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【モス等】トイレの男性差別をなくす方法 Part11

1 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/10/27(木) 21:47:03 ID:jmNe+XLb
物理的に男女共に使用可能な個室トイレが2箇所ある店舗において、
「女性専用と男女共用」の組み合わせにしてる店舗や施設が、たまに見受けられます。
このように、女性が男性よりも優先的にトイレを使えるようにするため、
「女性限定で専用スペースを確保し、男性だけ共用でひとくくりにすること」は、
客観的に認識できる形で「男性の性」を軽視してる行為であると、私は思います。
特に、トイレというのは排尿・排泄にも関係する重要なスペースであり、
このようなスペースで男性の性を軽視することは、悪質な男性差別であると、私は思います。

そこで、このスレでは、
どうしたら上記のトイレの組み合わせの男性差別をなくすことができるかについて、
語ろうと思います。
なお、上記のトイレが無問題というレスや、女性差別についてのレスは、
そもそもスレ違いなので、荒らしとみなします。また、極度の長文レスも、荒らしとみなします。

前スレ
【モス等】トイレの男性差別をなくす方法 Part10
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1127573582/l50

952 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:10:14 ID:vvp1TjiK
>>951
おいおいw
誰も論破した、なんて言ってませんが?
君の肩の上に付いているのは風船ですかw
中身詰まってます?

都合のいい解釈しかできないのは君。
まあ、自分の信じたいものだけ信じられるのなら
脳内お花畑で幸せだわなw
いや、うらやましいw

953 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:15:04 ID:TuJTA7Zl
>>948
>感情的にバランスをとるために逆構造を必死に探した結果
逆構造?
私は女性専用車両にも反対なのだが。
似たような理由で。

>そこに差があるならば、単純比較は出来ないはずだし
いや、単純比較すべきなんだよ。
女性と同じように羞恥心を感じる稀な男性が女性と差別される正当性はないのだから。
しかも羞恥心の性差の正体は男性蔑視文化への慣れだよ。

>>951
ああ、それはFAのことだな。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:20:00 ID:x68DGYqT
次スレを立てました。

【モス・ファミマ等】トイレの男性差別をなくす方法 Part12
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1133370868/l50

955 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:21:47 ID:x68DGYqT
>>953
いや、vvp1TjiKもよく、勝利宣言を用いますよ。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:24:06 ID:x68DGYqT
>>952
可哀相に。安全な場所で相手を馬鹿にして、面白い?
君が何歳なのか知らないけど、小学生レベルのレスだね。

957 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:25:48 ID:x68DGYqT
ファミマのトイレ差別もしばしば報告されていたので、
次スレではスレタイにファミマも加えました。

958 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:31:38 ID:TuJTA7Zl
>>948
>仮にそれが受け入れられるとトイレが一元化して(ry という考えにも至るわけで
至らないよ。
小便器に反対してる人なんて、このスレでも見たことない。
容認派があえて関連付けようと努力してるだけで。

>>954
乙。

959 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:40:40 ID:v2MkGJz+
>>956
いやー、安全な場所で相手を馬鹿にしているのは君。
だって、事実は不明のままなのに決めつけで話を進めるからねぇ。
もっとも、2chなんて相手が呆れるまで書いた者勝ちだから
自己の満足を得る手法としては正しいけどね。

大体俺の年齢よりも、君の年齢の方を疑ってしまうよw
未だ直感的思考から抜け出せないんじゃないの?


960 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 02:41:41 ID:v2MkGJz+
ありゃ?IDが変わってる。
何でだ?
なあいいや。

>>953
誤読していない?
恥ずかしいと思うこと自体は変わらない、
何をもって恥ずかしいと感じるか、そこに差はないの?と言ってるんだよ。
分かり易い例をあげるなら、君は男性もビキニの上下をつけるべきだと言うわけ?

それと、
>>958
今は反対している人はいないよ。
でも女+共を否定するロジックが成り立つとトイレの一元化>小便器さよなら
と言うことになりかねないと言っている。
その差別を認めることで他の差別も生み出すと言うことは分かってるよね?
違うというなら>>922で男女別と個室2つの共用が成り立つ理由をプリーズ。

とりあえず、明日があるので寝ます。
続きは後ほど。

961 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 03:06:44 ID:x68DGYqT
>>959
あのさあ、ちゃんとした文章、書けないのかい?
君が何を言いたいんだか、さっぱりわかんないんだが。

962 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 03:08:41 ID:1jwsyzVj
オニババが好きな言葉ロジックw

963 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 03:14:44 ID:x68DGYqT
>>960にしても、何が言いたいんだか、さっぱりわからない。
どう考えても、彼女の目的は、女性優遇という既得権益を
守ることとしか思えない。

964 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 06:43:29 ID:2Yyjkc3u
正直、小便器が無くなると非常に困る。
正直、小便器が無くなると非常に困る。
正直、小便器が無くなると非常に困る。
正直、小便器が無くなると非常に困る。
家庭で小便器が有る家って・・・・・・豪邸以外考えられない、
小規模のお店でもトイレは1つしかない、小便器が無くなって困る男など
存在しないよ・・・・

965 :895:2005/12/01(木) 09:44:52 ID:S2Dj4FRp
>>909
>相変わらず
ってオマイに挙証責任云々言われた覚えないんだけど、勝手に勝利宣言ですか?

>男女のトイレの時間の差があることを前提としている側を君は否定しているわけだよね?
否定してるように見えるんだw否定してないよ。まだ判断してないじゃん。
判断する材料を集めた方が良いんじゃないってこと。
しかも君が「論理的説明済み」とかいう主張に真っ向反論してるわけじゃないしね。
論理云々は主観的で反対派から脳内前提だと思われがちで、こういう議論では弱いんで
だからきっちり統計とって提出すればと言っているのだけど
結果が怖くて統計とれないとかプププ

>現状で問題ないと思っている人に それを問題だと訴える人が
>自分の主張のために奉仕を要求するのはむちゃくちゃ他力本願じゃないですかね?
俺が問題だと訴えてるっていつ言った?今度はレッテル貼りか?

どっちかというと俺は興味はあるがどっちでもいい派の部類かな?
なんでしっかりとしたデータが出来れば「それは酷いし、対処もおかしい」と
納得してこの運動にのめり込んでいくかもしれないし、データがそうでもなければ
「なんだ。ただの男性主義者の遠吠えか」になるわけだ。
今のところ判断つかんから、データを示してくれということ。盛り上がるだろうしな。

966 :895:2005/12/01(木) 09:55:40 ID:hh74qMDr
>>909
>トイレ使用率とか関係無いし、
→>直接的なソースではないものの

>1店舗だけのことですべて包含しようというの?

>モスの紹介分では特に店舗名を特定していなかったから
>モス全体の傾向を行っているのだと思うけど。
=1店舗だけのことですべて包含

とまあ、論拠にあたらない理由にすべて合致と自分で認めていながら
人にそのサイトの感想をさらに聞くとは、

>現状で問題ない(=論拠に乏しい)と思っている人に
>それを問題(=論拠)だと訴える人が自分の主張のために
>奉仕(=サイトを読み解いて感想を述べること)を要求するのは
>むちゃくちゃ他力本願じゃないですかね?

自分の策に溺れてるようじゃ論破は難しいだろうよ。だまって統計とってこい。



967 :895:2005/12/01(木) 10:01:57 ID:pwELkLpz
>>908
>朝方40分間とか、昼食時30分間とかで、ここの皆で観察しようか?
お願いします。オレ地方なんであまり混みこみ状況の店とか無いし
複合施設の中に入ってて店専用トイレってないんだよね。

あと時刻はきっちり決めといた方がいいと思うぞ。
自分の主張に有利な時間だけ取ってきたとかいわれても困るし。
2時間が長いなら(まあ長いか・・)30分でも
7:30〜8:00・12:15〜45とか予め決めとくのが後でもめないとおもうぞ。

968 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 10:19:08 ID:IQX8F8GV
>>=1店舗だけのことですべて包含


モスバーガーというと、比較的こじんまりした店舗が多く、女性客がおよそ7割を占める。

ソース
http://internet.watch.impress.co.jp/www/article/2001/0704/mos.htm

969 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 10:21:36 ID:IQX8F8GV
>>965

>>論理云々は主観的で反対派から脳内前提だと思われがちで

生理ナプキンを代える。
化粧をなおす。

これらには物理的に”時間”が発生することは厳然たる事実なんだが。
整理ナプキンを0秒で代える、
化粧を0秒でなおす、
これはデータをとるまでもなく不可能。



970 :895:2005/12/01(木) 10:42:51 ID:dcpYMaMz
>>969
だから俺は、「論理面」を真っ向否定してないといってるだろうが

>これらには物理的に”時間”が発生することは厳然たる事実なんだが。
>整理ナプキンを0秒で代える、 化粧を0秒でなおす、
>これはデータをとるまでもなく不可能。
時間が発生するのをどこで否定した?議論を擦りかえるな。

>平均どのくらい差がつくか実値を提示できてないし、
>その差が、利用効率で吸収されてしまうものなのか
>女性にこの上ない不便を強いるだけの歴然たる時間の差なのか
>提示できてない(個人的経験云々は反対派に説得力を持たない)

>>903で実値の必要性を説いているのだが、
議論を摩り替えて>これはデータをとるまでもなく不可能。
とさせても・・・

971 :895:2005/12/01(木) 10:54:49 ID:Pbx7FTrY
>>968
その記事、モスのLAN導入記事で直接トイレ問題のことを言ってない。
しかも

>モスバーガーというと、比較的こじんまりした店舗が多く、女性客がおよそ7割を占める。

その記事のソースは多分記者が調べたものではなくて
モスからの垂れ流しでしょ?今までの経緯から両派とも手放しで納得できるほどの
客観性を持つかな?
しかもここの店舗で記者が感じた男女比は店舗ごとに違ってるし、
門前仲町店:客層は女性の方が少し多い
茅場町店:客層は背広姿の男性が多かった
銀座六丁目店:女性がおよそ9割を占めていた
渋谷道玄坂店:客層も若い女性が多い
実値で書いてあるのはLAN使用した数名程度のこと。

この数名程度のLAN使用者の実値で、
女性がトイレで両方使用可能にしないといけないほどの不便さが
伝わってこないんだけど。

972 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 11:13:33 ID:IQX8F8GV
>>970

>>と>>903で実値の必要性を説いているのだが、

実値を出すのは反対派。

民事にしろ刑事にしろ、
被害、損害の状況証拠、物的証拠もなしに訴訟すら起こせんよ。

「差別かもしれない!!差別じゃないって証拠もってこい!」

っていうか、ここの反対派は

「差別だ!差別じゃない証拠もってこい!」

って言ってる罠。笑止千万。↓

------------------------------------
「あのペルー人が殺したかもしれない!あのペルー人が殺してない証拠をもってこい!」
「あのペルー人が殺したんだ!ペルー人が殺してない証拠をもってこい!」


973 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 11:18:05 ID:IQX8F8GV
>>971

>>モスからの垂れ流しでしょ?

だから何?

>>客観性を持つかな?

客観性を持たない理由は?


974 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 12:26:15 ID:Qn3dhFzm
>>971

>>その記事、モスのLAN導入記事で直接トイレ問題のことを言ってない。
>>しかも

>>>モスバーガーというと、比較的こじんまりした店舗が多く、女性客がおよそ7割を占める。

>>その記事のソースは多分記者が調べたものではなくて
>>モスからの垂れ流しでしょ?今までの経緯から両派とも手放しで納得できるほどの
>>客観性を持つかな?

おいおい、トイレ問題の事を言って無いからこそ、モス側の発表に恣意が認められず、
公平な値である蓋然性が高いと判断すべきだろう。
少なくとも大本営発表では無いと判断できるだろ。
無線LANについて自社で調査をしたデータをリークしている事に客観性を排除する要因など見当たらないのだがな。

あとな、くれぐれも間違いの無い様に言っておくけれど、
男女別や両共用で女が不便である事を実証する必要は無いんだよ。
共用+女用で、女が喜びリピーターになることと、
男の実害が大した物ではないと言う事のみ確認できれば事足りる。

975 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 12:39:04 ID:7qnM9InN
共用トイレを喜ぶ女なんか果たしているのかな?

盗聴その他を考えれば、多少待ち行列が増えようが
きっかり男女別にした方がいいはずなんだが。

モスもそのうちその危機管理意識のなさゆえに
足元すくわれそうな予感(w

976 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 13:06:33 ID:fcioXie3
男の使ったトイレなんてキモくて使えない。
絶対隠しカメラとかセットする田代みたいな男が出現するから。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 14:04:19 ID:WoxJRm2t
>>972
公害訴訟の場合も立証責任は訴える側にあるの?


978 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 14:55:15 ID:1jwsyzVj
>>976
なら男女別にするべきだな

979 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 14:56:56 ID:1jwsyzVj
>>976
お前のそういう偏見自体、男性差別

980 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 15:01:11 ID:1jwsyzVj
>>976
お前には都合が悪いことは理解出来ないだろうが、
盗撮されるのは主に女性専用スペース。よく覚えておきたまえ

981 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 16:08:22 ID:2Yyjkc3u
>>盗聴その他を考えれば、多少待ち行列が増えようが
>>きっかり男女別にした方がいいはずなんだが。
何度も既出だが、バッテリーの用量が決まっているものを、確立の悪い
場所に設置などしない、そもそも盗撮の実行犯は女が多い、共用と別があれば
わざわざ共用には仕掛けなどしない、

982 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 16:14:21 ID:7qnM9InN
別に盗撮に限らん。
エロ本や使用済みコンドームでもこれみよがしに置いてもいいし、
ただ汚くトイレをつかうだけでもいい。
そうすれば共用トイレを駆逐できるのでは?(w

983 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 16:27:21 ID:lhIEJYm6
>>889
なんでここで「ダブスタ」?「例えがおかしい」って言ってるだけですが・・・。
こちらが「ダブスタ」の指摘をしたのは>>841において(のみ)だが、
読めばわかるように『「個人的に二者の偏見に蔑視性の差を感じること」がすなわち「ダブスタ」だ』
などというわけのわからないことは言ってない。

「例えが何か」は関係は大あり。
繰り返すが、他の人の言葉を借りて言うと、「頭が悪い」と言うような明らかに相手をさげすむ意図は
一連の話のどこにもない。

『相手をさげすむ意図』と『相手をさげすまない意図』に、「差」があるのは当たり前でしょう?
これのどこがダブスタ?

しかも、「頭が悪い」と言うような明らかに相手をさげすむ意図が一連の話のどこにもないことに
あ な た は 同意もしているわけで・・・・・・・ご自分の発言に矛盾を感じませんか?

私は「誰」も「何」も一切「馬鹿に」などしてません。
「主観」はもちろん結構。どのように考え、発言するもあなたの自由。
しかし「差別」だとするなら話は別。
「差別」を社会的に糾弾する以上「個人の主観」以上のものが必要。それだけの話。
「なんでそれが『差別』なの?」という疑問に答える義務があるのは「差別」を訴える側、つまりそちら。

言われてはじめて自分の本当の主観に気付くこともあれば、
言われてはじめて自分の主観のおかしさに気が付くこともあるよ。

ちなみに「悪意のない、正直な主観」であることはどうやって証明を?
やっぱり「悪意のない、正直な主観」によって?

984 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 16:28:20 ID:lhIEJYm6
>>889
>「男女別」か「両共用」(に賛成)。

「男女別」だと、あなたの言い方を借りれば、特に女性にとって(もちろん男性も)「性」を「蔑視」される
ことになる(回転が間に合わないから男性トイレろ借りることになる)し、
「両共用」なら男女共に「性」を完全に無視(蔑視)されることになるけど、それは問題ではない?

今までの話からすると、男女で「蔑視」の量に「差」があることがダメなら「男女別」も当然ダメだし、
「両共用」でいい、「男女共同じ量」なら「蔑視」していい、つまり「蔑視」そのものの解消を求めないのなら
そもそも「性」の「蔑視」を理由にトイレのあり方に苦言を呈する根拠もなくなるよ。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 18:48:35 ID:XCvL9vXx
女性下着売り場に入ってくる男
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1061740696/

986 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 19:43:59 ID:YA/7XG5B
男性用トイレは個室化して個室ごとに立ちタイプと座タイプを完備してほしいな。
サイゼリアのトイレいいよ。

987 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 20:48:35 ID:6i6HRePk
>>965
>判断する材料を集めた方が良いんじゃないってこと。

それについては同意するけど、そう言ったデータを集めるのも大変な作業だ。
ぶっちゃけ、面倒だからやりたくない。
そこで考えるわけだ。なぜ現状で満足している俺等がデータを求められるのよ、と。
そもそも、ここでデータを必要とするのは女+共を差別だと判断し、改善を求める方だろ?
自らが正義感か、抑圧からの開放かは知らないが、自分の意志で
現状に対して改善を求めているわけだ。
それに対して、今のままでいいと言うものに対し、それは差別だと認識させるわけでしょ?
その主張が君の主観だけでないの裏付けとしてデータを求められているのであって
反論を認めないためのデータ提示があるとすれば、
差別を主張する君の提示するデータを無効化しようとするときくらいだろ。
実際現状で問題ないとしている判断、それが差別であると主張するなら
データの提示は主張する側の義務。
何せ、現状で問題ない、としか認識がないんだから、
極端な話、何バカ言ってるの、って認識しかされないのは当然。

と言う、話を何度も繰り返したのでその類の人と勘違いしてました。
単純に事実確認をして、不毛な思考実験の言い合いを止めろと言っていたのね。
誤読したことに関してお詫びします。申し訳ない。

988 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/01(木) 21:31:49 ID:hgDhO09h
>>984
889じゃあないが、

> 「男女別」だと、あなたの言い方を借りれば、特に女性にとって(もちろん男性も)「性」を「蔑視」される
> ことになる(回転が間に合わないから男性トイレろ借りることになる)し、
> 「両共用」なら男女共に「性」を完全に無視(蔑視)されることになるけど、それは問題ではない?

全く問題ない。もっと言うと、889の言い方が何で「男女別」だと男女の性が蔑視されることになるのか
さっぱりわからん。

> 今までの話からすると、男女で「蔑視」の量に「差」があることがダメなら「男女別」も当然ダメだし、

???????????

> 「両共用」でいい、「男女共同じ量」なら「蔑視」していい、つまり「蔑視」そのものの解消を求めないのなら
> そもそも「性」の「蔑視」を理由にトイレのあり方に苦言を呈する根拠もなくなるよ。

???????????

989 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:03:02 ID:H4Fcdz+p
次スレ

【モス・ファミマ等】トイレの男性差別をなくす方法 Part12
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1133370868/l50

990 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:03:47 ID:H4Fcdz+p
さて、そろそろ1000取り合戦といきましょうか

991 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:04:56 ID:H4Fcdz+p
>>988
984は、長文連投魔ですよ

992 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:05:39 ID:H4Fcdz+p
1

993 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:07:16 ID:xxno/KNt


994 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:07:36 ID:H4Fcdz+p
2


995 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:07:54 ID:xxno/KNt


996 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:08:33 ID:H4Fcdz+p
3

997 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:08:47 ID:xxno/KNt


998 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:09:18 ID:H4Fcdz+p
4

999 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:09:46 ID:H4Fcdz+p
5

1000 :名無しさん 〜君の性差〜:2005/12/02(金) 00:10:11 ID:xxno/KNt
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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(゚Д゚)<このスレッドは1000を超えたぞゴルァ!!
(゚ー゚)<もう書けないので、新しいスレッドを立ててね。。。

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