論理性が
「あまり役に立たない」ものもある。
「論理性ゼロではお話にならない」ということで言えば、「否定された」
というのも間違いではないのだが…。

ただ、誰も「論理性が必要ない」なんて言ってないのだから、それを否定
するっていう展開も意味不明ですね。

307 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:36:08 ID:te80TjxS
うちの会社の女性群は深みのある会話をする奴は少なすぎる。
基本的には尊敬されるより、する方が
楽だし自分の考えは置いといて周りに合わせておけば
都合がいい。仕事上で言うと男、女でも男の優秀な奴は尊敬もされるが
女の場合だと了見の狭さで尊敬される女はまず、数が少ない。
中には私A子さん尊敬してます、と言う女もいるが
そいつ自体確かな目を持ってる訳でもない。
了見がせまいからどこがすごいのかと聞けば論理的な説明も出来ずに
なんとなくとか
かっこいいからとか薄っぺらい答えが返ってくる。

308 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:36:26 ID:huHZrACx
>>305
キミももう9596相手はやめたほうがいいよ
スレが明後日の方向へ逸れていくだけだから・・・

309 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:37:19 ID:njL+MXPB
>>305
うん、だから価値観がぶつかり合うときに
それでも何か結論を出さないと先に進まないなら議論する必要があるわけで。
別にその結論をワーワーギャーギャーと罵りあった挙句、
口が達者な方の意見を結論としても良いけど、それは議論と言わない訳で。

310 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:39:37 ID:njL+MXPB
>>306
うん、相変わらず話が理解できてないね。
どこで「論理性があまり役に立たない」と認められたの?

それは違うだろという書き込みをしたのだが
読んでもらえてないようだね。

311 :9596:2006/09/12(火) 01:39:46 ID:KuXod8Pr
>>305
なんでそこまで「自分のものさし」で議題をガチガチに狭めるの?
>>1の発言や意図を汲み取れば「その悪意」に反論するのも、あながち
スレ違いとも思わんけどね。
あ、これは俺のものさしね。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:41:39 ID:njL+MXPB
>>311
君のものさしが規定外なだけ。
彼のそれは規定どおりの物差しだよ。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:42:07 ID:czheqHWM
>>311
あなたは議題が発散しすぎですw

314 :207:2006/09/12(火) 01:44:09 ID:nGvVYqRd
もう寝るから最後ね、9596さん
ここは「議論においての論理性の重要度」でなく「女の議論に論理性はあるかないか」のお話しなんですよ。
議論においてテーマの主旨に沿った発言をする事は最低限のマナーですよ。
あなたの主旨を理解・把握出来ず自分の意にそぐわない内容にひたすら反論し、議論の焦点があいまいになる。
まさに女性のおしゃべり、女の議論に論理性はないの典型例です。
自覚がないからまさにそうなんでしょうね。
それに議論というのは互いが理解する、共感する事が究極の目的ではありません。
よりよい、正しい道を探すものです、その中に相手の理解や共感がないと出来ない
という内容であればまた主旨が違うのです。じゃあおやすみなさい




315 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:44:44 ID:zg8PLkDf
もし、「女は論理性がないから議論に勝てない」というスレタイだったら、
9596のレスも意見として成り立つのだろうけどね。

316 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:44:51 ID:huHZrACx
>>311
オーディエンスにとっても、おまえははっきりいって議論の邪魔
とっとと消えろ

317 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/12(火) 01:47:46 ID:rpevpTbo
議論において論理性よりも納得や共感を重要視する人は
さぞかし多くの納得や共感を得ているのでしょうね。

318 :9596:2006/09/12(火) 01:54:05 ID:KuXod8Pr
>>314
>>1の発言には「女に論理性があるか?」以上に、「ない。だからダメ」
という悪意がある。これは俺だけの思い込みじゃなく、ほかにも同様な
悪意を汲み取ったものがいることである程度正当性があると言えると思う。

その悪意に反論するには、「女性に論理性が無いというけど、じゃあその
論理性とやらはそんなに万能(必要)なものなの?」という、前提への
問いかけは、あながち「スレ違い」とも思わんけどね。


319 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:54:29 ID:1GdvQNCe
>>317
でもそれを言っても誰かさんは「ここで共感を得られないのは
ここの奴らのせいだ。俺は間違っていない」だと思う……
いやはや、なんだが。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 01:57:41 ID:huHZrACx
>>318
おまえのカキコには、スレをぐちゃぐちゃにしようとする悪意が感じられる
大半のスレ住人がその悪意を汲み取っているだろう
だから共感も納得も得られないのだww

321 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:00:35 ID:HoNXJ3ib
>>318
まあだ判ってないよ。
前提に問いかけるのなら「本当に女性に論理性がないか?」だろう?


322 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:02:24 ID:czheqHWM
>>318
議論は論理的に展開しないとぐだぐだになる。
議論するなら最低限必要なもの。

というか、議論に論理性がそんなに万能なものなの?って問いかけは
「女の議論は論理性がない、相手をバカにするだけ」
ということについてなんのフォローにもなってねぇw
むしろ、女は論理性がないを強調する形になってるじゃん。
フォローするつもりなら
「女の議論には本当に論理性がないの?」
だろ。

323 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:02:45 ID:re0IoiJ5
キチガイ9596が他スレで正論で論破され、いつもの様に逃走し、そのスレのほとぼりが冷めるまでこのスレでキチガイぶりを発揮してると聞いて飛んできますた

324 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:05:17 ID:HoNXJ3ib
>>323
一足おそかったみたい。

325 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/12(火) 02:06:55 ID:rpevpTbo
>女性に論理性が無いというけど
あらぁ。またコッソリとすり替えしちゃったよ。
「女の議論は論理性がない」の「議論」を消してミスリードだよぉ。
そして議論には最低限論理性が必要だというのに勝手に
>万能(必要)
だなんて必要を万能と一緒くたにしてミスリード。

326 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:17:01 ID:HoNXJ3ib
青菜( `∀´)西尾氏に指摘されて、おいらも>>321をコソーリ修正
>>318
まあだ判ってないよ。
前提に問いかけるのなら「本当に女性の議論に論理性がないか?」だろう?



327 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:17:11 ID:huHZrACx
結局「9596の議論は論理性がない」スレになってしまったww

328 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:17:37 ID:M7xYThDN
いつの間にか>>1の正当性に話が…
>>1の是非に話をシフト…

329 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:23:28 ID:zg8PLkDf
女性の味方をしている自分の勇姿に酔いたいんだよ。

330 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:31:35 ID:HoNXJ3ib
>>329
女性にしてみれば厄介な味方だろうね
女性のことを「不得手」とか言っちゃってるし、味方にもなってねぇしw

331 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 02:50:38 ID:72I7J1TE
女性の本当の味方はね
言いにくい事でもきちんと批判してくれる人だょ
厳しい言葉でもその中の本質が優しく論してくれていれば
それが何より女性の味方だょ

332 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 06:22:27 ID:xwJa1cd2
論理性なくして、議論は成立することができない


論理によって導かれ、理性によって、得られた万人による議論の結論は
一部の人間の個人の感情というものにより否定される。
すなわち、わかっちゃいるけど納得しない



333 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 08:40:58 ID:re0IoiJ5
>>324
せっかく昨夜は飛んできたのに9596は論破されてトンズラの後だったか…今度はどこのスレでキチガイ発言するんだろう…

334 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 11:00:36 ID:jTYdIEJO
論理性がないというより、議論の形式が結論ありきなんだよな。
論理の根拠が私はこう思っているから、結論はこうあるべきだといった感じかな。
論理的とか、ものごとの正・誤なんかに興味がない感じがする。

誰かがどこかで言った、自分に都合の良いことを盲進することはできても、
自分に都合の悪いことは、たとえ簡単明白な事実であっても受け入れない。

性差ではなくて、考える訓練をしていないというか、深く考えることができないのが原因かも知れないけどね。

335 :334:2006/09/12(火) 11:04:18 ID:jTYdIEJO
だから、阿呆のように何年も、論理性のない非婚啓蒙や専業罵倒を繰り返せるんだろうな。
フェミニズムの中の人は。

本人は良いかも知れないが、廻りが呆れて、立ち去っていくよね。
とくに知的階級の人ほど。

刺激の少ない、ニートのような奴ら、深夜しか活動しないヒキコモリなら
何年も同じ事を言い続けることも可能かも知れないが、普通の人間にとってはだんだんと
苦痛になってくるからね。

336 :後ろで見ていただけ:2006/09/12(火) 11:35:34 ID:bEgjPafe
ふと思ったんだが、9596氏の一人称が気になった。
「俺」って言う割りに、会話の展開が女のような感じがするんだが
自分の勘違いだろうか・・・
1,文章全体を反駁できてない
2,1つの気になる単語でやたら向きになる(森を見ないで目の前の木1本に執着)
3,論破されたら何も言わずにドロン。
……女のやり口そのものに思えるんだがなぁ。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 12:06:18 ID:hJaaf9lB
>>336
数字はかなりの確率でネカマだろ。思考が女っぽすぎる。

非処女肯定のために「何かを経験して人間の価値がさがることはない」
なんて主張をしてあちこちから「犯罪の経験」という突っ込みをくらって退散したりとか。

もし数字が男だったらそんなアホ発言をしてまで非処女を庇う動機がないし。

他のケースでも議論ではなく女の立場から見た主張ばかりだし、
レスだけ見た限りでは数字は典型的な「女」。少なくとも女脳。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 13:00:27 ID:hJaaf9lB
あぁ、この場合ネカマじゃなくてネナベになるのか?


339 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 16:48:31 ID:jTYdIEJO
大人気だね9596とやら。


340 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 16:51:37 ID:jTYdIEJO
間違えた、9695か。元ネタはこれか、下らない話でよく盛り上がれるね。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/04(月) 14:10:09 ID:/PDJWII4
自分の間違いを素直に認める事は決して恥ずかしい事ではない。
逆ギレして罵詈雑言を浴びせるほうがよっぽど恥ずかしい。
奴らにはそれが解からない。

40 :9695:2006/09/04(月) 15:12:56 ID:9bHMsYha
>>37
それは世間一般での話
ここでは男も 逆ギレして罵詈雑言を浴びせるという現実


341 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 17:30:14 ID:G5Tr/r3S
>>1
というか、論理性が無ければ議論とは言えない

342 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 18:38:47 ID:YY7OYjJ0
女は物事に対しての言い訳と説明の
区別がつかない。論理的に考えられないのは
なんでもごっちゃにして感じる性質の生き物だから
まじめに相手にしても疲れるだけ。




343 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/12(火) 19:38:27 ID:ZcccN6ug
>>336
>2,1つの気になる単語でやたら向きになる(森を見ないで目の前の木1本に執着)
かなり思い当たる節があります。
言葉尻なんかに拘って本筋を見失うことって有りがちですね。
気をつけなければ・・

344 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/12(火) 19:40:15 ID:ZcccN6ug
>>334
>論理の根拠が私はこう思っているから、結論はこうあるべきだといった感じかな。
正にそんな感じです。男の人は違うのかなぁ・・たぶん思考回路が違うんでしょうね。
最初に結論があって、それは正しいと信じて疑わない。
で、結論から根拠を導き出そうとするんですよ。
「私はこう思う」理由を、あらゆる視点で導き出すことが重要なのではないかと思っているんです。
というか、誰でもそうしていると思ってました。

自分とは違った意見でも、受け入れたいと思うこともあるし、
自分には想像も出来なかったような、視点からの考察や見解には魅力を感じますね。

345 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 19:49:03 ID:RruC8gl7
>>344
思考回路が違うも何も、現実世界や物質世界の法則が
そうなのだからそうならざるを得ないだけでしょ。
好き勝手に結論導き出して、それに現実世界が合わせてくれるんなら
こんな楽な事はないわな。
要は現実をシビアに見るか見ないかでしょ。
「嫌なものは嫌なの!」じゃ済まないんだな、現実世界は。

346 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 19:50:27 ID:NWz3FUK4
「議論では論理性より納得と共感を得られるかが重要」なはずの9596の主張は
結局誰からも納得も共感も得られなかったという事実。

347 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/12(火) 19:54:11 ID:qb9xAp8p
>>341
正論だと思うけれど、実際「論理」って何?
と聞かれると、困惑するのだ。

言い訳と説明の違いも、また然り。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 20:14:14 ID:czheqHWM
「論理性」な

349 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/12(火) 20:35:57 ID:qb9xAp8p
理論性 ってナンダろぅ・・・。

他者とのコミュニケーションに於いて、個々の事実や認識を、ある原理・原則によって統一的に、
だれにでも納得できるように説明し、しかも実際に役立てられるように
導く性質 あたりか・・・・。


350 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 20:38:15 ID:czheqHWM
「論理性」な

351 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/12(火) 20:53:43 ID:qb9xAp8p
_| ̄|◎

スマソ・・・・。

352 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 20:53:52 ID:RruC8gl7
>>348
>>350
…ご苦労様ですw
報われないなぁ

353 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 20:55:06 ID:czheqHWM
そもそも論理性って何だろう?ってつまづくところじゃねぇ。

354 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 21:04:02 ID:RruC8gl7
そもそも論理性を理解していないのに何故このスレにいるのだろう?

355 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 21:15:32 ID:72ig/ox6
論理性って何だろう、なんていうのを相手にいままで話し合ってきた事が
いかに不毛か思い知らされるが一度説明を試みてみようか。

論理性とはあるひとつ、あるいはいくつかの仮定があった場合に、
必然的に導き出される結論へ辿り着く力とでも言えようか。

たとえば加算と減算が相補関係にあると仮定して、
1+2=3という仮定があったら3-1=2という結論を導き出せる力が論理性だ。

仮定が事実なら論理的に導かれた結論も事実になる。
仮定が事実に反する場合、いくら途中の展開が論理的であっても結論は事実と反する。

論理性を否定する者は後者の現象を部分的に見て論理が正しくても
間違ってる事もあるなんて言う訳だが、全然論理性というものを
解っていない証拠である。

つまり論理性とはAだったらBというように仮定から結論へ辿り着く能力のことだ。

356 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/12(火) 21:34:49 ID:ZcccN6ug
>>345
好き勝手に結論導き出したり、「嫌なものは嫌なの!」では
説得力も共感も得られないでしょう。
要は現実を客観視できるかどうかって事ですよね?

357 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 21:42:03 ID:RruC8gl7
>>356
>>355が述べている通り、現実を言葉というものに変換して対処するための術なわけで。
結論が先に出ているという事がすでにあり得ない。
説得力はともかく、共感は議論においてはさしたる意味を持たないわけで。
他人と仲良くするためには必要だろうけど、他人と仲良くするために議論するわけではない。

358 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 21:53:07 ID:czheqHWM
直感的に結論から出て、後付で根拠を考えるにしても
そのことについてきちんと筋道を立てて考えることができるなら
それはそれでいいと思う。
結論を修正するなり、根拠を模索するなりすれば論理性は保たれるんじゃないかと。
そういう検証もなしに結論ありきで思いつくまま書き込むから
論点がめちゃくちゃになったりするわけだな(´・ω・`)

359 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 21:57:14 ID:nGvVYqRd
例えば1泊2日で旅行に行くが場所をどこに決めるか議論している。
男は東京に行きたい、女は北海道に行きたい
男は東京に行きたい理由やメリットを説明する
その理由やメリットは他都市と比較したりして東京がベストだと判断したから
女は北海道に行きたい、そこから理由やメリットを説明する。
ところが途中でより「東京のほうが北海道よりいい」条件が出ても本人が北海道に
行きたいという気持ちがない限り意見が変わる事はない。
挙句の果てには条件さえ変えてしまう。


360 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 21:59:53 ID:czheqHWM
>>359
そこで一人旅を提案します( ´∀`)n

361 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 22:12:55 ID:Ek5x0YOe
別れましょう。

362 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 22:22:26 ID:2zrEy+xr
>>359を読んでよくわかることだが、

実際の議論と言うのは絶対的な正解が存在しない場合の方が多いものだ。

絶対的な正解がはじめから存在する議案など、争う余地が無い。
それでも対立する人間は愚である。

しかし現実社会は複雑で、端から絶対的な正解がある事など実はまれである。
そこを勘違いし、一時的に論理性や統計で優位に立ったからといって、
そのことが正しく、優れており、相手を論破したといきまく馬鹿が多いのは嘆かわしい限りだ。

二元論に拘泥する人間が、価値観の多様性などと知った風な口を利くのに、
実態は「論破」なのだから、臍が茶を沸かす仕儀となる。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 22:31:35 ID:RruC8gl7
>>362
>>359のどこに「絶対的な正解」とやらを求める記述が?

364 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 22:36:55 ID:2zrEy+xr
>>363

コテハンで書いている関係も有って、
あまり汚い言葉遣いや、煽りの様な文言は慎んでいるつもりだが、

敢えて言わせてもらう、

おまえはヴォケか?

>>絶対的な正解が存在しない場合の方が多いものだ

と書いて居るであろうが!!

おまえはここに書くには百億光年早いわ!!!
(ちなみに距離の単位だと突っ込むのは無しでね)

365 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 22:38:14 ID:czheqHWM
>>364
そ、それはツッコメという奴ですね( ´∀`)

百億光年は距離だぁ!!!!

366 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 22:40:37 ID:2zrEy+xr
>>365

む・む・むむむぅ〜

367 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/12(火) 22:52:50 ID:ZcccN6ug
>>357
そうなんですか。
結論から先に出すわけじゃないと?
まずは自分の感覚で物事を捉えて、そこから
筋道を立てていくのが「普通」だと思ってました。
>>359はいい例えだと思います。
行き先が決まらないと、なぜそこに行きたいのかも、わからないですよね?
最初は感覚的に、そしてスイッチを切り替えるんですよ。
だから最初に出した結論は修正可能となるわけです。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 22:54:06 ID:RruC8gl7
>>364
>絶対的な正解がはじめから存在する議案など、争う余地が無い。
>それでも対立する人間は愚である。
と書いてあったからそれを批判したものかと思ったんだけど、違うのか。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 22:56:27 ID:RruC8gl7
>>367
結論は最終的に導き出すものでは?
まずは自分の感覚で物事を捉え、「仮定」するのでしょ?
結論とは読んで字の如く論を結ぶ物でしょ?

370 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 22:59:31 ID:2zrEy+xr
>>368

よく嫁。

>>359は絶対的な正解のない典型例である。

こういう議論が多いでしょうと、

もし>絶対的な正解がはじめから存在する議案など、争う余地が無い。>でしょう?

現実は、程度の差こそあれ>>359のような議論に収斂されるでしょう。・・・

・・・と、書いておる。

読解力を磨きたまえ。

371 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/12(火) 23:00:31 ID:ZcccN6ug
>>369
感覚的に導き出したものは仮定で、
そのあとに辿りついた結果が結論となるわけですね。

372 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:02:58 ID:2zrEy+xr
>>371

いや、時として感性は理知を凌駕する。

型に嵌りきった正解を安易に求めることはお勧めできませんな。

373 :359:2006/09/12(火) 23:03:23 ID:nGvVYqRd
国語の人は昨日の9659さんとそっくりですね。
>そこを勘違いし、一時的に論理性や統計で優位に立ったからといって、
>そのことが正しく、優れており、相手を論破したといきまく馬鹿が多いのは嘆かわしい限りだ。

まさに359の例えと同じパターンですが自分の意見を正当化したい為に
ありもしない意見をさもあるかのようにして発言を組み立てる。






374 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:03:31 ID:RruC8gl7
>>370
絶対的な正解が無い議論を例に
何故、絶対的な正解のある議論をする人間は愚だ、と締めるんだ?

375 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:05:47 ID:RruC8gl7
>>371
結論となるものを他者と共有する場合はね。
感覚的に導き出したものが正しいとするには
その感覚が正しい事が前提にならねば成り立たない。

376 :359:2006/09/12(火) 23:09:05 ID:nGvVYqRd
国語の人とやら、
実際の議論は正解がない事が多い、それはこことあまり関係ないですよ。
議論のあり方を論じてるのではありません、
女の議論には論理性がないかどうかを論じてるのです、国語の人とやら
シンプルにお答え下さい、
一般的に女の議論には論理性があると思いますか、ないと思いますか?



377 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:09:08 ID:Ek5x0YOe
9596と国語の人は同一人物、若しくは
同じ思考の持ち主と推定する。
その根拠の一つは>>373


378 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/12(火) 23:14:27 ID:ZcccN6ug
>>372>>375
最初の直感でだした仮定(結論)を活かしつつ、
筋道を立てていく段階で修正しながら
最終結論を導き出せればいいと思います。
で、自分では筋道を立てているつもりでも、
他者から指摘されることもありますしね。
感性が大事だというのもわかります。


379 :359:2006/09/12(火) 23:15:21 ID:nGvVYqRd
国語の人さん、さっきからあなたが言ってる事はこういう事です。

「東京と北海道、旅行に行くのはどちらがいいだろうか?」
「ていうか旅行なんてほとんどしないじゃん」
質問に答えず、質問の必要性に難癖をつけてるだけです。
つまり一番の基準は質問の答えよりも自分の好き嫌いの感情です
だから女の議論に論理性がないと言われるのではないですか?


380 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:21:03 ID:2zrEy+xr
>>373

昨日の釣り師と混同されるか?

有りもしない意見とはどれのことか?明記せよ。

>>374

絶対的な正解があるのに、それを認識できずいつまでも議論するは愚であろう。

>>376

一般の女には議論云々をさしのけて論理性は乏しいであろう。
しかし、男でも「この人は論理性が極めて高いな」と言う人はまれであるな。
小手先の因果律や、幾何かの法則性を知る優位だけで勝ち誇るような
程度の低い人間が多いのである。(当方もそうかもしれませんな)

>>377

論外。根拠希薄。笑止千万。

顔を洗って出直せ。

381 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:25:19 ID:2zrEy+xr
>>359

>>「東京と北海道、旅行に行くのはどちらがいいだろうか?」
>>「ていうか旅行なんてほとんどしないじゃん」

すごい空想力だ!!

当方は、東京と北海道の旅行先としての絶対的な優劣は無く、
実社会での議論も多くは同様の絶対的な結論の無いものが多いと
言ってるだけなのだが・・・

ひょっとして、貴君は東京と北海道に絶対的な優劣があると思っているのか?
ならば、何も言うことはない。ご愁傷様だ。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:25:21 ID:RruC8gl7
>>380
だから絶対的な正解が「無い」議論を例に出して
なんで絶対的な正解が「ある」議論をする人間は愚だと締めるんだ?と聞いてるんだが?
例と結論が結びついてないんだけど?
読解力を磨いた方がよろしいのでは?

383 :355:2006/09/12(火) 23:26:07 ID:72ig/ox6
う〜ん、結局この流れを見る限り俺の説明は意味がなかった希ガス。

正解がでない問題などというケースは、数多くある問題のうちの
一部分である事が解っていなければこの流れは無意味。

確かに例えば子供二人が溺れていて、どちらか一人しか助けられないような
状況でどちらを助けるべきか、なんて問題に正解は無いと思うが、
確実に正解が存在する問題も現実に多数存在するのだ。

何でも確実性がないとか、相対化しようというのはフェミとか特亜が
よく使う手口なんだよね。

少なくとも確実に正解が出る問題について、正解を導こうとしないのは努力不足。
もし実際の議論は正解が無い事が多い、なんて言い分を正解を求めることを
しない事の正当化に使っているんなら、それは単なる思考停止だ。
仮に最善の解が分からなくても、現状で一番マシと思える解を導くことは
不可能ではない事が殆どなのだ。

一部の現象を全体に当てはめるのは過剰な一般化と言って、思考停止の代表例。

384 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/12(火) 23:27:10 ID:d0w3CntQ

>>357
>結論が先に出ているという事がすでにあり得ない。

仮説(結論)から、個々の事実を論理的に導くのは、演繹法。
個々の事実から、仮説(結論)を論理的に導くのは、帰納法。

どっちもちゃんと論理性があれば、真を導く訳で、普通に科学理論の手法として
使われてますよね。
仮説演繹をしない事がありえないって意味だとは思うのですが、誤解が生じる
表現だと思われます。

主婦氏は
>要は現実を客観視できるかどうかって事ですよね?
と書いてますから、論理性や事実を無視している訳ではないでしょう。


>>358
その通りですね。


385 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:28:49 ID:HoNXJ3ib
>>381

>当方は、東京と北海道の旅行先としての絶対的な優劣は無く、
>実社会での議論も多くは同様の絶対的な結論の無いものが多いと
>言ってるだけなのだが・・・

それがスレタイとスレの内容にどう関係があるんだ?

386 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:29:52 ID:RruC8gl7
>>384
仮説=結論と定義していないので。仮説はあくまで仮の説。

387 :359:2006/09/12(火) 23:31:58 ID:nGvVYqRd
良かったー、逃げたのかと思いましたよー
うーん凄いですよね
>実社会での議論も多くは同様の絶対的な結論の無いものが多いと言ってるだけなのだが・・・

あなたの言いたい事は理解してるのですよ。
でもあなたの言いたい事はここで語られてる事からはズレてると言ってるのですよ。
そもそもが、
> 実社会での議論も多くは同様の絶対的な結論の無いものが多いと
はて??誰か実社会での議論は絶対的な結論が無いものが少ないと書いてますか?


388 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:32:54 ID:Ek5x0YOe
>>380
はは、
9596は釣り師ですか。そうですか。
そう思っているなら>>377はハズレだな。


389 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/12(火) 23:34:02 ID:d0w3CntQ
>>386
仮説とは、確からしさですから。
観察して出せる答えであれば間違いない事実ですが、大概の議論で至る
結論とは「確からしさ」ですから、それは仮説ではないのですか?

390 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:34:24 ID:1mMvMZgx
・・・・・・おれ馬鹿だからお前らの会話よくわかんね。

なんかインテリぶってるようにしかみえん。

391 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:34:36 ID:72ig/ox6
やはり論理的な人間と、論理が何かを解っていない人間とが
話し合ったところで、所詮噛み合う訳は無いか。

392 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:35:59 ID:RruC8gl7
>>389
仮説を結論として発表する学者がどこにいる?
大抵はこう言うはずだ。「これはあくまで仮説ではありますが…」
そもそも「確からしさ」という日本語がわからない。

393 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:37:15 ID:1mMvMZgx
少なくとも、女の議論には論理性がかけている・・・・という議論ではなくなりつつある罠


394 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:37:30 ID:RruC8gl7
東京と北海道の旅行の件にしても前提条件があるならば、優劣をつける議論には
十分なりうるわけだけど。
例えば、涼しいところに行きたい。広い土地に行きたい。
と言う前提条件の下ならば、東京よりも北海道の方が条件として「優れている」

395 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/12(火) 23:39:51 ID:d0w3CntQ
>>392
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/science/what-sci.html

反証可能ではない事柄でも多くの反証に耐え抜いた、確かだと思われる仮説は
科学理論として成立してますよね?進化論などが良い例ですが。



396 :359:2006/09/12(火) 23:41:04 ID:nGvVYqRd
国語の人、そんなに怖がらなくてもいいよ。
国語の人が言う議論とはいわゆる女性脳での内容の議論なんだと思いますよ。
女性の人が「話し合いましょう」といいつつ実際は「私のいう事を受け入れなさい」というような。
男性は「ある事柄において条件(外側)から選択をする」に対し
女性は「ある選択から条件から事柄を設定する」傾向が多いのです。




397 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:42:43 ID:re0IoiJ5
アホの9596がコテハンを変えて現れたと聞いて見物に来ますた

398 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:43:28 ID:HNc6pp35
「仮説」
一定の現象を統一的に説明しうるように設けた仮定。
ここから理論的に導きだした結果が観察・計算・実験などで検証されると、
仮説の域を脱して一定の限界内で妥当する真理となる。

「結論」
@考えたり議論したりした末に下される判断や意見。
A推論において、既得または仮定された知識を前提として導き出した判断。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:43:42 ID:1mMvMZgx
そうなの?
>>397

400 :399:2006/09/12(火) 23:44:45 ID:1mMvMZgx
だとすれば、その破綻ぶりを突きつけてやりたいのにw

401 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:45:03 ID:2zrEy+xr
とりあえず、いっぱい出てきて時間も前後していて返答が混乱しそうだが、

>>382

絶対的な正解があれば、それで終了であろう。

それ以上議論するのは愚である。
あとは諭すことのみ要求される。
それで理解出来ない人間は、切り捨てるなり何なりすればよろしい。

402 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:45:27 ID:RruC8gl7
>>395
それは反証可能ではないからだろ?
手持ちの材料でやりくりするより仕方ない以上、せざるを得ないからしてるだけであって。
だから証明されていないものは「現在そう考えられている」等の表現のされかたをするわけだろ。


403 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:46:16 ID:2zrEy+xr
>>396

落ち着いて論理的に整理してから書くように。

404 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:47:46 ID:RruC8gl7
>>401
読解力無さ過ぎ。質問に答える事すら出来ないのか、
自分が言っている意味すら理解していないのか。
例と結論が繋がっていないと指摘してるんだよ、おわかり?

405 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:48:43 ID:1mMvMZgx
一言言いたい。
お前ら何の会話をしてるわけ?
>>403とか

まじで、インテリぶった意味のわかんねえ会話なんだけど。

406 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:48:51 ID:2zrEy+xr
>>394

>>前提条件があるならば

いいことを言う。

>>359には

おあつらえ向きに前提条件など無いのだよ。

407 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:49:11 ID:bWQo/9IK
>>365
9ちょう4600おくきろ×100おく

408 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:49:22 ID:Ek5x0YOe
なかなか終了しないのは国語の人の主張が絶対的な正解じゃないからなのか?

その他大勢が愚者で国語の人が諭しに入っているのか?

409 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:50:56 ID:RruC8gl7
>>406
無いかどうかはお前さんが決める事ではないな。

410 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:51:21 ID:NWz3FUK4
国語は9596とは別人だよ。
ただ個人的な感覚で「明白」とか「自明」とか言い切っちゃう論理性の無さと、
自分の説明義務を放棄して他人に「自分で考えろ」と言い放つような傲慢さは
二人ともよく似ているが。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:51:34 ID:HoNXJ3ib
で、いつスレタイに話がつながるんだ?

412 :359:2006/09/12(火) 23:51:47 ID:nGvVYqRd
>>401
>あとは諭すことのみ要求される。

だからそれは議論でなくて「説得」に移行しています。
議論において相手の理解度や状況に応じて言葉に変化をつけるというのは
テクニックにあるけども、相手が理解するかどうかは議論においてあまり
意味はありません、
あると思ってるのはそれは「議論」というより「話し合い、おしゃべり」
の意味合いが高いものです。
あなたの思ってる「議論」の基準がかなりズレてますよ。


413 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:56:06 ID:bWQo/9IK
諭してるような話し方だからであろうw

と、言ってみる。

414 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/12(火) 23:56:11 ID:d0w3CntQ
>>395訂正

反証可能ではない事柄でも多くの反証に耐え抜いた、 ×
反証可能ではない事柄でも多くの検討に耐え抜いた、 ○

>>393
あっ、すいません。失礼しました。去りますねm(__)m

>>402
>それは反証可能ではないからだろ?
そうですね。
多くは、過去の事についての仮説などを検証するときに起こりますね。

>証明されていないものは「現在そう考えられている」等の表現のされかたをするわけだろ。
はい。確からしい論と言う意味で、生きますね。
生き残った論は、より確かだと思われる論が生まれるまでは、結論として扱われると
言う事ですよね。
多くの反証不可能な議題においては、確からしい仮説が結論として扱われると判断したので、
上記の主婦氏は間違いではないと私は考えたのですが。

ででも、本当すいません、それ以前に私はスレ違いでした(汗)
スレ違いの話題なのに付き合っていただき有難う御座います。ごめんなさいm(__)m

415 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:56:17 ID:2zrEy+xr
>>404

残念だな。
読解力も弁別能力も文章力も無いのは貴君である。

正邪や善悪や優劣など二元論でこの世の現象を説明できると思うのは驕りであり、

がぎられた、定理や、法則・公理公論にはそれぞれお約束事が存在する。
そこを弁別出来るならば、わざわざ自明のことに甲論乙迫させるは、愚図の境地なり。

非ユークリッド幾何学を除外した世界でピタゴラスの定理に異を唱える人間に
わざわざ議論の相手になるのか?貴君は?馬鹿だな。

416 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:56:34 ID:HoNXJ3ib
>>410
話がもったいぶってまわりくどい分、数字以下かもな

417 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:57:46 ID:2zrEy+xr
>>409

少なくとも書いてない。

書いてないものは斟酌しようも無い。

解りきったことを書かせるな。

418 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:58:00 ID:lQtzbEFG
口喧嘩にしても男は問題について努めて論理性を重視して話し合おうとし、女は感情が先立ち、ただ相手の表面的な言葉のフレーズに食い付き、連想することを言い放って、相手を言い負かそうとしてるだけで論理性には欠ける傾向があるように思えるな

419 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/12(火) 23:58:41 ID:Ih4ix/QM
原稿料を貰わないとレスを出来ないって
匿名掲示板で言い切る人は凄いですねw

原稿料を貰えるだけの説得力のある
論理性のあるレスが見られるんですよね?

420 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/12(火) 23:59:51 ID:2zrEy+xr
>>410

では貴君のどこに論理性があるか・

また、明白や自明な事項に対しありのまま述べることの
ふぉ個に論理性の欠如があるか?


述べよ。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:00:15 ID:RruC8gl7
>>414
仮説が結論として扱われるにはプロセスが存在するだろが。
仮説がそのまま結論になるわけではなくて、検証、検討、議論等の過程を経て
初めて「結論」として扱われるんだろうが。それも証明可能になるまでの一時的な仮のものだろが。
感覚的に導いた仮説を結論として過程を経ずに発表する学者がどこにいるんだよ?

422 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:00:52 ID:+5zPs1JW
>>419
あれは、正直キモこわかった。
前にも言ってたような気がする。

423 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:01:20 ID:2zrEy+xr
>>412

とりあえず、貴君が議論と言うものをてんで理解していないことだけは、
よくわかった。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:02:07 ID:+s9xNA2g
さて、スレが止まってるところでちょいと一言。
スレタイに忠実に行くぜ?

女の議論に論理性が無いのは、ある意味仕方ないことではある。

間脳に前交連という左右の脳をつなぐ回路があるのだが、女は男よりも此れが格段に太い。
故に、男よりも感情的になりやすく論理性を経由しない結論に至りやすいのだ。

つまり生物学上、女には論理性を求めても無駄、ということが分かってるんだよ。
男性諸君・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・あきらめよう


425 :359:2006/09/13(水) 00:02:09 ID:dh3EcYSZ
何だか、男女のやりとりみたいになってきたねー
国語の人の思う「議論」は「真実に近いかで無く当時者の共感が得られるもの」であり
男性陣が言ってる「議論」は「より真実に、正解に近い答えを導き出すもの」
である。
そもそもここのテーマは「女の議論に論理性はあるかないか」である。
議論における論理性の重要度が一番の問題ではないのに自らの基準が正解だとばかりに
反論し続ける人がおられます。
少なくとも議論において本筋とは違う問題でエネルギーや時間を消費する事は論理的ではないですよね

426 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/13(水) 00:05:42 ID:3rJwugMi
>>414
>上記の主婦氏は間違いではないと私は考えたのですが。
ありがとうございます。
あなたの論も説得力のあるものだと思いました。
スレ違いとは言っても、もともと上のほうで「論理性」って何?
というレスから派生しているんですよ。

427 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:05:45 ID:Ih4ix/QM
思い込みの結論から、議論をする奴が多いって事だろw
議論には向いていない人種だなw
議論のプロセスを知らないんだろうな。

428 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:06:05 ID:z3CgzNEM
>>415
>>359は正解の無い議論なわけだ。
で、正解のある議論をするのは愚だと。
この二つがどう繋がるんですか?
この結論を導き出したプロセスを問うてるわけなんだけど。
レッテル貼りして勝利宣言か、おめでてーな。

429 :9596:2006/09/13(水) 00:06:26 ID:fbIuVyUW
>>424
仕方が無いとかあきらめようとかいう考え方は愚かなのではないか?
「論理性がある」のが優で、「論理性に欠ける」のが劣?
「必要な結論にたどり着ける」なら、「それで十分」だろう。

430 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:06:32 ID:2zrEy+xr
>>419,422

なんだ、ただの粘着か。

赤の他人様に労力を要求しておきながら何を言っているのやら。

当方一度も原稿料など請求しておらぬ。
ただ、人様の労力を無償で得ようと言う輩を批判したのみ。

まあ要するに、貴君らは人をこき下ろすことしか念頭に無い屑なだけである。

431 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/13(水) 00:06:55 ID:Nl7sGc/S
>>421
去ると言ってレスをするのも何ですが…

>仮説が結論として扱われるにはプロセスが存在するだろが。

>感覚的に導いた仮説を結論として過程を経ずに発表する学者がどこにいるんだよ?

その通りですね。ですので、>>384
>仮説演繹をしない事がありえないって意味だとは思うのですが、誤解が生じる
>表現だと思われます。

と書いたのですが。感情で出した仮説が結論になる事はありえないですね。
ただ、主婦氏は客観的に捕らえて、検証すると言う事でしたので、それに対して
反論のような感じでレスを返されていらっしゃったので、それだと誤解が生じてしまう
と言う事で書いただけですよ。

感情で出した仮説が即、結論になりうるという意味ではないです。
私の書き方が解りにくかったですね。失礼しましたm(__)m

432 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:08:06 ID:NWz3FUK4
>人をこき下ろすことしか念頭に無い屑なだけである。

これはそっくりそのまま国語に跳ね返る言葉だな。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:09:39 ID:nDBaBI0q
>>425
>議論における論理性の重要度が一番の問題ではないのに自らの基準が正解だとばかりに
>反論し続ける人がおられます。
>少なくとも議論において本筋とは違う問題でエネルギーや時間を消費する事は論理的ではないですよね

まったくもってもっともだ。
このパターンは経験があるぞ。。。つい最近。
どちらも人の話を聞かないところが一緒だ。

434 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:09:56 ID:p4HXNsPc
>>425

議論で真実が導けるなど虚構ですな。

真実は不変であり、普遍であるが、
現実は複雑であり、多様であるだけのこと。

これが理解できない人間はよほど論理性が欠乏しておる。

435 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 00:11:16 ID:fPqBg8ZM
始発点(仮説)から始める論と、結論(結果論・実践論)論があって
出来る限り太い直線で結ぼうとする作業に、論理性っちゅーものが必要となるのだな。

議論を重ねたり反証は、その為にするものなのね。


436 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:11:18 ID:p4HXNsPc
>>428

正解があるのにどうして議論する必要があるのか?

437 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:12:45 ID:z3CgzNEM
>>436
>>359のどこに正解があるんだ?ん?

438 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:12:48 ID:+s9xNA2g
えー?

あきらめるしかねーんじゃね?
>>429

それにさ、あんたの言ってることおかしいよ。
議論する以上は論理性って取り合えず重要じゃねえの?
そもそも必要な結論てなによ?
誰かにとって必要って意味なら女にとってとか、男にとってって意味か?
わけわからん。

つまるところ、男も女も議論したって折り合いつかねえんだから、どっちかがあきらめるしかねえんでない?
男は論理性を重視するし、女はそれは無視。で、感情論一直線。

分かり合えるはずねえって。




439 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:13:59 ID:p4HXNsPc
ああ、こんな簡単なこともわからない人間が多いとは

実に嘆かわしい限りである。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:14:00 ID:aLl6OlxR
>>434
>議論で真実が導けるなど虚構ですな。

思い込みのキャッチボールでは、真実に近づけないよなw
客観性がある人で議論するば、真実に近づくと思われるがなw

441 :359:2006/09/13(水) 00:15:35 ID:dh3EcYSZ
9596さん、
426さんは肉体的な情報から説明されてるのです。

>「論理性がある」のが優で、「論理性に欠ける」のが劣?

なんて事は書かれておられません。
あなたの脳内で「女は論理性が低い」→「何、気に入らない事を言いやがって」
→「論理性とやらがどれだけ大事なのよ!」と変化してるのです。

これは世間一般では「反論」でなく、「攻撃」「非難」「論理のすり替え」といいます。
もし反論されるのであればまず
・論理性が低いという事へのYES,NOもしくは426さんの論理を否定する材料を持ってこなければなりません。
いかがでしょうか




442 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:16:21 ID:p4HXNsPc
>>437

天然ボケか?

誰が>>359に、正解があるなどといった?

>>359のようではない、正解のある議論にくだくだと異を唱えるのは愚だと
さんざん申して居ろうが。

貴君は馬鹿か?

443 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 00:17:00 ID:28Op3WTC
論理的である事は議論において最低条件。
共感を得る能力は相手の譲歩を引き出すためのスキル。
じゃないの?

論理性そっちのけで議論なぞできるわけもない。

にしてもまた明後日の方向にぶっ放してるのがいるな。

444 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:17:30 ID:+s9xNA2g
いつも以上にナ。

445 :9596:2006/09/13(水) 00:17:33 ID:fbIuVyUW
>>438
「完全に解り合うこと」は同性だろうが親子だろうが無理でしょうね。
でも議論の目的は「それ」とは限らないから。
ここの男性の多くが「これこそ議論」と主張してるのは「真理の探究」のようなもの。
確かにそういう議論もあるし、必要でもある。
だが、一般人が日常に行う議論は「それ」では無い場合のほうが遥かに多い。
つまり「お互いにとってベターな着地点を探る」というもの。
そこには「真理」など一切必要ではなく「納得」があればいいだけ。

446 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:17:35 ID:+5zPs1JW
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1157468257/240


ん?え〜〜〜〜〜と…。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:18:02 ID:z3CgzNEM
>>439
で、例から結論へのプロセスは?
とうとう逃亡体勢に入ったか

448 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:19:18 ID:+5zPs1JW
>>430
>>446

449 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:19:23 ID:z3CgzNEM
>>442
で、一体誰が正解のある議論にぐだぐだと異を唱えたんだ?
>>359の例から何故正解のある議論とやらの話が出てくるんだ?

450 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:21:07 ID:p4HXNsPc
>>440

地球開闢以来何者にも影響されぬ客観性を持てた人間を
列挙できるか?

所詮人間は柵により善悪や正義不正義が異なる生き物である。

そこが解らなければ、貴君のいう客観性のある議論など絵に描いた餅以下である。

451 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:23:05 ID:+5zPs1JW
>>430
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1157468257/240


??????????????

452 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/13(水) 00:23:11 ID:3rJwugMi
>>441
肉体的な情報ってどういう意味ですか?

453 :9596:2006/09/13(水) 00:24:12 ID:fbIuVyUW
>>441

彼は「スレタイに忠実に」と言ったね。
このスレは明らかに「女性に論理性ってあるの?」という質問の意図で立てられたものではなく、
「女に論理性なんか無い。議論なんかできない」という中傷の意図で立てられてるよ。

つまりは彼もそれをなぞり、「女と議論なんて成り立つはずがない。無駄」と言いたいのだ。

454 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:24:22 ID:+s9xNA2g
>>445
はぁ?

あのさ。俺の言ってることってそんなにわかりづれえ?
おれアホの子だから調べたことくらいしか議題にあげらんねーけどよ。

折り合いつけることと、完全に分かり合うことをごっちゃにスンナよ。
真理なんて誰も追究してないし、此れこそ議論なんてそれこそだれも言ってねえよ。

女は感情論、男は筋道立てて。そういう性質があるから、言い合いになったらどっちかが
折れるしかねえよなと、言ってるのがわかんねえ?


455 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:25:12 ID:p4HXNsPc
>>449

おまえはアフォか?

いつ当方が、誰かが正解のある議論にぐだぐだ言ったと書いた?

もしそういうことをするなら無駄だという仮定の話もわからんのか?

それとも解っていて、人を混乱させようと、基地外字見たことを書くのか?

456 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:25:15 ID:+5zPs1JW
>>446
<捨てアド晒して
<相談で


457 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:26:55 ID:+5zPs1JW
とるとはいってないとかいってにげる悪寒

458 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:27:06 ID:p4HXNsPc
>>446,451

揶揄と本気の区別もつかぬらしい。

459 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:28:07 ID:z3CgzNEM
>>455
おーおー、余裕が無くなってきて罵倒が増えたなw
なんで>>359からもしそういう事をするなら無駄だと言う話が出てくるんだ?
その仮定を出す必然性を問うてるんだけどな、ずーーーっと。早く答えてくれない?

460 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:28:38 ID:aLl6OlxR
>>450
客観性を指摘するのに、第三者の氏名を列挙する必要性があるのか?
その必要性の説明を論理的に聞いてみたいね。

匿名掲示板で、客観性があるレスってのは
客観的に観て、共感が持たれるレスだと俺は思うんだが。

461 :359:2006/09/13(水) 00:29:06 ID:dh3EcYSZ
>>434
>議論で真実が導けるなど虚構ですな。
私は「より真実に、正解に近い答えを導き出すもの」
つまり近づく(99,999%)為にとは書いてますが、たどり着く(100%)とは書いておりません。
あなたは私に対する否定的感情から「事実をゆがめて」私の意見を書かれてます。


>現実は複雑であり、多様であるだけのこと。

これは誰かが現実は単純で単一であるという意見がなければ成り立ちません。
誰も発言してないのに「先ほど発言があったのと同様に私は」
と自身の発言を正当化する為に虚偽の情報をしております。

とりあえずあなたはあなた自身の意見はともかく、
自身の意見の中に「事実と違う内容」と「虚偽の情報」が含まれております。
果たしてその意見が議論においてどれだけ価値があるのでしょうか?


462 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:29:28 ID:+5zPs1JW
>>458
ネット犯罪多いからさ!!
まともにとっておかしいことはないだろ?

アド晒せ!ともいってるし
素性の知らぬ者にいきなりいわれたら
「普通にキモいよ」

463 :9596:2006/09/13(水) 00:30:59 ID:fbIuVyUW
>>454

「あきらめる」と言う言葉から「折り合いをつける」という意味を汲み取れというのは
少々無理があるんじゃないだろうか。

それ以降の文章は納得。君はほかの「議論オタク」とは違う人種のようだ。
すまんかったね。

464 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:32:09 ID:+s9xNA2g
つーか、むかつくなぁ。
9596だっけ?
わけわからんこと、インテリぶってかましてくれるのはいいけどよ、都合の悪い
反証出てきたら無視かよ?


465 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:32:54 ID:p4HXNsPc
>>459

とうほうは通常議論と言うものは>>359のように簡単に結論の出ないことが
多いと言っているだけであり。

もし簡単に結論が出るならわざわざ議論するのは無駄だと言っている。


こんな簡単なことが理解できないならお前なもう書き込まなくて良いよ。
あと十年くらいは最低でもROMせよ。

当方が貴君に送ってやれる言葉は、それだけだ。

466 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:33:01 ID:+s9xNA2g
あら、すまん。
無視じゃなかったわけね。
>>463

467 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:34:58 ID:p4HXNsPc
>>460

>>客観的に観て、共感が持たれるレスだと俺は思うんだが。

ならば、貴君は数字コテ氏の言説の補強者であるな。
それはそれでよかろう。

468 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:35:13 ID:aLl6OlxR
>>465
原稿料の件はスルーしちゃあ駄目だぞw

469 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:35:51 ID:+5zPs1JW
普通に怖くてキモいこといったのに>>458のレスはいただけない。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:36:16 ID:aLl6OlxR
>>467
>客観性を指摘するのに、第三者の氏名を列挙する必要性があるのか?
>その必要性の説明を論理的に聞いてみたいね。

答えになってないよ

471 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:36:38 ID:z3CgzNEM
>>465
>もし簡単に結論が出るならわざわざ議論するのは無駄だと言っている。
俺にはとても恥ずかしくて言えない。
「もし雨が降らないのであれば傘をさす必要は無い」

これで他人をアフォだのヴォケだのよく言えたもんだ。
国語の人だって。おー、お恥ずかしったらありゃしない…

472 :アホの子:2006/09/13(水) 00:36:48 ID:+s9xNA2g
住人さんたちよワリイ。
おれ、この「国語の人」の言ってること理解できねえよ。


473 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:37:12 ID:p4HXNsPc
>>461

>>359
否定的感情は一切ないよ。

むしろ、良くぞ書いてくれたと思ってる。

474 :359:2006/09/13(水) 00:37:34 ID:dh3EcYSZ
9659さん、それはすでに議論でなく個人的願望を述べられてるだけですよ。
>ここの男性の多くが「これこそ議論」と主張してるのは「真理の探究」のようなもの。
それは確かに当たってますね
>だが、一般人が日常に行う議論は「それ」では無い場合のほうが遥かに多い。
残念ですがそれは議論でなくて「話し合い」です。
>そこには「真理」など一切必要ではなく「納得」があればいいだけ。
それはですから「話し合い」です。



475 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:37:51 ID:nDBaBI0q
>>455
>いつ当方が、誰かが正解のある議論にぐだぐだ言ったと書いた?

誰も正解のある議論について何もいっていないのに、
同じこといいつづけてたんですか?

>>370
>>380
>>401
>>415
>>436
>>442


476 :9596:2006/09/13(水) 00:39:32 ID:fbIuVyUW
>>466
補足。
男女の思考の違い(あくまで傾向の話だが)。
女性は「感覚」に重きを置く。男性は「理屈」に重きを置く。
決して男性が「感情的ではない」ということではないので。
多分君はすでに承知していることだと思うが。

例えばここでの言い合いは「理屈」っぽくはあるが「冷静なもの」ではないだろう?
男性は「論理的な思考だから感情的ではない」と勘違いしやすい。
そこがタチの悪いところだと思う。

477 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:39:32 ID:+5zPs1JW
とりあえず>>458はいただけない。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:39:44 ID:z3CgzNEM
>>472
それが普通だから安心していいよ。

479 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:40:43 ID:p4HXNsPc
>>470

只の第三者ではないであろう。

それより、貴君は相手の共感が大事なら論理性など如何でも良いではないか。

これ以上粘着せず情念の世界に生きてくれ。マジで。

480 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:41:38 ID:UapF6R7K
>>474
「相談」の部類だね

481 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:43:25 ID:aLl6OlxR
>>479
聞き方が悪かったな、すまん

>地球開闢以来何者にも影響されぬ客観性を持てた人間を
>列挙できるか?

上記の人間の列挙を求める必要性を論理的に説明して頂きたい。

482 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:43:32 ID:UapF6R7K
>>476
ここで勘違いしてるのはおまえだけだから安心しろww

483 :9596:2006/09/13(水) 00:43:41 ID:fbIuVyUW
>>474
>それはですから「話し合い」です。

辞書によれば、議論とは…
それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。

ということで「それぞれの考えを述べる」行為は議論のようですよ。
もちろん「話し合い」でもあるわけですが。

484 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:44:15 ID:p4HXNsPc
>>471

ところが、世の中にはそんなことでさえ、きちんと言わないと
「そうは言ってなかっただろ!、誰でも解っていると思うのは驕り」と
突っ込む人間が多数居るわけだ。

現に、今回も当方は解りきったことを、切れそうになるのを抑えて
何度も何度も、表現を変えて書き連ねてきたわけだ。

485 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:44:39 ID:nDBaBI0q
>>478
とりあえず、あなたの言いたい事が国語の人に全く通じていないことは、俺にもわかる。

486 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:45:33 ID:p4HXNsPc
>>481

いや、
普通そんな人間を列挙できないだろうと言う反語だが?

487 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 00:46:22 ID:28Op3WTC
件の>>359だが俺には議論に見えないんだが。
ただの趣味のぶつかりあいの相談ごとじゃね?

488 :359:2006/09/13(水) 00:46:34 ID:dh3EcYSZ
>>453
>このスレは明らかに「女性に論理性ってあるの?」という質問の意図で立てられたものではなく、
>「女に論理性なんか無い。議論なんかできない」という中傷の意図で立てられてるよ。
確かにそれは私も感じます。
ですがそれが>>1の単なる思い込みの勘違いであれば中傷に当たると思います。
ですが「お前はバカだ」「ひどい、それは中傷だ」だけでは人をバカだと言う行為自体が中傷
だけであり、バカだと言われた人がバカではないとは限りません。
むしろバカでないと思う人はバカでない事を語るべきだと思いませんか?


489 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:47:18 ID:z3CgzNEM
>>359の例から
>>362の話を出す必然性を問うてるにも関わらず、
>>362の文の説明をするこの読解力の無さ。
誰も意味なんて聞いちゃいねぇんだよ。

490 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:48:19 ID:UapF6R7K
>>483
>>480

491 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:48:58 ID:+5zPs1JW
>>462の!←これは一つ多かったことをお詫びいたします
申し訳ございませんでした。

これでは、悪意的にとられてしまうかもしれないので。
2chじゃなく、どこかほんわかしたところで、
かつ、素性のしれてる人だったら…こうはならなかったと思っております。

492 :アホの子:2006/09/13(水) 00:49:08 ID:+s9xNA2g
>>476

分かりやすい文章どうも。

じゃあ、こっちから反論
理屈っぽいのと、理が通っている(論理的である)のが違うことは分かると思う。
このスレタイが示しているのは「例え相手の理が通っていても女はそれを認めず、感情によって
通っている理を無視する為に論理性のある議論が出来ない」ということだろーと思うわけよ。

感情的であるかどうかは別問題。
たとえ感情的であっても、理が通っていれば理論の構築としては問題ないと思うのだがね。


493 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:49:12 ID:z3CgzNEM
>>487
単なる趣味のぶつかり合いが、メリットの話をし出した事を皮切りに
下らない議論に発展した、てなシチュエーションでは。

494 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:49:23 ID:aLl6OlxR
>>486
>>479で下記のレスと整合性が取れないが。

>只の第三者ではないであろう。
>それより、貴君は相手の共感が大事なら論理性など如何でも良いではないか。


495 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 00:49:26 ID:28Op3WTC
論理性そっちのけで共感を得たいだけならそれは議論じゃなくてただの馴れ合いだ。

496 :9596:2006/09/13(水) 00:51:20 ID:fbIuVyUW
>>488
>むしろバカでないと思う人はバカでない事を語るべきだと思いませんか?

それに近いことを「様々な表現で」言い続けてるつもりなんですが。
男女のどちらが、より「論理性を持つ話が得意か?」と言えば男性でしょう。
だが、そのことが>>1のような「男性=優、女性=劣」を示すものではない。
それを言い続けてるワケです。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:52:21 ID:z3CgzNEM
>>495
何を言っても「そうだよね〜」とさえ言えばアリって事だもんなぁ…

498 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:53:08 ID:p4HXNsPc
>>487
ヲイヲイ、それを言っちゃあおしまいだ。

一応当人は議論の例として出したわけだから、

それを当方が、主観や立場によって変わる正論の例として
サンプリングして、今現在なんか知らんがたくさんの人が
侃侃諤諤しているわけだから。

「あの王様は、本当に裸なんじゃないの」なんて、
いい大人の言うことじゃあ有りません。

要は、正しいと解りきっている議論か否かが当方の眼目であり
要諦であるわけで・・・


499 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:53:34 ID:+5zPs1JW
そのかたちは、女同士の会話

500 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:53:36 ID:cMDPeA8x
俺の辞書では「議論」とは
 筋道を立てて(相手に)意見をのべること(のべたこと)。
だ。

501 :9596:2006/09/13(水) 00:54:08 ID:fbIuVyUW
>>496に訂正。

そのことが>>1のような =×

そのことが、>>1の言わんとするような =○

で、よろしくです。



502 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:54:09 ID:aLl6OlxR
>>498
勝利宣言はいいが、原稿料の回答ぐらいするのが筋だろw

503 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 00:55:12 ID:28Op3WTC
やっぱり明後日の方向にぶっ放すんだなぁ。
この板のホームラン王って奴か。
熾烈なダービーが繰り広げられてはいるが。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:55:20 ID:UapF6R7K
>>496
なぜ、それが共感も何も得られないかを、まず自省したらどうだい?
他人に責任転嫁せずにな?
このスレに限らず、おまえはそこから始めるべきだな。

505 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:56:18 ID:p4HXNsPc
>>494

いちいち当方に説明させるな。
間に>>470が挟まっており、その後段へのメッセージである。

おまえがよく読んでいればいいだけのことを、人を煩わせるな。

506 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:56:39 ID:UapF6R7K
>>503
むしろゴルフのOB合戦w

507 :359:2006/09/13(水) 00:58:19 ID:dh3EcYSZ
9596さん、じゃあ
>男女のどちらが、より「論理性を持つ話が得意か?」と言えば男性でしょう。
じゃあ、それでいいですよね、認めてますね。

>だが、そのことが>>1のような「男性=優、女性=劣」を示すものではない。

>>1は議論の論理性という一つの事例について指しているのであり、
9596さんが思ってる、「男性=優、女性=劣」は示しておりません。
例えば女性の方が男性に比べて会話能力(脳内思考をすばやく言葉に出せる)が優れてるのは私も認めますが
だからといって逆の全体に対する「男性=劣、女性=優」を示してるとは思いません。

つまり9596さんが勘違いした事がそもそもの始まりなのです、もうこれでいいでしょう

508 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:58:59 ID:aLl6OlxR
>>505
じゃあ聞いてみたいが、客観性のあるレスってなんなんだい?

原稿料はやっぱスルーw

509 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 00:59:21 ID:p4HXNsPc
>>503

馬鹿を言うな。
何がダービーだ。
名無しが群がった後から出てきおって。

参戦した覚えは無い。

510 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 00:59:56 ID:z3CgzNEM
とりあえず聞き慣れない単語並べりゃ権威づけられるとでも思ってるアホがいる事は確かだ。
この手の人達ってのはみんな同じやり方するんだねぇ。決めつけで上から物を言うという…

511 :アホの子:2006/09/13(水) 01:00:02 ID:+s9xNA2g
むしろバッティングセンターでフルスイングで
ドアを壊す競争をしている奴らw

512 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:00:02 ID:MQ4QGk5X
>>1のどこに
「男性=優、女性=劣」
と書いてあるのだろう。
論理性がないから相手をバカにするだけとしか書いてないと思う。

513 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:00:12 ID:nDBaBI0q
>>503
やめてくれw
笑い死ぬwww

514 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 01:00:19 ID:p4HXNsPc
>>508

幼稚園から入りなおせ。

515 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:01:30 ID:UapF6R7K
>>507
>つまり9596さんが勘違いした事がそもそもの始まりなのです、

前々から指摘されてることなんだけどね
それでも負け惜しみを続ける奴なのよ、9596はねw


516 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:01:31 ID:rY7Ee2NB
国語の人のレスに失望した西尾おじちゃんの気持ちがよくわかった。

517 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:01:38 ID:+5zPs1JW
>>510
9596も最初そうだったような気がする。
ほんで、注意されてた。

518 :359:2006/09/13(水) 01:03:08 ID:dh3EcYSZ
国語の人さん、461のレスに答えてもらえませんか?
論理性の重要度は一旦置きます。
あなたは議論の場において、自らを有利にする為に
事実と違う情報と虚偽の情報を使っております。
これは「議論」する事においては反則というか不正ではありませんか?


519 :アホの子:2006/09/13(水) 01:03:37 ID:+s9xNA2g
まぁ、誰にでも分かる文章を
易しく(優しくでは無い)書けるかどうかが
教養だと思う(強要ではない)今日この頃です

520 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:04:09 ID:vRbzPLfR
>>9596

貴方自身が今、ここで展開しているそれが貴方の言うところの『議論』であるならば
今ここで誰かの共感、納得を得られているんでしょうか?

521 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:04:10 ID:aLl6OlxR
>>514
お前を相手にしたのは初めてで
お前の過去レスを読んでいなかった俺が悪かったなw

相手をする事自体が、間違いだなw

522 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:05:30 ID:vRbzPLfR
>>9596

言い方を変えたほうがいいかな。
貴方自身、誰かとの「中間点」に着地しようとしているのだろうか?
貴方自身が「自分が着地した場所に皆を着地させようとしている」ように見えるが。

523 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:06:13 ID:vRbzPLfR
×「自分が着地した場所〜
○「自分が着地したい場所〜

524 :9596:2006/09/13(水) 01:07:10 ID:fbIuVyUW
>>507
>>1は議論の論理性という一つの事例について指しているのであり、
>9596さんが思ってる、「男性=優、女性=劣」は示しておりません。

これはまたおかしなことを。
あなたは先ほど>>1のスレタテの意図が質問ではなく「ある種の悪意」である
ことを認めた(それは自分も感じると)ではないですか。
であれば、>>1は「女性が論理性に乏しいこと」を男性との比較においての
「負の要素」であると主張してるということでしょう?
それが真剣な意見であってもふざけた煽りであっても。
「その点で女は男より劣ってる」というふうに伝わらないのであれば、スレ立てした
意味がないじゃありませんか。

いい加減に誤魔化すのはやめましょうよ。
>>1は単に「女は劣ってる」と言いたいだけなんですよ。

525 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 01:08:44 ID:p4HXNsPc
>>508

>>505に対して、何でそういうレスが出るのか?

というか

お前らは、終始その調子で普通の応答を鑑みないレスをかえし、
相手を混乱させることで揚げ足を取ろうとする。
意図しては居ないかも知れぬが、それが男女板クォリティーなのであろう。


当方の主張は一つ。

議論とは不確定の事象に関して行うからこそ有意であり。
確定事項で争うは愚なり。
また、不確定事項ゆえに、簡単に優劣や正邪の決まることではなく、
一時的な論調の優位も絶対的なものではない。


これに対してのまともな反論のみ有効な書き込みと判断する。

526 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:09:56 ID:cMDPeA8x
泣き言かよ

527 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 01:10:24 ID:28Op3WTC
>>498
いや、正解どころか正論すら存在しない様な話を
その例として用いる事がすでに無理なんだと思うけど。
正解が明らかである様な場合そこにあるのは一方的な語りであって
それは既に議論じゃないでしょ。
ここの話は本来論理性の有無についてじゃないのかね。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:11:11 ID:+5zPs1JW
なんだかよくわからないけど、9596が女性を劣ってることにしたい
と、いうのが解った。

気がする。

529 :9596:2006/09/13(水) 01:11:15 ID:fbIuVyUW
>>523
訂正は不要です。
俺は元から「着地している」のだから。
そしてみなさんはここに着地しなくてもいいです。
だって「答え」なんて求めていないでしょう?

530 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:11:32 ID:UapF6R7K
>>524
その決め付けは、単にお前の内心の反映ではないのか?

531 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:12:12 ID:z3CgzNEM
理解出来ないお前らがおかしいんだ!この板がおかしいんだ!
結局こうなるんだよね、この人たち。
びっくりする程そっくりだ!

532 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:12:51 ID:MQ4QGk5X
>>524
そりゃあなた、
論理性をもって議論を繰り広げる = 優
論理性がない議論を繰り広げる = 劣
と思ってるからでしょ。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:13:26 ID:UapF6R7K
>>528
それも前々から指摘されていることですなw

534 :359:2006/09/13(水) 01:14:20 ID:dh3EcYSZ
>>524
えーまだやるのー
>であれば、>>1は「女性が論理性に乏しいこと」を男性との比較においての
「負の要素」であると主張してるということでしょう?

だから書いてるでしょ、全体として男女の優劣を書いてるのでなく、ある一面において優劣があると

>「その点で女は男より劣ってる」というふうに伝わらないのであれば、スレ立てした
意味がないじゃありませんか。

それは>>1に聞いてみないとわかりません、少なくともあなたが決める事ではありません

>>>1は単に「女は劣ってる」と言いたいだけなんですよ。
それはあなたの推測にしか過ぎません、つまりあなたは推測なのにずっとそれを「事実」
かのように扱って意見してきた訳です、それは誉められた事ではありませんね。
100歩譲って>>1がそうだったとしましょう、で?だからなんなんです?
事実と違うのであればあなたのいう納得できる説明をされたらいいじゃあないですか


535 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 01:14:38 ID:p4HXNsPc
>>518

>>これは誰かが現実は単純で単一であるという意見がなければ成り立ちません。

議論において多くの場合正解など存在しないと言う当方の意見に
反対するのであれば、すなわち単一の見解が存在することとなる。
いったい何人が、当方の発言に異を唱えているか知らぬが、
要するにそういう発言をする人間が此処にいるのは事実。

536 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 01:14:42 ID:28Op3WTC
>>509
俺は貴方に言ったつもりはないんだが。
この板のホームランダービーっつったら決まってるだろ。

537 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:15:03 ID:afJRynW9
>>529
では貴方は何を求めてこのスレに粘着なさっているのですか?

538 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:15:37 ID:kGSlKOjH
女はカス

539 :9596:2006/09/13(水) 01:15:40 ID:fbIuVyUW
>>532
>と思ってるからでしょ。


とは?
俺に「君がそう思ってるんでしょ?」と言ってるの?
だとしたら「思ってない」と明言しておこう。

540 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:17:17 ID:afJRynW9
>>529
その言い方は「俺はもとから皆より正しい『答え』に着地している」
とでも言いたいのでしょうか? 誤解ならすみません。
そして「皆がその俺が立っている『答え』を求めていないのだから
俺は皆の納得も共感も得る必要性はない」と?

541 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:17:40 ID:MQ4QGk5X
>>539
それならば>>1
男=優 女=劣
を示してませんね。
なぜそう思うのか図りかねる。

542 :9596:2006/09/13(水) 01:18:17 ID:fbIuVyUW
>>534
>で?だからなんなんです?
>あなたのいう納得できる説明をされたらいいじゃあないですか

すでに何度か書いてるよ。
納得も理解もしないだろうけど。

543 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:20:45 ID:UapF6R7K
>>542
また他人のせいにしている
だから、おまえはいつまでたってもダメなんだww

544 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:21:13 ID:afJRynW9
つまるところ9596氏は…

俺は>>1が気に食わん、だから…だから…だから
何なのでしょうか?
皆もそう思えと?
削除依頼を9596氏の変わりに出してこいと?
今更>>1に絡む意図がいまいち解りません。

545 :359:2006/09/13(水) 01:21:15 ID:dh3EcYSZ
国語の人さん、だから>>461のレスの返事はないのですか?

大事な事ですよね、事実を歪めたり、虚偽の情報をする事はいいのですか?
悪いのですか?

それから>>525
>議論とは不確定の事象に関して行うからこそ有意であり。
>確定事項で争うは愚なり。
これ、違いますよ。議論の要素の中に「正解はあるけど当事者が知らない」というものがあります。
それはどうお考えですか?まあ461の返事が先ですよね



546 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:22:01 ID:sy9WGDS+
まあ、日本人は議論が出来ないな。

相手にあわせてひたすらヨイショをするか
感情的な喧嘩かどちらかしかない。
冷静に議論を組み立てて結論を出すことが出来ない。

しかし、男はまだ批判されて頭にくるから
私怨で行動してる、位のことは自覚できるが
女には全くない。
自分が好きか嫌いか、これだけが行動基準のすべてだから。
言われると逆ギレしてありとあらゆる嫌がらせをし、
そういう自分をおかしいとも何とも思わない。
女は動物だと思ってればまちがいない

547 :9596:2006/09/13(水) 01:22:40 ID:fbIuVyUW
>>540
いえ、たぶん誤解ではないので大丈夫です。
理解する気の無い人が無理に「ここ」へ来なくてもいいということです。
必要性があるかないかは「その人の人生観によりけり」でしょう。

>>541
>なぜそう思うのか図りかねる。

君には>>1のスレ立ての意図が「質問」か何かにでも思えるのかな?

548 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 01:23:05 ID:p4HXNsPc
>>527

そこよ。

論理性の有無だけなら話は簡単で地道な手順を踏めば、
変な先入観さえなければ誰でも等質の答えを得る事が出来る。


しかし、此処の論調は一方的でまるでどんなことでも冷静で
論理的でありさえすれば、「正しい」結論にたどり着けると
言わんばかりにして、女叩きの遊びに興じておった。

当方も女の非論理性には日ごろいささか辟易することもあるが、
それでも、実際生活上絶対に「正しい」ことなど、そうそう無いゆえ、
普段は妥協や歩み寄りによって暮らしているわけだ。

そこを一切考慮しない意見のオンパレードであったゆえ、当方は
時機を窺い、ややこじつけではあるが>>359を契機に、すこし
言いたいことを書いてみたのである。

・・・・こんなに反響があるとは予想外だが・・

549 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 01:24:24 ID:p4HXNsPc
>>536

あはは

550 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:25:50 ID:z3CgzNEM
やっぱりこじつけなんじゃねぇか。

551 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 01:25:55 ID:p4HXNsPc
>>545

>>535

552 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:25:58 ID:MQ4QGk5X
>>547
>>1のスレタテの意図?

女の議論は論理性がなく、相手をバカにするだけじゃね?

っていってるだけじゃね?
これを女は劣っている!!男は優れてる!!!って主張してるようにみるのは
あなたがそう思ってるからだろ?

俺は>>1をみて、ああ確かにそういう傾向あるなくらいしか思わんけど。

553 :359:2006/09/13(水) 01:26:50 ID:dh3EcYSZ
9596さん、あなた昨日こう書いてますよ
>それと「女性の気持ちを掴む」のが目的ではなく、「参加者すべて」の納得を得ることが大事なんだよ。

>すでに何度か書いてるよ。
>納得も理解もしないだろうけど。

泣き言言わずご自身の言った事に責任持ちましょう。
ごめんね、きつい事書いて。


554 :9596:2006/09/13(水) 01:27:03 ID:fbIuVyUW
>>544

俺は>>1個人には特に何かを思っている訳じゃないよ。
だってこの板には「ありがち」なタイプだから。珍しくもない。
俺は「彼に代表されるような」勘違いした男性不特定多数に対して
「君らのどこが勘違いなのか?」を説明してるだけ。
何年か後にでも「身を以て」理解してもらえればそれで満足。

555 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:27:35 ID:afJRynW9
>>547
やはり「俺はもとから皆より正しい『答え』に着地している」
と思い込んでいらっしゃるのですね。
貴方のそうした姿勢は…果たして貴方のいうところの「議論」なのでしょうか?
「理解する気がないならお前達よりも正しに決まっている俺の意見を聞かなくていい」
こうした姿勢が、誰かと中間点を探る「議論」なのでしょうか?
むしろ「俺の思っている論理のほうが正しい。そこに間違いはない。俺が歩み寄る事
もない」という姿勢に見えますが?

556 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:27:41 ID:MQ4QGk5X
というかどうして9596は質問に対して質問で答えるんだ?

557 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:28:55 ID:MUo7Q/+p
9596の自演が見れると聞いてやってきますた

558 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:30:24 ID:UapF6R7K
>>554
それより先に、いますぐおまえ自身が自覚しなきゃならんことが
ありすぎるような気がするが?w

559 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:31:02 ID:aLl6OlxR
>>551
正論と虚言は違うぞ、オッサンwww
爺は自分の誤りを認められないんだろうなw

560 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:31:16 ID:+5zPs1JW
国語の人さんは気を悪くされたようなので、あやまります
申し訳ございませんでした。

とりあえず国語の人には、これをもってレスしないことに決めました。
(>>430>>451>>491>>462なのに>>458のレスをいただきました)

どうにも、空回りが多く、うまがあわないタイプなのだと思いました。
おさわがせいたしました。
(レスいただいても「レスしないでください」というレスをするかもしれませんが)


561 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:31:18 ID:afJRynW9
>それと「女性の気持ちを掴む」のが目的ではなく、「参加者すべて」の納得を得ることが大事なんだよ。

う〜む。今の9596氏が果たしてこうした自身のいう「議論」が出来ているのかどうか…。

562 :9596:2006/09/13(水) 01:32:52 ID:fbIuVyUW
>>553
全然きつくも何ともないから大丈夫。
例えば反抗期の若者には「何を言っても無駄」だったりする。
何故ならこちらの言わんとしてることを理解するだけの能力がないし、
理解しようとする姿勢もないから。
しかし、数年後か数十年後「ああ、このことだったのか」と知る時が来る。

君らが今、納得できないであろうことは百も承知。
それでも「種を蒔く」んだなぁ。性格だから。


563 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:33:59 ID:UapF6R7K
>>561
それは納得しない相手のせいにするのが9596の常套手段

564 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:34:51 ID:UapF6R7K
>>562
ほらねw

565 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:35:44 ID:MQ4QGk5X
>>562
反抗期の若者だから理解できないんではなく、
それこそ論理的に主張してないから理解されてないんでは?
あなたの場合主張の趣旨というより
主張内の自己矛盾や不手際を指摘されていることに気付いてください。

566 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:36:29 ID:rY7Ee2NB
結局kentaは自分の無能と愚かさを棚に上げて
>>562のような精一杯の強がりを吐くしかないんだよね。

567 :359:2006/09/13(水) 01:37:06 ID:dh3EcYSZ
国語の人さん、
私の意見を「事実を歪めて」書かれましたよね、それはどうなんですか?

それと535ですがそれはあなたの推測でありこじつけですよね。
>議論において多くの場合正解など存在しないと言う当方の意見に
>反対するのであれば、すなわち単一の見解が存在することとなる。






568 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 01:37:26 ID:28Op3WTC
>>548
板全体で見たらともかく
ぶっちゃけてしまえばこのスレでは議論などされてないと俺は思ってるんだけど。
言われてみればそうかもね程度。
それこそ共感できるかできないかってだけで
別段賛同するところでもムキになって反論するところでもない。
正直こんなに伸びてるのが不思議。

まあスラッガーがいるから当然と言えば当然なんだが。

569 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 01:39:25 ID:28Op3WTC
反抗期真っ直中の中年が何か言ってんな。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:39:29 ID:afJRynW9
>>554
貴方の言い方には常に「俺の中に間違いはない」という驕りのようなものが
見えていますね。それは誰かに聞く耳を持たせるのには適切ではない「主張
の仕方」に思えます。一般的にそうした物言いは「反発心」だけを煽ります。
人生経験が豊富であるはずの貴方がそれを理解してないとは思えないですが。

また
>何年か後にでも「身を以て」理解してもらえればそれで満足。
これって卑怯(すみません)な言い方じゃないですか?
「今の俺の意見は正しい。しかしお前達は納得しない。なぜならそれはお前達
がまだ未熟だからで、何年か後には理解できるはずだ」
う〜む。こんな言い方なら誰の意見でどんなにその場で賛同、共感、納得を得
られていなくても正当化できてしまうような…。

571 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:40:27 ID:UapF6R7K
>>568
まぁ、実況するほうはそのほうが楽しいンだけどねw

572 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 01:42:38 ID:p4HXNsPc
まあ、言っても言ってもきりが無いのである。

ほとんど名無しでIDもまちまちゆえ実数はわからぬが、

要するに此処には今現在女と同等かそれ以上に
論理性の欠如した人間共が多数群がっていることだけは
間違いない。

573 :359:2006/09/13(水) 01:42:49 ID:dh3EcYSZ
9596さん、それは良くないよー
>何故ならこちらの言わんとしてることを理解するだけの能力がないし、
理解しようとする姿勢もないから。
>しかし、数年後か数十年後「ああ、このことだったのか」と知る時が来る。

それ、すべてご自身に返ってくるではないですか・・・・
それにあなたが言ってる事はわかりますよ、その上で言ってるのです。
「場違いです」「あなたの推測と事実がごっちゃになってます」と
世の中の半分は女性です、その女性と共感しあう為には論理性だけではダメだという事も理解してます。
でも事実は事実です、それと認めたくないかどうかは別のお話しなのです。


574 :9596:2006/09/13(水) 01:45:10 ID:fbIuVyUW
>>570
はい。意図的に驕った物言いをしてます。
また、このアプローチが「反感を持たれるだけ」というのも理解してます。
そしてあなたの言うように「卑怯な」論法を使ってます。
全て意図したものです。ただここの>>1やその他の罵倒スレの>>1とは違い
「悪意」によるものではないことだけは確かです。

俺のはそういった「憂さ晴らし」や「見下し」ではないのです。

575 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 01:45:13 ID:p4HXNsPc
>>568

まあ、当方の勇み足でしょうな。

というか、やはりホームラン王には適わないことを痛感しましたな。

576 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 01:45:34 ID:28Op3WTC
>>571
そりゃそうだ。
我ながら悪趣味だとは思うが俺もそう思う。

577 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:47:13 ID:afJRynW9
>>562
これは…ちょっとがっかりです。
余りにも大人げないというか。

これが貴方のいうところの「議論」なのですか?
この>>562のような結論が貴方の主張する世間一般での「議論」なのですか?

578 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:47:41 ID:UapF6R7K
>>574
自分のやり方だけは、なんの根拠も示さず正当化する
そしてますます人心は離れてゆく・・・

579 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:49:37 ID:nDBaBI0q
自分の意見の方が間違っているかもしれない、
と自身を省みるつもりは、これっぽっちもないのね。

580 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:50:22 ID:afJRynW9
>>574
ではその「意図」は何なのでしょうか?

また自己の正当性を「いずれ解る時がくる」で済ますのは「議論」では禁じ手に
近いものだと思っていますが。

581 :9596:2006/09/13(水) 01:50:59 ID:fbIuVyUW
>>577
>これが貴方のいうところの「議論」なのですか?

いや、こんなものは議論とは言わない。
最初は議論のつもりで参入したが、「今日は無駄だ」と解って
一方的な主張にシフトした。
無意味な議論よりはマシだと思ったので。

582 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:51:04 ID:MQ4QGk5X
9596の議論に対する姿勢
・議論に論理性が不可欠というわけではない
・私は反感を買われるだけのアプローチをする
・卑怯な論法を使う
・何を主張しても伝わらないことを自覚している
・でも悪意ではないよ

なにがしたいんですか、あなたはww

583 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:52:53 ID:afJRynW9
>>581
なぜ「今日は無駄だ」と判断されたのでしょうか?
その判断の理由も聞いてみたいです。

584 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:53:40 ID:MQ4QGk5X
>>583
論理的につっこまれるからでしょ。

585 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 01:54:27 ID:UapF6R7K
>>582
実況スレに引用させてもらいました

586 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 01:54:54 ID:28Op3WTC
>>575
野球はビールでも飲みながら眺めるのが一番。


それにしてもすごい。
意図してホームランを打っているとは。
やはり本物のスラッガーはひと味もふた味も違う。
今回は場外連発だし。

587 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 01:59:28 ID:28Op3WTC
あれあれおかしいぞ?
一方的な主張はいつもの打法だぞ?
そんな多芸のふりしなくてもスラッガーはその一芸のみで十分凄いんだから
自信持っていいのに。

588 :9596:2006/09/13(水) 01:59:32 ID:fbIuVyUW
>>583
こういう板だから、同じテーマでも「どういうメンバーが参加してるか」で
議論の意味も価値もまるっきり変わってくる。
今日は煽りや茶々は少なめだったけど「男性型の思考」で、かつ「感情的」な人が
あまりいなかったから。
これではあまり効果的な議論ができない。


589 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:00:42 ID:rY7Ee2NB
kentaによる醜悪な自己正当化と惨めな自己賛美は止まらないな。

590 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 02:02:03 ID:28Op3WTC
あくまでも周囲の期待に応えてホームラン打ってるんだぞ、と。

591 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:03:40 ID:afJRynW9
>>588
普段は「効果的な議論」をどこかでされてるんですか?
興味があるので見てみたいのです。

そして>>574での「意図的に〜」のその意図とは何ですか?

592 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:03:49 ID:MQ4QGk5X
効果的な議論?なんだそりゃw

593 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:04:33 ID:UapF6R7K
>>588
9596やすふのような、こういう無意味なヴァカが減ってくれりゃ
この板も少しは浄化されるのに・・・

あれ、板を浄化しに男女板にきていると前にほざいていたのは誰?

594 :9596:2006/09/13(水) 02:06:57 ID:fbIuVyUW
>>591
意図は「選別」。そんだけ。
ではおやすみ。

595 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:07:03 ID:s0+bzOO7
>>588
言外に条件さえそろえば効果的な議論ができるとほのめかしてるように見える。

そこで質問。
効果的な議論とはどのように行うのか、その方法論を教えて欲しい。
もちろん、効果的な議論が可能になる条件とは何なのかも添えて。

596 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 02:07:38 ID:28Op3WTC
>>591
いわずもがな。
種という名の枯れ葉剤を蒔く為ですよ。

597 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:08:49 ID:rY7Ee2NB
kentaのレスには何一つ論理性が無く、また共感や納得も何一つ得られなかったな。

598 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:11:11 ID:afJRynW9
>「男性型の思考」で、かつ「感情的」な人が
>あまりいなかったから。
>これではあまり効果的な議論ができない。

この言葉を逆に置き換えるとですね…
「女性型の思考」で、かつ「感情的」な人が多かったから
あまり効果的な議論ができない…も正当化さると思うのです。
つまり貴方が否定していた「ここの男性達の意見」が。

599 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 02:11:17 ID:28Op3WTC
明後日の方向向いて何を選別するつもりだったんだろう。
選別すべき対象はそっちにはないのに。
見えないものが見えるスキルってのは羨ましいなぁ。
俺はいらないけど。

600 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:14:51 ID:UapF6R7K
そして、9596は自分がどこに選別されてるかは自覚してはおるまいて

601 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:16:08 ID:afJRynW9
>>9596

つまり貴方自身、相手が「男性型の思考」で「感情的」でないと
効果的な議論は出来ないとする人間なら、、、
相手が「女性型の思考」で「感情的」であると効果的な議論が出来ない
とする人間を否定できるのかな? と思いまして。

602 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:17:59 ID:MQ4QGk5X
男性型の思考 理性的
男性型の思考 感情的→9596が効果的に議論できる属性
女性型の思考 理性的
女性型の思考 感情的

603 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:18:12 ID:UapF6R7K
>>588>>594も単なる悔し紛れの逃げ口上としか把握されないという事実にも
気づきはしまい・・・w


604 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:18:52 ID:MQ4QGk5X
いあ難しい注文だぜ

605 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 02:18:52 ID:p4HXNsPc
いやいや、本日は勉強になった。

当方など、まだまだ青二才であるな。

しかし、彼の人に師事しようと言う気は起きぬが・・

まあしかし男女板というところは恐ろしいところよ
(と言われて、喜ぶ馬鹿も居るんだろうな)

606 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:23:58 ID:afJRynW9
>>602
そうなんですよね。
つまり結局は9596氏も相手の「男性型」であるかどうか「感情的」であるかどうか
に議論できるか否かを左右されるのであれば、今まで彼が主張してきた事と矛盾
してしまうと思う。9596氏の主張であれば相手が「男性型」であれ「女性型」で
あれ「感情的」であれ「理性的」であれ、議論は「可能」なはずじゃ…。

607 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:25:53 ID:MQ4QGk5X
>>605
9596と張り合うなんて、100年速いですよ(´・ω・`)
(時間は速さじゃねぇと言う突っ込みはry)

608 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:27:03 ID:cMDPeA8x
>>605
皮肉を言うのに必死にならなくても…


609 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/13(水) 02:31:04 ID:28Op3WTC
いいか貴様等!
俺の言うことが正しかったといつか気付く日が来るんだ!




新手の霊感商法かなんかなんでしょうか。

さて寝よう。

610 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:32:29 ID:nDBaBI0q
永遠に来ない気がする

611 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:38:32 ID:MQ4QGk5X
すべては>>172のトンチンカンなレスから始まってるのか。
忘れないように張っておきますね。

  いいかげん、論理的な思考=正しい・優れていると考えるのは止めないか?
  どんな議論も「正しい/正しくない」以上に納得を得られないと意味がないのだし、
  「論理的でない=主張が劣っている」ではないと思う。



612 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:40:53 ID:UapF6R7K
いや〜、ひさびさに最悪に恥ずかしいものを見たw
さて、寝よう・・・

613 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:43:50 ID:rY7Ee2NB
>どんな議論も「正しい/正しくない」以上に納得を得られないと意味がないのだし、

正しくない上に納得も得られないkentaの主張は
最悪で無意味なものと言うことだな。

614 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 02:44:33 ID:p4HXNsPc
>>607

速いってのは速度のことで、
期間を現してるわけじゃねーぜ!!

いい締めくくりだ。サンクス。

615 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:48:15 ID:MQ4QGk5X
>>614
速度ってのは大きさと向きを持つベクトルで
速さってのは速度ベクトルの大きさの部分をさすんだぜ!!

616 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 02:53:05 ID:K/uIf8/4
単にヴァカだから嘲笑されているのを勘違いして自己アピールしてた痛いkentaが
いたスレはここですね?

617 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 02:59:06 ID:p4HXNsPc
>>615

わお!!

素晴らしい。

いい夢が見られそうだ。

618 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 04:47:01 ID:nDBaBI0q
論理性とは>>355
>必然的に導き出される結論へ辿り着く力とでも言えようか。

また、その方法論としては>>384
>仮説(結論)から、個々の事実を論理的に導くのは、演繹法。
>個々の事実から、仮説(結論)を論理的に導くのは、帰納法。

議論とは結論に至る過程なんだけど、その過程の中で女性は筋道立てた思考ができなかったり、
筋道立てた意見が言えないのではないのか?ってのがこのスレの議題。

なのに、「論理的であれば納得や共感が得られるわけではない」とか、
「(世の中には正解があきらかでないものの方が多いから)論理的であれば
正しい結論に辿り着けるわけではない」って話がズレてない?

まあ、その方がおもしろいけどw

619 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 05:30:38 ID:g6pJiLSB
>>574
こりゃまた見苦しいw


それなら、次スレ立てるときは「このスレに悪意はありません」てカキコしときゃ
OKてわけだww

620 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 05:56:05 ID:Pn/Z9X8o
女の反論て「私の周りは〜だから」とか「私自身は〜だから」ばっかりだもんなww
で男の側から正確な数字で表されると、女を尊重しない男が悪いって逆切れするんだよなww

621 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 06:28:22 ID:MUo7Q/+p
昨夜は自演で大忙しの人物がいたみたいですねw
しかし9596はいつか俺の言う事が正しかったって事がわかるみたいな考えらしいけど何を勘違いしてんだ?
キチガイの癖にまともな人達に理解して貰おうなんて厚かましい。
一生来る訳ねぇだろそんな日。

622 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/13(水) 06:49:25 ID:3rJwugMi
>>605
>絶対的な正解がはじめから存在する議案など、争う余地が無い。
>それでも対立する人間は愚である。
例えば、このスレタイのような議案は、正解が存在するので、
それで対立するのは愚かということになるんですね。
で、こういうケースは議論ではなく説得。という反論もあり。
でもって、スレタイに沿ってないとか話がズレてるとか・・

国語氏のレスは、
「私のいう事を受け入れなさい」というような威圧感があるんでしょう。
あとは、極論に対する・・・

>まあしかし男女板というところは恐ろしいところよ
同意です。
批判は人を強くそして大きくするって言うじゃないですか。

623 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 07:12:49 ID:dKGc+AT2
なんですか? ゆうべはオウムの教祖でも来臨したのですか?w

624 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 07:43:59 ID:fPqBg8ZM
>>435 全然違うじゃん・・・・◎”

仮説が始発点となる方法(演繹法)と、事実が始発点となる方法(帰納法)があって
それぞれの到達点が、互いの始発点になるのね。

両者の方法は対立するものではなく、その相互の検証の為には
「論理」が必要となるのだな。

主婦氏は演繹法で思考している のね。
すふは帰納法で思考しているけれど、途中で放り投げてる感じかな。

625 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 08:06:00 ID:MUo7Q/+p
>>623
オウムの悪質さを一人に凝縮してそれをコメディータッチにした奴がいました。

626 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 08:06:19 ID:fPqBg8ZM
原理があり、それに向かって個々の事実で検証する演繹法
・人は老いる
・私は人である
・故に私は老いる

事実があり、それを原理に導く帰納法
・親も老いた、祖父母も老いた、自分も老いるだろう、故に人は老いるものだ

両方の方法とも欠点はありそうだわ。




627 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 08:15:45 ID:J0N0yjpV
>>626
朝からハライテー
お前が使えば、両方の方法とも欠点はありそうだわ。
主婦氏が使えば、どちらも問題ないのだよ

だいたい、主婦氏は〜、すふは〜、
比較することに無理があるからな。


628 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 08:30:55 ID:fPqBg8ZM
【非処女は中古である】 

演繹法
・非処女は中古である→私は非処女である→私は中古である
帰納法
・私は中古である。女は私を含め非処女になると中古と呼ばれる。
故に、非処女は中古である。

欠点を考えてみよう

演繹法 
先入観や偏見に基づいた間違った前提を適用してしまう
つまり非処女は中古は、偏見または限られた空間でしか適応できてない原理

帰納法
全事例を把握していず、自分がこの板で非処女と呼ばれているが
他板でもそうなのかは網羅していない。
全知全能でない限り、その結論には結びつかない。

こんな感じかしら・・・・。
朝からハラもイテーが頭もイテー。



629 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 09:22:22 ID:MQ4QGk5X
なにいってんだか

630 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 09:35:14 ID:IrJUHMtB
ここまで脳足りんだとは思わなかった。
ま、低学歴ゆえか。

631 ::2006/09/13(水) 13:13:34 ID:1CTQ2Yoy
>>626
欠点と言うか…

論理性がある、つまり蓋然性が高い場合は無問題なんですよ。

ただ、蓋然性を高める為には検証や反証が必要だということ。
どちらか一方でも論理性に矛盾がなければ、通常は通ります。
仮設演繹しても至る結論は同じになる筈ですからね。

つまり、どちらかの方法で仮設を立てるまでは一方でもよく、
その仮設を立論する場合は仮設演繹によって「確からしさ」を
確認、検討して蓋然性を高める必要があるのです。

この書き方は解りにくいですね…
えっと、仮設を結論として扱う為のプロセスが仮設演繹。
仮設演繹をしていない仮設、又は仮設演繹に耐えられず破綻する
論は思い付きでしかなく、仮設とも言い難いということ。

まだ、解りにくいですね…(^_^;)
説明力不足…挫折orz

632 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 14:11:08 ID:p4HXNsPc
>>619

>>「(世の中には正解があきらかでないものの方が多いから)論理的であれば
>>正しい結論に辿り着けるわけではない」って話がズレてない?

それはどなたの説ですかな?
もし当方の言説のつもりなら、恣意的に捻じ曲げ無いで頂きたい。

その一文に「論理的であれば」と言う語句が挿入される必然性が無いぞ。

当方の言説は「ピタゴラスの定理の真偽を問う様なものは議論とはいえない、
もっと結果の不透明なことに対してこそ議論と言えるし、そうする価値がある」

である。

633 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 14:22:10 ID:pnyABUeY
>>631の方が言われているとおり,
演繹法にせよ帰納法にせよ,ひとまず立てた仮説が確からしいかどうかを
確認(検証)する作業が必要になります。
 個々の事例からある仮説を立てる(帰納法的側面)
 →その仮説を様々な事例に当てはめる(演繹法的側面)。
 →仮説どおりの結論となるかどうかチェックする

これを繰り返しながら「仮説」は,「真実」に近づくのでしょう。

そしてその検証の際に用いられるのが「議論」や「批判」ではないでしょうか。
より確からしい仮説は,より多くの批判に耐えることができるはずです。

634 :633:2006/09/13(水) 14:26:26 ID:pnyABUeY
だから,議論はそもそも論理的なものでなければならないのです。
真実に近づくためのものですから。

他方で,(真実はどうあれ)とにかく相手に納得してもらいたい,
相手からの同意を引き出したい場合には,相手の感情に訴えたり,
とこの場合には論理性以外のツールも有用になります。

今自分(スレ)が何を求めているのか。
この点に関する認識がずれていると,意見が噛み合わないかもしれません。

乱文で失礼しました。

635 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 14:28:22 ID:p4HXNsPc
>>622

>>例えば、このスレタイのような議案は、正解が存在するので、

まあ程度問題ですな。

定理として証明せよと言われても無理でしょうから、
そのレベルで議論するのは価値があると思いますぞ。

ただ観察結果としての法則という事ならば、議論は不毛でしょうな。
それは、このスレを読んでいても解るでしょう。

ただし定理の証明となればこの板に其れだけの論理を組み立てることが
出来る人間はおりませんな。
てか、ソクラテスでさえ悪妻に悩まされたらしいですからなw

636 :633:2006/09/13(水) 14:28:37 ID:pnyABUeY
失礼しました。
5行目
×「とこの場合には」
○「と,この場合には」
です。

すみません。
相手の同意を引き出す場面というのは,主として政治や運動の場面ですね。
この場合は自分の要求を通すことが最優先命題になりますから。

637 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/13(水) 14:42:12 ID:p4HXNsPc
>>633

そのほか元氏すふ氏など、帰納法演繹法について書いている方々へ


昨晩群がり出た名無し共にはそんなことを書いても理解出来ぬであろう。
あれらは激情のままレスをするだけの自己保存の権化である。

もしあれらの真の性別が男であるならば、
フェミニズムによる教育の浸透が恐ろしいまでに進んでいると言うことである。

暗澹たる気分になりますな。

638 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 14:57:35 ID:XnNFD7BX
そんなに悔しかったのか?

639 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 15:22:13 ID:UzhuywCj
国語はただのレッテル貼りに堕したようだ。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 15:24:52 ID:MQ4QGk5X
そうそう。
とりあえず

Aを説明するのにx=yだからAなのだと言った後に
べつの事柄Bを説明するのにx≠yだからBなのだ!と言い
「え、さっきはx=yって言ったじゃん」と突っ込まれると
あれは○○○の時でこれは△△△の時だからと言ってみたり
「そんなことは言っていない。意図が違う」と言ってみたり

論理性がなく思いついたまま書くからこういうことに陥る。

せめてつじつまが合う程度の論理性は備えなさいよってこった。

641 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 15:43:08 ID:MQ4QGk5X
さらに、

しばらく話が進んで
「○○○の時はなんでx=yになるんだよ?」と突っ込みを入れると
誇らしげに「Aというのが世間では一般的だから○○○の時はx=yになるんだよ」
「え?x=yだからAなんだろ?」と突っ込むと
「ちがうよAだからx=yになるんだよ。何でかというと〜」とまた不毛な説明が始まる。

せめて、どれを説明しようとしてるのか、どれが根拠になってるのかくらいは
自分の中でまとめてから議論してくださいよってこった。

642 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 15:53:47 ID:nDBaBI0q
>>632
で、そのこととスレタイとの関係は?

643 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/13(水) 19:11:57 ID:Nl7sGc/S
>>631 訂正
どちらか一方でも論理性に矛盾がなければ、通常は通ります。 ×
どちらか一方でも論理的に矛盾がなければ、通常は通ります。 ○

文章中の全ての仮設を仮説に訂正

ここまで盛大に誤変換していると、いっそ清々しい…il||li orz il||l


>>633-634
>より確からしい仮説は,より多くの批判に耐えることができるはずです。
同意。
一つの仮説に対して、様々な反証や検証をし、その仮説を「より確からしい論」とする
為に議論をするのだと思います。

議論とは、出来るだけその場の全員が納得できる論(一般論)を決める場ですから、
様々な仮説をどんどん検証・反証し、より誰もが納得できる確からしい仮説として補完
出来た時、それがその場の結論となると言う事だと考えます。

>だから,議論はそもそも論理的なものでなければならないのです。
これは逆ではないでしょうか?
論理的ではない議論と言う物が存在しない以上、論理的じゃないと議論として成立しない。
が正しいかと。つまり、論理的ではない議論とは、

>他方で,(真実はどうあれ)とにかく相手に納得してもらいたい,
まさに、これ↑で愚痴とか井戸端会議などと世間では言うのではないかと思います。
もしくは独演会とか演説会とか?
いずれにしても、議論とは言わないのではないでしょうか?


644 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 19:40:08 ID:fPqBg8ZM
>>631
ウーン・・・・むつかしー◎”””

理論には二つの方向性があって、事実の積み重ねで仮説を補強するものと
仮説に向かって事実を収集していく方法があるのかな。

どちらの方法でも、蓋然性を高める為には検証や反証は必要で、
それをクリアしていく論は、始発点と帰着点にぶれがないのね。

双方の欠点(ってゆーか危険性)は
事実の積み重ねに於いて、都合の悪い事例や仮説を排除する事
仮説自体に、偏見や先入観がある為、客観的な批判を排除してしまう事

両方とも、論ずるのが人である以上、完全には避けられないけれど
多くの反証や、検証、照合や事例収集をする事(つまり議論)で
歪みが修正できるのね。

その為には、大前提の論理性が必要不可欠 って感じー?
アタマイテー。

645 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 20:04:38 ID:MUo7Q/+p
9596は国語の人の時と一応キャラは変えてるみたいだけど結局やってる事や言ってる事は同じw

646 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/13(水) 20:11:13 ID:3rJwugMi
>>624>>628
演繹法は、最初に感覚的に答えを出すので、かなり危険です。
たぶん女に多いパターンで、好き・嫌いとか快・不快といった基準でだしてしまいます。
で、その答えを出した根拠を、筋道を立てて説明できる能力があれば
「その人は論理性がある」となります。
その場合、あらゆる視点からの考察をして、客観視できていれば、
直感で出した最初の答えにズレが生じてくることがあります。
そこで修正すれば問題はないのですが、それが出来ない人が多いのでそれが問題になってます。

それに対して多くの男は、理由を論理的に積み上げていかないと答えを出さないみたいです。
この方法が帰納法 となりますが、すふ氏がこの方法で思考しているとは考えにくいですね。

それぞれの欠点については、ややこしい話になりそうなのであとはよろしくです。

647 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 20:30:15 ID:fPqBg8ZM
>>646
ヤパ危険は孕んでるよね。

直感的に出した仮説は推論の域を出ないし、偏っている可能性もある。
すふも女性は特に、その仮説を推論でなく結論として手放さない傾向があるような
気がするよ。

だから検証されたり、反証を受けたりした時、異論を受け入れられなくなるのね。
主婦氏は、違う考え方も受け入れる器をお持ちだし、スイッチを切り替える
柔軟性も忘れないように、論をお進めになるから、カナーリよい方法だと思うよ。

>すふ氏がこの方法で思考しているとは考えにくいですね
◎””””
そうだね。
でも基本スタンスは、事例収集で因果関係を推して行く方向が好きみたい(w
先にも言ったように、途中で投げ出してるかもですが・・・。
このやり方の方が、完全同居の介護嫁には、生き易い思考法なのよ。


648 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 20:36:32 ID:hWUjZZRM
論理学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6

649 :633:2006/09/13(水) 20:41:17 ID:N2iISOSR
>>643
IDが変わってるかもですが,633です。

同意です。
ちょっと不正確な書き方をしてしまったようです。
元氏の書き方の方がより正確であろうと思われます。
失礼しました。

後半の納得や同意を引き出すタイプのコミュニケーションは議論ではないでしょうね。
駆け引きを伴うタイプのコミュニケーション,
例えば,商談や外交等も,厳密な意味では議論ではないのでしょう。

650 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 20:43:59 ID:MQ4QGk5X
論理性のない主張の方がよっぽど危険だけどな。

651 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 20:51:14 ID:I57ADoCD
醜い感情から来る結論ありきの「議論」

生き易いのは自分だけw

652 :633:2006/09/13(水) 20:53:15 ID:N2iISOSR
>>647

仮説の構築作業

検証作業

仮説の修正

検証作業

(以下繰り返し)


この各過程に「論理性」が必要だと考えられます。

以下は個人の考えでしかないのですが,
論理性の本質は,自己の仮説に対する疑念(+一定の視野)だと思われます。
自己の仮説が,「目前のこのケースのみに当てはまる」ものではなく,
本当に「一般的に妥当する」ものなのかどうかについて自信がないからです。
そして,この疑念の根っこには,
「まだ自分の知らない(把握しきれていない)ケースがあるかもしれない」
という認識(一定の視野)があるのです。
自分の身の回りの事象外のことに想像力が及ばないと
なかなかこういう発想にならないかもしれません。

653 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 21:04:31 ID:fPqBg8ZM
>>652
>自分の身の回りの事象外のことに想像力が及ばないと
>なかなかこういう発想にならないかもしれません。

ナルー。
これには仮説に縛られず、より多くを検証し事実を集める事で、より確実性を
求めるだけの、器が必要になるのね。
しかもそれは確率が高い という帰結でしかない と謙虚に受け止める
姿勢もまた必要なのかも。 

654 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/13(水) 21:06:10 ID:Nl7sGc/S
>>644
あぁ、なるほど。すふ氏は演繹法と帰納法が単独で存在すると考えてますよね?
確かに別々なんですけど、実際に理論の組立として使用する場合、
(立論の手法として使う場合)は仮説演繹法として一対になるんですよ。

すふ氏も書いてらっしゃいましたが、帰納法で得た仮説が演繹法のスタートに、
演繹法で導いた真が帰納法のスタートになるような、二つで一つのような関係ですね。

ちなみに、上記で、思いつきの説は仮説にならないと書いたのは、アブダクション(仮想発想)
でしかないからです。アブダクションとは仮説演繹法の第一段階とでも言いますか、この段階
では何でもありですから、とても説や論と言える物ではないと言う意味です。

※これも厳密に言えばアブダクションはアブダクションとして単独なんですが、そんな
  ややこしい事はおいといて…

女性の論理性が問題だと言うのは、帰納でも演繹でも無く、単なるアブダクションで
終了しているからでしょう。上記で書いた仮説演繹法をしないのは有り得ないとは、その意味です。


仮説演繹法とは、演繹法と言いますがジャンル的には帰納法の一種です。

@事実を説明する仮説を考えた(思いつきでOK アブダクション)
A仮説と前提条件から演繹して考えるとある結論、予測、予言を導くことができた
Bこの結論、予測、予言は観察や実験で確かめることができる
  っで、実際に観察や実験で確かめてみる
Cこのことで最初に導き出した仮説の確からしさを検証する

という流れですね。この方法論は予言を導き出すところは演繹ですが、予言が正しいかどうか
観察例を集める点で帰納的ですので、帰納法の一種とされています。


655 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/13(水) 21:20:31 ID:Nl7sGc/S
>>646
>演繹法は、最初に感覚的に答えを出すので、かなり危険です
いえ、違いますね。これはアブダクションです。
ややこしくなる上、私も専門家ではないので出来れば避けて通りたかった名称
だったので、避けてしまいましたm(__)m

誤解を与えてすみません。

>>647
>直感的に出した仮説は推論の域を出ないし、偏っている可能性もある。
これで終了してしまったら、その通りですが通常はしませんから大丈夫です。
そして、これもアブダクションの話であって演繹法とは言えないです。

誤解を与えてすみませんm(__)m

>>649
>失礼しました。
いえ、こちらこそ細かい事を指摘しまして…。

>自分の身の回りの事象外のことに想像力が及ばないと
>なかなかこういう発想にならないかもしれません。
そうですね。
その為に議論をして、人の意見・批判を受け、個人の仮説を一般的に妥当な説と
する必要があるのでしょうね。

では、長々とスレ違いの話を致しまして失礼しましたm(__)m

656 :633:2006/09/13(水) 21:27:44 ID:N2iISOSR
>>653
同意です。

以下ちょっと付け加えます。
議論においては,自分が今何をしているのかを理解することがとても重要になります。

理由付けを述べているのか,結論なのか。
事実の認識(有無)で争っているのか,事実の評価(意味)で争っているのか。
対応策・処世術(How)を論じているのか,
今現在起こっていることの良し悪し(Good/Bad)を論じているのか。

感情的になってしまったり,思い込みで語ってしまうと,
この辺りの分類がきちんとできなくなってしまいます(これは誰でも同じだと思います)。
すると議論が錯綜する。

なんか話が噛み合わないと思ったらこの辺りを自省的に確認することが有用かもしれません。

657 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 21:29:16 ID:fPqBg8ZM
>>654
ひじょーに、すふの頭には難しいのですが◎”
スンマセン。

つまり女性は、身の回りの僅かな事例から、仮説を導き出しても
その仮説に向かって論理を構築する事も(演繹)
それ以上の事例を収集検証する事も(帰納)
等閑になりがちな傾向がある っちゅー感じでするか?

この代表的なものが、尾ひれのつく噂話 とか・・・(w

658 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/13(水) 21:36:07 ID:Nl7sGc/S
>>657
そうです、そうです、そんな感じです!

それで、上記の主婦氏の一連の仮説から個別の事例を探すというのは
仮説演繹の手法ですから、アブダクションではないので間違ってないと
書いていた訳です(^^)b


659 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 22:07:50 ID:fPqBg8ZM
>>658
>>646のレスね(w

>>655のアンカは、間違いかな?

660 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/13(水) 22:16:09 ID:fPqBg8ZM
イヤン・・・・スマソ>>647ってすふぢゃん(w

感覚的に直感的に仮説を立てる事自体は 演繹法 とは言わないの?

661 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 22:36:38 ID:nVex5M+F

574 名前:9596 :2006/09/13(水) 01:45:10 ID:fbIuVyUW
>>570
はい。意図的に驕った物言いをしてます。
また、このアプローチが「反感を持たれるだけ」というのも理解してます。
そしてあなたの言うように「卑怯な」論法を使ってます。
全て意図したものです。ただここの>>1やその他の罵倒スレの>>1とは違い
「悪意」によるものではないことだけは確かです。

俺のはそういった「憂さ晴らし」や「見下し」ではないのです。

662 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/13(水) 22:52:31 ID:MUo7Q/+p
腹痛ぇよキチガイ9596wwwww

663 :元傍観者 ◆yl9eJeHHJM :2006/09/13(水) 23:31:32 ID:Nl7sGc/S
>>659
>>>646のレスね(w

いえ、もっとずっと前の300番台の一連のやり取り全体の事ですよ。

>感覚的に直感的に仮説を立てる事自体は 演繹法 とは言わないの?

感覚的に直感的に出した説はアブダクションです。

演繹法とは、一般的原理から個々の事実を導く事ですので、一般原理や前提から
論理的に結論(仮説)を導くと、その出る結論は真で有ると言う物です。

こう書くと又、誤解がありそうですね。

えっと…一般原理とは条理の事で、社会における道理とでもいいますか…。
つまり、絶対的に正しい事と言うわけではなくて、前提を「仮に」認めるとすれば、
そこから必然的に結論が導かれる。というのが演繹法です。
正しい仮説(前提)であれば、そこから論理的に詰めていけば導かれる結論も、
また真であると言う事。

ですので、無茶苦茶な思い込み(前提)を仮に正しいと認めて演繹法を使った場合、
論理的に詰めていくと、導かれる結論は前提と異なる訳ですね。
ようするに辻褄が合わない状態になるんです。

前提を論理的におったくって行くと個々の事実と合致する筈。これが演繹です。
そして帰納法と対ですから、事実と合致しない場合は前提が間違っていると言う事になる
訳です。

664 :359:2006/09/14(木) 00:09:58 ID:CfgO/TEP
まあね、9596や国語の人が言ってる事は理解できるんだよね。
「女の言い分」としてさ、
感情に支配されやすいから「太陽が地球の周りを廻ってる」「地球が太陽の周りを廻ってる」
かの議論とかでも、自分が信じたい方を優先してから話を進める。


665 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 00:15:55 ID:YfR8Vz56
信じたい方を優先して話を進めたとしても
筋道立てて進めていけば、どこで食い違っているのか分かるし
論理的に議論を進めることは可能だよね。

食い違っているところに無理な理由付けをしてみたり、
論点をすりかえたりするのがこういう場で議論する時に問題になるわけで
筋道立てて矛盾なく話を進めようとする姿勢があれば
信じたい方を優先してから話し始めてもいいと思うお。

666 :359:2006/09/14(木) 00:25:05 ID:CfgO/TEP
このスレタイの「女の議論に論理性はない」(ただ相手をバカにするだけ )
一般論として物体化、表記化されてない人間の心理や行動などにおいて
「○○がない」というのはゼロという意味でなく比較論を指します。
「あの人にはクルマがない」となればあの人はクルマはゼロですが
「あの人には優しさがない」となればあの人に優しさという感情がゼロという事はないし、ありえない。
また「男でなければ女である」というのは成り立っても
「老人でなければ子供である」「思いやりがなければ冷たい人である」は必ずしも成り立たない


667 :359:2006/09/14(木) 00:34:43 ID:CfgO/TEP
つまり>>1が言ってる「女の議論に論理性はない」という事の真意は
「(男に比べ)女の議論 は 論理性 が 低い」と言ってるのです。
ですがある一面の行動(議論においての論理性)において女は男に比べ劣っている
と書いてあるに過ぎず、それが男と女のすべてにおいての優劣は表しておりません。

またこれが悪意や中傷をもとに書かれたという意見もございます。
そういう行動はやはり非難されてもしょうがないかと思います。
ですがそれはあくまで動機に過ぎず「女の議論に論理性がない」
事が否定されるものでもありません。


668 :359:2006/09/14(木) 00:38:07 ID:CfgO/TEP
なぜならAという同僚に悪意を持ったBが「Aは仕事が出来ない奴だ」
と言ったとします。
しかし「Aは仕事が出来ない奴」かどうかは言ったBに悪意があるかないか
で否定も肯定も出来ないのです。


669 :359:2006/09/14(木) 00:43:27 ID:CfgO/TEP
まあ例えるなら「体力」にしましょうか
「女は体力がない」という意見が出ました。
・国語の人は体力のあるなしが生きる上でどれだけ大切かむしろ直接関係ないことが多い、
何より半分は女なのだから女にも納得できる意見を言うべきと言ってます。
・9596さんは言った奴は女をバカにしようとしている、そういう事はいいのかと言ってます。

ですがここでの本質は「女が体力があるかないか」だけです。
それ以外の事ではぐらかしたりしても前には進みません。


670 :359:2006/09/14(木) 00:48:32 ID:CfgO/TEP
ところがこの二人はすでに「本質」がどうかでなく、
自分の主張の方が重要になっています。

つまり「何が望ましいか、正解に近いのか」でなく「いかに自分に望ましいか」が本質に切り替わってます。
こうなると一つ一つの意見が仮に論理的であっても根本的な論理性は崩壊しています。
こういうのは得てして道を誤る危険性があります。


671 :__ノ ̄乙(、ン、)_三毛猫四郎様 ◆manko/yek. :2006/09/14(木) 00:59:15 ID:0csMG2NT
>>670
おまえまじインテリジェンスだな!
賢いってよく言われるだろ?

672 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/14(木) 01:07:02 ID:hNjjCX5P
論理性のある者が、無い者に対して、
優位に立とうとする姿勢を指摘されてたのですよね?

スレタイに沿った話題から派生しているわけですから、
許容範囲かと思うのですが・・ダメですかね。

一つひとつを見ると正論で、筋の通った意見ですね。
だけど、総合的に見ると、何かおかしい。
こういう場所なので、攻撃的なレスもあったりして、なかなか難しいとは思います。

673 :359:2006/09/14(木) 01:19:17 ID:CfgO/TEP
>>672
>論理性のある者が、無い者に対して、優位に立とうとする姿勢を指摘されてたのですよね?

逆です、論理性の無い者がある者は優位に立ってるという前提(ここ大事です)で指摘してるのです。
論理性ある者は優位かどうかは関係ないと説明してるのですが、関係ない事を認めると指摘(反論)出来ないので
ずっと認めないままが続いてたのです。

>スレタイに沿った話題から派生しているわけですから、許容範囲かと思うのですが・・ダメですかね。

派生してるものが許容範囲外なのではありません、
派生してるものなのにそれを本質に変質させる事が許容範囲外なのです。







674 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 01:38:41 ID:YfR8Vz56
>>673
すげぇ分かりやすい。

675 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 12:40:27 ID:0Yj0FyZA
>>673

とりあえず貴君が論理的に物事を判断したり、
他人の書いたことを文面どおりに理解できないことだけは
良く解った。

もしそうではないと言うのなら、

>>359を引用した>>362に対し
>>373を書いた意図を説明してみよ

また、>>359のたとえと同じパターンとは何か
有りもしない意見とは何のことか、
きちんと説明せよ。

一昨日は有象無象の名無し共と一からげにして見逃してやったが、
ここまで図に乗るつもりなら容赦はせぬ。

さあ!さあ!はっきりと弁証してもらおうではないか。

676 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 13:23:03 ID:0Yj0FyZA
さらに付け加えておくが、
貴君が得意げに書いている、
>>664,666-670も、穴だらけのどうしようもない屁理屈の
オンパレードである。

ただ馬鹿な文章を書いているだけならば、気にも留めぬが。
自分が悦にいる文を書きたいが為に人を貶めるとは、不届き千万である。

今回は、当方かなり本気で怒っておるゆえ、覚悟せよ。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 13:39:03 ID:9Y6ODsLt
いい大人が切れるなよ。

678 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 13:44:38 ID:YfR8Vz56
>>676
大丈夫9596とは似てないから。

679 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 14:20:37 ID:1Gl8j8gQ
>>676
>>666-670読んで理解出来ないならもうダメだよ。
君は本質的に議論に向いていない。

680 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 14:30:36 ID:0Yj0FyZA
>>679

理解できないのではなく、穴だらけであると言っているのだが?

681 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 14:50:00 ID:UdMaGvAW
>>676
>自分が悦にいる文を書きたいが為に人を貶めるとは、不届き千万である。

横やり&横道ですまないんだけど、それはおそらくここを読む多くの人が
君に対して感じている事ではなかろか。

君の文体は、とかく相手を見下し、高みから物を言っているように感じ
取れる。

>一昨日は有象無象の名無し共と一からげにして見逃してやったが、
>ここまで図に乗るつもりなら容赦はせぬ。

例えば↑コレ。
名無し共?見逃してやる?
お前は何様なんだ。

682 :359:2006/09/14(木) 14:58:25 ID:CfgO/TEP
国語の人、ごめんまだ仕事中なので5時過ぎから書けると思います、
ちょっと待っててね

683 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 15:14:10 ID:0Yj0FyZA
>>681

その一文の場合は怒りを表現しておるゆえ、自然である。

684 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 15:19:12 ID:0Yj0FyZA
>>682

殊勝なことである。
というより、無自覚過ぎるところが信じられぬな。

当方を貶めたと言う自覚はあるのか?

まあよい当方も本日は夜勤明けで眠いが
このあとちょこっとバイトも入っており、起きているゆえ
大体同じくらいの時間かそこらにお相手いたそう。

685 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 15:28:01 ID:+T0gs6Y8
私的な書き込みで申し訳ございませんが
日頃、雰囲気や色や音を読みながら生活している私には、論理性は無いなぁ。
雰囲気で喋って、雰囲気で文章を書くから、他者に伝わらない。
だから、筋道だてて会話や文章を組み立てられる方を凄いと思う。

686 :七色いんこ:2006/09/14(木) 15:34:41 ID:Lor3tBDt
国語の人がするのは『穴だらけだ』という評価ではなく
359の文章に対しての具体的な指摘、及び批判だろう。
難癖付けるだけでは文字通り話にならない。

687 :九条 氷雨:2006/09/14(木) 15:48:32 ID:g8UFuDQy
685
君は子供の頃のオレに少し似ている。
幼いオレは、ありふれた他人の現実より、画や限られた空間の中に存在する日常や常識の方が遥かに興味深かった。
君が同じく薄情だと言っているのではない。
感覚とは常々、理論をパワーによって上回る。
しかし安ずる事はない。
そこらの俗人が提唱する論理など、すぐにでも補完出来る代物だ。
それに奴らの常識や定理は須らく数によって左右される。

688 :九条 氷雨:2006/09/14(木) 15:57:05 ID:g8UFuDQy
手が開いていなかったので、繋ぎが不自然になった。
駄文を許してくれ。
あははは

689 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 16:01:55 ID:UdMaGvAW
取り合えず、ここですべき話は、

○議論における女の意見は、男に比べ論理性に欠けるか否か。

○もし欠けるなら、その理由は何か。先天的・生物学的な要因なのか、
それとも後天的・文化的な要因なのか。

○逆に女の方が勝る論理の展開手法はないだろうか。

こういうのじゃないの?
リアル議論では論理だけで勝負がつかないとか、論理至上主義の是非
とかの話は関係がない。


690 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 16:02:08 ID:ceS9yXFe
・・・・・・・・・国語の人さぁ。
無理に明治かぶれ?レトロかぶれ?な難解極まる文体で書くの止めたらどうですかね。
難解な文章イコール論理的な文章だと思っているなら見当違いもいいところだと思うぞ。
難解な内容であっても、(中卒、高卒程度の)標準的な読解力で読み解くことができる
文章まで噛み砕けるかどうかが、書いていく上で大事なんじゃないの?

その視点から見たならおまいさんの文章は難解なだけの
独りよがりな文章じゃないのかね。
ほとんど中傷じみた内容ですまんが、看板に偽りありじゃないか?
国語の人よ。

691 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 16:15:52 ID:uHNQrOqz
>>663
スマソ。読み直してみますた。

演繹の解釈が、すふ 全然間違ってるオカン。
これによる理論の構築には、前提と言うものが必要になるのね。
つまり大前提となるものが一般原理と乖離してちゃ成り立たない。

故に直感や、感性 もっと言えばその日の気分で大前提を設けたら
議論そのものが成り立たなくなるのね。
更に言えば、大前提が既に凝り固まった個人の価値観であれば、
どんな議論も寄せ付けない っちゅーことなのね。

前提との事例の照合(演繹)にも、 事例の収集枚挙(帰納)にも
どちらにも「実践的な検証(こう考えるが実際はどうなのだろう?)」が
必要なのね。

勘違いしてたらまた指摘おながいね。

692 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 16:17:45 ID:LjzL5IA9
>>689
そういう書き込みは何度もあったが、全部スルーしてる。
要は議論がしたいんじゃなくて、一方的に話がしたいだけなんでしょ。

693 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 16:30:05 ID:uHNQrOqz
>>691
×これによる理論の構築には、前提と言うものが必要になるのね。
○これによる結論の設定には、大前提と言うものが必要になるのね。

694 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 16:35:35 ID:uHNQrOqz
>>673
論理性がないから、議論が出来ず、相手を誹謗する事しかできない
これは女に多い

命題はこんなもんしょ?
またズレてるオカン・・・・・。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 16:37:55 ID:UdMaGvAW
ロムってるおいらが言うのも何だけど、なかなか雑談が終わらないね・・・。

696 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 17:01:01 ID:uHNQrOqz
>>695
まぁ・・・・マタリとヾ◎

○議論における女の意見は、男に比べ論理性に欠けるか否か。

論理性に欠ければ議論にならない

○もし欠けるなら、その理由は何か。先天的・生物学的な要因なのか、
それとも後天的・文化的な要因なのか。

女性は一般的にアブダクションで結論に飛びつく傾向がある
その結論の検証はしない
愚痴とか井戸端会議などが代表例であり、それは議論ではない

○逆に女の方が勝る論理の展開手法はないだろうか。
ないから、相手を誹謗中傷するパターンが多い

今の所、こんな感じかなー?
次のステップは、誹謗中傷を受けず、女と相互理解を果たすいい方法はないものか? 
あたりに行けたらエエなぁ。


697 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 17:03:41 ID:YfR8Vz56
女に議論に論理性がない傾向があることについては
特に否定的な意見がないようです。

では、そういう人と議論する時はどうしましょう。
論理性を引き出してあげるくらいしないと
話はいっこうに進まない。
議論する気があるならば、
論理性がないこと例えば根拠の矛盾とかを指摘してあげれば
本人も気が付くはず。
それでもなお意見をごり押ししてくるのは
議論したいのではなく、ただ意見を聞いてもらいたいだけなので。
肯定も否定もしなくてよし。



698 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 17:08:00 ID:ceS9yXFe
・・・・・・・おお。
>>696
ほんとに貴方はすふですか?
いや、つい、ごめんなさい。
うん、珍しく正鵠を射た、論理的な内容だと思いますよ。ハイ。

699 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 17:10:21 ID:xwn7I1ko
女との議論は池沼との議論です
ナンセンスです

700 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 17:12:37 ID:1Gl8j8gQ
>>697
それが恐ろしい事に、根拠の矛盾を指摘しても論理の欠如に気が付かない女性が多いんですよ。


701 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 17:18:40 ID:YfR8Vz56
>>700
そんな時は
「そうだね〜( ´∀`)うんうんワカルワカル」
と相槌でも打ってあたたか〜い目で見てあげればよし。

まぁ、そのあと
「ホントに分かってんの?」
「分かってるって!○○○が△△△なんだろ?」
「あなた私のことバカにしてるんでしょ!!」
「(バカだなぁと思いつつも)バカにしてねぇよ( ;゚д゚ )タジタジ」
とかなるかもしらんけどな。
そこは我慢だw

702 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 17:37:09 ID:0Yj0FyZA
>>686

それは、当人が登場し>>675に対しどう応答するかにより、
具体的に指摘するか、匙を投げるかを選択する。

703 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 17:43:13 ID:0Yj0FyZA
>>690

明治文学で多用されたが現代は死語となっている文言は
使用していないつもりである。

語彙が見慣れぬものでも誰何人でも、辞書を引けば理解できるであろう。
又当方の文章構造は語彙に騙されなければ、意外とシンプルである。
論理展開に癖は有るかも知れぬが、これは個性(と言うかキャラ作り)である。

したがって、当方の文章は実はそんなに難解ではない。

あと国語の人というコテにはふかーい由来があるのだw

704 :359:2006/09/14(木) 17:52:26 ID:CfgO/TEP
国語の人さん、ホントは不本意なんですけどあなたの流れで書きますね。
まず>>359を引用した>>362に対し>>373を書いた意図ですね、
>>362がに書かれたものと勘違いしてた所もありました。
>>373の意図ですが、女の議論に論理性はないという事に対してであり、
あなたが思ってるまるですべての事が女が劣ってるという意見はありません。




705 :359:2006/09/14(木) 17:56:48 ID:CfgO/TEP
それと>>684
>当方を貶めたと言う自覚はあるのか?

すみません、どの部分でしょうか?教えて下さい。
ただあなたは事実を歪めたり、虚偽の情報を使って説明しましたよね。
そんなに偉そうに言える立場には思えませんが・・・


706 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 17:57:27 ID:0Yj0FyZA
>>704

先ず、誤字脱字を訂正してくれ。

とくに
>>362がに書かれたものと←これがあるだけで文章全体の意味が解らなくなっている。

707 :359:2006/09/14(木) 18:00:24 ID:CfgO/TEP
>>704はわかりずらかったですね、
ここに参加してる人の中で女の議論に論理性はないとある程度の人が思ってる意見はでましたが
国語の人が思ってる、すべての事柄に対して論破しただの優位に立った意見はないという事です。



708 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 18:00:44 ID:0Yj0FyZA
>>705

一個ずついきますぞ。
まず>>704についてハッキリさせてからだ。

709 :359:2006/09/14(木) 18:05:41 ID:CfgO/TEP
ではこちらから質問です。
ここでは「女の議論に論理性はないのか、あるのか」を論じています。

議論における論理性の重要度を論じてるのではありません。
ところがあなたは男達は議論における論理性の重要度が高すぎると反論されてます。
議論における論理性の重要度を語りたいのならそういう所に行かずになぜここに執着するのですか?


710 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 18:07:10 ID:0Yj0FyZA
>>707

>>すべての事柄に対して論破しただの優位に立った

全ての事柄に対しては余分だ。

当方そんなことは書いていない。

また多いと書いただけで、このスレなのかこの板なのかに、ちゃんなのか、世間なのかは
明記しておらぬ。

で、>>359のたとえと同じパターンと言う文言と如何つながる?
また、ありもしない意見と言うのは何のことだ?
当方の書いた意見ならそこに確実に一つ有りますぞ。

711 :359:2006/09/14(木) 18:08:56 ID:CfgO/TEP
とりあえず答えたんだから
>>705,>>709の質問に答えて下さいね。


712 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 18:09:18 ID:0Yj0FyZA
>>709

順番だ。
先ず>>704関連が先だ。次に>>705に関しての応答だ。
その後に答えよう。

713 :359:2006/09/14(木) 18:17:42 ID:CfgO/TEP
あのさ、あなたは私に同じ事を何度もやってるんだよ!!
だけど私はあなたみたいに自分が納得するまで自分の都合を押し付けませんでしたよ。
議論するのであれば、それ位のマナーは持ったらどうですか?
ましてや自分は何度も相手にやっておいて1度されたら認めないかの態度は良くないです。


714 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 18:18:07 ID:0Yj0FyZA
なんだ?だんまりか?

ならば当方が少し歩み寄ってみようか。

>>705

>>664が貶めでないなら、何だと言うのだ?

何の証拠も無く人の性別を断定し、
あまつさえ自然科学に類する事象を、感情で判断する人間と明記してある。
それとて、また根拠が無い事でだ。

715 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 18:19:43 ID:0Yj0FyZA
>>713

何を何度もしているのか?

当該レスを回数分列挙せよ。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 18:28:02 ID:UdMaGvAW
>>696
おお、気い使わせちゃったね。

>女性は一般的にアブダクションで結論に飛びつく傾向がある
>その結論の検証はしない
>愚痴とか井戸端会議などが代表例であり、それは議論ではない

いきなり反論っぽくてスマソだけど。

愚痴や井戸端会議は論理的展開を必要としないので、はなっから論理思考
を放棄している可能性もあるわけで・・。
言い換えれば、それらは議論ではないから、あえて論理的思考をしないのかも
知れない。

だとすると、議論の場ではどうなのだろう?という疑問が残る。
論理的思考を必要条件とする場に置かれた女性の意見は、論理的なの
だろうか、非論理的なのだろうか。

717 :359:2006/09/14(木) 18:28:08 ID:CfgO/TEP
>>714
あの、お聞きしますが国語の人さんは男性ですか?
それと断定に近いといえばそうかもしれませんが、国語の人さんを女だと断定はしてないでしょう。

>あまつさえ自然科学に類する事象を、感情で判断する人間と明記してある。

感情で判断する?近いですがこう書いてますよね
>>感情に支配されやすいから「太陽が地球の周りを廻ってる」「地球が太陽の周りを廻ってる」
かの議論とかでも、自分が信じたい方を優先してから話を進める。

>それとて、また根拠が無い事でだ。

あなたから「根拠」という言葉が聞けるとは意外でした。



718 :359:2006/09/14(木) 18:29:07 ID:CfgO/TEP
で709の質問にお答え下さい

719 :エレガンス☆マミコ ◆uP4E0rvmG6 :2006/09/14(木) 18:30:45 ID:MO817jW+
男の理論はチンコの理論だろw

チンコ脳でしか物事を考えられないからな

720 :359:2006/09/14(木) 18:38:36 ID:CfgO/TEP
>>716
>論理的思考を必要条件とする場に置かれた女性の意見は、論理的なの
だろうか、非論理的なのだろうか。

それはどっちかではないでしょう。
一般論として男と比較すれば論理的でない、非論理な部分が多いという所だと思います。


721 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 18:45:12 ID:0Yj0FyZA
>>718

>>704>>705の決着を待たずに手前勝手なことを言うな。

また自分が言い出した>>713に対し、>>715と切り返したのだから、
きちんと明記せよ。

>>717など、言い訳の典型ではないか?

当方の性別など証明不能だが、貴君が女だと思ったことを明記したのだから、
根拠を述べる責任はそちらにある。

ついでに

>>あなたから「根拠」という言葉が聞けるとは意外でした。

これも、どう意外なのかを具体的に述べよ。

くれぐれも自分の発言には責任を持つように。

722 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 18:47:16 ID:1Gl8j8gQ
>>359
論理性のない相手に対して議論は出来ない。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 18:51:41 ID:UdMaGvAW
>>720
なるほど、経験則としての相対的な性差って事だね・・。

もし、これが一般論として異論が出ないのであれば、「女の意見は男と
比べて、論理性が弱いか?」は、論題ではなく前提になるね。

そしてそれを前提に踏まえるならば、次のステップは「では、なぜ女は
論理性が弱いのか?」の検証になるのかな。

724 :359:2006/09/14(木) 18:52:29 ID:CfgO/TEP
国語の人さん、709と同様の質問や意見は最初の方から述べてますがあなたはまともに答えてませんよね。
私とあなたが違って、私はあなたがスルーしてもあえて話しを止めませんでした。

>くれぐれも自分の発言には責任を持つように。

そうおっしゃるならまずご自分がされるべきですよ。
繰り返します、ここでは「女の議論に論理性はないのかあるのか」を論じてるます。
「議論における重要度」を語ってるのではありません。
議論における重要度を語りたいのならそういう所ですればいいのになぜここに執着するのですか?
また議論において本題と違う内容を一参加者が勝手に本題に変えようとする事は議論するにおいて誉められるべきものでしょうか?




725 :359:2006/09/14(木) 18:57:43 ID:CfgO/TEP
国語の人さんは今まで答えるべきものを答えずに来たのに
ちょっと相手がするとそれは認めないかの態度を取られてます。

それはやはりおかしいのではないですか?
ましてやご自分で
>くれぐれも自分の発言には責任を持つように。
と書かれました。
人の質問や意見に答えないからと次の内容に進めないと思われるのなら
709の質問にあなたがまず答えるべきです、よろしくお願いします。


726 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:00:39 ID:1Gl8j8gQ
>>359
ログを見れば誰が筋の通った事を書いているかは明らかです。
無駄な事はよしたが良いです。

「論理性のない相手とは議論出来ない」

727 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 19:04:07 ID:vmDk50ox
>>714 国語の人氏

横失礼。
レス元の664において何のために「」までつけて「女の言い分」としてるかをまずは理解した方がよろしいかと。
貴殿の述べる、「何の証拠も無く人の性別を断定」等は誰もしていないのですよ。

激しく誤読しています。

さて、その上で私も気になっていますが、>>705について的確なレスをしてあげてください。


また「ならば当方が少し歩み寄ってみようか。」という発言をするということは、
貴殿は今まで歩み寄りをしていなかったのですね?
「わざわざ」そのような発言をするのですから。

このスレで散々述べられている、「相手の話を聞かない一方的な意見」というものを、
貴殿は図らずも自らの言動で証明してしまっていますね…。

728 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 19:08:34 ID:uHNQrOqz
>>697
>論理性がないこと例えば根拠の矛盾とかを指摘してあげれば
>本人も気が付くはず。

これチト甘くないか?
論理的に物事を進めるのに不可欠なのは、前提と事例の比較、または事例の
枚挙 だとすると、
1:前提が先入観や偏見により歪んでいる
2:自分の都合のいい事例しか収集できない

可能性もあるわけだ。人間なんだから(w
根拠の矛盾を指摘するってゆーのは、つまり
「お前 1か2だろ」でしょ・・・・・。

牙むかれそうだわね・・・・・。
>>716
いいとこ突くねー。
確かに
>あえて論理的思考をしないのかも 知れない。

これを先ず見極めるのが大事かも。
彼女(彼)は、結論を欲しがってるのかどうか だね。

議論の場面になった時も同じじゃないかな?
意見の合意を持って結論を導き出そうとする議論なら
取り合えず色んな意見(事例)や、色んなシチュエーション(前提)を

「聞けない人は非論理的」 でしょう。



729 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 19:12:26 ID:0Yj0FyZA
どうも、突っ込んだ話を回避しようとしているように見えますな。

まあそこを、今じっくりと回答を考えてくれていると思うことにして、
七色インコ氏からも指摘のあった>>666-670のことでも書きますかな。

まず>>666だが、これは必要条件と充分条件と書けば簡潔にすんだ物であるな。
それを非常に回りくどく書いておる。おまけに物体化や表記化という曖昧な造語を
使用し、混沌感に輪をかけているが、実際書いていることはすごくシンプルで、
小学生にもわかる内容であり、誰もがYESということであろう。(単に当たり前のこととも言う)

この誰にも解ることができYESというと言うのが曲者である。
理由は追い追い書く。

次に>>667である。

初めに「つまり」で接続されているゆえ、前の文章を継承し更なる表現をしているのかと思って読むと、
???になるが(ここは「また」で繋ぐべきところ)、まあそれは目をつぶろう。

まあ要約すれば、必要充分条件と言う概念以外に程度問題に関しての公理が存在し、
そこを弁えて議論しないといけないと言う、至極当たり前で誰もがYESと言ってしまうような前段と、
急に視点を変えた「議論の中身と論者の恣意」に結びつける後段で構成され、
結びに「動機に関わらず、女の議論に論理性が無いと言う意見は、中身は否定されない」
と、書かれている。

何気なくここまで読み進んだ人間は、今まで当たり前のことや特段否定材料のないことに
二度YESの判断を下している流れで、ここでも左程深く考えずに「そうだな、それは正しいかもな」
と思うことであろう。そのときは既に術中に嵌っているわけである。

つづく

730 :論破大魔王:2006/09/14(木) 19:13:04 ID:d/BCmPa0
>ここでは「女の議論に論理性はないのかあるのか」を論じてるます。
論じてるます。おいおい舌がろれってるぞ
>「議論における重要度」を語ってるのではありません。
>議論における重要度を語りたいのならそういう所ですればいいのになぜここに執着する
>のですか?
つまり、ここの男性論・女性論が、あまりにもステレオタイプな発言が
目にあまるからだろ。
>また議論において本題と違う内容を一参加者が勝手に本題に変えようとする事は議論す
>るにおいて誉められるべきものでしょうか?
議論する、土台という論理性というものを、無視すると、ただの口喧嘩
でしかないのではないのかな。すなわち、主観と、主観のぶつかり合いでであり
また、双方が使用している言語の概念が共有されているということすらすら危うい
のだよ。男性に限らないのであるが、女性の発言の方が
あまりにも、主観的個人的発言が多すぎ、その発言の客観性の断片すらうかがえない
ように感じられるが。

>また議論において本題と違う内容を一参加者が勝手に本題に変えようとする事は議論す
>るにおいて誉められるべきものでしょうか?
本題は、何か、女の議論に論理性はないのかあるのか、この論理性についての
理解を得ようと画策して一連の情報を与えているのだが
どうやら、論理性が、ご理解いただけないのか、お気に召さないようだ。




731 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:13:15 ID:it8Nmrtq
質問を投げかける「特権的」w立場を手放したくないのでしょうね。
「ふむふむ、だがこうともいえるしああともいえる。こういう本も読むがよい。
 それはまず、これを証明してからであるな。ああ、それはこう解釈もできるな。
だが、ああともいえるしこうともいえるかもな。うむうむ。
安易な結論は必要ないな、後は各自考えるがいい、はいはい。」


結局こうなるだろうなw


732 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:17:14 ID:LjzL5IA9
要点がまとまっておらず、結論が先送りの回りくどい文章だな、あいかわらず。

どのレスについての言及かは、書かなくても判るだろ

733 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:19:23 ID:lNJstqg4
>>730
句読点の使い方くらい覚えような。

734 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:25:06 ID:YfR8Vz56
>>728

>根拠の矛盾を指摘するってゆーのは、つまり
>「お前 1か2だろ」でしょ・・・・・。
>1:前提が先入観や偏見により歪んでいる
>2:自分の都合のいい事例しか収集できない

ちがうよ。

Aを根拠としてBを述べてるとして
そのAの根拠をBであるからと説明したりするとか、

ある時はAは正しいことを根拠に説明していたのに
違う時にAを否定するような根拠を使って説明したり。

まぁ、ほかいろいろ。こういう基本的なこと。
情報源の信憑性についてはまた別の話。

735 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:27:37 ID:LjzL5IA9
>>730
>この論理性についての
>理解を得ようと画策して一連の情報を与えているのだが
>どうやら、論理性が、ご理解いただけないのか、お気に召さないようだ。

スレの内容から外れたレスを全くするな、とは誰も言ってないし、
関連する情報なら歓迎すると思うよ。
ただ、関連する情報を提供したいのなら、要点をまとめて書けば澄む事。
それを延々と書き連ねて、再三にわたる注意も無視していれば、それは荒らし行為ととられてもしかたない。

736 :359:2006/09/14(木) 19:30:55 ID:CfgO/TEP
国語の人さん、もう少しお付き合いしましょうか
あのね、あなたも「議論」をしてるという自覚があるのなら
当然相手や話す内容というものがあるのですからそれを理解されたらどうでしょうか?

>>729のレスはただ単に私のレスの分析です。
>>709他のレスはこのトピ、そしてあなたがここに関わる事への根本的な質問です。
そこを踏まえずどんなに長い文章を書かれてもほとんど意味をなしません。
あなたがまずすべき事は、今やってるような
「どういう場か関係なしに自分の言いたい事だけ言う」のではなく
「その場に合わせや求めれられた内容に的確な回答をする」事です。

737 :359:2006/09/14(木) 19:32:51 ID:CfgO/TEP
ケアレスミスしてました
「その場に合わせた、また求めれられた内容に的確な回答をする」事です。

738 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 19:33:30 ID:0Yj0FyZA
さて>>668である。

これは前の文章を補強しやはり紛れも無く正しいんだと、
思わせる意図で書かれており、内容もそのものズバリで

>>しかし「Aは仕事が出来ない奴」かどうかは言ったBに悪意があるかないか
>>で否定も肯定も出来ないのです。

という、これまた誰もがYESと言わざるを得ないものである。

・・・しかしよく読んでいただきたい。ここがポイントである。

前の文章は「悪意があるなしに関わらず、『女に議論には論理性が無い』ことが否定できない」であり、
今回のは、「悪意があるなしに関わらず、『Aは仕事が出来ないやつ』は、肯定も否定も出来ないなのだ。

この違い、どうして生じているか解るであろう。

しかし読み進んだ人間は両方にYESの判断を下してしまい、もうここでは気がつくことなど難しい。

そして>>669なのだが、

突拍子も無い「体力」と言う前提にも、ここまでYESで進んできた読者はもう疑念も抱かないであろう。
そしてそれに続きあくまでたとえ話のような論調で、「国語の人は・・・」とくる。

何の根拠も無いどころか、当方の言説のどこをどうとって翻訳すれば、当方がそんな話をしたことになるのか、
甚だ無根拠で、頓珍漢な文言をさも当方の持論であるかのように書き、最後に「べきと言っています」で締めておる。

無批判なYESを繰り返した読者のうち何割かは「ほう、そうだ、国語の人はそういうことを言っているのだ」
となってしまうかもしれませんな(実際そこまでも馬鹿はそんなにいないと思うが、初めから当方に批判的な人間ならとびつくであろう)

つづく

739 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:34:54 ID:LjzL5IA9
まだつづくのかw

740 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:35:48 ID:YfR8Vz56
なんとか3行くらいにまとまりませんかね(´・ω・`)

741 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:38:35 ID:oafaQurn
仕方あるまい。国語は文章がヘタクソなんだから。

742 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 19:45:25 ID:vmDk50ox
>>738 国語の人氏 またまた横レス

誤解してます。

>前の文章は「悪意があるなしに関わらず、『女に議論には論理性が無い』ことが否定できない」であり、
>今回のは、「悪意があるなしに関わらず、『Aは仕事が出来ないやつ』は、肯定も否定も出来ないなのだ。

これの発端は、「女の議論には論理性が無い」は悪意があるから間違いである。
とする様な印象操作は間違いである、と359氏は述べているのですよ。

悪意があろうが無かろうが、「」内の主張とは無関係である。と、そう主張したいのですよ。
その上で、その「」内の主張について論議をしていきましょう、と…言いたいのだと思うけど違うのですかね。

確かに、中立的な発言ではないですが、「女の議論は論理性がない」とする主張の人間にとっては、
話の流れからして、当然の発言ではあるでしょう。

743 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:46:07 ID:YfR8Vz56
横でわるいけど

>前の文章は「悪意があるなしに関わらず、『女に議論には論理性が無い』ことが否定できない」
こんなこと書いてあったっけ?
「女は議論には論理性がない」という事柄の是非は、その主張の悪意のあるなしと関係ない
じゃね?

744 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 19:48:37 ID:0Yj0FyZA
そして最後に>>770なのだが、ここまでくればもう言いたい放題である。
>>669で自分がでっち上げた当方の虚像を、確定した事実であるかのように述べ、
人を指して本質より自分の主張の方が重要な人間と結論している。

しかし、今一度じっくり読んでみれば一目瞭然であるが
一連のレスの「当たり前で誰もがYESと言うところ」以外はすべて
なんら具体的な根拠の無い、人を叩くためにくみ上げた妄想に
近いものであるところがよくわかるのである。

本人が意図してこのような巧妙な手口を使ったのか、偶然か知らぬが
当方はここにこの人間の恐ろしいまでの悪意を感じる。

また自己の論が全て正しいと人を誘導し誤解させたことで悦に入る姿が目に浮かぶ。
だから、怒りをあらわにしたレスをし、この人間の真の声を聞こうと呼びかけたが、
現在のところ、韜晦とだんまりと無根拠さは変わらないようだ。

・・・・実に主婦氏の感じた違和感は的を射ていましたな。

745 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:50:10 ID:YfR8Vz56
>>770
期待してるぞ(・∀・)!

746 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 19:50:16 ID:0Yj0FyZA
>>743

是非とは書いていない、いくらなんでもそう書いてあったら突っ込まぬ。

否定と明記してありますぞ。

747 :359:2006/09/14(木) 19:50:51 ID:CfgO/TEP
>>742,>>743
おっしゃる通りです、ありがとうございます。

そして国語の人さん、他人の分析は結構ですから、その前にご自身の行動そのものを質問してる
>>709のレスに簡潔にお答え下さい。


748 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 19:50:57 ID:vmDk50ox
>>738 国語の人氏

ひとつ聞きたいのですが、>>669の例えの「体力」で貴方はどのような主張をしているのですか?


その例えにおいて、

自らの主張とどこがどう違うのか
または、その例えが既に間違いであるということを、
どう間違いであるかまでを含めて論じないと…

七色いんこ氏の言ではないですが、「話にならない」
なぜなら、相手の言い分に「いいがかりだ」「決め付けだ」としか反論してないからです。

749 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 19:53:03 ID:0Yj0FyZA
>>742

そこは本質ではないが、YESを続けさせる過程でちらりと本音が顔をのぞかせたのであろう。

750 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 19:55:37 ID:uHNQrOqz
>>734
おっさってる意味が解らんのですが・・・・スマソ

議論上 そんなメチャクチャなシチュエーションなんてあるですか?
口喧嘩みたいじゃないか?それって・・・・。

>>742
横横ですが・・・
359の意図はその通りだと思いますわ。

ただ擁護するつもりはないけれど、国語氏自身は
「女には議論以前に論理性はない」とする意見は、皆さんと同じよ。
彼が、その論にブレーキをかけようとするのは

何も女ばかりではないだろうに・・・・という危機感があるからじゃないのかな?

751 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 19:56:08 ID:uHNQrOqz
スマソ・・・・359氏 ですた。

752 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 19:56:32 ID:vmDk50ox
>>749 国語の人氏

…何の本音ですか?
また、その本音とはどれを指すのでしょうか。

753 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:56:59 ID:YfR8Vz56
これ>>441とかこれ>>667でしょ、前の文章って?

>>1に悪意あるということでは>>1の主張を否定できない」って言ってるように見えますけど(´・ω・`)


754 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 19:58:32 ID:YfR8Vz56
>>750
>おっさってる意味が解らんのですが・・・・スマソ
>
>議論上 そんなメチャクチャなシチュエーションなんてあるですか?
>口喧嘩みたいじゃないか?それって・・・・。

え、そうですか?
あなたとか9596さんのレスでよく見かけますけど(^_^;)

755 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 19:59:41 ID:0Yj0FyZA
>>748

「体力」などその人間が突然文中で登場させたことであり、
これまで当方は「女は体力が無い」などという議題になんらのコメントをした事も無い。

つまり、>>669は作文である。

作文されたからと言って、その内容に当方が後追いでコメントせねばならぬ必要は無い。

>>747

だから>>704>>705に決着も付けずに、適当なレスでお茶を濁しておきながら
「此方はきちんと答えたから、こんどはお前の番だ」と言わんばかりなのは、やめろ。

物事には、順序がある。

756 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 20:02:37 ID:gMBE6qUq
>>750 すふ氏

100%の女が議論において論理性がない
100%の男が議論において論理性がある

等とは、基本的に誰も述べていないのですよ。
この辺りは、ミクロな視点を持ちがちな人が勘違いする事ですけどね。
残念なことに、それは詭弁のガイドラインに抵触します。

・全体の傾向を論じている時に、個別の事項をもって反論する。


また、なぜ傾向の話をするかというと、注意喚起を起こせるからでもあります。

つまり、女性は議論において論理性を維持できないから意識して論理性を保つようにすべし。
…というね。というか、本来はそれ以外の意味はない気もするなぁ。

757 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 20:04:29 ID:0Yj0FyZA
>>752

貴君が書いておるではないか。

>>確かに、中立的な発言ではないですが、「女の議論は論理性がない」とする主張の人間にとっては、
>>話の流れからして、当然の発言ではあるでしょう。

「Aが仕事が出来るか」では、中立に表記できても、
「女の論理性」では自分の主張(つまり本音)が顔を出したのであろう。

しかしそのせいで、一連の文章に違和感が増しておりますな。

758 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 20:08:03 ID:vmDk50ox
>>755 国語の人氏

ものの例えですからね。確かに体力でなくて、置き換える前の論理性で語るべきではありましたが、
結局のところ反論はしないわけだから認めるという事になってしまいますよ…。

「作文である」とする主張、では、なぜ作文なのですか?

759 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 20:10:02 ID:gMBE6qUq
>>757 国語の人氏
359氏は、発言の内容から一貫して
「女性の議論は論理性がない」という立場にいると思いますが…。

どの辺りに違和感が生じてますか?

760 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 20:16:51 ID:0Yj0FyZA
>>759

良くぞ聞いてくれた。
要するに当方一度もそのことを否定しては居らず、
たんにこの人間のレスを「批判など一切せずに理由だけ述べて引用」し
議論と言うものの共通認識に対して持論を述べただけであり、
女に論理性が無いなど、こんな板に来て言われなくとも日ごろから思い知らされていることであるし、
だいたい、当方の何が気に入らなくて>>664,666-670を書いたのかも不明だ。

761 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 20:20:33 ID:0Yj0FyZA
>>758

人の意見を勝手に、こいつならこの問題に対してこう発言するに違いないと
具体的内容まで書くのは普通作文と言いそうだが・・・

まあ根拠を併記しているなら兎も角、
しかも当人が見ている掲示板に晒す等は、失礼であろう。

762 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 20:22:40 ID:vmDk50ox
>>760 国語の人氏

置き換えますね。

良くぞ聞いてくれた。
要するに当方一度も「女性の議論は論理性がない」事を否定しては居らず、
たんに359氏のレスを「批判など一切せずに理由だけ述べて引用」し
議論と言うものの共通認識に対して持論を述べただけであり、
女に論理性が無いなど、こんな板に来て言われなくとも日ごろから思い知らされていることであるし、
だいたい、当方の何が気に入らなくて>>664,666-670を書いたのかも不明だ。

これで合ってますかね?

763 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 20:27:28 ID:0Yj0FyZA
>>758

しかもなんと

>>結局のところ反論はしないわけだから認めるという事になってしまいますよ…。

ですと!!

貴君は貴君が書き込んでいるスレッドに「βテスターはうんこたれ」と書かれて、
いちいち内容を訂正しますか?
普通はシカトするか、書いたことの悪意を指弾するでしょう。
当方は後者の態度を取っただけである。

764 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 20:28:35 ID:0Yj0FyZA
>>762

そのとおりである。

765 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 20:29:30 ID:vmDk50ox
>>761 国語の人氏

なるほど、貴殿は例えにおいて、
なぜ、体力に置き換えられるのか、それが明記されておらず、
また私の発言が、「体力」ではなく「論理性」において
同様に発言しているかも、端的にまとめられていない。と言いたいわけですね。


確かに、なぜ「そこが置き換えられるのか」という関連を併記した方がよかったかもしれませんね。
つまり、「体力」に置き換える前の「論理性」という言葉で述べたモノを。

766 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 20:30:49 ID:gMBE6qUq
>>763 国語の人氏

えーっと、私は「なんでそう思った?」って聞きますけど?
さて、この私の意見にどう対処しますかね。

767 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 20:35:04 ID:LjzL5IA9
>>669
>・国語の人は体力のあるなしが生きる上でどれだけ大切かむしろ直接関係ないことが多い、
>何より半分は女なのだから女にも納得できる意見を言うべきと言ってます。

たとえそれが喩え話としても、このような趣旨の発言は当方しておらぬ。


一行で澄む話じゃねーか。

つけたすと、このような趣旨の発言をしていたのは9596氏。
国語氏と数字氏を混同したのだろう

768 :359:2006/09/14(木) 20:35:34 ID:CfgO/TEP
国語の人って凄いですね、
>だいたい、当方の何が気に入らなくて>>664,666-670を書いたのかも不明だ。

気に入るとか気に入らないではないんですよね
しかも不明だと書かれるとは・・・・
しつこく709の質問をしてるのに

>議論と言うものの共通認識に対して持論を述べただけであり

だからそれが・・・・・・・・・
まあ国語の人の思考回路は女の思考回路の一般論に通ずるものがあるよね
「気に入る、入らない」
「悪意がある、ない」
物事の本質や主題よりも当事者間の感情が優先されやすいのでしょう。
これほど会話のやりとりが普通に出来ないといかに大変か身にしみました。



769 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 20:40:18 ID:0Yj0FyZA
>>766

つまり当方は、前後の流れの周到さはおいておいて
>>669の書いた当方の発言(の様なもの)は
「国語の人はうんこたれ」と書かれたと同様の
悪意とくだらなさしか感じないからである。

体力はおろか論理性においても一度も対立しておらず、
議論を違った角度から見た発言しかしていない当方に対し、
対立していることを前提に、勝手にこちらの言うことを捏造するのは
笑止であり、また悪質である。
まともに取り合わないといけないのか?

770 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/14(木) 20:40:38 ID:Jbc9y5Ea
あ〜。お話し中すまんがお約束なんで一応。

や〜いや〜い!
うんこ、うんこ。うんこたれ〜のうんこちんちん!
え〜と、その、何だ。あれだ、ほれ、とにかくバカ〜ッ!
だからもうおまいはバカでうんこちんちんな人間で確定っ!決定っ!

や。邪魔してすまなんだ。ささ、気にせず続けてくれ。

771 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 20:44:14 ID:YfR8Vz56
>>770は縦読み

772 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/14(木) 20:48:23 ID:hNjjCX5P
>>673 ありがとうございます。
理解は出来るのですが、どこかスッキリしなかったのです。

>>762のレスが

スレタイから派生しているものが、本質に変質させる現象となり。
それは許容範囲外になるということですか?

773 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 20:52:55 ID:0Yj0FyZA
>>768

当方からすればこれは純粋に悪意や恣意無く書くが、
貴君が女に見えて仕方が無い。
根拠は無いよ、断定する気もない。

ただその論理性の欠如と、責任回避姿勢など女に良く見られる傾向である。

>>666-670に関して、貴君の詐術を書くためさらりと流したが、
文章の体をなしていないのである。
接続詞の用法はでたらめ、前触れなき飛躍。
語彙の貧弱さをすなおに認めればいいのに
変な造語を用いてごまかす。


で、>>709だが

議論における論理性を取りざたするスレッドにおいて、
議論そのものの質を問う書き込みは普通にありですな。

脱線と言うほどにも価しない。

774 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 20:53:20 ID:gMBE6qUq
>>769 国語の人氏

それで、後者である。「書いたことの悪意を指弾する事」を取ったと…。

指弾できていませんよ?

西尾氏のレスを頂いて私が貴殿と359氏の再現をやりますよ。
>>770

「私はうんこではない。うんこではないったらうんこではないのだ。
私がうんこだというカミングアウト的な発言をしていない。だから、その発言は、ただの作文だ。」

ね?何がどう関係ないのか述べずに反発したところで全くもって誰にも理解は得られないのです。
大事なことは、相手が「なぜ」うんこだと思ったか、「なぜ」その発言をしたかです。
そこに触れない以上は、ただの言い合いです。貴方が下らないとする、意見と同レベル。

そんな事項に、感じることはただただ「必死」だな。

775 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 20:53:31 ID:vmDk50ox
>>763 国語の人氏

それともうひとつ、あまりにばかばかしいならスルーします。
思いたい人は思っていれば良い、それが真だとしても私の発言は何も曇らない。

「私がうんこたれ」な事と「私の発言」は無関係である。
私は、相手の論、私の論、それを受けた相手の論、それを受けた私の論に対してのみ興味がある。

…まるで私が貴殿の述べたどちらかしか取らないというような発言ですね。
確か359氏でしたか、国語の人氏はでっちあげだか決め付けだかをする、と述べていたのは。

776 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 20:58:06 ID:0Yj0FyZA
おっと、レス全体に対して回答したが

>>709のなかの

>>ところがあなたは男達は議論における論理性の重要度が高すぎると反論されてます。

これは捏造だからね。
当方そんなことは一言も言っていないのである。

・・・書いておかないと、認めたことにされちゃうらしいから、
念のため。

777 : ◆Qa666getIU :2006/09/14(木) 20:58:47 ID:YfR8Vz56
777(σ・∀・)σゲッツ

778 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/14(木) 20:58:53 ID:Jbc9y5Ea
おいらはただ上の方のYfR8Vz56さんの期待に答えただけなのに、
>>771の反応はあまりにも冷たすぎると思うの。

そんなくだらねぇネタなのにそれについても語っちゃうなんて
あまりにも熱すぎると思うの。

779 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:01:01 ID:YfR8Vz56
(´・ω・`)正直スマン

780 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:03:24 ID:YfR8Vz56
すっかり忘れてた(´・ω・`)

781 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 21:03:58 ID:vmDk50ox
>>778 西尾氏

不特定多数がいけないんだと思う。ちゃんとレス番指定しないと…。

782 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 21:05:28 ID:0Yj0FyZA
>>755

そんなに力むことは無い。
普通はシカトか指弾と言うのは推敲もしておらぬ。
当てはまらぬからと言って当方が決め付けたのではなく
単に良くあることで例外を認めぬつもりもないし、
ひょっとしたら当方の書いたほうが例外かも知れぬことくらい
承知している。

しかし、貴君のそれは、世間ではシカトというような気が(ry

783 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:05:41 ID:YfR8Vz56
>>781
いあ、これは俺が100%悪かったorz
>>744-745のことすっかり忘れてた

784 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:06:42 ID:YfR8Vz56
・゚・(ノ∀`)・゚・やべぇ、俺さらに恥を重ねた模様

785 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 21:11:09 ID:vmDk50ox
>>784
うわぁ…(´・ω・)
言葉もない、がんばれorz

786 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:11:21 ID:LjzL5IA9
>>757
>「Aが仕事が出来るか」では、中立に表記できても、
>「女の論理性」では自分の主張(つまり本音)が顔を出したのであろう。

>>667の「あくまで動機に過ぎず、女の議論に論理性がない事が否定されるものでもありません。 」
って、肯定については言及してないでしょ。
>>667の書き出しは「>>1の言っていることの真意は」となっているように、
>>1の代弁をし、それを例にとっている以上、そこでは触れなかったんでしょう。
だから、つぎの>>668で「否定も肯定もできない」と言っているのだと思いますが。

おかしな所は、これと、喩えとして持ち出した例が適切でなかったというこの2つだけですか?
全体の流れとして、間違いや論理の飛躍はないと思いますが。

これが>>676で言う、穴だらけのどうしようもない屁理屈のオンパレードですか?
>貴君が得意げに書いている、
>>664,666-670も、穴だらけのどうしようもない屁理屈の
>オンパレードである。




787 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:12:15 ID:LjzL5IA9
>>782
アンカー自分につけてますよ

788 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 21:12:55 ID:0Yj0FyZA
>>774

前後して申し訳ないが、

では当方が指弾の再現をしよう。

>>770
「当方がうんこについて何も言っていないのだから、
根拠の無いうんこ認定は作文である
うんこでないという釈明も不要である。
ただ、うんこと言うは失礼である。
違うと言うなら根拠を述べよ」

789 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 21:15:12 ID:vmDk50ox
>>782 国語の人氏

たぶん、私への発言でしょう。

何ゆえ、力んでいると感じましたか?

「なぜうんこたれと思ったか」を知る為にまずは、質問します。
もしかしたら、私の論に見過ごした何かがあるかもしれないので。

でも、それが論を見ることなく私への発言だったならば時間の無駄として、
「私はうんこたれ」を認めてシカトしてしまいますね。

790 :青菜( `∀´)西尾@ ◆AKUMAl5GUU :2006/09/14(木) 21:15:39 ID:Jbc9y5Ea
ごめんなさい許してください勘弁してください堪忍してください。
でもせっかく予言を当たらせてあげたのにそんな怖い言い方する事ないじゃない。

791 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:16:01 ID:LjzL5IA9
>>773
>脱線と言うほどにも価しない。
このぶんで行くと、いつ本題に入れるのでしょうね

792 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 21:17:18 ID:0Yj0FyZA
>>786

>>773

また>>729等でも指摘している

793 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 21:20:01 ID:0Yj0FyZA
>>791

本題は既に始まって居るし
未来へと続く。

むしろ多少の脱線は常に有るものとし、
本題と並行して余裕をもって当たるべきもの。

794 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 21:21:28 ID:vmDk50ox
>>788 国語の人氏

乗ってきちゃいましたね。
その例えを、「体力」に置き換えてみましょうか。

「当方が体力について何も言っていないのだから、
根拠の無い体力認定は作文である
体力でないという釈明も不要である。
ただ、体力と言うは失礼である。
違うと言うなら根拠を述べよ」

日本語になっていませんね。
よって、他人を「うんこたれ」と発言する事と
「論理性」を「体力」に置き換えて発言することは異なるものである。

それにより、>>755>>763は成り立たず。反論足りえていない。



795 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 21:22:55 ID:gMBE6qUq
>>793 国語の人氏

で、いつ貴殿の弁に「平行して」本題が語られていますか?

796 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:23:44 ID:k+MC+FD6
〇ンナイの惨劇

797 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 21:25:52 ID:0Yj0FyZA
>>789
なるほど。建設的な発想ですな。

しかし>>359氏は
>>669の時点では確かに当方にも不明であったが、

結果として>>713に対する>>715
ついに一言も返さなかった人間である。

>>669対して質問しても同様の結果になる蓋然性が高いですな。

798 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 21:30:14 ID:gMBE6qUq
>>797 国語の人氏

それは最早、言葉が悪いですね。
その発言からは、相手に述べてもらおうとする姿勢が見られない。
なにせ、命令形ですからね。そこに、議論の基本ができていない。

とりあえず、359氏には。レス番指定して述べてもらいたい内容ではあります。
レス番指定、または話の流れを述べられないと、事実無根であると言われかねないけど。

んー、途中参加でなければ多分…私のような発言はないのでしょうねw

799 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/14(木) 21:30:56 ID:gMBE6qUq
時間切れ、これにて失礼します。

800 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 21:31:01 ID:0Yj0FyZA
>>794

「当方が女は体力が無いということについて
何も言っていないのだから。
根拠の無い『女は体力が無い』発言は作文である。
当方ならどう発言するかと言う釈明も不要である。
ただ、作文を当人の名を借りて晒すは失礼である。
違うと言うなら、根拠を述べよ」

そのときそういえば良かったのだと、言うのであろうな。

801 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 21:33:20 ID:0Yj0FyZA
>>799
ああさらばであるな。

なんか知らんが、貴君は面白かったぞ。

802 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 21:38:34 ID:g+tr88Uz
http://pksp.jp/dummy/mov/bbsdata/200609/07/000010/BBS_M00050788720Qm.3gp

803 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 21:47:27 ID:0Yj0FyZA
>>750
遅くなったが、

>>何も女ばかりではないだろうに・・・・という危機感があるからじゃないのかな?

本日βテスターなる面白い人物と話が出来たゆえ、その懸念は少し和らぎましたな。

804 :359:2006/09/14(木) 23:15:17 ID:CfgO/TEP
帰ってきましたけど国語の人絶好調ですね。
>>757
>「Aが仕事が出来るか」では、中立に表記できても、
>「女の論理性」では自分の主張(つまり本音)が顔を出したのであろう。
>しかしそのせいで、一連の文章に違和感が増しておりますな。

別に私は「女の議論に論理性はない」と思ってますし、隠してるつもりもありませんよ。




805 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 23:26:27 ID:0Yj0FyZA
>>804

馬鹿だなあ、そういう中立の文章を書くときは
自己の拠って立つところは、隠すのが礼儀なのだ。

はっきり明記するなら兎も角
思わず漏れるのは一番かっこ悪いのである。

806 :359:2006/09/14(木) 23:26:53 ID:CfgO/TEP
面倒くさいので、スレとは違うから今まで言ってる事と矛盾してるけど「議論」について
これはいろいろなケースがありますね(内容からどこまで議論かという定義まで)。
極端な事を言えば二人の人間が会話をする、これも「議論」と言えば議論です。
ネットの辞典で「議論」を調べると
{それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。「―をたたかわす」}
まあそういう事です。



807 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 23:31:22 ID:uHNQrOqz
>>756
>本来はそれ以外の意味はない気もするなぁ。

すふもそう思うよ。
「女は議論に於いて論理性を維持できない傾向にある」というマクロ的解釈から
ミクロ的に注意喚起をする立場にいるのであれば、
自らも律しようと考えられるか、その大神輿に乗っかって、自らの論理性を
批判の外に追いやってしまう場合だってある。

それを危惧しているように、チト感じたので、横レススマソ。
>>803
よかったね(w

808 :359:2006/09/14(木) 23:33:30 ID:CfgO/TEP
ただこれで解釈するとほとんどが「議論」になりますが、
一般生活では「おしゃべり」「雑談」「会話」「世間話」と呼ばれ、
「議論」と呼ばれる会話の多くは一つのテーマに対し複数の人間が自分の意見を述べ合う事を指す事が多いです。
「会議」と違うのは発言者の立場や意見は平等に扱われ、それを纏めて一つの方向性に持っていく、
またその複数の意見を第3者に聞いてもらう事を目的としています。


809 :359:2006/09/14(木) 23:38:47 ID:CfgO/TEP
・自然科学や技術的なもの
・政治・経済に関するもの
・選挙など第3者の聴衆に訴えるもの
そしてプライベートな関係や内容に関してはあまり議論とは呼ばない傾向があります。


810 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/14(木) 23:42:10 ID:uHNQrOqz
議論とは自分の意見で言いくるめるとか、何が何でも言い負かそうとか、勝つことに意義を見出すものじゃないね。
正しいこと、互いの接点 を話し合いで見つけることかな?

論の「差」を確認する事 と取っているから、答えが出なくても
あまり気にしないわ。

>そしてプライベートな関係や内容に関してはあまり議論とは呼ばない傾向があります。
痴話喧嘩や>>359 は議論ぢゃなぃね(w


811 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 23:47:16 ID:0Yj0FyZA
>>809

自然科学や技術的なものの
延長線上に真実を見るのが
当方である。

自明のことに議論の余地はないということを
客観的に述べたに過ぎない。
当方はピタゴラスの定理を愛しておる。


政治経済や選挙を念頭に置くのは数字コテ氏であろう。

貴君はこの弁別が出来るようにするのが第一事である。

812 :359:2006/09/14(木) 23:48:41 ID:CfgO/TEP
そして議論においても
・より正解・正しい事へ近づけようとするのが目的か
・より多くの人の共感・理解を得ようとするのが目的か
があります。
前者は個人の感情や利害よりも、その内容が大きな基準になります
後者は何が良いかでなく、個人の感情や利害が大きな基準になります

9596さんや国語の人などは後者の議論の事を重視してる傾向があります。
まあ人はすべて論理で行動・思考する訳ではない、これは当然であります。
また歴史や人生において論理性なき行動・思考で判断を誤る事がよくあるのも事実であります。


813 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/14(木) 23:53:29 ID:YfR8Vz56
自然科学や技術的な分野は議論盛んですよ


814 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 23:54:36 ID:0Yj0FyZA
>>812

二重の意味で馬鹿である。

当方と数字氏の立脚点は対極に位置する。

>>また、歴史や人生において論理性無き行動・思考

これらが、現実の歴史を動かしてきているのである。
人生も理屈では割り切れぬ。


当たり前のことを当たり前に受け入れる素地は
最低限持とうとしなければならない。

815 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/14(木) 23:56:59 ID:0Yj0FyZA
>>813

それらはコンセンサスのその又先のことだ。
大局的合意に達しない、この板の人間に言っても
理解の範疇を超える事例である。

816 :359:2006/09/14(木) 23:59:26 ID:CfgO/TEP
例えば太平洋戦争(対アメリカ)の開戦決定などは
論理よりも感情や利害が優先した結果の要因が大きいと思われます。
普通に考えれば勝てる相手ではないので戦うべきでない、事実そういう考えの人も上層部には多くいました。
しかし白人の日本(黄色人種)に対する理不尽な政策、行き詰まりの結果
戦争するに当たり一番大切な基準の「勝つか負けるか」からの論理的な二国間の能力評価よりも
「戦うべき」という意見や感情が優先してしまったのです。
また第二次世界大戦を引き起こしたナチス率いるドイツも同様の事が言えます。


817 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 00:01:03 ID:+T0gs6Y8
>>687
>感覚とは常々、理論をパワーによって上回る。
しかし安ずる事はない。
一般的言われる女性特有な『感覚=第六感』が、先天的に強いと思い安じておりませんが。
社会では異性と議論する機会において
『起承転結』を筋道に例えれば
日頃、第六感で営む私は『起結』考えますから『承転』が抜けており
ディスカッションでは言葉が足らず男性(他者)に敵わず
負かされる結果になります。
>常識や定理は須らく数によって左右される。
これが加われば尻尾をまいて
退散となるわけです。
個と他者とを比較しないので一般的論理性が希薄なため
されている議論から外れた、
私的な書き込みをしてすみません。



818 :359:2006/09/15(金) 00:13:53 ID:l3OutBIy
また議論は「未来におけるより良い意思・行動をする為」について語り会われるものである。
俗にいう「おしゃべり」が「議論」に入らないかというのは話す事自体がストレス解消・目的化してるからである。
なので多くの場合、本筋(本質)から離れた意見は「無駄」扱いされる事が多い。
議論における論理性の必要性の多くは「短時間により的確な判断が下しやすい」からです。
論理というか知識ともいえるかもしれません。


819 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 00:22:41 ID:35h3U1j0
科学の好きなあなたにw

豆腐の角に頭ぶつけて死ぬ事は可能か?
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/sci/1152453058/

820 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 00:23:58 ID:dNu4geWq
そういえば、国語の人が九条氷雨の書いたものを
名文だと褒めていたな。
それを見て唖然としたことを思い出した。

821 :359:2006/09/15(金) 00:27:05 ID:l3OutBIy
今度は議論する上でのマナーに近いものですが、何のテーマにしろそれから派生すればいくらでも話は広がりますが焦点や本質がブレます。
例えば某政治家の神社参拝がいろいろ取り沙汰されてましたがもしこれをテーマに議論する場合、
当然その政治家の思想や心情、政治活動全般の話を抜きには語れないでしょう。
ですがだからと言ってそれらばかり語っていたり、そちらが主題になるのは
その話がいくら論理的だ、説得力があると言っても本来すべき事をしない行為になります。
つまりその時点で軸がズレ、他の事をしてる事になります。


822 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 00:35:41 ID:gsQXINbH
>>820
マジで?w国語の人ってあいつと同レベルの低脳なんだなw

823 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 00:46:37 ID:/k84o6At
木を見て森を見ずって言うか、
論理馬鹿というか

誰の事を言っているのかはあえて書きませんw

824 :アホの子:2006/09/15(金) 01:41:36 ID:7svckPok
ここで話題を何とかもどせんやろか?

スレタイ通りにさ(結構切実

国語の人、359ともに煩わしい会話だから、どーもついていけん。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 01:46:01 ID:OxXoJOSO
エッ!!!
もう一回最初からやるの?
女の議論に、論理性があるか、ないか、

論理性とは、はてはて。
議論とは、ふむふむ。

スレタイ通りに戻すのはちょっと無理があるなぁ。
関連した別の議題を出したら?
議論に関係したものとか、、、


826 :アホの子:2006/09/15(金) 02:01:20 ID:7svckPok
ああ(汗

すまん。結論はほとんど出てるか。>>825
もう元には戻らんね・・・・たしかに。

確か珍しくすふがまともなこといってたやん?たしか>>696
遺憾ながら、あれで、ほとんど結論だよなぁ・・・・・

827 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 02:16:53 ID:OxXoJOSO
>>826
そそ。
すふ氏はかなり頑張っていたね。
ヤレばデキル子なんですよw
でも他スレでは相変わらずでした。

あなたが、「女は論理性がある」とレスすればいいのですよ。
まだそこのトコロは、立証されてませんよ。
感覚的に直感的に女が考えるというのは、まだ根拠が出ていません。
なので、そうとは限らない。
「女に論理性がない」とは決め付けられない。
みたいな展開から始めてみたらどう?

828 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 02:23:28 ID:kgdiRs1F
このスレの男と女の議論がことごとく水掛け論に終わっている点から、男>女だということが証明されました。

829 :七色いんこ:2006/09/15(金) 02:33:04 ID:xFYIAVWT
>>729
> まあそこを、今じっくりと回答を考えてくれていると思うことにして、
> 七色インコ氏からも指摘のあった>>666-670のことでも書きますかな。

具体的にそのやり取りのみを指したわけではなくて
議論に望む態度という全体的な点について注意を促したつもりだったのだが。
まあ申し訳ないと謝罪しておこう。

具体的な内容についてはβテスター氏が適切な回答をしてくださったので
わざわざ駄文を連ねてスレを伸ばす必要はないだろうと思われるので自粛。
(まあ自分なら『つまり』ではなく『ここで』と繋げたくなるところだけど、瑣末な問題だ)

830 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 06:06:51 ID:GwqtesXv
女に生まれるのではない女になるのだ

831 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 06:21:56 ID:AYdxM9fM
>>828
ここに書き込んでいる、ほとんどの書き込みの人が、個人的主観のみで語っているね
議論をしているつもりでも、議論ですらない。ただの口喧嘩ですな。
口汚く罵り合う
どちらかが、あきれ返って辞める、辞めなかった粘着性気質の者が
論破した、などと言い出す。よく見かける光景である。
そう、ガチンコ勝負などと、白熱した議論なとと、勘違いしてやっているテレビ
はたまた、相手の意見すら聞かない国会討論などだ。これらも議論ですらないのだよ。

相手を説得・納得させる戦略すらお持ちでないようだ。
発言することによる、自己満足を得たいだけ


832 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 09:48:28 ID:q5Scl/PX
>>822
このスレ読めんだんだったらそうだって事が判るでしょうに。
国語は日本語を使ってるけど、論理を理解出来ないんだよ。

833 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 09:49:44 ID:Y3HMHZzK
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1157843626/

このスレでウソだらけの女が思いっきり論破されてる

834 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 10:37:08 ID:gsQXINbH
>>832
いや、奴がキチガイなのはわかってるんだがあいつのレスは全部読んでないんだ俺w

835 :359:2006/09/15(金) 16:39:42 ID:l3OutBIy
そうですね、「女の議論に論理性はない」で語りましょうか。
良く見られる傾向として
・内容の是非よりも自分にとって否定か肯定か、好きか嫌いかというのが挙げられます。

一見、議論してるようで実は「イヤ」という感情が支配してて主観と客観が男性ほど分かれてません。


836 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 17:55:56 ID:q5Scl/PX
「是非」の評価基準が自分にとって都合が良いか悪いか、好きか嫌いかなのだと思う。
そもそも女の議論にとって論理的であるかどうかは重要ではなく、
相手の主張に対する共感者を減らし、自己の主張に対する共感者を増やすことが
主たる目的なので、論理性に欠けるのは当然。

あと、論理的に正しいかどうかが明白になった時、男は自説を撤回出来るが女には出来ない。


837 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 18:13:33 ID:gth1Vlva
論理性よりも感情を全面に出し、会議の方向性(時には会議のテーマそのもの)を破壊してしまい、かつ、そうすることが自分の斬新な能力を表現しているなどと勘違いしていることに気づかない女性には仕事をして欲しくありません。

838 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/15(金) 21:06:55 ID:BwnfqECx
>>829

いや、貴君は肝心のところを誤解している。

当方は>>359とは、端から議論するつもりは無いのである。

というか、ここの名無しは人の文をろくに読まないで
雰囲気や文体だけを見て敵か見方かを決めるような連中ばかりで
女を叩く文章でも書かぬ限りは、何を話したところで初めから会話がかみ合わない。

名無しのままでいたら放置していたのだが、態々レス番をコテにして
しかも当方が不在で反論できぬ時に此方の身に覚えの無いことを
さも事実であるかのように書き中傷したので、こちらは当人のいる所で
意趣返しをしようと思ったに過ぎぬ。

したがって、当方が>>359に対し議論に臨む姿勢を欠いているのは当然なのである。

839 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 21:14:23 ID:35h3U1j0
工エエェェ(´д`)ェェエエ工工

840 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 21:54:34 ID:8adphnoN
憎まれ口なしには意見できんのかねこの人は。

841 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/15(金) 22:17:01 ID:BwnfqECx
>>840

そりゃそうであろう。

此方としては議論をする上でのもう一つの視点を
提供したつもりなのに、あさってのレスばかり返され、
ひどいのになると、当方の書いたことをそのまま追認
するような内容を単に表現を変えて得意げに書いた挙句
「だからお前は間違っている」と書いていたり(まるで宇宙人)

具体的な反論など無く、質問めかして書いてくる内容も
当方のレスを普通に読めば解ることばかり。

何が悲しくて好意的に書かないといけないのか?

842 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 22:42:21 ID:8adphnoN
>>841
その原因は、もしかしたら君の文章にあるのかもしれないぞ。

擬古文のような文体に、通常使わない表現。
君の書く文章は、読み手の理解を妨げる要素を多分に含んでないか?

843 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 22:44:20 ID:35h3U1j0
正論だな

844 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 23:00:55 ID:4DEw1wJg
国語の精一杯の言い訳ってとこか。

845 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/15(金) 23:01:23 ID:BwnfqECx
>>842

ひょっとしたら貴君は、かなり聡明な人物かもしれないな。

しかし、擬古文「のような」文体と、同様な非日常の表現は
当方のキャラ作りであり、虚心坦懐に読むか、故事来歴を知るか
と言う以外の人間を峻別する意図は多少あることは事実だ。

しかし、読もうという前向きな意思のある人間の理解までもを
阻害はしないはずだ。

その峻別する意図が驕りだと言われれば、そうかも知れぬ。
しかし、そのおかげでなかなか面白い人物と話が出来るという効能もある。

まあ当方が年齢の割りに子供であると言うことであろう。

846 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 23:06:38 ID:35h3U1j0
>>845
提案なんだけど
トリップのつづりJapaneseとかにしたらキャラ作りが更に効果的にナルと思うある。

847 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/15(金) 23:11:02 ID:BwnfqECx
ああ、しかしを冗長構造にしてしまった

一回目は「もちろん」もしくは「そして」「たしかに」あたりにしておくべきであった。
不覚なり。

848 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/15(金) 23:16:28 ID:BwnfqECx
>>846

設定ではなく表示される文字列の方であるか?
その方法は当方知らぬな。
ブルートフォースで当たって行き、絞り込むのであろうか?

849 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/15(金) 23:38:29 ID:8adphnoN
>>845
だったら、的を射ない反論や意見の重複は、君の望んだ結果。

峻別するなら、君のお眼鏡に適うレスだけを相手にして、その他
はスルーすればいい。
それが「峻別」だろう。

850 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 00:06:15 ID:drY0XwMJ
>>838
ガキだな

851 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 00:13:12 ID:Re/Xdf9r
>>849

なるほど、確かにそうだ。

スルーすべきレスに対し
些細なことで熱くなった当方が悪い。

貴君のような冷静な意見には、迷い無く首肯出来るのだが、
なかなか大人になれぬ当方は、馬鹿なレスに輪を掛けて反応する。

・・・しかし、当方がそんなにお利巧ちゃんで良いのですかな?

852 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/16(土) 00:30:08 ID:TuneeIQl
>>851
ダメよ!ダメ!
国語氏が「お利巧ちゃん」になっちゃったら、ツマンナイッ!

神輿は皆で担ぐから面白いのよ。
御神体は孤独でツマランものよ。

853 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 00:32:32 ID:Re/Xdf9r
なんか今、天啓を得たような気がした。

854 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 00:40:02 ID:DlH5WND1
基地外は、孤独で阻害される。

それなりの理由があるから。

基地外同士の馴れ合いは、よく見られるw

855 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 00:58:52 ID:DlH5WND1
基地外の共通点

日本語が下手糞
読解力が無い
論理性が無い
感情優先でレスをする
自分が優れていると信じ込んでいる
粘着体質である

負けず嫌いのお頭が弱い人達って事みたいだw

856 :◆xIbVusqPEM :2006/09/16(土) 01:00:59 ID:kPM0QF8l
まずは自分がそうでないという証明がないとなんとも。

857 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 01:08:55 ID:DlH5WND1
>>856
基地外に反応したのか?
君も同類なんじゃないw

858 :◆xIbVusqPEM :2006/09/16(土) 01:11:59 ID:kPM0QF8l
見極めが難しくてですね。

859 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 01:19:30 ID:DlH5WND1
>>858
この板で基地外って言われているのは
自分自身でカミングアウトするタイプではなく
第三者から、そう認識されているんだよw

基地外レベルと認識されるに至るのは
普通の人には非常にハードルが高そうだなw

860 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 01:20:02 ID:FENCtlWL
某氏
久しぶりに見かけたよ
元気だったのか

主婦氏は男か?
ニートか?
君は知ってるだろう?

861 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 01:20:09 ID:drY0XwMJ
こんな感じで1000までいくのか?
>>826だし。

別にいいけど。

862 :◆xIbVusqPEM :2006/09/16(土) 01:20:24 ID:kPM0QF8l
>>859
「よくわかってますね」

863 :◆xIbVusqPEM :2006/09/16(土) 01:21:43 ID:kPM0QF8l
>>860
さぁ
普通に女性かと思いますが。

俺が生理の事についてなんか云ってると
妙な反応を示したのがちょっと気がかりですが。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 01:23:46 ID:FENCtlWL
隔離版でキチガイ認定されるってことは

どういうことよw

865 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 01:25:27 ID:DlH5WND1
真性って事でしょw

866 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 01:26:18 ID:FENCtlWL
>>863
妙な反応って
きになるじゃん
何だよ

867 :◆xIbVusqPEM :2006/09/16(土) 01:26:21 ID:kPM0QF8l
嘘吐きのパラドックスに似たような。

868 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 01:43:53 ID:FENCtlWL
おいおいw
某さん
益々あやしいな
生理の話で妙な反応って
主婦氏が男だって証拠だよな

869 :◆xIbVusqPEM :2006/09/16(土) 01:50:20 ID:kPM0QF8l
そうかも。

870 :論破大魔王:2006/09/16(土) 08:19:03 ID:SXgiR5pk
女の議論は論理性がない
オレが結論を出してやろうか
全女性集団をFとし全男性集団をMとする
全集団より任意に取り出した構成員をf1,m1とすると
m1から(f1,f2・・・・fn)を観察し、論理性がない、という結論を導き出すのは不可能。
全女性集団Fの属性に対して、全女性集団Fの属性は論理性がないことである
という証明とはならない。よって全ての女性は論理性がないという命題は否定される。

論理性がない、の反対は論理性がある。
同様に、m1から(f1,f2・・・・fn)を観察し、論理性がないと思われる場合
有る○ 無い× これも命題の設定が○か×かという、単純すぎる代物である。
ある場合もあるだろうし、ない場合もあるだろうと、考える方が自然である。
完全に論理性がない、というところも否定される。
結論 女の議論は論理性がない は証明されない
なお、上記の女という部分を全て男に入れ替えても、以下同文




871 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 09:48:08 ID:n4zUCYrU
>>870
この話は、「男は基本的に体力に優れる」という一般論に似ている。

個々を見ていけば、当然非力な男性も確認できるはずであり、全ての
男性に当てはまる属性ではないが、一般論として通用する。

したがって、スレタイの話題も、例外のない確実性を求めず、あくまで
一般的傾向として語るべきではないか。

また、話の趣旨は女の論理性の有無ではなく、男と比較した場合の相対論
であるべきだろう。

全か無かではなく、あくまで程度の問題だ。

872 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 09:50:08 ID:dMGFKDeL
今まで痴漢冤罪というのは犯人を誤認したからで、
訴え出る女への報復はやりすぎだと考えていました。
しかし、無実の男性は自白するまで苦しめられ、
その拘束期間が1年を超えるケースもある。
裁判で無罪になるのは1%以下。
しかも、無罪判決が出ても検察は証拠なしで控訴する。
民事でも訴える女までいる。しかも勝ったりする。
金目当てや腹いせででっち上げる女も多い。
ここまで来ればたとえ実際に犯人がいたとしても
警察に突き出せば拷問に苦しめられるのだから
復讐の対象になる資格は十分だと思います。
取り押さえるのに協力した者も生涯苦しむべきです。
冤罪を作るのに関わった者達は目も見えるし、
手足も生えたままです。これは許しがたいことです。
せめて拘束されたのと同じ期間同じ苦しみの拷問を受けるべきだと思う。
警察は今日も誰かを自白させようとしている。
未だに自白や証言が裁判の場で使われている。
痴漢冤罪は全ての日本人の命でも償いきれない。
何で誰も復讐しないのでしょう。奴等は決して反省しません。
もし、自分が痴漢の容疑をかけられれば、
両目を潰す程度のことはやらなければ気がすみません。
受けた苦しみの一部だけでも味わってもらいたい。
痴漢をでっち上げる奴等もそれを信用する奴等も許せない。
奴等が目が見えて手足があることも許せない。
正しいと感じることも許せない。女とそれに味方する男が憎い。
警察が憎い。駅員が憎い。検察が憎い。裁判が憎い。マスコミが憎い。
こんな国が存在していることが憎い。
気軽に逮捕・投獄する残酷な人間達が憎くてたまらない。
どうして、みんな平気なのですか?


873 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/16(土) 10:44:53 ID:tdXhViSA
>>838 国語の人氏

議論するつもりは無い。

この一言が全てを物語ってますが、ならば貴殿の主張の内容が、
「普遍であり、間違いない」という前提が定義づけられてなければなりません。

しかし、疑問に思った人が居た。
そうなれば、その相手には、貴殿の主張の正当性を証明せねばならないでしょう。

それをしないのならば、チラシの裏行きですかね…。

そもそも、議論をする気がないのならば、
相手の意見につっかかったりしてはならない。
相手の意見に触れた時点で議論をしているのですよ。

なので、「議論をする気がない」と述べるのは詭弁でしかない。

874 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/16(土) 10:53:02 ID:tdXhViSA
「女の議論は論理性がない」

女性は対人論証を取りやすく論拠なく相手を罵倒し、
現在問題にしている内容とは全く無関係な内容で相手を追及したりしてしまうのである。

また、そのために簡単にダブルスタンダードに陥りやすく、
議論が進展していくと、その持論に矛盾を抱えてしまうのである。


上記より、女性は「問題解決」よりも
「いま現在の自分の感情を治める」を重視傾向にある。

そのため、女性には(一般的に男性に比べて)論理性がない、となる。

875 :βテスター ◆izIs2VoQug :2006/09/16(土) 10:54:50 ID:yLqQzqzl
問題は、なぜ女性が>>874に記述したような

>対人論証を取りやすく論拠なく相手を罵倒し、
>現在問題にしている内容とは全く無関係な内容で相手を追及したりしてしまうのである。

このような、行動にでてしうまうかである。これはなぜなのであろうか?

…を考えていくべきですかね。

876 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/16(土) 11:01:28 ID:TuneeIQl
>>875
そりゃ、論理性 議論能力がないからでしょ?(w
すごく簡単な因果関係を難しく考えてませんか?

877 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 11:34:52 ID:n4zUCYrU
論理性、議論能力がない、というより慣れていないんじゃないかな。

女性って互いの顔色を伺って対立を避ける傾向にあるから、意見を
戦わせる機会から自然と遠ざかっているのでは。

だからたまに意見の対立が起こると、何だか攻撃されているような
感覚に陥ってしまい、応戦の手段として罵倒を用いるのではない
だろうか。

878 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 12:24:12 ID:mZVzHY5S
それもあるだろうね。
女じゃそこまで自己分析できないだろうけど。

879 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 12:32:19 ID:HdXVPh9m
>だからたまに意見の対立が起こると、何だか攻撃されているような
>感覚に陥ってしまい、応戦の手段として罵倒を用いるのではない
>だろうか。

ああ、フェミアレなんかがよくやってるね。

880 ::2006/09/16(土) 13:10:04 ID:7N9PG9Em
>>875
何を言っているのか?よりも、誰が言っているのか?を重要視
する傾向があるからではないでしょうか?

女性は共感型の思考をする傾向が強いので、仮に正しいと思われる
意見であっても、相手によって受け入れにくくなるのでしょう。
また、別ける事なく一連の連なりとして物事を判断している事が
多いようにも思います。A-B-C-Dと絡めて考えるので、仮にBを否定
されると、他のA.C.Dも全て否定されたと思うのでは無いでしょうか。

ですので例えば、aさんのAと言う意見が自分に近いと感じたら、
そのaさんのB.C.Dの意見も自分に近い意見のように感じる。
結果、aさんの意見は受け入れやすい。
これが逆パターンになると、bさんの意見は受け入れにくい。
みたいな感じでは無いかなと。

受け入れにくい意見の場合、受け入れにくい人物の意見として
考える(考えたい)ので、そんな人物だと思い込んで対人論証に
発展してしまう場合があるのかな?と。


881 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 14:42:10 ID:Re/Xdf9r
>>873

それは、当方の主張に対し普通に疑義を呈する意見に対しては
此方の正当性を証明せねばならんことくらいは子供でもわかること。

しかし、此方の主張に対し意味不明の質問や、主張そのものの
文言を読めば解ることを質問して来たりや、当方の主張と同じ内容の
表現を変えただけの言説を展開し「正しくはこうだから、お前の主張は間違い」
等と言う、常識では理解困難な相手に対して真面目に応答する義務は無い。

882 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 14:46:10 ID:s0utH+Iu
分かりやすい文体で書くのも礼儀

883 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 14:52:27 ID:Re/Xdf9r
>>873

>>そもそも、議論をする気がないのならば、
>>相手の意見につっかかったりしてはならない。

当方から見て意見であるとすら認識していない。
単なる妄言である。

その妄言が詐術的手法により意見としてまかり通ることを阻害する意図が
此方にあっただけの事。

・ちなみに、相手にとって容易く誰もがYESと言わざるを得ない質問を繰り返し、
YESという反応をすることに相手を慣れさせる事により、普通ならYESと言いにくいことに
最終的にYESと言いやすくさせ、顧客のニーズ如何に関わらす物品を販売するという
営業の手口が実際にあり、いわゆる悪徳商法としてよく問題になっている。
その手口にそっくりであるゆえ、尚のこと当方は阻害する必然性を感じた。

884 :359:2006/09/16(土) 14:59:55 ID:PRWgny6F
そりゃあ、勝手に議論の主題からズレた事を主張してるのだから対立する以前の問題。
身に覚えがないのでなく自覚がないだけなんですよ、だから余計に困る。
女性のやりとりでもよく見られる傾向です。
直接関係事象や要因を持ち出して最後には「何を話してるのか」訳わからなくなる。
しかし言ってる本人はまじめにそのテーマを語ってると勘違いしてる事が多く
その結果テーマそのものよりも自分が受け入れられない事を相手に非難してしまう。



885 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 15:03:08 ID:Re/Xdf9r
>>882

事実上小中学生から老人にいたるまで閲覧書き込み可能な掲示板において、
何を以って解り易い文体とするのか?

少なくとも当方の書く文章は、調べることで理解可能であり、
逆に名無しの一部の文章は、調べるも何も根本的に人間には理解困難なものがある。

886 :論破大魔王:2006/09/16(土) 15:03:29 ID:SXgiR5pk
>>871
さて、All or Nothingといった、議題はクリアしたとして
一般的傾向とは、何ぞや。
当然貴殿と小生が考えている<一般>が異なっている、という場合が想定されるのである
が、どのようにその差異が双方において確認されるのか不確定である。
比較した場合の相対論の関しては、数値化した議論が必要となろうか
一般男性・女性に関して、ある状況における設問に対する解答を求める。
それにより、得られた回答から、何%論理的であり、非論理的であるか
というデーターが得られるのであろうか。

はたまた、これまで、書き込まれた男性論・女性論の全ての発言を元に
どの部分が非論理的である。と数え上げていく、というのも
また興味が持たれるデーターの一つでもあるが、残念ながら
発言者の性別が確定されない。


887 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 15:05:25 ID:s0utH+Iu
>>885
誤解をされたくないのであれば書き手もそれなりに工夫したらどう?っていう提案。
まぁ、その文体で書くことがあなたの主張を一番理解してもらえる手段と思うのであれば
いいんじゃね。

888 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 15:07:54 ID:Re/Xdf9r
>>884
たった一レス議題の傍流の意見を書いただけの事象に対して
何故そこまで躍起になって、相変わらず破綻した日本語を駆使して
粘着してくるのか?

まあ差し詰め、当方が貴君のスレを単に引用しただけなのに、
反論され批判されたと勘違いし、引っ込みがつかなくなったのであろう。

889 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 15:28:57 ID:HdXVPh9m
引っ込みがつかないのはどう見ても国語だろう。

890 :359:2006/09/16(土) 15:30:54 ID:PRWgny6F
例えば他のトピックでもあるが、「負け犬」論争の時など
そもそもは
・なぜ結婚できないのか
・そしてどういう対応をすればいいのか
男性がどう感じてるかを論じてるのだが、途中からどうしても
・それは男が見る目がないから
・若いだけが取り得でない、年齢以外にも要素がある
・男だってひどい人間ばかり
・そんなに女をバカにして嬉しいのか
・別にアンタなんかと結婚しようと思ってないわ

と相手の人格批判を繰り返すようになる。



891 :359:2006/09/16(土) 15:37:41 ID:PRWgny6F
というようにここでは
>>888のレスが似ておりますね
>たった一レス議題の傍流の意見を書いただけの事象
あれだけ何日も連続してレスしながら自分の事は矮小化し、

>何故そこまで躍起になって、相変わらず破綻した日本語を駆使して
粘着してくるのか?
相手の事は過剰に貶めるような事を書き

>当方が貴君のスレを単に引用しただけなのに、
>反論され批判されたと勘違いし、引っ込みがつかなくなったのであろう。

何度も本題とズレた事(議論においてふさわしくない)だからと指摘してるのに、
自分の都合のいい解釈しか出来ない。



892 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 15:39:45 ID:ltQq5nkf
例えば他のトピックでもあるが、「ニート・低収入」論争の時など
そもそもは
・なぜ結婚できないのか
・そしてどういう対応をすればいいのか
女性がどう感じてるかを論じてるのだが、途中からどうしても
・それは女が見る目がないから
・若いだけが取り得でない、年齢以外にも要素がある
・女だってひどい人間ばかり
・そんなに男をバカにして嬉しいのか
・別にお前なんかと結婚しようとなんて思わない

と相手の人格批判を繰り返すようになる。
結局はどちらも同じような論争の繰り返しである





893 :359:2006/09/16(土) 15:45:49 ID:PRWgny6F
>>892
気持ちはわかるが「ニート・低収入」論争で
>・なぜ結婚できないのか
>・そしてどういう対応をすればいいのか
>女性がどう感じてるかを論じてるのだが

それがメインテーマにはなってないよ。


894 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 15:52:37 ID:ltQq5nkf
そこが男である
「ニート・低収入」論争であるのに
全く違う話を出してくる
相手を絶対にババァと決めつけ
立場が悪くなると一方的に書き込みをして
捨てセリフとして論破しましたとか言い出す。
全くテーマを無視・同性の馬鹿発言でも援護
結局どちらも同じことの繰り返し

895 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/16(土) 16:02:14 ID:TuneeIQl
>>880
まぁ(w
木で鼻を括ったようなすふレスとは大違いの、円やかなレスだねー。

>何を言っているのか?よりも、誰が言っているのか?を重要視
>する傾向があるからではないでしょうか?

すふもそう思います。
新興宗教やマスメディアに踊らされるのが、圧倒的に女性に多いように
見受けられるのも、その要因かと。

女性にとっては
共感(感情)>論証(データ) であり、それ故、
その意見を否定された(共感の拒否)=自分の人格を否定された 
に結びつきやすいのかもしれないね。

だから相手への人格否定(罵倒)となるのだろうなぁ。


896 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 16:08:22 ID:ltQq5nkf
悲しいがな新興宗教の7割りは男性信者である。
宗教活動を表立ってしている女性信者が多い為に誤解されやすいのである
大規模な宗教団体になればなるほど幹部信者は圧倒的に男性である

897 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 16:10:25 ID:Re/Xdf9r
>>891

貴君は文章をよく読むように。

当方が貴君の言うここでの議論から外れた意見を書いたのは、
>>362だけであり、その後は応答しかしていないことを言っている。

例えばそのことに関して「すれ違いだ」などと批判されているにもかかわらず、
当方が再三再四にわたり同じ内容の主張を繰り返したなら貴君の言うことも
当然であると言えるが、実際のところは、貴君の言う
>>勝手に議論の主題からズレた事を主張してる
のは最初の一レスだけなのだよ。

そして、現実に貴君の>>884は、日本語が破綻しており
過剰に貶めているのではなく、事実を書いている。

>>何度も本題とズレた事(議論においてふさわしくない)だからと指摘

後付の言い訳にしか過ぎぬ。
即座にそういう意見を書かずに、わけのわからないレスを連発しておきながら
今更何を言っているのか?

又繰り返しになるが、当方が「多くの場合の議論は、絶対的な正解など無く、
むしろ絶対的な正解のあることを議論するのは愚である」ということを
応答の際の表現を変えた説明以外で、「主張」したのは最初の一回だけである。

たった一度のことに粘着しているのは紛れも無く貴君である。

898 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 16:19:20 ID:n4zUCYrU
>>886
観察者ごとに別々の標本を見ている、つまり、人によって「一般」の内容が
違うので、共通見解足り得ないという意味か。

確かにそうだが、ここでのポイントは論題を、「異論の出ない経験則」として
踏まえているところだろう。
そして、異論が出ないという事は、個々人の観察する標本が異なる、つまり、
自分の周りの女性達だけを観察していたにしろ、結果的に皆が同じ結論に達して
いるという事。
これはつまり、観察対象の選び方に因らず、共通して確認できる傾向であると
言えるのではないか。

そのように一般論としてまかり通るものであれば、検証の過程は必要が無い。
なぜなら異論が出ないから。

少なくともこのスレでは、スレタイを共通の経験則として扱っている。
そして、さしあたり異論も出ていないのが今の状況だ。

899 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 17:13:41 ID:Re/Xdf9r
あと、相当亀レスになってしまったが、
一言言っておきたいので、

>>820

事実と違うことをさも事実のように書いてはいけない。

当方は九条氏の文章を名文とはどこにも一言も書いていない。
ただ、氏のある特定のレスを指して美文であると書いたのみ。

名文と美文の意味の違いくらい解るよな?

900 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 17:31:59 ID:s0utH+Iu
美文
(1)美辞麗句をつらね、技巧を凝らした装飾性の高い文章。
(2)明治20〜30年代に流行した大町桂月らの擬古文体。
「―調」

901 :359:2006/09/16(土) 17:34:55 ID:PRWgny6F
「女の議論に論理性はない」と言われる所以に
議論とは言えないような「話し合い」とかの場合ではありますが、
田舎の母(義母)が病気がちになり夫が母の面倒を看なければという時に妻は反対した
「ウチは共働きよ、日中誰が面倒看るの?」
「この家では手狭よ、お義母さんの部屋もないし可哀想よ」
「そもそもお義母さんが本当に住まいを離れてこちらにきたいのかしら」
一つ一つは論理性があります、こういう時男は論理的に考えて返答します
「大丈夫だよ、デイケアもあるし第一お前はパートでシフト制だから対応できるよ」
「大丈夫だよ、お袋もそれなりに蓄えがあるのでそれで改築資金に充てればいい」
「お袋ももう一人では無理だと感じてる、事実この前も寝たまま病院に行けなかったんだ」
論理性だけで捉えれば妻の問題(心配)はほとんど解消されました。


902 :359:2006/09/16(土) 17:39:59 ID:PRWgny6F
しかしそこで論理性の意見が言えなくなった妻は逆上します。
「何よ!、どうして私ばっかりが苦労しなきゃいけないの!」
「お義母さんと私とどっちが大切なの!」
「あなたの親なんだからあなたが看ればいいじゃあないの!」
「いつもそうよ、あなたの実家に行った時もお義母さんとあなたが・・」

つまり結論がすでにあるのです。
その結論を修飾する為に論理性ある情報を使ってるだけで、論理に裏打ちされたものでもなんでもないのです。



903 :359:2006/09/16(土) 17:45:00 ID:PRWgny6F
全般的に女性の方が複合的な情報や要素から適切な判断を下しにくい傾向があります。
その反面、一つの事をコツコツ粘り強く続けられるという特徴もあります。

また「議論」とはそもそも一つの結論に意見を収束する役割が大きいのですが
得てして収束どころか広がってぐちゃぐちゃになる傾向があります。
これは男性が比較的、問題に対して解決策を求めるのに対し
女性は問題そのものを感じないようにする事で解決したがる傾向があります。



904 :359:2006/09/16(土) 17:50:39 ID:PRWgny6F
そして「しゃべる事」に対し、女性は「しゃべる事」自体が目的と化してる場合が多いです。
逆に男性は「言ってもわからない、しょうがない事」はしゃべらない傾向にあります。
それと男性の場合、意見や価値観が異なってもお互いを認めるという関係がありますが
女性はあまりありません、意見や価値観が異なる事自体がすでに敵対関係と化してるからです。
つまり議論といっても女性の場合、意見が異なる時点で敵対関係にあるものとのやりとりになります。



905 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 18:45:21 ID:Re/Xdf9r


ふむ。

なんとなく解ってきた。

既に結論の出た事項や、観測的事実を
屋上屋を重ねるがごとくに書きたいと考える人間にとって、
当方が書いた「正解が存在することをことさら議論の俎上に上げるのは愚」
ということは、認めてしまうと自分のしていることが愚行ということになり、都合が悪いわけだ。

しかし何の目的でそんなことを書くのだろう?
非建設的なことを書くのは、普通ストレスの元となり、書いていて楽しくなさそうに思うのだが?
それとも「誰もがその程度のことは認識しており、ことさら書くまでも無い周知事項」と言う自覚が無く、
自身がすごい新事実を発見したと思っているのだろうか?
あるいは印象操作の一助として実効性があると確信しているのだろうか?

わからん。

906 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/16(土) 18:56:57 ID:TuneeIQl
>>896
新興宗教の信者数に占める男性の割合って女性の二倍以上もいるのか?
知らなかった・・・・・。
テキトでスマソ。

>>898
横ですが、異論がないのが今の流れ はその通りだと思います。
スレタイの命題には本スレでは異論はないけれど、それは必ずしも
反論がないことであり、立証された とはならないのがミソかも。

反論には、違った意見の「異論」 とその論に対する不備を指摘する「批判」
があると思うよ。

今の所、国語氏が後者 を指摘してる って感じかな?
その事によって、
・論理性があるなし は 人間の優劣とは無関係
・女性ならず、男性にも傾向が見られる
あと、元氏の
・論理的でない議論は成り立たない
辺りから、

・女は議論をしてるわけじゃない
・女性は反論自体を、敵視する傾向にある
(これは、>>1の檄文への、補足説明かなぁ?)
っちゅー別の視点での議論が発生してる って感じかな?

>>359氏は、身近な事例で、データの補強をしてるところかなー?

メモ___〆◎

907 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/16(土) 19:08:11 ID:TuneeIQl
>>905
そぅ。やっと解ったみたいだね(w

スレタイの結論はスレ的には既に出てるのよ。
異論はほぼ皆無。

次の段階、「ではどうしたら、女性に悪態を付かれずして、話し合いでの結論を導けるだろう?」
ここへ進めないのが、問題なのよ。(>>696

ここが男女論板の一番の問題なのだけど
「所詮女なんかそんなものなのだから・・・・」的答えしか出せない。(例:>>699>>700>>734
彼らが答えを出そうとしないで、ただその主張をしたいだけであるなら
(論点回避かな?)
男もまた、議論の出来ない生き物である

となってしまうのかもしれないね。


908 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 19:32:22 ID:drY0XwMJ
>>907
>次の段階、「ではどうしたら、女性に悪態を付かれずして、話し合いでの結論を導けるだろう?」
>ここへ進めないのが、問題なのよ。

そこらへんは「女性は共感を得る事を重視する」ってところが鍵になるんじゃないですか?
>>901を例にとれば、
まず、一旦女性に対して共感してあげるんですよ。
「君には苦労かけてすまない」とかなんとかいって、
そのあとに、「だけど」とつなげて、
>「大丈夫だよ、デイケアもあるし第一お前はパートでシフト制だから対応できるよ」
>「大丈夫だよ、お袋もそれなりに蓄えがあるのでそれで改築資金に充てればいい」
>「お袋ももう一人では無理だと感じてる、事実この前も寝たまま病院に行けなかったんだ」
という風に話をもっていったらどうでしょうか?

実際に効果があるかどうかはわかりませんw


909 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/16(土) 19:50:46 ID:TuneeIQl
>>908
エエ着眼点だと思うよ。
・論理性がない(議論にならない)
・誰が言っているのか?を重要視する。

辺りも鍵かな?

いくら理論的に「思考」できても、相手に理論的に説明できても
理解を求めるのは、難しい。
ここで、必要になってくる事は、
「理論性のある言論だけに依存していては、女にはうまく伝わらない」
っちゅー事を理解し、別のアプローチが必要だ。

なのかも。
これを、国語氏や9596氏は、言っていたのだと思うよ。






910 :359:2006/09/16(土) 20:06:38 ID:PRWgny6F
すふさん、どうも
>次の段階、「ではどうしたら、女性に悪態を付かれずして、話し合いでの結論を導けるだろう?」
ここへ進めないのが、問題なのよ。

進む、進まないは住人さん達の状況によると思いますが、この議論において進めない事は別に問題ではありませんよ。

>彼らが答えを出そうとしないで、ただその主張をしたいだけであるなら
(論点回避かな?)
>男もまた、議論の出来ない生き物である

うーん、この場がそもそも「男女のすれ違いの解消」を目的にトピを立てられたものではないですからね。

>これを、国語氏や9596氏は、言っていたのだと思うよ。

そうでしょうね。




911 :9596:2006/09/16(土) 20:09:57 ID:ZffbQHOh
>>910
>この場がそもそも「男女のすれ違いの解消」を目的にトピを立てられたものではないですからね。

359氏はここを「なんのために立てられたスレ」だと解釈してますか?

912 :359:2006/09/16(土) 20:14:42 ID:PRWgny6F
そもそも「男女における議論のすれ違い」を問題としてそれをより改善する為なら
私も書く内容や書き方も当然変わってきます。

まあ一般的な議論としては議論にテーマ(主題)がある場合にはまた新たなテーマを持ち出してそれを基準に当初のテーマの解釈を変えたりするのは野暮というものでしょう。

913 :9596:2006/09/16(土) 20:19:46 ID:ZffbQHOh
>>911
返答サンクスですが、残念ながら回答はしていただけていないようで残念です。

俺はスレタイが「健全な議論のためのものではない」場合には、そのスレタイの
おかしさを指摘するような意見をしたり、またその指摘に関して「議論が派生する」
のは「テーマを無理に(勝手に?)変える」というとは意味が違うと思うのですが。

914 :359:2006/09/16(土) 20:41:10 ID:PRWgny6F
9596さん、
>359氏はここを「なんのために立てられたスレ」だと解釈してますか?
まず、ここは2ちゃんねるという「掲示板」です。
そして>>1は何の為にたてられたかは>>1でないとわかりませんね。
思うに
・ただそういう事(女の議論に論理性はない)を言いたい
・この考えについてみんなに自分の意見を言いたい、聞きたい
でしょうね。

>俺はスレタイが「健全な議論のためのものではない」場合には
おやおや、何をもって健全、不健全としてるのでしょうか?
私から言えば「気に入らない」んでしょ(苦笑)

>そのスレタイのおかしさを指摘するような意見をしたり、
>またその指摘に関して「議論が派生する」のは

それは言葉遊びというものです。
では質問ですが9596さんはまさにそういう事をされてますが、このスレタイは何がおかしいのでしょうか?
また不健全な議論だと思われるのでしょうか?


915 :9596:2006/09/16(土) 20:50:50 ID:ZffbQHOh
>>914
>何の為にたてられたかは>>1でないとわかりませんね。

スレタイと>>1の発言をみて「何かを議論するため」と思われる人がいるでしょうか?

>何をもって健全、不健全としてるのでしょうか?

「叩きたいがため」のスレ立ては健全とは言い難いと思いますが。

>このスレタイは何がおかしいのでしょうか?

スレタイだけでなく、>>1のコメントを加味して判断できませんか?

>また不健全な議論だと思われるのでしょうか?

「議論じゃない」から不健全だと言ってる訳ですが。理解してもらえないようです。

916 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 20:57:17 ID:Re/Xdf9r
スレタイに疑義を呈したり、議題を派生させることが
ある種の人間には不都合なのであろう。

硬直した思考を対応させることは困難ですからな。
繰り返し繰り返し愚にもつかぬ解りきったことを
書き続けて、ネットワークの共有リソースを無駄に消費する
ダニのような人間が少なからず居ると言うだけの事である。

917 :359:2006/09/16(土) 21:03:14 ID:PRWgny6F
9596さん
>スレタイと>>1の発言をみて「何かを議論するため」と思われる人がいるでしょうか?

何かをと言われれば「女の議論に論理性はあるかないか」ではないですか?

>「叩きたいがため」のスレ立ては健全とは言い難いと思いますが。

>>1が何をどう叩きたいのか具体的に説明してもらえませんか?
そもそも私には>>1がどういう意図でスレタイをつけたかはどうでもいい事です。
なぜなら>>1は投げかけただけに過ぎないならです。

>「議論じゃない」から不健全だと言ってる訳ですが

失礼ですが「議論じゃない」とあなたに言える資格はないと思います。
あなたがどう判断しようがスレタイやその本質をわきまえず自己の基準だけで
ぐちゃぐちゃにされたのですからね。

あなたがやってる事は
「気に入らなければなにやってもいい」というのと同じですよ。

918 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:04:57 ID:mZVzHY5S
またバカコテが群れをなして荒らしてますねぇ。

919 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:06:45 ID:mZVzHY5S
>>916
スレタイと違う話題で語りたければ
その話題に則したスレを作れよ、池沼(ワラ

920 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:07:27 ID:drY0XwMJ
>>915
議論になってないというのなら、「女性と男性の議論には論理性については差がない」という立場にたって、
論陣はってくださいな。

しかし、前のほうのレスではこうも仰ってましたが。

 215  Name: 9596  [] Date: 2006/09/12(火) 00:11:51  ID: KuXod8Pr  Be:
    女性は論理的な思考ができないワケではありません。
    男性のように「それ一辺倒」ではない、というだけ。バランスの問題です。
    論理的であればすべてOKと言わんばかりの「男性的議論」には、向き不向きがあります。
    学術会議などでは「それでいい」のでしょうが、それよりも遥かに多く行われる
    一般人同士の日常的な議論では「不毛」な結果に陥りがちですよ。


荒らしの方については放置プレイ

921 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:11:53 ID:drY0XwMJ
>>919
スレタイが読めないのだから、そっとしておいてやれ

922 :9596:2006/09/16(土) 21:13:39 ID:ZffbQHOh
>>917
>「女の議論に論理性はあるかないか」ではないですか?

ではなぜスレタイは「あるかないか?」ではなく「ない」と表現されているのでしょう?
さらに>>1では「あらかじめ着地点を固定する」ような発言もしてますね。
これらをみて「議論テーマの提示」と感じる人がいるとは驚きです。

>1が何をどう叩きたいのか具体的に説明してもらえませんか?

スレタイ読んだ上でこの要請ですか? とぼけ過ぎでしょう。

>失礼ですが「議論じゃない」とあなたに言える資格はないと思います。

こちらはスレタイから「派生すべくして派生したテーマ」で「議論」してましたから。
そもそもこのスレタイは「議題ですらない」し。

>あなたがやってる事は
>「気に入らなければなにやってもいい」というのと同じですよ。

あなたの行為は「とぼけさえすれば何でも通る」という悪質な行為ですよ。

923 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:14:49 ID:cO3EWWz/
言いがかりもここまで来ると酷いな。

924 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 21:14:52 ID:Re/Xdf9r
>>921

読めない人間は疑義を呈することも出来ない。

簡単なことだ。

925 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:15:10 ID:rktOPCsm
女女女女女女女女女
 角       飛
香桂銀金王金銀桂香

926 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:15:44 ID:mZVzHY5S
>>922
スレタイに沿った話題で反論したいなら
「女にも論理性のある議論は出来る」じゃないか?

結局女を擁護したいだけにしか見えない。

927 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:17:10 ID:s0utH+Iu
また数字のレッテル張りはじまってるのか?

928 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:19:28 ID:mZVzHY5S
>>924
君が理解力に乏しいことは確かなようだ。

929 :9596:2006/09/16(土) 21:19:39 ID:ZffbQHOh
>>926
>スレタイに沿った話題で反論したいなら
>「女にも論理性のある議論は出来る」じゃないか?

なぜ「それ」に限定するのだろう?
「女にも論理性のある議論は出来るが、男性ほど論理性に重きを置かない」
「そしてそのことが女性は議論向きではないという誤解を生んでいる」
とかでもいいと思うのだが。



930 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:21:38 ID:mZVzHY5S
>>929
>「女にも論理性のある議論は出来るが、男性ほど論理性に重きを置かない」
>「そしてそのことが女性は議論向きではないという誤解を生んでいる」
どっちも「論理性の議論が出来る」事が前提条件じゃん。
だからそれを先に証明したら?と言ってるんだが。

931 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:22:37 ID:mZVzHY5S
「論理性の「ある」議論が出来る」に修正で。

932 :359:2006/09/16(土) 21:27:08 ID:PRWgny6F
9596さん、最後まで付き合いましょうか
>ではなぜスレタイは「あるかないか?」ではなく「ない」と表現されているのでしょう?

簡単な事です、>>1はないと思ってる。
しかしそれは>>1一人の意見であり、それはこれからレスしてる者達で語り合う事。
そこの言葉がどうかは議論によって変化させればいいもの、違いますか?
例えば「男はすぐ暴力をふるう」というタイトルでも同様の事です。

えらく>>1の動機に固執してますが、ここは>>1の動機について語り合う所ではなく
それとも>>1が言った「女の議論に論理性はない」事に語りあう所なんです。
この時点であなたはすでにズレているのです。



933 :359:2006/09/16(土) 21:28:54 ID:PRWgny6F
9596さん
>こちらはスレタイから「派生すべくして派生したテーマ」で「議論」してましたから。
>そもそもこのスレタイは「議題ですらない」し。

じゃああなたは何が議題だと思ってたのですか?
簡潔にお答え願います。



934 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:31:53 ID:s0utH+Iu
どうせ、
このスレは女を馬鹿にしてる!
議論に論理性がないから女は劣ってるって主張してるに違いない!
けしからん!!
ってとこだろw

935 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:36:44 ID:mZVzHY5S
きっと次スレにいくまで出てこんよ9596は。
なかなか次スレに行かなかったら、ほかのバカコテがスレを埋める。

そういう仕組み。

936 :9596:2006/09/16(土) 21:38:05 ID:ZffbQHOh
>>930
なぜ「証明」が必要になるのかが解りませんね。
必要なのは証明でも全会一致の結論でもなく、個々の結論ではないですか?

>>932
>簡単な事です、>>1はないと思ってる

だったら議題でも問題提起でもないじゃないですか。
「議題でもないもの」に「添っての議論でないといけない」というルールを課すのは
矛盾してるように感じますが。
なぜあなたはスレ主の議題には寛容で、そこから派生する議論には寛容ではないのですか?
「あなたの気に入らないから」以外に説明がつかないように見えますよ。

>「女の議論に論理性はない」事に語りあう所なんです

なぜあなたが「もともと無いはずの議題」決めて「仕切る」のですか?

937 :359:2006/09/16(土) 21:38:25 ID:PRWgny6F
>>932
>それとも>>1が言った「女の議論に論理性はない」事に語りあう所なんです。

それともは消し忘れです、失礼しました。
それと
>なぜ「それ」に限定するのだろう?
>「女にも論理性のある議論は出来るが、男性ほど論理性に重きを置かない」
>「そしてそのことが女性は議論向きではないという誤解を生んでいる」
とかでもいいと思うのだが。

これではあなたのやってる事は>>1と何が違うのですか?
>そしてそのことが女性は議論向きではないという誤解を生んでいる

それが誤解だと結論付けていますよ。




938 :9596:2006/09/16(土) 21:41:52 ID:ZffbQHOh
>>933
なぜ同じ内容の質問を「表現だけ変えて」何度もされるのでしょうね。
不思議です。

「もともとスレタイは議題ではない」が正解です。
こちらが議論していたのは「何かを叩きたいがためのスレやそれに付随する
結論ありきの発言には意味がない」ということです。

939 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:42:55 ID:mZVzHY5S
>>936
>なぜ「証明」が必要になるのかが解りませんね。
>必要なのは証明でも全会一致の結論でもなく、個々の結論ではないですか?

知的障害者乙。
「女は論理性のある議論が出来る」という前提の話題を、
「女は論理性がない」という意見が大部分を占める場所で、
議論が出来るという証明もせずにどうやって行うんだ?
結局お前のオナニーじゃないか(ワラ

チラシの裏か、女にも議論が出来ると思ってる奴らがいるところでしてこいよ。

940 :9596:2006/09/16(土) 21:45:27 ID:ZffbQHOh
>>937
議題が議題として成り立っていない以上、「〜とかでもいいんじゃないの?」
というレスをしてる訳ですが。
「とかでもいいんじゃないの」の内容に言及することに意味がありますか?

941 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:45:39 ID:p1qzEcrL
【社会】 "ミラーマン"植草容疑者「事件、警察のでっち上げだ」 駅では「植草じゃない?」と5分ほど“さらし者”に★8
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1158400175/

942 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:46:32 ID:mZVzHY5S
>議題が議題として成り立っていない以上
そう難癖つけてるのが自分だけだと気づかないらしい。

943 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:46:36 ID:drY0XwMJ
>>938
議題だと認めないのなら自分がスルーすればいいだけじゃマイカ

944 :359:2006/09/16(土) 21:48:42 ID:PRWgny6F
9596さん
>「議題でもないもの」に「添っての議論でないといけない」というルールを課すのは
矛盾してるように感じますが。

もしそうだとしてもあなたが勝手にしていい理由はありません、そして

>だったら議題でも問題提起でもないじゃないですか。
こういうのが議論に向かない、本質を捉えてないと言われる所以ではないでしょうか?
9596さんは>>1の文字や動機にしか目が行ってない、多分それは「不快」な感情が優先してるからでしょう。
ここは2チャンネルという掲示板で不特定多数の人がリアルタイムで書き込める場所です。
つまりこのシステム、ここがどういう場でどういうやり方なのかを理解・把握してないから
そういう思考に陥るのですよ。

>なぜあなたが「もともと無いはずの議題」決めて「仕切る」のですか?
あなたがないと思ってるだけであるのです。


945 :9596:2006/09/16(土) 21:49:09 ID:ZffbQHOh
>>943
スルーせずに、その「おかしさ」を指摘し、それについて話しをするのは
どうしていけないのでしょうか?
わざわざ「このスレのおかしさを指摘するスレ」を立てて議論したりしたら
そのほうがよほど無意味な気がします。ここで指摘するのが最良でしょう。

946 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:49:20 ID:drY0XwMJ
>>938
結論ありきのスレタイでも、アンチテーゼを提示したり、部分てきに肯定とか、議論はできるじゃマイカ

947 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:50:30 ID:mZVzHY5S
さ、言い訳できないレスへのスルーが始まりました(ワラ

948 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:50:43 ID:drY0XwMJ
>>945
迷惑だからヤメテくれ

949 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 21:50:54 ID:Re/Xdf9r
要するに>>359が一番スレ違いである。

わかっている人間には言うまでもないことだが・・

950 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:52:07 ID:drY0XwMJ
おまえが言うな

951 :9596:2006/09/16(土) 21:53:23 ID:ZffbQHOh
>>944
ご自身の解釈が俺の解釈よりも「正しいし、優先されるべき」という
自信はどこから来てるのでしょうか? 不思議です。
俺は別に「勝手にはしてない」ですよ。
「議題の体を成していない議題」に関する議論をしています。
「スレ違い」と指摘されるような内容の発言ではありません。

952 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 21:54:44 ID:mZVzHY5S
>>951
君がよく使う「世間一般の人」がみな君がずれてると思ってるんだよ。

953 :359:2006/09/16(土) 21:54:49 ID:PRWgny6F
9596さん
>>945
>スルーせずに、その「おかしさ」を指摘し、それについて話しをするのは
どうしていけないのでしょうか?

しいて言えば2ちゃんねるのような掲示板においてはスレタイがおかしいかどうかは
後のレスで証明すればいいのです。
例えば
>「女にも論理性のある議論は出来るが、男性ほど論理性に重きを置かない」
>「そしてそのことが女性は議論向きではないという誤解を生んでいる」

これらを9596さんの文章で証明すればいいだけなのです。
それをあなたはひたすらおかしいと言ってるばかりだからあなた自身が結果スレタイを証明してしまっているのです。
本質は本人が納得する、しないが基準ではないのです。


954 :9596:2006/09/16(土) 21:55:19 ID:ZffbQHOh
>>946
はい。
俺がやってることはまさに「そういうこと」な訳ですが。
それを「スレ違い」「勝手なテーマで話すな」と言われてるところです(苦笑)

955 :9596:2006/09/16(土) 21:58:50 ID:ZffbQHOh
>>953
>これらを9596さんの文章で証明すればいいだけなのです。
>それをあなたはひたすらおかしいと言ってるばかりだから

俺はそういう内容も含めて話をしてるはずですが。
それらは「証明」ではなく「持論」や「意見」だったりする訳ですが
別に議論ってのは「証明の応酬」でしか行われないわけでもないですし
俺の発言は「普通に議論であった」と思いますが。

それを「スレとずれてるから止めろ」と仕切ったのがあなたなワケで。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 22:01:49 ID:mZVzHY5S
>>955
Aという話題で話している場に、
Bという話題を無理やりさしはさんできて
「普通に議論であった」と思いますか。

当然「ずれてるから止めろ」と注意されるでしょう。
それを君だけが「Aは議題として成り立ってない」と難癖つけてるだけ。

頭おかしいっすね(ワラ

957 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 22:11:35 ID:Re/Xdf9r
>>950

だって誰も言わないじゃないか。
ニヤニヤしたいのか?

958 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 22:14:59 ID:drY0XwMJ
>>957
>>928

ニヤニヤw


959 :359:2006/09/16(土) 22:16:42 ID:PRWgny6F
ごめん、明日早いからまた。

960 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 22:23:24 ID:Re/Xdf9r
>>959

いや、荒らしはもう御免だ。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 22:32:11 ID:s0utH+Iu
結局9596の論点が>>1には悪意があるからケシカラン以外に見当たらない件

962 :9596:2006/09/16(土) 22:35:25 ID:ZffbQHOh
>>961
どんだけ「読み落とす」とそういう結論になるんだ?
けしからんなんてことはまったく言っていない。
「議題として成立してない」ことと、「ただの批判だとしてもその批判は無意味だ」
ということ。俺が発言してる(してた)のはそういうこと。

963 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 22:38:45 ID:Re/Xdf9r
>>962

真面目に日本語を組み立てると損を見ますぞ。

964 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 23:04:41 ID:s0utH+Iu
>>962
え?
議論には必ずしも論理性はいらないということを言い出し、
>>1は叩きたいがためにスレを立てたと主張し(>>318とか>>496とか他)
で、今登場して突然「議論として成立してない」と主張し・・・

で、結局何が言いたいのか分からない件。
ただただ反論したいだけの人ですか?

965 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 23:06:40 ID:s0utH+Iu
ああ議論じゃなく議題ね

966 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 23:06:54 ID:0LMOblch
またキチガイ9596発見!いろんなスレでキチガイ発言しては論破され逃走してはまた別のスレに出没し、そこから逃走してまた元のスレのほとぼりが冷めた頃に戻ってきて意味不明な妄想発言、嘘つき発言、キチガイ発言を繰り返す精神異常者9596www

967 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 23:20:54 ID:Re/Xdf9r
そもそも論破が無意味である。

単にそのときの論者のディベート適正の差を現しているに過ぎぬ。
いや、この板においてはそれすら危うい。基地外の度合いが強い方が勝つ。

真実を真面目に論じようという人間は、叩かれ不信感に陥り
再び気を取り直し、やがて悟る。

馬鹿は転がして眺めるのが最良であると・・・

968 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 23:27:07 ID:drY0XwMJ

一人で勝手に転がってる人

969 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 23:27:36 ID:BogkaF5I
>なぜ「証明」が必要になるのかが解りませんね。
>必要なのは証明でも全会一致の結論でもなく、個々の結論ではないですか?
      ならば>>1の発言も個々の結論なんだろう。
      
>ご自身の解釈が俺の解釈よりも「正しいし、優先されるべき」という
>自信はどこから来てるのでしょうか?
      これはお前が言えた台詞じゃない。
      お前(9596)は常に「俺の主張のほうが正しい」という
      傲慢さに満ちているではないか。
      酷いことにその証明は「数年後にでも(俺の言って
      たことが正しかったと)気付くはず」という「議論」では
      一番やっちゃいけない部類の発言まで好んで使う。

970 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 23:37:13 ID:OnPtcDml
結局9596というのは…
「お前達が言ってることは間違いなのっ!」と吠え立て、その根拠は
「だって俺がそう思うからっ!」
それでいて他人には「根拠は?」「ソースは?」と理屈でつっかかる。
他人には自分の解釈を俺の解釈よりも「正しいし、優先されるべき」
みたいに言うな!と怒り、それでいて自分では「俺は正しい位置に
着地しているよ。君達と違ってね」のような発言はしまくり。
そして「なぜそれが正しいのか?」については結局「数年後にわかる
時がくるさ」で濁してトンズラ。

           これ   最悪だから…

971 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/16(土) 23:38:22 ID:Re/Xdf9r
>>969

ああ、数字氏はなぜそんな「数年後には解る」という韜晦(としか思えぬ)
を、用いるのでしょうかな?

氏自身の発言を見るとなかなか冷静で常識を弁えたところがあるので
意外としか言いようが無いですな。

馬鹿を相手にする苦労はひしひしと判るが、それを言っちゃあ御仕舞いだよと・・

972 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 23:39:26 ID:0LMOblch
アホの9596の大好きな物一覧

@嘘
A妄想
B差別
C話のすり替え
D答えられないレスのスルー
E逃走
F女
G自分一人が正しいという勘違い
H押し付け
I女大好きな癖に女性陣もドン引きの女性軽視発言

もうキチガイですw

973 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/16(土) 23:49:10 ID:s0utH+Iu
>>971
数字の人は主張の内容よりも議論の仕方を叩かれている人です。
ダブスタ、後付、決め付けなんでも来いの人です。

974 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/16(土) 23:54:39 ID:TuneeIQl
>>910
何かの結論を出そうとして主論を述べる というスタンスだろうか?と
男女板のスレタイを読み直すと、愕然(笑)とするのも多いよ。

今回はスレタイに関しては、異論はほぼゼロでしょう。
だとしたら、反論となる「主論の不備」を指摘されていた、国語氏や9596氏の
主張と、ぶつかりあってみたらいいのではないかな?

と結構自分勝手に解釈していたかも。
その時点で、貴方のおっしゃるように別トピ(w)を設けるべきだったのが筋だったのかもね。
>>964
横でするが
「議論には論理性がいらない」 という主張は
論理性がなければ議論にならない と言う事で、納得されてるんじゃないかな?

・女は論理性がないから、議論にならない 

これはスレの総意でしょ?


975 :主婦 ◆.LdZErpnqk :2006/09/16(土) 23:56:02 ID:CPeMF/8j
>>967
「女に論理性がない」については同意されてますよね。
それとは別件で、「論破」に不快感があったのではないですか?

論理性のある者がない者に対して優位に立とうとする姿勢が
不快に感じるのでしょう?

976 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 00:01:06 ID:Re/Xdf9r
>>973

ふうむ。

当方もそうならないように気をつけないといけませんな。

しかし、名無し諸氏は前後を突っ込まれる心配が無いゆえ
ある意味書きたい放題ですな。


・・・いやいや、貴君がそうだとは思わぬが、ある種の名無しは、
平然とそんなことをしておるように見えますぞ。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:06:16 ID:Cqe7cvJK
>>976
IDが同じなうちは出来ないだろ。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:06:54 ID:7+bfEbNC
>>976
自分の立ち位置をそのつど説明しなくても
前の発言から分かるっていうのがコテのメリットでもあるからね。

まぁ数字の人はトリップも付けてないし、名無しとそう変わらない
前後がおかしくなればあれは偽者だったと言えばいいわけだし。

979 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 00:07:51 ID:SaptFcsM
>>975

確かに「論破」は不快である。

しかし
>>論理性のある者がない者に対して優位に立とうとする姿勢

等という瑣末な問題ではない。

一時的な論理の優位は果たして超越者の視点で見ても正当かどうかは
疑わしいというのが当方の主張である。

所詮人間の「智」などたかが知れておる。
勝ち誇った姿勢は単に愚かさを現しているに過ぎぬ。

論で勝るとも義において相手を敬う気持ちが必要であろう。

980 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/17(日) 00:08:40 ID:neZLpXaU
>>976
コテはね、「自分を律する為に付ける」ものかもよん。

981 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 00:08:49 ID:SaptFcsM
>>977

貴君が容易な変え方を知らないだけのことであろう。

982 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:11:28 ID:Cqe7cvJK
>>981
「変えたら」書きたい放題だよね
変えなければそんな事出来ないよね
同じなうちは書きたい放題出来ないよね


983 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:11:37 ID:ndlFCm6/
トリップを付けてても一貫性のない発言を垂れ流すすふのような馬鹿もいるがな。

984 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 00:13:31 ID:SaptFcsM
>>980

御大は、言うことがいちいち意味深い。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:15:10 ID:TjEm8NrH
端から議論するつもりも無いのに、>>359氏に絡んでいた人がなんか言ってる。

986 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 00:15:36 ID:SaptFcsM
>>982

そういう当たり前すぎる発言が
罷り通る事が、当方がここで
憎まれ口を書く最大原因なのだが・・

987 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/17(日) 00:16:05 ID:neZLpXaU
>>979
どうも、ここで学んだ事は、女と話をする場合

話し手の人格に係っている論法(誰が話したかが重要)
聞き手の感情に訴える論法(共感する事が重要)
言論そのものに係っている論法(論理性を保つ事が重要)

という三種類が、必要であり
論理性がある事だけで、議論に於いて優位であり、押し切ろうとすれば


永遠に女なんか少しも理解できないだろう

とゆー結論に達しそうだね(w


(言論内容以外の要素も大きい。)


988 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:16:37 ID:7+bfEbNC
ID変えて言いたい放題なんてこのスレであったか?

989 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:16:38 ID:TjEm8NrH
>勝ち誇った姿勢は単に愚かさを現しているに過ぎぬ。
>論で勝るとも義において相手を敬う気持ちが必要であろう。



990 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/17(日) 00:17:14 ID:neZLpXaU
キャー最後の消し忘れー。スマソ。

991 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:17:20 ID:PkBp4AwV
は?バカだからだろ?w

992 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:17:50 ID:7+bfEbNC
>>987
達しねぇよw

993 :国語の人 ◆VDvgiK9EBw :2006/09/17(日) 00:18:12 ID:SaptFcsM
>>985

馬鹿だなあ。
絡んできたのは向うだ。
よく読めば誰にでもわかる。

兎に角貴君はこのスレの>>359あたりから今一度つぶさに読み返すべし。

994 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:20:21 ID:TjEm8NrH
675  Name: 国語の人 ◆VDvgiK9EBw  [sage] Date: 2006/09/14(木) 12:40:27  ID: 0Yj0FyZA  Be:
一昨日は有象無象の名無し共と一からげにして見逃してやったが、
ここまで図に乗るつもりなら容赦はせぬ。

さあ!さあ!はっきりと弁証してもらおうではないか。


995 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:21:08 ID:74L93MPm
>>970
そして9596はそんな確信をついたレスには必ずスルー。
そしてキチガイ9596今夜も逃走www

996 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/17(日) 00:21:13 ID:neZLpXaU
>>992
ソマソー。すふは達しちゃったわん(w
君も早く 逝ってみてね。

997 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:21:21 ID:TjEm8NrH
>勝ち誇った姿勢は単に愚かさを現しているに過ぎぬ。
>論で勝るとも義において相手を敬う気持ちが必要であろう。

 993  Name: 国語の人 ◆VDvgiK9EBw  [sage] Date: 2006/09/17(日) 00:18:12  ID: SaptFcsM  Be:
    馬鹿だなあ。

998 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:26:29 ID:Cqe7cvJK
9596に共感する理由がよく分かるな

999 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:26:41 ID:7+bfEbNC
>>996
女を理解してるような口ぶりワロス

1000 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/17(日) 00:26:47 ID:JUrbZtjh



     すふ「女ってものをわかってないわね、ボ・ウ・ヤ」

1001 :1001:Over 1000 Thread
♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀

(゚Д゚)<このスレッドは1000を超えたぞゴルァ!!
(゚ー゚)<もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

女性論、男性論、セクハラ@2ch掲示板
http://love3.2ch.net/gender/

♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂

366 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)