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【専業主婦】夫と子育て【女性の生き方】

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/07/27(木) 20:39:14 ID:WSTvLCyA
高度経済成長への道を突っ走っていく中で、核家族化が進行し、限られた空間の中で消費生活のみをする「専業主婦」が誕生。
それより以前は、その日家族が食べるもの、着る物、みな手作りしなければならなかった。
どの家の主婦も家でボンヤリとしてテレビを見る暇なんてなかった。
スーパーに行けば何でも揃っているという生活の歴史はとても浅い。
「働く女性」が最近増えたわけではなく、明治の初め頃から存在し、朝から晩まで働いていた。
ゴマや味噌、酒までも手作りし、米はもちろん野菜も・・・そして、そういう仕事についてる女性のために「託児」があった。
田植えや草取り、稲刈りなどの時は、急ごしらえの託児所がつくられて、隣近所の人がちょっとの間みてくれたり、文字どおり「働く人」たちの子供の面倒を地域でみてくれていた。
戦争中は男性に代わって女性が皆働いていた。
女性は「仕事」の大黒柱だったのに、男性が帰ってくればまた「仕事」は奪われてしまい、そして好景気にはパートという便利な働き方で雇われて不況になれば首を切られる。
農業の働き手であったときと違って、賃金労働に従事するようになった女性たちの子供をみてくれる保育所や学童保育ができたのは、本当に長い時間がたつまで準備されなかった。
今、不況の中でまたその数が減らされている。
生産の場から離れ、家にいて消費生活だけをするという女性の生活の歴史はとても新しいのもの。
なのに、女性とは家にいて夫の世話をして子育てをきちんとするもの、昔からそうだったかのように思い込まされているのではないか。
女性が消費生活だけの状況に囲まれて、作物がうまくできたという達成感もなく、給与という形で評価されることもなく、自分の存在を確認しようとして、夫にアピールする。
そして、自分が生きたことに対する評価が欲しくて、子供をきちんと育てる=「作り上げる」という達成感をえようとする。
子供が手から離れていったとき、再び途方に暮れるのではないか。
女性だから、子育てを主に受け持たなければならないという概念はどこから出てきたのか。
専業になることに何の躊躇もなくその道を選び、本当にそれでよいのか。
少なくとも私たち女性はよーく考えなければならないと思う。
【煽り・荒らし・禁止】

952 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/29(金) 18:11:49 ID:NqpJf0vH
やっと話の分かる人が来た…

953 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/29(金) 18:20:00 ID:fWVvMWJV
>>949
すふ 最強だなー(w

ってゆーか、何と何をどぅダブスタしてるのかチンプンよん。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 18:40:10 ID:7t5qwRsw
主婦さんが仲裁に入ってる件

955 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 19:02:37 ID:7t5qwRsw
ほいで問題のシウマイの質問に主婦はどう答えたのかと思ったら
スルーしてるのなw

叩かれるすふとの大きな違いやね

つか主婦はそんだけ冷静に客観視できるなら
最初からシウマイの名前なんて出さないで自分で仲裁しろよ

956 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 19:23:19 ID:nrw7MmoQ
>>948
要するに

シ「兼業の皆さん、子にとっての母というものを軽視してはいませんかぁ。」
俺「ああん? 兼業だからって、何で軽視していることになるんだよ?」
シ「すみません(ペコペコ。専業・兼業で括っていません。言い直します」
シ「皆さん、子にとっての母というものを軽視してはいませんかぁ?」
俺「ほんと日和ってグダグダな質問だな」

ってことだろ。別にかまわんよ(w

957 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/29(金) 20:52:27 ID:aNeSQvVF
>>956
誰もが見る場所で、>>874のような問いかけは
論理性が保たれておらず、確かに不適切ではあります。
>>874だけを見れば「グダグダ」となりますが、
ずっと上のほうのレスで、兼業は子供と接する時間が短いため
兼業の子供への愛情が云々という話で、私とフェミアレ氏が対立しています。
その後に話が拗れて、
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1159174790/198
私の発言があって、さらにこれまでの流れを受けての>>874なので、
「兼業」と「子供」に重点をおいての発言になるんだと思います。
この件については、マクロではなくミクロ視点のほうが良いとの意見もありますので、
そのへんの影響も受けて、流れや空気を読んだ上での
発言をされているのではないでしょうか。

958 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 21:26:17 ID:nrw7MmoQ
>>957
>「兼業」と「子供」に重点をおいての発言になるんだと思います。

というかね。
この手の発言は、いかにも兼業の育児の問題点を論っているように
見えながら、その実、ただの専業側の「感情」の問題でしかないよ。

「保育園に入れるのはかわいそうだから」
「自分が憎まれたり、悪者にされたりするのはイヤだから」

だから「兼業は子にとっての母親を軽視しているのでは」
という発想になるのであって、専業は子供のため、というのは
ごまかしで、結局、自分の「感情」を優先しているのにすぎない。

最初から専業「だけ」の問題なのに、引き合いに
「兼業」を出すのがそもそも筋違い。

アンタだって、特に兼業・専業という立場ではなく、
最初から「専業について」論じてたのなら、わからないかねぇ。。。。。

959 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/29(金) 21:56:13 ID:aNeSQvVF
>>958
ええ。それは勿論よくわかってます。
「保育園に入れるのはかわいそうだから」についても
散々これまで私自身アラチコチラで否定してきましたから。

たとえ感情で「兼業は子にとっての母親を軽視しているのでは」
という意見であっても、その点を論じる価値はあると思っています。

ここのスレタイが「専業について」のみを論じるべきスレなのか
定義がイマイチ曖昧なのでご迷惑おかけしております。

960 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/29(金) 22:03:46 ID:aNeSQvVF
>>902
>「言いたいことを言って引っ掻き回し」と言ってましたが、それはこうやって>>1でえんえんと
>「あなたの人生それでいいの?よく考えてみて」と言っているあなたも同じだと思う。

私は>>1で問題提起しているだけ。誰かを名指しで批判しているわけでもなく、
誰かの「生き方」を否定しているわけでもありません。
ところが貴方は、明らかに私を名指しでアレコレと批判反論してますよね。
批判とかはいいんですよべつに・・
私も自分の考えを述べさせてもらいましたから。
その結果、貴方がとった行動は、
レスを止めて(議論放棄でしょうか)
他所で不適切な発言をして(罵倒とまではいかないけど)
「年を取らないと、言ってもわからないだろう」的な発言で逃げようとした。

これだけ引っ掻き回しておいて、私の書いた>>1を引き合いにだし
>あなたも同じ
なんて筋が通りませんよ。
私と貴方が、どのように「同じ」なのか明確にしてください。

961 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/29(金) 22:04:33 ID:aNeSQvVF
>>905
>あそこで自分のコテを見つけて、「自分はコテ引退するから安心汁」と書いたついでに
>主婦さんの事をコテで最後だから、と余計な感想を書いたのでいけなかった。

自分のコテを見つけたことと、
>自分の兼業としての立場を言われるとファビョるってのは意外だったな。
と書いたこととが繋がってないですよ。
言い訳にもなってない。
「ついで」なら何を書いてもいいんですか?
私が ファビョったとする根拠とレスを明確に答えてください。

962 :いつもママ ◆ciXA9Eu.N2 :2006/09/29(金) 22:13:28 ID:9UoNu//m
「子供にとっての母親を軽視している、母親」は
兼業・専業、どちらにもいるのではないでしょうか?

また、保育園に入れる云々も、「かわいそう」という感覚は、私の姑くらいの
世代にはまだ残ってますね。
「かわいそう」であるとか「経済的に恵まれない家庭の子」が保育園に入るという
偏見が。

長時間保育に馴染める子と馴染まない子がいるという事実は確かにあるものの、
「自分の手で子供を育てたい」であるとか「かわいい盛りの子供と一緒にいたい」は
やはり、子供のためというより母親の「感情」でしょうね。

でも、そういう「感情」って、あった方がいいように思いますね。

それが全くない母親は私は理解できませんね。
兼業主婦でバリバリ深夜まで、無認可保育園に預けざるをえず働くとしても、
心の痛みを多少なりとも感じる「感情」は忘れて欲しくない。




963 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/29(金) 22:26:12 ID:NqpJf0vH
何この変な人まだ必死に人の主張捏造してんの?
俺の質問が専業批判の人に対してであったことと
俺が「専業批判する人が子にとっての母というものを軽視している」と
考えているかどうかには何の関連もないんだが。
立ち位置の確認ってのが全く分かってない。
ってか俺の文章まともに読んでない。

それまでの専業から出てる話と
専業批判側から出てる話を
改めて尋ね直してるだけなんだけど。

とりあえず俺の言ってる事否定したいだけにしか見えないな。


964 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 22:30:20 ID:7t5qwRsw
>兼業・専業、どちらにもいるのではないでしょうか

アホか
その話は既に出ているだろ

心の痛みを~

君の感想文はチラ裏で。

ブログにでも書いてろ


965 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/29(金) 22:31:54 ID:NqpJf0vH
要するに
>俺「ああん? 兼業だからって、何で軽視していることになるんだよ?」

この反応の時点で既にずれていると散々言ってるんだけどもな。
俺は一言も兼業が子にとっての母を軽視しているとは言っていないし
その点についてはフェミアレともガチでやり合ってたわけで。

勘違いで過剰反応されても困るわけ。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 22:36:06 ID:nrw7MmoQ
いちばん最初の

>シ「兼業の皆さん、子にとっての母というものを軽視してはいませんかぁ。」

がそもそもずれているんだが。
自分のズレを、人がズレていると誤魔化してはダメ。

967 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/29(金) 22:49:38 ID:fWVvMWJV
>>937
「家にいる」と言うのには語弊がありそうだから
単純に
>幼子には母が必須

でイクネ?

>>958
専業が専業である事を保持する為に、言い訳として言ったのなら
>その実、ただの専業側の「感情」の問題でしかないよ
は、その通りだよ。

序に専業である自分を肯定する為に、対極にいる兼業を貶める意図で
>「兼業は子にとっての母親を軽視しているのでは」
と、愚問を投げかけたのであれば、それも感情論。

ただどう見ても、シウマイ氏も主婦氏も、そんな風に受け取ってなさそうに見えるけどなぁ。

「兼業は、子供にとっての母親というものを軽視している」
と別スレ立ててやった方がヨサゲ。
>>962
長時間離れてお乳が痛むうちは、母子密着が生物としては
自然だね(w
かといって、それが正しい母親のあり方とは、他者に要求できない。
難しいところだわねぇ・・・・。

968 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/29(金) 22:49:58 ID:NqpJf0vH
ずれも何も立ち位置の確認をしただけだと何度言ったら…

969 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 22:53:44 ID:nrw7MmoQ
>ずれも何も立ち位置の確認をしただけだと何度言ったら…

その質問が不用意でずれていると何度言ったら。。。。
認めたんじゃなかったのか?
要するにカットでいいではないか。何か問題でも?w

970 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 22:55:54 ID:nrw7MmoQ
>>962
>でも、そういう「感情」って、あった方がいいように思いますね。

それは兼業の問題であって、専業の立場から口を挟むことではなかろう。
自分の感情を押し付けられても困るわな。

971 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/29(金) 23:00:52 ID:NqpJf0vH
>>969
だからね
俺は自分の意図をその質問に含めてない訳。
しかも質問がずれてるなんてのは今初めて言われたのな。
最初に絡んで来たときの自分の発言見直したら?
俺がなんか「兼業が子を軽視している」とか言ったみたいな主張してるから。お前さんが。


972 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:02:16 ID:Cy2jvY7X
>>960
理解する気になれる相手なら理解しようと努力も出来るけど、
質問ややり取りをしてみてあなたに対して正直に感じたことは、
議論フェチっていうんでしょうかね・・・子どもを持っている人と話しているとは
どうしても感じられないので、放棄と取ってもらっても問題ないです。

ずっと上のほうで「お互いに劣等感ではなく謙虚さが必要」と言ってたかと思うけど
人に言うほど謙虚な人にも感じられないし、議論上の言葉だけが上滑りしていると思います。

某スレで某コテさんの事を「頭が固い」とか言ってましたが、
私もあなたに「頭の固い男と話しているみたいだ」と思ったのは確かです。
私はきっとここで馬鹿にされている「右脳優先の女脳」のタイプなんだと思いますし、
議論に向いてないのもご指摘でよく理解しました。

で、男性化している人とやりあってても時間の無駄と思いましたので、降りますね。
私などにイラつかせパソコンに貼り付けさせるのも申し訳ないと感じているので、
他の方と専業のことについては議論していただき、
どうぞこれからは家での子どもとの時間を優先して下さい。

書き込んだ以上はとりあえず落ち着くまではロムってはいますが、
私が出てくるとまたうるさい名無しが来て迷惑かけるし説明もしたので、
もうレスを要求しないで下さい。失礼します。


973 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:05:45 ID:nrw7MmoQ
>しかも質問がずれてるなんてのは今初めて言われたのな。

さっきからお前さんの質問はグダグダだと話題になっているが。
で、グダグダなの?グダグダじゃないの?

974 :祐天寺みゆき:2006/09/29(金) 23:06:17 ID:85WYJQv6
>>901
今の時代会社を辞めて別の仕事に移る社員は男にも女にもいくらでもいま
す。今まであなたが述べてきたリスクは男にも女にも平等にあるものの一
部に過ぎません。全ての女性社員が夫を持ち、必ず子供を生み、結婚した
ら必ず退社するというのなら、話は別ですが。

975 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/29(金) 23:12:40 ID:aNeSQvVF
>>972
>>フェミアレ氏
>>960>>961の質問の答えになっていないですね。
ロムに徹するなら黙ってロムればいいものの・・

976 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/29(金) 23:14:43 ID:NqpJf0vH
>>973
主婦氏は俺の質問の意図を正しく解釈した上で
質問の対象の限定の仕方が適切ではないとしてグダグダだと言った。
それは確かに認めざるをえない点だろう。
が、お前さんの場合は俺の質問の意図を勘違いし
俺の主張を勝手に決め付けてグダグダだと言っている。
よって俺はずっとその意図の解説に終始しているわけだ。

で、自分の発言は読み返したのか?

977 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:16:03 ID:nrw7MmoQ
というか、自分の感情をわかれ、
わからないのは男性化した女!!

これじゃ、ただのステゼリフだ。
ま、毎度のことだが(w

978 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:17:02 ID:nrw7MmoQ
>>976
はい、グダクダね。
おつかれ!

979 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:21:36 ID:h4MRTfdl
せっかくいい議題なのに、諍いが全てを台無しにしている・・・。
もう少し建設的な議論はできないものか?

980 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/29(金) 23:22:10 ID:fWVvMWJV
>>976 シゥマイ氏

上で すふもチャチャ入れしちってるけど、誤読を招く言い回しであったことは
事実かもですわ。
そんなつもりはない のはよぉく解ってるので、
グダグダさんに釣られないようにね。

981 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:26:28 ID:h4MRTfdl
すふさんは、子供を保育園に預けて働いている女性をどう思ってますか?

982 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/29(金) 23:27:18 ID:aNeSQvVF
もうね。
アッチもコッチもグダグダなんですよ。
レスを止めた = 放棄 という解釈はダメでしたか?

>議論フェチっていうんでしょうかね・・・子どもを持っている人と話しているとは
>どうしても感じられないので、放棄と取ってもらっても問題ないです。

ファビョった濡れ衣を着せられた挙句、議論フェチですか・・今度は。

>議論上の言葉だけが上滑りしていると思います。
テキストだけでのやり取りなんですから、仕方のないことだと思いますよ。

>>960>>961の質問に答えてもらいたいだけなんだけどなぁ。

983 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/29(金) 23:36:04 ID:fWVvMWJV
>>981
エート、先ずは立ち居地明確にしておくね。
すふは自営専業なので、子供は全員三年保育ですわ。

で、どう思う?と聞かれても困るけれど、
各家庭の決断なので、何もコレと言って思いません。

ただ妹が諸事情で産後35日で零歳児保育で職場復帰したのだけれど、
彼女の心情では、辛かったそぅな。
ここら辺のケアは、社会で考えてイカンとね。

984 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :2006/09/29(金) 23:36:18 ID:NqpJf0vH
>>978
読み直してないってことはよく分かった。

>>980
すふに窘められるとは思わなんだがここは素直に聞いとこう。

ただここの専業側(主にフェミアレ)の発言と
専業批判側(多数)の発言とを読んだ上での立ち位置の確認としては
そこまで不適切であるとは思わんのだがな、俺は。
単純にここにおける互いの立場の上での立ち位置を確認したかっただけなんだが。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:36:52 ID:h4MRTfdl
専業主婦=怠け者
という構図は間違いじゃないのかな。少なくとも。

986 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:42:16 ID:eHVMJ5hA
家族(夫婦)としてのあり方として専業というやり方があるのはいい。
家族のあり方というのは多様性があってしかるべきだからね。
だが、専業を政府が税制や年金で優遇するのは納得がいかない
・配偶者控除
・国民年金無料
・個人住民税非課税
この辺は早い所廃止してくれ、これは本当にむかつく
浮いた財源で、子供に対する手当てや控除や育児環境整備を厚くするべき

987 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:42:36 ID:h4MRTfdl
産後って、8週間までは休みが保証されてなかったっけ?

988 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:47:42 ID:h4MRTfdl
可処分所得の少ない家庭は税金が安い。というのは、まっとうな制度だと思うが。

989 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:48:49 ID:lIxH6DGL
>>985
他者への経済的な依存=悪
という構図がそもそも間違い

990 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/29(金) 23:51:39 ID:fWVvMWJV
>>987
ウーン・・・諸事情があったっちゅー事で(勤務は確か公には6週目からと言うことで実は五週目だったと聞いてる)
すふなんか産後一週間で自営しとったし(w

でも8週でも短いわよねぇ・・・・。

991 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:53:55 ID:eHVMJ5hA
>>988
収入が無い人間を同じように扶養していても主婦とそれ以外で差があるのは明らかにおかしいだろ

992 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/29(金) 23:58:23 ID:h4MRTfdl
989さん。
風俗嬢とヒモの関係でも同じことが言えるのですよ?それを理解しているならば、見事です。

993 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:00:28 ID:uoAFoeg8
配偶者控除と、扶養控除との間に、金額の差はありません。

994 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:06:24 ID:uoAFoeg8
そもそも、配偶者控除の恩恵を最も受けているのは、年収103万未満の兼業主婦。

995 :主婦 ◆uQOULqaD86 :2006/09/30(土) 00:20:36 ID:UuUjZB1T
初めて2ちゃんに書き込みしたのは男女版で、
右も左もわからないうちに、スレ立てしたのはよかったのだけど、
何を論じるスレなのかさえも明確にせず、
ブログの記事みたいなスレだったにもかかわらず、1000まで
お付き合いくださった皆さん、ありがとうございました。

フェミアレ氏もスレを盛り上げてくださったことは
たいへん感謝しています。

とりあえず、ここはテキストだけのやり取りの場所。
書いた文章に対して批判や反論をしているだけに過ぎません。
テキストの向こうにある「感情」は別問題ですよ。

シウマシ氏が指摘してくださった、「互いに適正な評価」の
「適正さ」が足りなかったのだと思います。

相手を思いやることも配慮も足りなかったと思います。

最初からフェミアレ氏には何か敵対心のようなものがあり、
私のほうが子供っぽい態度だったのも自覚していました。
たいへん不愉快な思いをさせてしまったことお詫びします。
申し訳ありませんでした。

996 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:33:14 ID:4M+ViMuR
話ができないと感じたら早めに見切るのも大事だと思います。

997 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:36:43 ID:9MilIW8C
しかし、書いているのは感情と心を持った生身の人間です。
だから2ちゃんは面白い。
本音のるつぼですから、病み付きでなかなか離れられませんわ。

個人的に知り合いだったなら、こんな対立するような関係になってませんから
安心して下さい。
兼業さんの苦労は本当に本当に大変だと、ちゃんと理解しているつもりです。
なのに心を乱す事を突きつけてこちらも不愉快な思いをさせてしまい、
申し訳なかったと思います。ゴメンナサイね。

これからもできるだけたくさんの時間をお子さんと楽しくお過ごし下さい。
子どもはただただひたすら、「お母さんが大好き!」・・・なのです。


998 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:49:14 ID:gSGwQ67h
>これからもできるだけたくさんの時間をお子さんと楽しくお過ごし下さい

最後の最後に自分が言いたいことをゴリ押しするから駄目なんだとオモ

すふや9596にも共通してる


999 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/09/30(土) 00:53:28 ID:6/3g1nv/
おやじー

1000 :すふ ◆pZQz/M/82. :2006/09/30(土) 00:55:09 ID:SjQUaNNy
1000!

1001 :1001:Over 1000 Thread
♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀♂♀

(゚Д゚)<このスレッドは1000を超えたぞゴルァ!!
(゚ー゚)<もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

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