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【モス・ファミマ等】トイレの男性差別をなくす方法 Part12

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:14:28 ID:x68DGYqT
物理的に男女共に使用可能な個室トイレが2箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。
このように、女性が男性よりも優先的にトイレを使えるようにするため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは排尿・排泄にも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。
なお、上記のトイレが無問題というレスや、女性差別についてのレスは、
そもそもスレ違いなので、荒らしとみなします。また、極度の長文レスも、荒らしとみなします。

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法 Part11
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1130417223/l50

952 :忘れてた:2006/01/06(金) 21:43:05 ID:BL0iy541
*閲覧環境を悪化させないため、長文連投での意見はご遠慮下さい。
また、書き込みの前に、過去の書き込みで話の流れを把握して頂ける
と助かります。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 22:14:19 ID:2WzpZJgF
>>928
>その場合、「何で共用が1つだけで、もう1つが女性専用なんだ?差別だ」という問題になる。

だから、それの何がどう“問題になる”のか?、です。

女性客が多い、女性のトイレ使用時間が長い、で、女性用+男女共用にした・・・
女性用+男女共用というのが最適な設定かどうかはともかく、そこに「差別」とやらを見出すことはできないのです。

「精神的な負担」に拘る人にとっても、男女共用トイレはいついかなる場合(「混雑している」「混雑していない」に
関係なく)でも、単なる「共用トイレ」だと思って使えばいいのであれば、なにも“問題”はないのです。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 22:17:06 ID:2WzpZJgF
>>928
>だから、こういう人は両共用のトイレで精神的負担を感じることはないの。
>ほとんど女性が入らないと思っているのにまれに女性が入ることがあるトイレを使うのが負担なのであって、
>(>>918の例でいえば、落書きできそうなのにできないストレスがある)
>女性が頻繁に入るトイレを使う場合には何の負担もない。
>(最初から落書きできないところだと思っていればストレスはない)

残念ですが、あなたはこの話の筋、相手の意見はもちろん、ご自分の立場すら理解できていない。

「いつ女性が使うかどうかわからない」「心理的に男性だけのトイレであると認識できない」
ことに精神的な負担を感じる、同時にあなたが言うところの「両共用のトイレならで精神的負担を感じない」
“人”にとっては、今のモスのトイレで全く問題ないのです。

そういう“人”は、男(女)専用+共用だろうが両共用だろうが、つまりいついかなる状況だろうが、
トイレは単なる「共用」であり、「精神的な負担」を感じる要素は一切ありません。

一方、「混雑していない」状況では実質的に男女別々トイレと同じあることは物理的な事実ですから、
その事実を知っており、尚且つ、単純に「いつ女性が使うかどうかわからない」「心理的に男性だけのトイレで
あると認識できない」ことに精神的な負担を感じる人にとっては、両共用よりも、「混雑していない」状況では
実質的に男女別々トイレと同じである、「女性用トイレ+男女共用トイレ」の方が主観的には何億倍もマシなのです。
両共用化で被害を被るのはこういう人です。
つまり、今のトイレで何も問題ないどころか、両共用化こそ犯罪的な行為となるのです。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 22:17:43 ID:2WzpZJgF
>>929
>もし男性専用更衣室と男女共用更衣室という2つの部屋があるところがあるとして・・・
>・・両共用でもコートを脱ぐだけの部屋なのは同じだが、使える場所は広くなる。

意味不明。
一つの便器を複数の男女が同時に使うのですか?

>「実質男性専用トイレ」というからには、「ここは女性が入れないからこんなことができるぞ」ということができるはずだが、
>この場合『こんなこと』って何になる?

“何”でしょう?
わかりません。
教えてください。

>結局男女別である必要がない。ないのだから両共用がベスト。

間違いです。あり得ません。
「必要」のあるないで言うなら、もともと何も「必要」ありません。
また、「両共用」が“ベスト”なら、世の中のトイレはとっくに全て「両共用」になっているはずです。

女性客が多く、女性の使用時間が長いという状況、効率や(合理非合理はともかく平等に考えて)常識、慣習等を
勘案した結果、「女性用+共用」がベター。

これはこれ以上でもこれ以下の話でもありません。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 22:20:02 ID:2WzpZJgF
>>932
>ああ、長文全部読まずに最後だけ読んでレスした。

これは明らかに嘘です。
その“長文”とやらの“最後だけ”とやらを“読んで”>>913のレスをすることは不可能ですから。
実に残念な議論態度ですね。


>個人的に精神的負担がある・ないも結構だが、
>精神的負担があると主張すれば特権が得られるようなことではならない。
>そのあたりは問題のポイントではない。

その通りです。
しかし、『精神的負担があると主張すれば特権が得られる』と言っている人物がいるとしたら、
それはモスのトイレをして「男性蔑視」「男性差別」だと糾弾している人物です。
私は首尾一貫して、効率のみを重要視し、

「精神的負担」に関しては、その存在を、

 無 視 、否 定 は で き な い 、

 だ か ら こ そ 平 等 に 扱 う、
 
 平 等 に 扱 う こ と で 、 議論上は「精神的負担」に関しては実質的に無視できる、

と主張しています。

「男性蔑視」「男性差別」の存在を“主張”するのであれば、

「 精 神 的 負 担 」 以外の証拠なり論理なりを持ってくるしかない、

のです。

957 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 22:20:59 ID:2WzpZJgF
>>933
いちいち的を外して無駄なレスを返すのはやめてください。

どうぞあなたの“話”とやらはあなたの“話”として進めてください。

>>923は、そんな“ 話 は し て い な い ”のです。 


だいたい、

>ああ、長文全部読まずに最後だけ読んでレスした。

と、あなたは自らわざわざ吐いてるですよ?

恥を知りなさい。


958 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 22:22:07 ID:2WzpZJgF
>>モストイレ反対者

少しの時間でもいいから、一度冷静になって考えてみましょう。

女性客が多く女性のトイレ利用時間が比較的長い以上、
女性用トイレ+共用トイレの方が(両共用)に比べて効率がいいのです。

少なくとも男性にとっては、女性はなるべく女性トイレを使い、
女性が共用を使う場合でも『自分は共用を使っている(男性は共用トイレ一つしかない)』
という意識(プレッシャー)が存在することで、両共用トイレに比べてはるか有利なのです。

水面に移った自分の姿に吼えて、せっかく得た肉を失くしてしまうような愚は避けましょう。

959 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 22:31:41 ID:6p0OxtOq
随分とレス番が飛んだな。
まったく資源の無駄遣いが激しいのは女と一緒だな、長文厨は。
必死になって差別の擁護。人として最低だな。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:13:13 ID:9kVdXd8F
例え長文中相手でも、レスしなければスレの意味ないので。
(こっちも少し長いが)

>>940
>両共用はNG。 YES?NO?
もちろんNO。両共用はNGではない。
下着姿になる必要のないところに「下着姿になれることを特徴とした更衣室」を設ける必要は無い。
このような場合は両共用で問題ない(両共用更衣室は現実的にはロッカーとかに相当するものといえるか)。

>だから、それが頻繁に起こりえる、というデータでもあるのか??
頻繁ではないかもしれないが、両共用よりはある。

>”めったにないことだと不快になる”、という状況は一般的に考えにくい。
例えば競馬の場合、本命馬を買って外した場合と穴馬を買って外した場合とでは、
前者の方がより不快になる。本命馬の人気が高ければ高いほどより不快感が大きくなる。
負ける可能性の高い馬買って外したのなら自業自得として諦めが付くが、
めったに負けるはずのない馬が負けて外した場合はなかなか諦めが付かない。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:19:52 ID:BL0iy541
>>960
でも、長文が応酬しているスレの様相は、新参者を遠ざけるよ。

なるべく多くの人に読んでもらうためには、閲覧しやすいスレ環境が
必要なんだよ。

対象の意見が長ければ、それに対応する自分の反論も長文にならざる
得ない。
悪循環だよ。

962 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:23:28 ID:IsVpbhjf
>>960

>>もちろんNO。両共用はNGではない。

そいつはおかしいね。
君は>>929で以下のようにたとえて「女+共用」をNGだとしている。

---------------------------------------
この時、女性はこの「実質女性専用更衣室」で下着姿でいることはできるかな?できないでしょう?
この更衣室はせいぜいコートを脱ぐ部屋にしかならない。 (>>929
-------------------------------------

こいつはそっくりそのまま”両共用”に当てはまっちゃうんだよ。


---------------------------------------
この時、女性はこの「実質”共用”更衣室」で下着姿でいることはできるかな?できないでしょう?
この更衣室はせいぜいコートを脱ぐ部屋にしかならない。 (>>929
-------------------------------------

ごまかそうとしても駄目。
逃げられないよ。

963 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:29:14 ID:IsVpbhjf
>>960

>>例えば競馬の場合、本命馬を買って外した場合と穴馬を買って外した場合とでは

で、あるなら「常にに女が次にいるものだと」思って用を足せばいい。
それは”実質共用”と同じ条件だ。

何も問題ないが??



964 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:31:52 ID:AMz6Y0gC
>>960
いい加減に、FAと長文sage連投魔はスルーしろよ。
これじゃあ、初見の人が誰も来なくなるだろうが。

965 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:35:50 ID:9kVdXd8F
>>953-594
>だから、それの何がどう“問題になる”のか?、です。
男性が被差別感を感じる。すなわち不快感を感じる。また実害も少しはある。

>女性客が多い、女性のトイレ使用時間が長い、で、女性用+男女共用にした・・・
女性客が多く女性のトイレ使用時間が長い場合は両共用が自然な選択であるのだが?
にも関わらずあえてそうしないのは、男性差別か経営者が馬鹿かのどちらか。

>「精神的な負担」に拘る人にとっても、・・・
めったに女性が入らない、しかしたまに入るトイレを共用トイレと思って使うことにストレスを感じることが問題。

>そういう“人”は、男(女)専用+共用だろうが両共用だろうが、つまりいついかなる状況だろうが、
>トイレは単なる「共用」であり、「精神的な負担」を感じる要素は一切ありません。
もし単なる共用と考えるのであれば、1つよりも2つの方がよいと考えるのが自然だ。
すぐにでも共用に変えられそうなトイレがなかなか共用に変わらないのはストレスだ。
その上で「レアケース」にぶち当たりでもしたら我慢の限界になるかも。

>実質的に男女別々トイレと同じである、「女性用トイレ+男女共用トイレ」の方が主観的には何億倍もマシなのです。
「女性用トイレ+男女共用トイレ」の共用トイレを、
「共用」と捉える人は女性がこないことに腹を立て、
「実質男性専用トイレ」と捉える人は女性がくることに腹を立てる。
両共用にしておけば、↑のトイレを「実質男性専用トイレ」と捉えていた人もこちらは「共用」と捉えるしかなくなり、
「共用」と捉えたならば、この場合は女性もよく使うから腹が立たない。
よって両共用にすれば誰も腹が立たない。

男性にとって、単に女性と同じトイレを使うことはストレスにならず、
女性が使わないと思って使ったトイレを女性が使うことでストレスになる。
または逆に女性が使うと思って使ったトイレを女性が使わないことでストレスになる。
(もっとも、これらの2ケースどちらでもストレスにならないという男性が大多数だと思われる)

966 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:53:33 ID:Pvj/Vx8C
【二次元】現実女を徹底的に叩くスレ【最高】
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/otaku/1136558584/l50

967 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:54:42 ID:9kVdXd8F
>>955
>意味不明。
>一つの便器を複数の男女が同時に使うのですか?
じゃあよりわかりやすい表記に変えよう。
「女性の最大収容数が増える」

>“何”でしょう?
>わかりません。
>教えてください。
何でわからないのに「男女別に近い方がいい」なんて主張をするんだ?
何か『こんなこと』があると思っているからこういう主張をしているんでしょう?
『こんなこと』がないと思うのだったら、両共用にすべきと主張を変えるか、
「『こんなこと』がなくても男女別に近い方がいい理由」を説明しなければならない。
なお僕は「『こんなこと』なんてないから両共用がよい」という主張。

>また、「両共用」が“ベスト”なら、世の中のトイレはとっくに全て「両共用」になっているはずです。
「両共用」にできるのは「大便器2つ」の場合。
(小便器は共用にできないし、2つでなければ「両」にならない)
で、世の中のトイレ(両共用にできるトイレ)が両共用になっていないのは、
世の中に「馬鹿」と「差別主義者」がいるから。
この世から「馬鹿」と「差別主義者」が消えれば自然と両共用だけになるだろう。
(すでに述べたように、両共用にできないトイレ(大便器2つ以外のトイレ)は両共用にならない)

968 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:58:56 ID:9kVdXd8F
>>958
>女性客が多く女性のトイレ利用時間が比較的長い以上、
>女性用トイレ+共用トイレの方が(両共用)に比べて効率がいいのです。
効率なら両共用の方がいいのは常識だが。

>少なくとも男性にとっては、女性はなるべく女性トイレを使い、
共用の方を女性が使ってくれないことでたまるストレスの問題がある。
>女性が共用を使う場合でも『自分は共用を使っている(男性は共用トイレ一つしかない)』
>という意識(プレッシャー)が存在することで
プレッシャーが存在する時点で問題じゃないか。
女性にとっても、2つのトイレをどちらも後ろめたさを感じずに使える方がストレスはたまらない。
女性が多い店で、女性がトイレに入ろうとして、先に片方が埋まっていた時に、
「女+共用」の場合埋まっているのは大抵女性専用の方であり、
その時もう一方に入るときに少なからず罪悪感を感じてしまう。
「両共用」であれば、どちらが埋まっていても、もう一方に入るのに何の罪悪感も感じなくて済む。

969 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/06(金) 23:59:42 ID:RXBcF2x0
>>965
横。

だからそんなに女性専用+共用が嫌なら使わなければよろしい。
別に差別的だと感じるなら、その企業を使用しなければいい。
だれも君らにその企業を利用しろ、トイレを利用しろと強要はしていない。
それで業績が悪化すれば自然と淘汰されるだろう。

大体精神的苦痛を訴えるのはいいが、
共用トイレ自体利用できないほど
何かトラウマを抱えているわけではあるまいに。
強要が苦痛ならば両共用は否定すべきなのに
ドトールの抗議に関しては男女別、両共用の2つの変更に対して
何ら文句は出てきていないし、
男女格差を問題にするならJRのトイレなんか
男女別ですがめちゃくちゃ男女格差があるんですけど。
例しに近くのJRの駅のトイレの入り口を見てごらん。
ここ最近に改修したトイレならトイレの見取り図が入り口にあるから。
それを見て何も感じないのに、個室2つのトイレにこだわるのは
男女格差を問題にしているのではない証拠。

全く、女性専用+共用を悪く決めつけるためだけに理屈をこねるから
ダブスタ理論になるんだよ。
女性専用+共用を差別というなら、
世のトイレ全てを共用にすべく活動するか、
共用トイレの存在を認めないかどちらかだろうに。

970 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:07:32 ID:HHieSGFg
>>965
マジで、長文sage連投魔の相手をするの、やめてくれないか?
初見の人への配慮も、考えてくれ。

971 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:16:08 ID:KNLT8EN8
>>970
長文だろうとなんだろうと読むヤツは読むし、読まないヤツは読まない。
初見の人の配慮と言うが、2chでろくにテンプレも読まない初見の人が
どれだけ多くいて、かつスレを無駄に浪費するのは十分知っているだろ。
それよりも不十分なレスでレス番だけが伸びてく方が迷惑。
しっかり議論してもらった方がいい。

972 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:19:30 ID:OJBQE4ZR
>>961>>964
何の話題も書き込みもないスレに新参者がこなくて困る事はあるか?

>>962
ん?両共用にも当てはまるから両共用にしろといってるんだが。
下着姿になる必要のない場所に下着姿になれる更衣室を設置するのは無駄だ。
下着姿になれない更衣室だけ設置すればいい(効率面で)。
コートを着たり脱いだりするだけの場所を男女別にするメリットって何かある?

>>963
>で、あるなら「常にに女が次にいるものだと」思って用を足せばいい。
そう思ってると、女性がいないことに対してストレスを感じる。
また、最初はそうしててもめったに女性がこないのでそのことを忘れてしまう人もいるだろうから、
そうやって忘れていたときに女性がきて不快になるなんてことも起こりかねない。

>>969
>だからそんなに女性専用+共用が嫌なら使わなければよろしい。
>別に差別的だと感じるなら、その企業を使用しなければいい。
このスレを>>1から読み直してみたら?
何度もその意見はでているが却下されてる。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:23:55 ID:KNLT8EN8
>>972
却下されていると言ってもねぇ。
つまり、男性に負担をさせる風潮に疑問を抱いていると言うんでしょ?
しかしさ、ことトイレに関して本当にそうなの?
トイレに関しては逆なんじゃないかと思うんだけど。
どんなところが負担を強いられているというのかね。

974 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:29:04 ID:HHieSGFg
何度も同じネタをネチネチ蒸し返す香具師ウゼエ

975 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:32:43 ID:OJBQE4ZR
誰かがDQNな意見を書いてても、それがなぜDQNであるか説明しなければ、
新参者はそれがDQNな意見だとは気付かないからね。

「レアケース」に関してだが、「女+共用」で最も問題になるレアケースは、
「2つとも埋まっている時に、先に女性専用の方が空き、男性が待たされる」ことだね。
はっきりいってこのケースは、いくらレアであっても放っておけないことだと思う。
大地震なんかと同じで、「例えレアでも対策すべきこと」だと思われる。

あと、本当に女性客が男性客より圧倒的に多い店では、「女+共用」と「両共用」でほとんど差がでない。
(全く男性がこない店では全く差が出ない。あえていえば>>968の罪悪感があるかくらい)
それなりに男性客が来る店でないと差はでないが、それなりに来るのに「女+共用」はまずい。
つまり、男性が少ない店では両共用でも変わらないので両共用でよく、
男性が多い店では当然両共用でなくてはならない。
(なお、差がでるといっても、「男性が不利になる分女性が有利になる」と「平等」の差なんだけど)

976 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:42:02 ID:OJBQE4ZR
>>969の後半にはレスしてなかったな。

>大体精神的苦痛を訴えるのはいいが、
>共用トイレ自体利用できないほど
>何かトラウマを抱えているわけではあるまいに。
それは両共用にしてもいい理由。
これに効率の問題、差別の問題、「無視出来ないレアケース」の問題などが加わって、
両共用にすべき、ということになる。
>それを見て何も感じないのに、個室2つのトイレにこだわるのは
>男女格差を問題にしているのではない証拠。
男女格差があるトイレは、どんなトイレであっても格差を是正すべきだと思うが。
ただ「個室2つのトイレのスレ」でJRのトイレの話をするのはスレ違いになる。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:43:20 ID:KNLT8EN8
>>975
>大地震なんかと同じで、「例えレアでも対策すべきこと」だと思われる。

そうか?
許容すべき誤差だと俺は思うよ。

>つまり、男性が少ない店では両共用でも変わらないので両共用でよく、
>男性が多い店では当然両共用でなくてはならない。

その理屈で考えるなら、差別であると判断するには
非難される店舗の利用者の男女比を明らかにしなければ
事実無根の差別に対する批難になるよね?
で、実際のところ利用者の男女比はどーよ?
これまで脳内試算以外何か提示されたことがあったかな。
頼むから>>975以外の煽り厨はいまさら批難する側に証明責任はない
みたいな寝言は止してくれよな?
あえて差別問題として提起しているのは、
女性専用+共用を差別だと訴えている側だかんな?

978 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:56:37 ID:KNLT8EN8
>>976
その限定がおかしい、と言ってるんだけどね、何度も。
そりゃ世のトイレが個室2つだけで成り立ってるんならかまわんだろうけど
実際はそうじゃないよね?

男女格差を問題にするなら、なぜ個室2つだけでしか成り立たない
男女格差を問題にするのだろう。
男女格差の是正にトイレの数によって条件が大きく変わってくると言うのはなぜ?


ちなみにこんな解決方法もあるよ。
個室2つであるが為の不公平感ならば
個室ひとつにしてしまえば共用ひとつで全て平等、問題なし。
問題が発生するとなれば、キャパが足りないときだけだ。
だが、実際にトイレが混雑していないなら1つだけでも足りるかも知れない。
なら、特に費用が多くかかるわけでもないから
客に開放するトイレをひとつにした場合、少なくとも扱いは等しいぞ、
他に選択肢もないしな。
って言っててアホらしくなってきた。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 00:57:14 ID:OJBQE4ZR
>>977
>>975の2段目のケースは、起こる確率は低いが、起こった場合はどんな男性でも被害を被る。

で、「両共用」で精神的苦痛を負う人は「女+共用」で精神的苦痛を負う人よりも少ないということを何度も書いてきたが、
「それでも両共用で精神的苦痛を負う」というレアケースと>>975のレアケース、どちらの方が多いだろうか?

>その理屈で考えるなら、差別であると判断するには
>非難される店舗の利用者の男女比を明らかにしなければ
>事実無根の差別に対する批難になるよね?
何でだ?
男性が少ない店で「女+共用」にする意味は無く、男性が多い店では「女+共用」にしてはいけない。
つまりどんな店にも「女+共用」にする合理的理由はない。
にも関わらず「女+共用」になっているなら、
経営者が「両共用の方が効率がいいことを理解出来ない馬鹿」であるか「男性差別主義者」であるかのどちらかだ。

ただし、例え馬鹿のやっていることであっても、
『合理的理由がないのに』「女+共用」にするのは差別(差別行為)。

980 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:03:27 ID:OJBQE4ZR
>>978
>その限定がおかしい、と言ってるんだけどね、何度も。
しかしスレタイには【モス・ファミマ等】って書いてあるし、
>>1の一行目にも「物理的に男女共に使用可能な個室トイレが2箇所ある店舗において」と書いてある。
別のスレを立てるか、次のスレから全てのトイレを対象にするか、などしかない。

>問題が発生するとなれば、キャパが足りないときだけだ。
それが一番の問題なわけだが。
もともと「女+共用」なんていう差別が生まれたのは混雑緩和を避けるためだと考えられている。
で、混雑緩和を避けること自体は是非やるべきことだと思うわけで。適切な方法で。

981 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:04:59 ID:KNLT8EN8
>>978
なるほど。
女性専用を用意することでの誘導効果を認めない人でしたか。
ならば男性小便器による誘導効果も認めないわけですね。
つまりそれって、世の全てのトイレは大便器だけで、
かつ男女分けをしないことがもっとも効率よく、望ましいと言うことにならない?

いや、そう思ってるならそれでも構わないけど
それなら確かに君の言う通りだ。

982 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:08:12 ID:75mxFcR/
>>979

>>で、「両共用」で精神的苦痛を負う人は「女+共用」で精神的苦痛を負う人よりも少ないということを何度も書いてきたが

●精神的苦痛を君が味わう≠差別

君の精神的苦痛を基準に差別問題は語れんのだよ。
それを言い出したら、競馬で負けた、パチンコで負けた、宝くじが外れた、も差別ってことになってしまう。

出発点から駄目駄目なんだよ。
はじめに”差別”ありきで語ってるから。

君が示すべきこと。

●女+共用トイレの実質的な客観的な実害



983 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:08:33 ID:KNLT8EN8
>>980
>>>1の一行目にも「物理的に男女共に使用可能な個室トイレが2箇所ある店舗において」と書いてある。

その通りだが、実際世の中のトイレと独立しているわけでないので
全く区別して考えるという方がナンセンスなのでは?
というか、君はそうでもないけど他の女性専用+共用批判が
都合のいい条件付けをしているようにみえるからね。

984 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:17:30 ID:OJBQE4ZR
>>981
男性小便器を設置する場合は、
「高い効率(混雑の緩和)」と「コスト削減」が目的であり、
「誘導効果」があるからこれらの目的を達成することが許される。
しかし女性専用を設置する場合は正当な目的がないため、
「誘導効果」があったってしょうがない。

もし男性小便器を設置しても効率面やコスト面でメリットがないのなら、
世の中の全トイレを全共用にして欲しいと思うよ。
メリットがないものはいらないからね。
なお、女性専用には効率面やコスト面のメリットがないのでいらない。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:25:13 ID:OJBQE4ZR
もしこのスレでいろんなタイプのトイレについて語りたいなら、
次スレ立てる人に要望を言ってくれ。

ただ↓のようなスレがあることは頭に入れた上で。
共同トイレについて考える
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1107003150/l50

>>982
僕は「精神的苦痛」ではなく「実害」を受ける立場なわけだが。
その実害については>>975に書いた通り。
これ以外にもさらにレアなケースとして
「心無い女性や、両共用と勘違いした女性が、女性専用が空いてるのに共用を使う」というのも何度か挙げられている。

986 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:32:41 ID:MHQgcB8Y
次スレ

【モス・ファミマ等】トイレの男性差別をなくす方法 Part13
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987 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:41:06 ID:KNLT8EN8
>>984
そう言う考えですか。
トイレに行列ができていると想定した効率しか見ないなら
それはそれで構わないけどね。
ただ、誘導効果を許容しないなら
男性に不利になるので俺は嫌なんだけどね。
それは考えの違いだから仕方ないか。

>>985
いろいろなタイプについて語りたいのではなく、
個室2つを語る上でその背景を無視して語るのはどーよ、
と言ってるだけ。
あくまでもその条件が男女格差を考える上で
独立して存在している、と認識しているのであれば
前提が異なるから話にならないので、
その認識についてもうちょっと考えてからレスをしよう。

988 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 01:51:36 ID:OJBQE4ZR
>>987
>トイレに行列ができていると想定した効率しか見ないなら
別に「小便器の方が速く用を足せる」とかもあるかもしれないね。
でも「女性専用」にはこのメリットもないね。

>あくまでもその条件が男女格差を考える上で
>独立して存在している、と認識しているのであれば
大便器のみのトイレ(女性専用公衆トイレとかではなく、男性用にも小便器が無いトイレ)と
小便器を含むトイレでは、当然条件は変わってくると僕は考えている。

とりあえず次スレに「個室トイレ2つの場合の話に絞りたい」という意見が出ているから、
反論するならその意見に対してしてね。

989 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 03:47:24 ID:HHieSGFg
あげ

990 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 04:21:26 ID:F/4jEOcn
多分女の人には生理もあるし男の人より用をたす時間もかかるからじゃないかと。女のほうが膀胱炎になりやすいし。

べつに差別とかじゃないと思うが

991 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 05:59:38 ID:HHieSGFg
>>990
それなら、両方共用にすればいいのです。

992 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 17:21:05 ID:HHieSGFg
あげ

993 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 21:01:17 ID:HHieSGFg
あげ

994 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/07(土) 22:17:05 ID:i/o77fev
>>990
男女別のトイレにおいて、その理由によって女子トイレが増設された、
というなら分かるよ。
でも、論題のトイレは、そのために男性専用を廃されているんだよ。
つまり、男性に心理的・物理的負担を課す要素があるわけよ。

だったら、安易に男女別を変更しないで、本当に対策が必要なのか検討
する事が必要だし、店舗だって必要最低限に絞るべきでしょう。
そして、もし男女別では不都合があるような状況ならば、女性用/共用
では、男性が不利。
男性も両方を使えるルールにするべきだよ。

995 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/08(日) 03:24:05 ID:/i54M/BV
あげ

996 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/08(日) 03:33:17 ID:45OAhes9
男性の痴漢被害 インターネットの調査の結果

男性と車内で女に痴漢があった事があるとインターネットで使って調査をした。
男性のうち9割が今までに痴漢に会ったことがあるといい、その中でも多くの男性が
女に痴漢にあって不快な思いをし、男性専用車両の必要性に浮き彫りになった。
ある男性は学生時代は女に痴漢があって学校に行くのが怖くなり、悩んだあげく学校を辞めた
という事例もあり早急な対応に必要とされてそうだ。また会社員の男性Aさんで通勤で毎日のように
女に痴漢に会い、女が職場にいるだけ不安になってしまうようになり現在で男性だけが
働いてる会社に勤めている

997 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/08(日) 03:47:48 ID:/i54M/BV
997

998 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/08(日) 03:48:50 ID:/i54M/BV
998

999 :名無しさん 〜君の性差〜:2006/01/08(日) 03:49:59 ID:/i54M/BV
999

1000 :ウンコー!(゚∀゚)!:2006/01/08(日) 03:50:13 ID:ye0B9UPQ
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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(゚Д゚)<このスレッドは1000を超えたぞゴルァ!!
(゚ー゚)<もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

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