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結婚したがらない男が増えている Part110

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:07:13 ID:4ieUN4Fh
結婚したがらない男はますます増えているようです。

このシリーズもずいぶん長くなりましたが、まだまだ議論は続きそうです。
ちなみに過去ログを読まずに参加しても何も問題はありません。
お気軽にどうぞ。

「結婚したがらない男が増えている」テンプレ倉庫
http://homepage12345.hp.infoseek.co.jp/index.htm
(更新ストップ中)

2 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:07:43 ID:4ieUN4Fh
<過去ログ>
1 http://love.2ch.net/gender/kako/1019/10196/1019649720.html
2 http://love.2ch.net/gender/kako/1022/10220/1022064704.html
3 http://love.2ch.net/gender/kako/1026/10262/1026200871.html
4 http://love.2ch.net/gender/kako/1027/10273/1027364423.html
5 http://love.2ch.net/gender/kako/1028/10281/1028107596.html
6 http://love.2ch.net/gender/kako/1029/10294/1029416597.html
7 http://love.2ch.net/gender/kako/1030/10300/1030084544.html
8 http://love.2ch.net/gender/kako/1031/10315/1031538946.html
9 http://love.2ch.net/gender/kako/1033/10333/1033344071.html
10 http://love.2ch.net/gender/kako/1034/10340/1034058612.html
11 http://love.2ch.net/gender/kako/1034/10346/1034683223.html
12 http://love.2ch.net/gender/kako/1035/10351/1035107981.html
13 http://love.2ch.net/gender/kako/1036/10361/1036124316.html
14 http://love.2ch.net/gender/kako/1036/10369/1036967789.html
15 http://love.2ch.net/gender/kako/1037/10376/1037610388.html
16 http://love.2ch.net/gender/kako/1037/10376/1037610392.html
17 http://love.2ch.net/gender/kako/1038/10383/1038307607.html
18 http://love.2ch.net/gender/kako/1038/10386/1038664479.html
19 http://love.2ch.net/gender/kako/1039/10396/1039617272.html
20 http://love.2ch.net/gender/kako/1040/10400/1040043951.html
21 http://love.2ch.net/gender/kako/1041/10416/1041636267.html
22 http://love.2ch.net/gender/kako/1043/10433/1043331164.html
23 http://love.2ch.net/gender/kako/1044/10444/1044453161.html
24 http://love.2ch.net/gender/kako/1045/10452/1045276177.html
25 http://love.2ch.net/gender/kako/1046/10467/1046722057.html

3 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:08:11 ID:4ieUN4Fh
26 http://love.2ch.net/gender/kako/1048/10483/1048387116.html
27 http://love.2ch.net/gender/kako/1051/10517/1051764008.html
28 http://love.2ch.net/gender/kako/1053/10533/1053356779.html
29 http://love.2ch.net/gender/kako/1054/10547/1054716843.html
30 http://love.2ch.net/gender/kako/1055/10554/1055413748.html
31 http://love.2ch.net/gender/kako/1057/10571/1057119883.html
32 http://love.2ch.net/gender/kako/1058/10586/1058699545.html
33 http://love.2ch.net/gender/kako/1059/10597/1059723067.html
34 http://love.2ch.net/gender/kako/1061/10613/1061393623.html
35 http://love.2ch.net/gender/kako/1062/10623/1062328932.html
36 http://love.2ch.net/gender/kako/1062/10626/1062659459.html
37 http://love.2ch.net/gender/kako/1063/10636/1063680916.html
38 http://love.2ch.net/gender/kako/1064/10644/1064447629.html
39 http://love.2ch.net/gender/kako/1064/10647/1064797825.html
40 http://love.2ch.net/gender/kako/1064/10649/1064937544.html
41 http://love.2ch.net/gender/kako/1065/10650/1065087277.html
42 http://love.2ch.net/gender/kako/1065/10651/1065168997.html
43 http://love.2ch.net/gender/kako/1065/10653/1065343866.html
44 http://love.2ch.net/gender/kako/1065/10655/1065514830.html
45 http://love.2ch.net/gender/kako/1065/10656/1065698984.html
46 http://love.2ch.net/gender/kako/1065/10657/1065750118.html
47 http://love.2ch.net/gender/kako/1066/10664/1066449529.html
48 http://love.2ch.net/gender/kako/1066/10668/1066817180.html
49 http://love.2ch.net/gender/kako/1066/10669/1066994727.html
50 http://love.2ch.net/gender/kako/1067/10673/1067338489.html


4 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:08:48 ID:4ieUN4Fh
51 http://love.2ch.net/gender/kako/1068/10682/1068278213.html
52 http://love.2ch.net/gender/kako/1069/10691/1069126382.html
53 http://love.2ch.net/gender/kako/1069/10697/1069713811.html
54 http://love.2ch.net/gender/kako/1071/10712/1071219027.html
55 http://love.2ch.net/gender/kako/1073/10737/1073726488.html
56 http://love.2ch.net/gender/kako/1075/10750/1075005228.html
57 http://love.2ch.net/gender/kako/1076/10762/1076246952.html
58 http://love2.2ch.net/gender/kako/1076/10766/1076689984.html
59 http://love2.2ch.net/gender/kako/1077/10778/1077806238.html
60 http://love2.2ch.net/gender/kako/1078/10786/1078662146.html
61 http://love2.2ch.net/gender/kako/1079/10795/1079580743.html
62 http://love2.2ch.net/gender/kako/1080/10801/1080198528.html
63 http://love2.2ch.net/gender/kako/1080/10807/1080726399.html
64 http://love2.2ch.net/gender/kako/1081/10810/1081090764.html
65 http://love2.2ch.net/gender/kako/1081/10817/1081786398.html
66 http://love2.2ch.net/gender/kako/1082/10823/1082367284.html
67 http://love2.2ch.net/gender/kako/1082/10828/1082803391.html
68 http://love2.2ch.net/gender/kako/1083/10831/1083143621.html
69 http://love2.2ch.net/gender/kako/1083/10835/1083558816.html
70 http://love3.2ch.net/gender/kako/1083/10839/1083920131.html
71 http://love3.2ch.net/gender/kako/1084/10843/1084301590.html
72 http://love3.2ch.net/gender/kako/1084/10845/1084571398.html
73 http://love3.2ch.net/gender/kako/1084/10848/1084893398.html
74-1 http://love3.2ch.net/gender/kako/1085/10851/1085137016.html
74-2 http://love3.2ch.net/gender/kako/1085/10851/1085137107.html


5 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:09:16 ID:4ieUN4Fh
76 http://love3.2ch.net/gender/kako/1086/10861/1086149747.html
77 http://love3.2ch.net/gender/kako/1086/10869/1086947894.html
78 http://love3.2ch.net/gender/kako/1087/10875/1087524140.html
79 http://love3.2ch.net/gender/kako/1087/10878/1087876754.html
80 http://love3.2ch.net/gender/kako/1088/10881/1088175218.html
81 http://love3.2ch.net/gender/kako/1088/10885/1088537042.html
82 http://love3.2ch.net/gender/kako/1089/10890/1089090062.html
83 http://love3.2ch.net/gender/kako/1089/10893/1089349470.html
84 http://love3.2ch.net/gender/kako/1089/10896/1089606368.html
85 http://love3.2ch.net/gender/kako/1089/10899/1089936549.html
86 http://love3.2ch.net/gender/kako/1090/10902/1090242125.html
87 http://love3.2ch.net/gender/kako/1090/10905/1090586670.html
88 http://love3.2ch.net/gender/kako/1090/10909/1090962888.html
89 http://love3.2ch.net/gender/kako/1091/10911/1091100474.html
90 http://love3.2ch.net/gender/kako/1091/10912/1091256192.html
91 http://love3.2ch.net/gender/kako/1091/10913/1091369763.html
92 http://love3.2ch.net/gender/kako/1091/10917/1091786421.html
93 http://love3.2ch.net/gender/kako/1092/10925/1092585831.html
94 http://love3.2ch.net/gender/kako/1092/10928/1092876710.html
95 http://love3.2ch.net/gender/kako/1093/10933/1093346621.html
96 http://love3.2ch.net/gender/kako/1093/10936/1093620937.html
97 http://love3.2ch.net/gender/kako/1094/10940/1094026425.html
98 http://love3.2ch.net/gender/kako/1094/10943/1094391059.html
99 http://love3.2ch.net/gender/kako/1094/10947/1094725472.html
100 http://love3.2ch.net/gender/kako/1095/10950/1095007647.html



6 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:09:36 ID:jiIHIZIF
5get
結婚なんて勢いじゃない

7 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:10:48 ID:4ieUN4Fh
101 http://love3.2ch.net/gender/kako/1095/10951/1095190854.html
102 http://love3.2ch.net/gender/kako/1095/10957/1095740510.html
103 http://love3.2ch.net/gender/kako/1096/10962/1096280194.html
104 http://love3.2ch.net/gender/kako/1097/10972/1097208982.html
105 http://love3.2ch.net/gender/kako/1097/10975/1097595465.html
106 http://love3.2ch.net/gender/kako/1098/10984/1098454384.html
107 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099247380/
108 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099780617/
109 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100488667/


8 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:11:56 ID:4ieUN4Fh
・・・正直なところ私もあまり結婚したくありません。
だって、自分のことばかりで相手のことを考えない女性って多いんだもん(ry

前スレ443より。
ただ、男として認められる権限を女に譲り渡してきてしまい
昨今ではそれを武器に女が攻勢をかけてきているのです。
この意味では女尊男卑です。そしてこれは侮れないものがあります。

前スレ449より。
砂利は権限を自分が持っていると錯覚しているか、あるいは
持っているように見せかけ、はったりをかましているつもりだと
思います。

ここの住人だったら結婚しなくても良いと本気で思っているのなら
ここまで執念深く粘着しないはずです。

前スレ451より。
とにかく今の男性に必要なのは自信です。男としての自信を
女に蝕まれてしまった人が多いのです。彼女ならともかく
質の悪い妻ならいないほうがいいに決まっています。
余程稀な人を捕まえない限り、今の時代では一人が吉なのでは
ないでしょうか。

男の価値は年収とか身長とか、そういう類のもので決まるものでは
ありません。しかるに、ここを突いてくる女性のなんと多いことか。

前スレ880より。
恋愛至上主義の女性は「恋愛(結婚)によって承認されたい」ということが
結婚の動機となっており、これを恋愛(結婚)を神聖化することによって
無意識に正当化します。(中略)彼女のような人物には「メリット・デメリット
に基づいて判断するというモラル」が無いんです。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:13:28 ID:4ieUN4Fh
疲れたので落ちます。あとよろぴく。

10 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:13:47 ID:B4MtdU8g
今んとこ。

ひとつだけ譲れない条件だけクリアしてたら他には目をつぶって
つきあってみたらどうかとかいう書き込みがあって、
譲れない条件というのは「処女」だとかいうレスがあって、
んで今貞操観念うんぬんという話になっとるわけだな。

11 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:16:39 ID:odCT6bsG
>>10
いや、譲れないのはパツキンだね。
それだけに限定しないで、各人の
譲れない点をあげていったほうがよくない?

12 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:16:47 ID:Xy/I5pWC
>>10
それは前スレで終わりにしていいじゃないですかね。

13 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:23:13 ID:odCT6bsG
結婚を迷っている若き独身男性諸君、結婚ほど馬鹿馬鹿しいものはない。
今の20代、30代の女は「どうやって男にたかるか」を必死に考えている。
だまされるんじゃないぞ。

「結婚は1億円の無駄遣い」

実際は1億どころじゃ済まないけどな。子供ひとりで4000万の出費だ。
宝くじでも当たったら、考えてくれよ。

結婚した瞬間に、30年間の強制労働が約束される。
どんなにがんばって稼いでも、自分で使える金額は1日数百円程度になるぞ。
どうしても買い物がしたければ、妻に頭を下げて「お願い」するんだ。
そして「無い袖は振れません」と、あっさり却下される。
残りはすべて、ガキと女が「当たり前のように、何の感謝もなく」吸い尽くす。

それが現実だよ。

ご飯=<昔>釜戸で1回1時間を1日3回→<今>電気炊飯器でスイッチひとつ
洗濯=<昔>たらいと洗濯板ですべて手洗い→<今>全自動洗濯機でスイッチひとつ
風呂=<昔>薪で炊くたので常時火加減が必要→<今>ガスまたは電気給湯器でスイッチひとつ
買物=<昔>原則毎日→<今>冷蔵庫の普及でまとめ買い可

家事は極めて軽労働になった。
さらに、コンビニやインターネット、風俗関係も、ますます「嫁いらず」に拍車をかける
昔は男にとって結婚も妻も「必要」だった。今は「人生の不良債権」にすぎない

14 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:25:16 ID:odCT6bsG
高まる未婚率
http://www5.cao.go.jp/seikatsu/whitepaper/h15/honbun/html/15321010.html

この30年間で未婚率は急上昇した。
30代前半男性(30-34歳)の未婚率は以下の通り。

1970年→11.7%
2000年→42.9%

15 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:27:39 ID:odCT6bsG
Q.結婚したがらない原因は結局なんなんですか?
A.独身のほうが時間的にも経済的にも束縛されない自由な生き方ができると本人が判断する為です。
Q.男性にとって結婚するメリットは何もないのですか?
A.「自分の子供だけは残したい」という男性はいます。そう思わない人にメリットはなさそうです。
Q.独身のままでは老後が心配では?
A.現状では、結婚しても老後の問題は何一つ解決されません。
Q.親の介護の問題は?
A.結婚しても配偶者の親の介護が発生するだけで何の解決にもなりません。
Q.女性にとっての結婚のメリットは?
A.男性に経済的に依存、寄生したいという女性にはメリットで一杯です。
Q.経済的に独立した女性の場合は?
A. どうやらここの男性と同じ意見のようです。


16 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:33:06 ID:odCT6bsG
関連スレ

非処女は中古 Part169
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099930163/l50

恋愛における男女不平等
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099451159/l50

【自由】女無し人生を謳歌する方法を追求【経済的】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1099617609/l50

17 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 19:40:51 ID:odCT6bsG
こんなもんかな?前スレからテンプレのようなもの拾ってきたが。

前スレみていった感想としては男は別に独身でも構わないようですね。
わざわざ結婚する人は、どーしても子供が欲しい人が多いようで。
また、現在は不景気で先の見えない状況では結婚したくないというのも多そう。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 20:16:12 ID:dZx0Ds+E
>>13
「人生の不良債権」か。

農家や商家なら妻も子供も立派な労働力で、経済的にプラスも
もたらすが、勤め人の家庭ではただカネのかかる存在でしかない。
その状況自体は戦後さほどたたずに「サラリーマン社会」
というものができたときから始まってはいた。
高度経済成長の陰に隠れて問題として表面化することがあまりなかった
だけだ。勤めていく上でも「結婚していないやつは半人前扱い」みたいな
ものもあったわけだしね。

で、経済が低迷してきた昨今になってそれが大きな問題として
クローズアップされてきた、とまあこんなところかな。
妻も夫同様フルタイムで勤務をしていれば経済的にプラスを
もたらすわけだが、それだと自分の食う分は自分で稼げてしまうので
結婚することにメリットなどないわけでな。

スレタイの「結婚したがらない男が増えている」
ことが少子化などの弊害を社会に及ぼすというのなら、
結婚することにメリットのあるような「政策」で
なんとかするしかなかろうと思う。

19 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 20:31:32 ID:dZx0Ds+E
で、戦中から戦後ぐらいの生まれの親なら、
「自分の果たせなかった夢を子供に託す」というものを
持ってたりする。一流企業に就職してガンガン働いて稼いでいる
やつらを横目に見ながら「ちきしょう、オレも大学さえ出ていれば…」
などと思って、自分の子供の尻をたたいて勉強させていい大学に
入れる、とかな。あくまでひとつの例だが。

翻って今、20代や30代の連中に
「子供に託したいような、自分の果たせなかった夢」
なんてものがあるんだろうか?あるってひとはレスキボンヌ。

20 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 20:47:31 ID:lshByLJn
>>19 「子供に託したいような、自分の果たせなかった夢」

まずまちがいなく無いだろう
下手をすれば親が見た夢・果たした夢すら今の世代にはかなえられない。

個人的に言えば、子供にすら夢なんか見れない。

10歳以上のすでに才能の片鱗でも示した子供が養ってくれ
もといパトロンになってくれとでも言うのならば考えなくも無いが…

それなりの成功はしたつもりだが、自分を優れていると思ったことは無い
親もそう、だから子供が優秀であるわけが無い。
突然変異? 宝くしで1等当たる確立の方がまだあるような?
隕石で死ぬ確立とどっこいだろう。

21 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 21:05:09 ID:odCT6bsG
夢かあ・・暖かい家庭を築いて立派な子供を育てることかな。
そして、その子供にも同じように家庭を築いて欲しい。

いい大学出ても、一流企業に勤めてもそれが
幸せに繋がるという時代はもう終わったからなあ。
その価値観で生きてきた人は今も幸せなんだろうか?

どんなに時代が変わろうと豊かな生活を送ろうと
家族という幸せの価値観は変わらないと思うし。

だから結婚しないという風潮は間違ってると思うけど、
理想と現実の差は大きいからなあ・・


22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 21:22:05 ID:/Cs9vxLn
寄生虫のような人間ほど、金の貴さを知らんものだ。そしてすぐに世間の不人情をいいたてるものだ。というのは、他人はじぶんに金をくれるのがあたりまえ、他人はじぶんに親切にするのがあたりまえ、ときめこんでいるのだな。

23 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 21:54:49 ID:ykGLmfuX
>>22に同意。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 22:41:47 ID:udXPtAWL
まるで、あるタイプのお役所職員のようだ。出入り業者を何だと
思ってるんだ。
寄生しているのは
男に寄生する女ばかりではあるまい。男も女も自分の仕事をわきまえて
ちゃんと仕事しようねえ。労働に対して支払われる報酬が尊いのだ。

25 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 23:20:05 ID:LTDZh9T8
結婚式の2次会なんかも嫌だよな。

30代の新郎新婦の友人として式に出席した後で独身の人間がパスして
帰ろうとすると特に女から男が睨まれる。

それでも無視して帰ったけどな。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/19 23:29:36 ID:/W1Y6LDf
すふ氏はコテハンを神格とする害基地たと思っているんだが。
最近は柔軟性を見せつつあるが根本は天然。
一回リアルで討論してみたいねー、◎○〜〜ホゲ。

27 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 00:05:26 ID:dY7UrSPH

 ↑     / ̄ ̄ ̄ ̄\    26歳で鏡を見るのをやめた。
 │    (  人____)     27歳で恋愛を諦めた。
 │     |ミ/  ー◎-◎-)    28歳で妄想の世界に住むことに決めた。
 │    (6     (_ _) )    負け惜しみを言うのはいやだった。
 │   __| ∴ ノ  3  ノ    だから愚痴はかみ殺してた。
 │  (__/\_____ノ     「無理なものは無理」が口癖。
160cm / (   ))      )))    29歳でアニメの女の子を見つけた。
 │ []___.| | 萌え萌え ヽ    自分を相手にしない日本女は糞以下だったと気づいた。
 │ |[] .|_|______)   言えば僻みになるから負け惜しみになるからダサいから、
 │  \_(__)三三三[□]三)   ずっとかみ殺していた。
 │   /(_)\:::::::::::::::::::::::|   でも言ったら最高に笑えた。
 │  | ZONY |:::::::::/:::::::/    「俺を相手にしない女は糞以下!!」
 │  (_____);;;;;/;;;;;;;/
 ↓      (___[)_[)     本当に心の底から笑えた…。

28 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/20 01:59:06 ID:t55Ow0l2
新スレ乙ですー。

>前スレ897 FA氏
「メリット・デメリットを重視する人」と「承認欲望を最優先する人」の差異についてですが、
前者が自他のメリット・デメリットをいわば「計算」して人間関係を構築するのに対し、後者
はメリット・デメリットという概念自体を軽視する傾向があります。前スレの699氏の言動に
顕著ですが、「愛さえあれば(承認されれば)大丈夫」というタイプですね。

言い換えるなら、メリット・デメリットとは欲望に優先順位を付けて整理する概念であり、
これを否定すれば「認められさえすればOK」になるのは当然とも言えます。

29 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/20 02:14:59 ID:t55Ow0l2
>FA氏
従って、承認欲望を最優先する人は、メリット・デメリット的考え方で見れば「自分のメリット
ばかりを主張して相手のメリット・デメリットを考えない我儘な奴」と見られがちになります。
しかし当人は「私は自分のメリットなど考えていない」と言いますし思っているわけですね。


>前スレ901
> 俺の周りの女性で言えば間違いを素直に認める女性は皆無です。
> 間違ってるとわかった瞬間、ごまかす、嘘をつく、話を摩り替える、レッテル張りetc

これって「経験則に基づいた憶測」以外の何物でもないんですが。。
貴方の周囲にそういう女性ばかり集まっているのなら同情します、とでも言うしかありません。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 02:18:17 ID:8v9P+X1q
「認められればOK」ね・・ もしそうなら自分の生き方をもってないってことだ。俺にはとてもマネできない。

31 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 07:21:30 ID:ioEq6S6O
>>28
それもなんかおかしいな。
女はお金があれば愛はなくてもいいが、
その逆はいいという女はいないぞ?
大抵、そんな時はあなたをもう愛せないのとか言うがな。
この場合の愛というのは自分が好きかどうかってことだけ
相手が自分を好きかどうかは関係なし。

男の損得勘定と女のそれは全く別物ですよ?

32 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 07:31:49 ID:ioEq6S6O
>>29
あなたは女と付き合ったことないの?
女と話す機会があれば普通は経験するよ。

間違いを素直に認める女性の例を出してよ。
たくさんいるから簡単でしょ?一番わかりやすい
2chの女のカキコでいいよ。認めない女は前スレで
すでに三人出てるし(ワラ
男女板にはそんな女いないと言うなら毒女でも育児でも
好きなところ行って来てくださいな。

まあ、女性不信になって帰ってくるだけだがな〜


33 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/20 08:33:13 ID:sONugfgm
>1 乙です。

前スレ>>996
>フリーセックスな時代、それにあぶれた童貞が
>非処女に嫌悪感を抱くのは止められないことだと思うがね。

止める必要もなぃと思うよ。
だども羨望と嫌悪がこんなに同時に混在する対象もあんましなぃな・・・
とチト感じたのだ。
カメレスでスマソね。

>>19
子供に託したい未来はあるけど“自分が果たせなかった夢”は
なぃでする。
なろぅとおもえば、何にでもなれる自由な世の中で
ある意味親子関係の中にも「個人主義」が浸透して来てるんだ
なぃですかぃな。

>>28 生物屋氏

損得重視と承認重視 は二極分化なのー?
これの総合評価が「結婚」だと思ってたよん。


34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 08:34:48 ID:5Awbs1YH
まあ生物屋氏の意見は面白い。

ところで、ちょうどバブルの頃から日本女性の傾向としてプラグマが
相当強くなったと実感している。

プラグマ(実利的な愛)・・・恋愛を地位の上昇などの手段と考えている。
相手の選択においては、社会的な地位のつりあいなど、いろいろな基準を
立てている。

他にも、ルダス(遊びの愛)、ストルゲ(友愛的な愛)、
アカペ(愛他的な愛)、エロス(美への愛)、マニア(嫉妬深い愛)など
いろいろあるのだが・・・。

でもプラグマが相当強すぎる上、相手のメリットを考えない女性は
巷に溢れかえっており、俺は散々手を焼いてきた。はっきり言って
疲れたし、これで結婚なんて言ったら、いとおそろしい。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 08:51:43 ID:Lj5y5NRw
仮に自分が男だとして結婚するメリットを羅列してもらうとありがたい
そしてそのメリットを男から求められた場合の心境を書いてもらうと尚ありがたい

36 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 08:53:27 ID:ioEq6S6O
>>33
これならわかりやすくていいな。
女には夢とか希望とか遠い先の未来について考えられない。
女に聞いてわかるか疑問だがいちおう。

貧乏だけど愛してくれる男性と
貧乏だけど自分が愛してる男性

どっちの方が結婚したい?

いかん、スレ違いだな。
■なぜ女は議論に弱いのか Part2■
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094478851/
生物屋はここでまともに議論できる女性がいる事を証明してきてくれ。



37 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:00:10 ID:Lj5y5NRw
>>36
女は日々の営みに幸せを見つけるからたいそうな夢とか特にないんだろ

38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:09:08 ID:ioEq6S6O
>>34
ムツカシー専門用語並べてるけど、
ようは根底に男女平等主義でも入ってる?
恋愛なんて男が女に物与えて機嫌よくして
セックスするっていう単純な物だと思うけど。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:13:27 ID:5Awbs1YH
>>38
http://www.jttk.zaq.ne.jp/badpj902/type%20of%20love.htm

ぶっちゃけこんな感じです。これが一番分かり易い説明かな。

40 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:16:34 ID:ioEq6S6O
>>39
それは心理学で習ったなw

女は金のかかるペットでしかないと思うが?
そもそも男の愛と女の愛は別物だし。

41 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:28:00 ID:5Awbs1YH
バブル期、プラグマの塊と化した女性に対して
当初男性には、アカペ(愛他的な愛)に走る人が結構いました。
しかし採算がとれなくなり、愛想を尽かしてルダス(遊びの愛)へ
流れていったのです。

その結果が>>38かと。

42 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:32:11 ID:ioEq6S6O
>>41
おお、そういう風にレスしてもらえるとわかりやすい。
全部列挙されると女は複雑って結論に思えるんで。

疑問なんですが、>38のような恋愛の価値観ってかなり
昔から存在してませんでしたか?

43 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/20 09:35:15 ID:sONugfgm
>>34
疲れたらお休み汁(w
>>35
メリトなんて人それぞれだしょ?
前スレで「向けられる笑顔」が「得」と感じる男もおるし
それぢゃ腹が膨れないとゆー男もおるしね。

双方にとってメリトと思われた「子供」さえも、今はデメリトに感じる時代。
他者の羅列メリットに何の意味があるのだー?

44 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:39:19 ID:ioEq6S6O
これはっておこう。

よい子の恋愛論
http://www.thought.ne.jp/html/text/socio/12amr01.html

もてない男は女を買えとか
セックスアピールの変化とか


45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:41:58 ID:5Awbs1YH
>>42
昔からあったにはありました。でも今ほどではありませんでした。
なかなかバランスのとれた良いお付き合いをしている人もいました。

しかし、バブル期からのあまりの女性のプラグマの強さのおかげで
バランスが崩れ、それに男性が対応した結果、恋愛も結婚も・・・

・・・夢も希望もなくなっちゃったね。。。

46 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:47:19 ID:ioEq6S6O
>>45
俺は専門用語使うと難しくなるから嫌いだw

ようは女がワガママになり過ぎて
男が面倒見きれなくなったわけだ。

>35の質問は男女同権といいつつ、
男に過剰な期待を寄せる女を釣るため
だったように思えるが、>>43こいつ
おもっくそスルーしやがったなw
おまいの感想なんざ聞いちゃいねーよ。

47 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:52:56 ID:8v9P+X1q
プラグマが強い女性は一部でしょ。とかいわれそうなのでそうでは無いとさきにいっておく。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 09:54:13 ID:tAG3mKJA
>>43
>メリトなんて人それぞれだしょ?
だったらデメリットも人それぞれなんだから、
自分が共感できないからと言って質問攻めにした挙句
「せいぜい一人で死んだ後に周りに迷惑かけないようがんがってなー」
なんてループ続けるのやめれば?

49 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 10:01:51 ID:8v9P+X1q
メリット、デメリットの感じ方は人それぞれだが男女共に共通するメリット、デメリットはある。 例をあげたらキリが無いので割愛するが。

50 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 10:10:27 ID:5Awbs1YH
>>43
疲労困憊で再起不能に限りなく近い(w苦

51 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 10:40:12 ID:ioEq6S6O
>>50
ワガママ女が増えた理由のひとつとして
それを許す男が増えたから。
「女に白い歯は見せられぬ」

雑談すんなと注意させてもらうよ。

52 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 10:49:29 ID:TR6MDAbc
              : .   ,,,,,,,,,,.,,,,,,,,,,,,,,,,,、                 
            ,,iiillllll!゙゙ ̄ ゙゙̄~゙ ̄~゚゙゙゙゙!llli,,、                
           ,illl゙、illl゙::,,,,,,,,,,,,,,.,,     : ..゙!li,:                 
          : ,ll",iilll゙,,ll゙゙,、 : .'li、  .i,,   .゙li、   お母さん・・・・・どうして・・・・・
             :lll‐,lllll,l°,l″  ll、  .ll:   .! :ll|:   5人の弟や妹は幸せそうだね。
             :lll,,llllll!’ ll` ii、 .'li:   .ll  .、゜.lll、   僕も生まれたかったよ〜
             :l:lilllll!゜ ,l゙  .ll:  .ll、 .ll.  `,,,lll′  痛かったんだよ、無理やり掻きだされるとき
             :l::lllllll,ォ゙,,,d″.l|  !丶: ll: .::ill!lll!°    呪ってやる〜
           《.llllll゙,,ll゙° .'゙: ,  ,,iiiiiiii,,  ll:     
              $lllllll゙ iiiilllliillrlil、 :゙゙゙゙゙゙”  .,,l′    
           ゙ll!!l゙li, ゙゙゙゙゙゙゙゜.:,lllr   :  ,,,,llil°     
              '゙li、  .,,ll!゙   .,,llllllill゚lll,,,ll    
              .ll,,:,gl,_ `.liril'  `.lllll!ト: .゙゙ll,,!‐   
               ,,llll'|]ト      : ,,l゙ `丶: '゙li,    
                 ,,l゙`゙lil″`.,iii,lli,,: : '゙′ : : : 'll"   
                ,l゙  ゙!ll,゜`!l!!!!!゙°: : 丶 : :`゙li、:    
                ,i!:   : :゙!i,、`   : : :    : : ゙li、 
                ll:   : `: `゙゙llll,,,,la: : :  : :   : : 'll、
                ll:  : : :  : : : : : : .、: : : :   : : l|: :
             ll_′: : : :  : ,、`: : : : : : : :   : ::ll``
             ll°: : : : 、`゛ : ,、: : : : : : :   : :ll′


53 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 12:10:17 ID:ePR1smNV
女とは議論が成立しないのは、このように女にとっては自分の理解できないことは
存在しないのと同義だから。

仮に何とか理解できたとしても、自分が今やっと理解できたという事実を決して認めようとしないし、
ほとんどの場合は、理解した時点で瞬時に「以前からちゃんと理解してた」と思い込めるから、
自分の理解が不足している、相手の言っていることを理解できていないのかもしれないといった
内省がほとんど不可能。

夫婦の相談(というかグチ)を聞いていると、そういった男女の思考の違いははっきりわかる。
だから、男性側からのDVが多いのも、しかたないとも思うよ。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 12:20:46 ID:PL5NrSer
>>53
最後の一行にどう繋がるんだ
内省できないのに苛立って暴力振るうのも仕方ない、と?

55 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 12:47:57 ID:ePR1smNV
まあそういうこと。ちゃんと繋がってるじゃないの。

厳密に言うと、もちろん内省できないことに苛立って暴力を行使することを良しとしている
わけじゃないし、もちろんすべてのDVがそんな苛立ちが原因でもない。
暴力以外の対処や解決策がない以上、暴力という手段を否定できないってこと。

56 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 12:55:07 ID:KL1L9c+l
>>28

言いたい事はわかるが、その考察は矛盾をはらんでいる。
即ち「性的承認」=「相手への思いやり、無償の愛」
とした場合、何度も言うように、それ自体がメリットと言えるわけだし、むしろ恋愛関係、夫婦関係とはこれがなくては成立しないものだろう。
「愛さえあれば(承認されれば)大丈夫」
という言い方はその他のメリットデメリットを無視するものではなく、「愛」自体がお互いの「不平等感」を補うものとなりうる、と言う意味。
例えば
1.相手が喜んでいる(助かっている)と自分も嬉しい
2.夫婦(家庭)全体としてうまく営むことが嬉しい
こういった概念は「愛」から発生するものであり、役割分担をしてる以上、「不平等感」は多かれ少なかれ発生するので、それを補正するものとして、「愛」は不可欠と言えよう。

こういう書き方をすると、自分が楽、得をしてることをごまかそうとしてる!と言い出す奴がかならずいるのだが、
不平等か否かは価値観によるので、決定することは不可能。よってナンセンス。
例えば専業主婦はここでは楽をしてる寄生虫、とされてるが、
フェミにとっては男に服従し、世話をする下等な仕事、として不満をもっている。
(だからあえてここでは「不平等”感”」という言い方している。)

”メリット・デメリットとは欲望に優先順位を付けて整理する概念、”は人それぞれ異なるものであり、それが完全に夫婦で一致することは難しいし、無理。

むしろ、最も重要なのは、お互いに対する思いやり、や”家庭”を第一に考える、「愛」である。
という意見なわけだ。

しかし、ここの住人はその最も大事たるものを完全に無視して、ジェンフリ思想に基づいた「賃金労働」「肉体の疲労度」等の「パートナーとの比較論」で語ろうとしてるから、
「愛さえあれば(承認されれば)大丈夫」という言い方をせざるを得ない、と言ったところか。



57 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 12:58:04 ID:XjRROzrx
昨日テレビを見ていたら、モテる男の条件の街角アンケートが・・・

3位 お金 ←そのまんま
2位 容姿 ←まず鏡を見てくれ
1位 優しさ(〜してくれる。exおごってくれる)←結局それかよ

これは疲れるわけだな。なに考えてんだ、こいつら。
これじゃあバブルの頃と変わらん。

58 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 13:14:05 ID:PL5NrSer
>>57
じゃあ女に求める要素を3つ挙げてみてくれ

59 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 13:20:33 ID:XjRROzrx
>>58

1.金目当てでないこと
2.外見ばかりで男を見ないこと
3.甘ったれないこと

こんなとこかな。

60 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 13:31:50 ID:XjRROzrx
>>57をまとめれば、

 金を遣っていろいろなことをしてくれるイケメン

がモテる男というわけだ。女も堕ちたもんだなぁ、おい。
正直な(バカなだけだが)ところだけは、まあいいだろう。

61 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 13:35:33 ID:ruYAVJ+x
>>59
それは君が女に求めてほしくないこと。

君は女に何を求めるんだい?

62 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 13:35:49 ID:rrG4EKJv
>>58
理想は
1容姿
2金と土地
3性格と教養
なんだ、変わらないじゃん。

63 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 13:41:34 ID:XjRROzrx
>>61
正直に言おう。
これといって期待できることはないので、求めるものは
もはやない。

64 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 13:49:19 ID:ioEq6S6O
>>53
ワロタ。殴りたくなるのはわかるなw
でも暴力って際限ないからね。
男>女がわかんない奴は殴ってもいいが、
ワガママは女の証拠。ご機嫌とってれば十分さ。

>>61
かわいいこと。女らしさ。
好きじゃない女に優しくする必要なんてない。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 14:48:16 ID:XjRROzrx
>>64
日本の女がかわいいかなあ。俺は連中はもういいよ。
結婚するにしても外国人か地球外生命体に汁。

66 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 14:57:22 ID:/9Lmc4ML
>>65
もういいよ…
と、言えるほどの努力や歩み寄りをしてきたのか?
パートナーというのは君の母親のように
自分を犠牲にしてまで君の面倒を見てくれる相手ではない。
外国人だろうが異星人だろうが同じこと。
相手を代えても問題は解決しない。
問題は君の側にあるのだから。

67 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 15:07:14 ID:XjRROzrx
>>66
努力の限りを尽くしてきたぞ。耐えて耐えて耐えた。
だがもう限界だ。通信回線の向こう側の人間を決め付けるでない。

68 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 15:13:45 ID:/9Lmc4ML
>>67
じゃあ君以外の普通にパートナーシップを築けてる多くの
カップルの女性達は?
彼女達は日本人女性じゃないのか?
彼女達と普通に幸せに暮らせる男性も大勢いる。
片や君は努力の限りを尽くし、耐えに耐えてきたと言う。
君がある特定の女性に対してそういう思いを抱いているのなら
異常とは思わない。そういうDQN女だっているからね。
だが、君は日本女性全体が耐えられないほど酷いと思ってるのだろう?
その発言からは、君の方が異常だということが
十分に伺い知れる。電話回線の向こうにいる人間であっても。

69 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 15:20:55 ID:ioEq6S6O
>>68
電話回線かよ。
地雷女に当たってしまったんだろ。
心の傷が癒えるまでほっといてやれよ。
まあ、男女板を回って女の本性について学ぶべし。


70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 15:25:45 ID:XjRROzrx
>>68
では、俺の選別がまずかったのか?
相手にそれだけの力や資質があると見ると徹底的に要求してくるぞ。
行けども行けども、そんな女ばっかりじゃねえか。
もう疲れたから寝る。スマソ。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 15:33:00 ID:2HaMYMOx
>>43
>前スレで「向けられる笑顔」が「得」と感じる男もおるし

あぁ、結局は理解してなかったわけか…
まぁ女だししょうが無いか…

72 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 15:43:17 ID:2HaMYMOx
今の女に何を求めることが出来る?

旧帝で院生やってる女ですら
理論構築は弱いし
国T通って研究してる女ですら
自分の研究の論拠の弱いところ突かれた
だけで泣き出す始末。

こんなんじゃ、大学にすら行ってない女なんて
意思疎通なんて夢のまた夢だな、マジで。

意思疎通が出来ないのに何を期待しろと?

まぁ、例外も居るかも知れないが未だに会ったこと無いがな。

73 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 15:50:50 ID:5Awbs1YH
金に群がる政治家よりも、金や能力に群がる女のほうが余程社会問題(ry

74 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 15:58:05 ID:5Awbs1YH
なので、男女交際経費規制法が必要かもしれん。

75 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 16:00:37 ID:67ics3gz
↑同感!

76 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 16:09:00 ID:xLLNQuSL
>>74
現実から乖離してる法案だな

77 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 16:13:44 ID:5Awbs1YH
>>76
だが成立すればメリットは大きいかもしれない。
限られた資金でやりくりすることによってカップルの絆が・・・。
・・・それこそ女が外国に出て行くかもな。

78 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 17:47:46 ID:5Awbs1YH
それから、民法754条も廃止だな。
772条も改正。婚姻中に懐胎した子は夫の子と推定するのではなく
DNA検査を用いて認知を必要とすべき。

79 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 18:07:45 ID:+ovr0qwr
>>78
お金がかかるから無理だと思うよ。
信じられないなら自分でしろってことだね

80 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 18:14:04 ID:5Awbs1YH
>>79
法律は女ばかり保護しているではないか。
これは法の下の平等を定めた憲法に違反しているかもしれん。
男も保護しなきゃダメ。女は自堕落するから。

81 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 18:14:04 ID:xZR1OgjH
    :☆:       .: : : : : : : : :: :::: :: :: : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
     ..::*◎.。         . . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::
    ..::彡*‡:*..     . . .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::
   .:+彡*★:ミ:♪:。:.,        Λ_Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: ::::::::::::::::
 .,;☆*;▲★::.ミ~:ミ+:..       /:彡ミ゛ヽ;)ー、 . ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::
 .*彡゚◎.从♪.:,☆,゚:ミ:,,     / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . ::::::::::::::::::::::::::
.:゚:彡*,.彡〓::,,,○;ミ+:.ミ::.   / :::/;;:   ヽ ヽ ::l . :. :. .:: : :: :: ::::: : ::::::::::
 ,;彡::彡彡ミミミミミ:ミ゛  ̄ ̄(_,ノ  ̄ ̄ ̄ヽ、_ノ ̄ ̄
   ■■■■/
   ..;■■■/;...   今年もまた一人で・・・。
後一月ちょいか・・・。

82 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 18:15:52 ID:5Awbs1YH
>>81
ひとりの奴がわざわざツリーを用意するか普通?

83 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 18:20:50 ID:+ovr0qwr
>>80
そういう問題じゃなくてね。
お金のかかることを、義務化させるわけには行かない。
かといって、税金で賄う訳にも行かない。
結局、緊急性のある問題でもないということで
自己判断を迫られるだけでしょう。

>>82
私、ひとりですが、用意したいですね(笑
そいで、でっかいケーキを買って食べるわけですよ、一人で何日かかけて(笑
なんとかごっこ、みたいな一人遊びをしている気分になって楽しそうじゃないですか。

84 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 18:28:25 ID:5Awbs1YH
DNA検査ってそんなに高額だっけ?

>>83
俺は十字架があればいいよ。

85 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 18:55:26 ID:JSXZevpW
鳥取って人口30万人ってほんま?


86 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 19:08:26 ID:tAG3mKJA
>>65 のたった2行のぼやき程度に必死になって長レスし、
異常者扱いするFAの方がよっぽど異常

87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 19:13:29 ID:ioEq6S6O
日本の男は女の扱いがへたくそ。
他にも色々あるが似たような物だし以下略。

まず、フェミやジェンフリに洗脳された男女平等の意識を
取っ払う必要があるだろうな。まあ、日本人は昔から
女に弱かったけどね。だが、それがよくなかった。

かわいいだけの餌代がかかる女はペット。
女らしさもないセックスするだけの女は肉便器。
性的魅力もかわいくもない女は廃棄物。

このように認識を改めよう。もう、女というだけで
優しくする必要はない。上記の女がワガママを
言ったら躊躇することなく鉄拳制裁するべきだな。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 19:24:52 ID:5Awbs1YH
それにしても女に不利な話題になるとスレの進行が鈍るなあ。
すふもやってこないw

89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 19:48:28 ID:Axta7YGM
>>68
>彼女達と普通に幸せに暮らせる男性も大勢いる。

あのさぁ・・・・・
そりゃあ、100mを10秒で走れる人は世界中には「大勢」いるし
宝くじで何億円も当てた人も「大勢」いるよ。

でもね、
今の日本では、
どんなに努力しても
ほとんどの人は100mを10秒では走れないし、
ほとんどの人はハズレくじを買うし、
ほとんどの男は結婚すると膨大な経済負担を一生背負う事になるんだよ。




90 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 19:58:40 ID:ioEq6S6O
釣り前提に書いちゃいかんな。

ようは女のワガママを許さないようにする。
女性だと思い、つい甘い顔してしまわない事。
女のワガママは際限がない。それゆえに、
なんでもかんでも許していると尻の毛まで
むしられる。ここまでは許せる範囲を自分で
決めておき、それ以上は許さない。
それを超えるようなら殴ってでもやめさせるべき。
本当に相手の事を考えてるならできるはず。
んで女がわがままを我慢できたらご褒美あげてね。

これで男女の関係は多少改善されるのでは?

91 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:02:07 ID:ObdX8KUr
女の人も社会に出るようになったから
男の人が不利になるような法律減らせば結婚する人も増えるのにね

92 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:09:15 ID:5Awbs1YH
>>91
嫁のわがままを法律で取り締まることが出来ればいいのだが。

93 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:11:49 ID:ObdX8KUr
なんかあるといいよね。
でも暴力はだめだよ。
家事なんかしないとかで離婚したら、確かなんかあるよね


94 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:20:34 ID:ObdX8KUr
子供が出来たら結婚するかもしれないけど
子供いないなら結婚する理由があまり思いつかない。
何で結婚なんてするんだろう。する必要ないんじゃないかな

95 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:31:00 ID:5Awbs1YH
>>94
避妊が進歩した今、女性が陥れない限り・・・。

96 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:33:49 ID:ioEq6S6O
>>94
正解。さらに言うなれば、結婚せず子供を作り
育て終わったら別れて(離婚ではない)新しい
女と付き合う事もできる。金があれば複数も可。

今の風潮ではこれがまかり通るんだよね。
俺は決して賛成はできんが。

97 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:35:26 ID:8v9P+X1q
まぁ、結婚はやめておけってことで。 恋愛までに留めておけばよい。年取ったら趣味でもやればいい。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:37:32 ID:ObdX8KUr
結婚しなくても一緒に暮らせば良いし
結婚すると後々めんどくさい。紙切れ1枚で・・
男の人にとっては凄い契約書みたいだよね

99 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:39:10 ID:ObdX8KUr
でも男の人とはやっぱり違って
収入も少ないし老後は心配だよ。

100 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/11/20 20:40:29 ID:RToskRpl
100♪

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:43:26 ID:8v9P+X1q
>>98 結婚はそれだけ重みがありそうだ。 友人が結婚するが素直に心から祝福できない。 5年前は心から喜べたのに・・なぜだろう。

102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:46:12 ID:8v9P+X1q
よくやった!この時代にって気持ちはあるが。

103 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 20:48:28 ID:UNvDygEN
結婚は大変ってわかったからかなあ?
いいことばかり考えていたけどそうでないってわかったから
喜べないんじゃないかな?いい人見つければそうは思わないんだろうけど

104 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/20 20:59:14 ID:UBy5TuIO
今ってさ、ものすごくブランド物を持つことが流行ってるじゃん?
私は、このブランド物っていうものに、ホント興味が湧かないタイプなんだけど・・。
こーいうのに、嵌ってる人多いじゃん?
だいたい、男で、「処女がいいだの」「何々女子大がいいだの」言ってる奴。
女だと、イケメンがいいとか、学歴がいいだの職業がいいだの収入がいいだの言ってる奴・・。
こーいうのって、やっぱ「ブランド好き」と一致すると思うんだ。
まったく、「物扱い」だよなっ。くだらん。

だいたい、こーいうのじゃなければいやだっていう奴は、男も女も同じ穴のムジナだよねっ。
仲良く、同じよーに文句ばっか言って、結婚しないのは、いいことなんじゃないの?

所詮消え行く遺伝子でしょ?
こーいう連中が、たぶん結婚したら、又子供にブランド物を着せたり、お受験に夢中になって、子供を「ブラント扱い」するんだろうと思う。
そーいえば、こーいう連中が、結婚しないもんで・・。
最近、子供の受験とか世間が騒がしく喧伝しなくなったよねっ・・。
旦那に言わせれば、それなりに深く静かにお受験産業はやっているよっていうけど、
二極化しちゃってるんかもしれないなっ。
少なくとも、マスコミを騒がせるほどにはヒートしている感じはしないねっ・・。


105 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:01:45 ID:Axta7YGM
>>97
男にとっては、それがベスト。

でも女はそれを阻止しようと全力をつくす。


106 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:03:46 ID:UNvDygEN
別にブランド物に凝ってもいないし
結婚するならこういう人とか決めてないけど・・
なんでいつも喧嘩ごしなのかな?
良くわからない。
誰だって嫌な人とは付き合わないし結婚しないんじゃない?
そんな高望みばかりして結婚しないわけじゃないと思うよ

107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:04:38 ID:Axta7YGM
>>98-99
だよな。
女が結婚相手に求める条件のナンバー1は「安定した収入」だし。

でも、これからの日本は違う。
夫も妻も、フルタイムで60歳まで必死に働かないと、子供は育てられない。



108 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:04:55 ID:ioEq6S6O
じゃりは男が結婚しないでいようという
流れになると出てくるんだなw

物扱いされる原因になったのは女性のせいだよ。

お花に水あげなくていいの?
まあ、あげすぎでもう枯れてるか。

>>105
砂利がその典型だなw


109 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:05:03 ID:5Awbs1YH
>>104
おめーも「ブランド女」なんだよ。
結婚して子供しない連中は糞なんだろ。
おめーのブランドが結婚だろーが。

110 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:06:06 ID:Axta7YGM
>>104
結婚とブランド物は共通点があるぞ。

興味のない者にとっては「高いだけ」だ。




111 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:08:08 ID:55x5oMuV
結婚という制度は、 今の男性にとって、はたして「快適に暮らす」事につながるのか?
答えは、NOだ。

<20代>
こんなに早く結婚するなんて、なんだかもったいない。
・・・こう考えるのは男性だけでなく女性にも広まっている。
実際に国勢調査でも20代で結婚する人は激減して、完全な少数派になっている。

<30代>
女性はそろそろ結婚を焦り始めるが
男性、特に30代前半は、まだまだ若く、遊び足りない。
人生で一番楽しい時期を、家庭にしばられて、少ない小遣いでケチケチする人生など
まっぴらごめん、と考えても仕方ない。
30代も後半になると、今度は男性の性欲がすっかり落ち着いてしまう。女を求めなくなる。

<40代、50代>
独身男性なら週末の釣りや、趣味にたっぷりと時間をかけるのが至福の時だ。
しかし、既婚男性の40代、50代は 子供に一番お金のかかる時期で、
なんでもかんでも 「節約、節約」という、とてもイヤな人生になってしまう。

<60代以降>
既婚男性は金がない。子供と妻にすべて吸い取られてしまったからだ。
子供ひとりで3000万、ふたりなら6000万。出産した妻の扶養もあり、ゆうに1億を超える。
金のない老後ほど悲惨なものはない。
家を失い、全てを失い、それでも奇妙に寿命だけは長く、苦しい余生を送る。

一方、独身男性は、充分に安心な老後費用が確保できる。
1億の無駄遣いをせずに済んでいるのでゆとりある老後が送れる。
しかも、独身はあまり長生きをしないので、
資金が底を尽きる前に、おだやかに最後を迎える事ができる。

112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:09:49 ID:ioEq6S6O
>>107
男だけ朝から晩まで働かなくも
女が収入を半分持ってくれるそうだよ。
男女平等で年収500万以上が必須かな〜
今、女が結婚するならこれくらいはないとね。

決して俺は賛成できないが、これが男女平等社会w

113 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:10:33 ID:8v9P+X1q
>>105 俺にとってベストってことさ。結婚したい奴にとってはベストでは無いだろう。俺はいい意味で身の程知っているから。

114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:12:32 ID:1q4p1mRj
>>113
そうか・・・・すまん。
でも>>97は名言だと思うし、このスレの主旨を簡潔明瞭に表現してくれている。


115 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:16:39 ID:OxS4EUJo
子供にかかる金がムダ使いと思う奴は、結婚しないで正解だな。
セックルするなら女孕ませないように
カットしておいてくれ。

116 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:17:09 ID:YWoedrAg
ギニアで体重798sの男性発見!!!

赤道直下のパプアニューギニアのサレント市でおそらく人類史上最重量
の男性の存在がわかった。
フルージャ・ナトレスさん31歳 牧畜業を家族9人で営んでいる。
フルージャさんは身長174センチで体重が798kg!!!
ウェストは244センチで皮下脂肪率が77%であると公表している。

詳細http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1100789674/l50

117 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/20 21:21:32 ID:sONugfgm
>>57-63のレス群にワロタよん。

>DNAの親子鑑定
10万〜15万位で鑑定できるよん。

>>105
阻止しようってナンダ?



118 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:22:45 ID:ioEq6S6O
このまま結婚しない流れで行くか。

・結婚とは、熱病とは逆に、発熱で始まり悪寒で終わる。
           byリヒテンベルグ

・結婚前には両目を大きく開いて見よ。
 結婚してからは片目を閉じよ。
             byフラー

・結婚をしばしば宝くじにたとえるがそれは誤りだ。
 宝くじなら当たることもあるのだから。
             byバーナード・ショウ

・結婚へは歩け。離婚へは走れ。
             byユダヤの格言

・独身者とは妻を見つけないことに成功した男である。
             byアンドレ・ブレヴォー

・女はみんな結婚するほうがいい。男は一人も結婚しないほうが
 いい。
         byペンジャミン・ディズレーリ

・男はみんな賭博師だ。でなきゃ結婚なんて出来ない。
         byフレデリック・リット

・結婚するとき、私は女房を食べてしまいたいほど可愛いと
 思った。
 今考えると、あのとき食べておけばよかった。
           byアーサー・ゴッドフリー

119 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:23:54 ID:8v9P+X1q
>>115 俺は無駄とは思ってないさ。ただ先を見据えた際ある程度己の未来のビジョンが見えない人は子どもなんて養えないだろ? 余裕がない生活は破綻するよ。

120 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:38:21 ID:1q4p1mRj
>>115
ま、それでも今日も、セックスだけして結婚はしたくないんだよ、男ってのは。


121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:40:01 ID:5Awbs1YH
>>117
>>57-63のレス群は極めて深刻だと思うが・・・。

122 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/20 21:52:42 ID:sONugfgm
>>121
深刻かー?
モテる為に努力の限りしてきたんだしょ?
>金を遣っていろいろなことをしてくれるイケメン
を彼は目指したからこそ、クタブレたのでわ?

でもって女に期待できるものはないと、結論を導き出した。
女に踊らされちゃった事のカミングアウトと
読んぢゃったー。
しっかり、お休みしてねー。


123 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 21:56:33 ID:tAG3mKJA
>>121
微笑ましいのワロタじゃなくて、嘲笑うのワロタですよ。このお方は。

124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 22:05:58 ID:5Awbs1YH
>>122
女選びが究極の選択になってしまっているではないか。
俺は笑えん。

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 22:09:16 ID:1q4p1mRj
女はまぁ、セックスしたい女としたくない女の2種類しかいねー。


126 :七色いんこ:04/11/20 22:13:54 ID:ocXvqhh2
生物屋氏のためにFA君の>>56を要約しておいてやるか。

「性的承認」とは『愛情』のことである(性的承認=愛情)
結婚生活の様々な場面において夫婦間の不均等が現れるが
結婚生活においては完全なる平等な関係というものは不可能であり
これらの不均等を埋める(あるいは双方が合意する)努力よりも
『君を愛しているからかまわないさ!」という『愛情』=『性的承認』によって
これらの不均等を無視する努力をするべきである。

したがって円満な(?)結婚生活には『性的承認』が不可欠であり
『性的承認』に最大の価値が見出されるべきなのである。

…まさに宗教がかった思考だな。
疑問・不満を口にするな!そんなもん愛があれば大丈夫!(何がどう大丈夫なんだかw)
で、どこが生物屋氏の>>28の矛盾を指摘している内容なのだ?

127 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 22:35:30 ID:5Awbs1YH
>>125
そういえば、リビドーというのもあったな。

128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 23:00:30 ID:ECLMb0gH
なんだかここで女に振り回された人って合コンや見合いで
若くて美人で申し込みが殺到するような女ばかりと付き合って
散々振り回された人じゃないかなあ?
大学や職場で同じような趣味・考え方の家庭環境もわかっている
身元の知れた女性たちとまともな付き合い方してた?
外見が綺麗で派手な、身持ちの悪い女ばかりと付き合って
振り回された男の典型?
バブルのころだって老人ホームや視覚障害者の施設に
朗読のボランティアに行ったり男性にお弁当作ったり資格の勉強に
頑張ってたり、地道に生きてる女性たちはいっぱいいたのにね。(w

129 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/20 23:06:31 ID:sONugfgm
>>124
女の欲望満たす=モテたい願望も同時に満たす

これって水商売とあんまし変わらんとちゃぅ?
シビアな取引だよん。
ソラ、疲れると思うよ。
女選びが間違っていたって事は、自分のアプロチがムダで間違っていた証拠。

心新たにガンガレとしか言いようないぢゃん(w

>>128
ヂミメに見えるお嬢さんにも興味持って欲しいよね。


130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 23:16:03 ID:5Awbs1YH
>>129
地味目な女は探しているがトキのような絶滅危惧種だ。
派手目の女から逃亡するだけでも、なかなかカロリーと冷汗を消費する。

131 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 23:19:33 ID:WryQt/1s
バブルの頃のお嬢さん=現在の逝き遅れってことでOK?

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 23:21:45 ID:5Awbs1YH
あ、そうそう世の女性に言っておくが美人だからといって
ハメられるほど世の男性もバカではない。性格ブスはメッキと
同じで、はがれてばれるぞ。

133 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/20 23:24:26 ID:sONugfgm
>>130
ホントかなー?
ヂミメはあまり表で遊ばんですよ。
お目にかかるには、貴方が老人ホームや視覚障害者の施設に
出向かんとね(w

ハデメで要求主体の女性からは逃げる必要ないだしょ?
その要求を拒めば、自然に離れていく物だよん。
それでも追いかけてくるハデメの女性なら、貴方に物欲性欲以外の
「何か」をキット見出してるのかもね。


134 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 23:33:08 ID:5Awbs1YH
地味目な女を求めてボランティアか−動機が不純すぎて罪悪感に苛まれる。
派手目の女の要求を拒むのはハイテクを使用せねばならない。
下手をすると反感を買うことがあるからなのだ。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/20 23:34:28 ID:ioEq6S6O
>>133
>お目にかかるには、貴方が老人ホームや視覚障害者の施設に

えらいイメージのみで語っているが、そこにいるのがカワイイとは限らん罠。

そういえば大学のボランティア活動にナンパしにいく奴らがいたなw
老人ホームとかに出向いてナンパして単位もらえてラッキーとかなんとか。

136 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/20 23:57:06 ID:UBy5TuIO
>>133
そうそう・・。
ここの連中が求めているような女は、外に出っ張っていかないよねっ・・。

現に我が家の長女なんか、中退こそしたけど、2年間行ってた大学で、コンパに誘われても全然参加しなかったみたいだしねっ。
教授と一緒の歓迎会程度は参加していたみたいだけど・・。
だいたい、早く帰ってた。
外泊も、お兄さんと一緒に住んでた女友達のアパートに何回か泊まったくらいかな?
長女の場合は、全然安心していたから平気で泊まらせてたけど、これが現在高校生の次女となると、そうはいかない。
先日も「今友達から電話があって、今日うちに泊まったってことにしておいて」とか言う・・。
「ムッムッムッムッ??」って言って、「そんなこと責任持たないからねっ」って言ったら、
「わかった」って、その子に電話していた。
「無断外泊はいつになったらいいですか?」なんて、ぶっそうなことを父親に、聞いたりもする。
旦那は「俺の場合、若い頃、女の子3人と俺一人の四人で京都へ旅行しようということになって、
当日駅で待ち合わせていたら、女の子が一人しか来ないで、
後の二人はどうしたの?って聞いたら、あの子達は、口実よっって言われた経験があるし、
女の子が親をどうして騙すかよく知ってるから、騙されないよ」って言う。
次女は「それよりも、お父さん女の子3人と男一人で、よく旅行へ行く気になったよねぇー」とか言ってる。
私は「この人は、平気で女の子に、おごらせちゃえる人だし。単なる友人付き合いのつもりだったんじゃないの」って・・。
旦那は「女の子って、京都が好きなんだよなぁー」だって^^



137 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 00:01:40 ID:MY5SXtnA
日記終了。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 00:05:08 ID:96F5yGTY
>>136
要約

長女はブサイク。

次女はDQN

夫はヤリチンDQN

139 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 00:12:59 ID:oNSzhcZC
>>138
旦那は別に女の子達とたまたま話が合って、京都に行ってみようってことになっただけみたいよ^^
でも当日、ははぁーーんって、うなづいたんじゃないの?
だいたい、あの人の話は、こーいうのが多い。
旦那は気楽に話していただけなのに、相手が、デートにしてしまうって感じ・・。
ホテルの前で、袖を引っ張られるとかさっ^^

どうだい?
うらやましいんだろう?
あんたなんか、さしずめ、ホテルの前までやっとこ近づいた処で、逃げられてしまうんだろーねぇー^^
しかも、それまでに食事を奢らされて、プレゼントさせられて・・。

だから、このスレで、ボヤいてるんだろう?^^

140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 00:19:29 ID:U1aNFrkg
じゃりん子チエって家族自慢ばかりするよな。
普通の感覚なら、こんな糞みたいな家族は恥ずかしくて他人に話せないもんだが。
コイツの人生、これしか無いのか?



141 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 00:24:55 ID:RAv5eFaH
>>136
ここの連中には結婚して欲しくないのだから、黙っていなさい。

142 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 00:36:41 ID:96F5yGTY
>>139
んなこと聞いてねえよ。

しかし、それ本当だろうな?女は昔の女にも嫉妬するそうだが、
その様子が全くない。ネットだからばれないと思って適当な事を
言ってるんじゃないだろうね?

>どうだい?
>うらやましいんだろう?

何か妙だな。これは自慢なのか?男に対する?
やっぱ何か嘘くさいな。何と断定できないが。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 01:26:26 ID:96F5yGTY
砂利め・・いい逃げするもんで当たりかはずれかわからんがな。

・聞いてもいないのに自分の設定を語る、もとい騙る
(「俺も〜だけどそういうのは〜失格」というスタンス多し)
・内容の無い長文(感情or感想)
・論が無いのに反論を要求する
・「名無し」の区別が付かない
・最後は勝利宣言
(捨て台詞+「仕事に戻る」、「彼氏が待ってる」等ここでも聞かれていない自分の設定をアピール)

たぶんこれだと思うが。

お花の手入れに行ったのかな?無駄ですよー

144 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 02:42:00 ID:Bh0VX6j1
いや、砂利は本気だと思うよ、本人も嘘をついてるつもりは無いと思う。
でも実際はほとんど嘘っぽい・・・。
やっぱり本物の既知外(2chで煽りで使う意味でなく)が2chやってることもあるだろうからね。
どっか精神的なものがヤられちゃってるひとなんだと思う。
叩くのは可哀想だからそっと見守ってやるのがいいんじゃないかな。

145 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/21 04:28:06 ID:wEyoxp3o
とりあえず七色いんこ氏、要約どうもです。w

>>31
貴方の言う「男の損得勘定」とは、私の言っている「メリット・デメリットの概念」のことだと
思いますが、(それを「男の」と限定している点を除けば)全くその通りです。
ちなみに、お金というものも広く承認のバロメーターに成り得ます。高い給料を貰っている
人が「会社から評価されている」と感じる、という例をとれば分かりやすいでしょう。

>>32
「そういう女性が居る」ことは否定しませんよ。「ほぼ全ての女性がそうである」ことはないし、
「そういう性質は女性に限る」わけでもない、と言ってるだけです。
まぁ、認識の違いが激し過ぎるので、話はここまでにしましょう。

>>33 すふ氏
この板でのレスを見る限りでは、両者は分かれる傾向があるみたいですね。

146 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/21 05:05:17 ID:wEyoxp3o
>>34
「実利的」か否か、というのは実はそれほど問題ではないと思います。
というのも、「愛情はお金で示してくれなきゃ駄目」という人物と、「愛情があれば損得なんか
関係ない」という人物との間にはそんなに落差はないんです。両者とも「相手から承認され
ること」を最優先に考えている点では一緒で、ただお金を承認の目盛として重視するか否か
だけの違いなんですね。そして、「相手のメリットを考えない」という点でも両者は共通して
います。

>>56 FA氏
「相互承認さえ成り立てば何でもあり」というのは一理あることはあります。しかし、ここで
問題にしたいのは「なぜ相互承認が成り立たないのか」ということなのですから、ちょっと
話がズレていますね。

あえて言うまでもないと思いますが、「愛」があればいつでも相互承認が成立し得る、という
のは幻想に過ぎません。もちろん共同生活内での許容・譲歩は必要でしょうが、それに
限界がある場合もいくらでもあるわけです。こういう際に必要なのが「欲望に優先順位を
付けて、互いへのメリット・デメリットを整理して擦り合わせを行なう」ことで、何もこれは
結婚や共同生活に限った話ではありません。
そして、承認欲望で頭が一杯の人にはこれが出来ないんです。「承認されさえすれば後は
どうにでもなる」と思ってしまうから、承認されない(又はされにくい)ことを前提にした思考が
出来ないんですよ。

147 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 06:51:51 ID:bCVuxQud


【社会】"男性、妻への甘えが出る?" 結婚年数が長いほど妻は不満…30代既婚者
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1100079220/

http://www.asahi.com/national/update/1110/019.html


148 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 08:34:15 ID:VnbXye5E
ここの板って最近思うには、すふと砂利のバカツートップに半分占められて
いるような気がする。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 08:42:14 ID:RAv5eFaH
>>146
それは分かるのですが承認欲求のみで説明すると、今の女性は相当承認欲求が
満たされておらず、男性に承認を求め、色々要求しているという印象になって
しまいます。それだとなぜそこまでしないと承認欲求が満たされないのか、
そもそもなぜ欲求不満なのかが分からないのです。

なので、女性自身の物欲や快楽欲などに関わるプラグマを援用したほうが
いいかと・・・。事実、男性はこういう欲求を満たすのにはうってつけの
手段ともなりえますから。

150 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 08:47:38 ID:FEwTpHzx
>>145 生物屋氏

>両者は分かれる傾向
自分が気になってるのは、多分そこんとこだと思いまする。
何度も「損得勘定だけでは結婚も恋愛も成立せん」と言ってきたのも
もう片方の「承認欲求」の不足が気になっていたのだ。

人間関係の損得は必ずしも完全に天秤が水平になる事はなぃよん。
それを補おうとするのが「情」を基本通貨とする
承認への満足度なのでわ?
これが双方にカナーリ不足している為、「物」を通貨とする
損得の均衡に拘らざるを得ないのかなー?って感じまする。

それとも基本的に男性は、天秤が不均衡な方が落ち着きますのん?

151 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 09:04:15 ID:RAv5eFaH
>>150
「情」の通貨は、今の女性には現実にはあまり通用しません。
やはりもらった物の貨幣価値が重要なのであって、選ぶのに苦労したとか
いうのは、あまり評価されません。物欲を満たしてくれる人=いい人に
なってしまっているよ。現実にはまあそうです。

152 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 09:15:20 ID:oNSzhcZC
>>142-143
なんか・・・、よっぽど私の話が信じられないか、作り事だとおもってしまうのねん。
まず・・、「嫉妬」の件だけど・・。
私が、嫉妬深くないかって?
ううん、私は、とっても嫉妬深いよっ・・。
でも彼の過去に対しても現在に対してても全然嫉妬をしたことない・・。
どーしてか?というと、旦那の女に対する目線が、「性欲の対象」ではないからかもしれないねっ。
そして、旦那に対している女達も「恋愛(性欲)の対象」で彼に近づいてるっていう感じを持たないからかもしれないねっ。

たぶん、このスレに居る誰かは、特に女性に多いと思うけど、この微妙なニュアンスを理解する人々が居ると思う。
まっ、旦那に言わせると「女に可愛がられる男」っていうのかな?

こーいう男は、仕事をしていく上でも人生を渡っていく上でも随分と得をすると思うよっ。
事実旦那は、交通事故の慰謝料の時、担当の女医に「たぶんこの診断書で、保険慰謝料の金額がぐんと跳ね上がるわよ」って言われたことあるし、
民事の裁判の時も、担当の女の副裁判官の口ぞえが、本裁判官の裁定に有利に働き勝訴した。
旦那についた弁護士が「あんた、ついてるよぉー」って、驚いてた。
態度がかわいいっていうのは、あるんだよっ。

私が言ってるのは、別に媚びろと言ってるのではないからねっ。

かくのごとく、女だって、「金目当て」ではないんだってこと、分かったかな?
たぶんわかんないだろーねぇー・・^^;

これは「センス」の問題だからねっ。
DNAに基づいてるから、わかんない奴は一生わかんないし、簡単に身につけようっていっても出来ないしねっ^^


153 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 09:15:42 ID:FEwTpHzx
>>149
万が一そぅゆー傾向ならソラ、女性はイカンですな。
承認欲求を満たすのが物質要求だとしたら、ソラ単なるステイタスの権化。
損得が非常に曖昧になる、単一経済(同棲やケコン)を
成就するには、細かな明細が必要になるね。

プレゼントは見返りを計算せず「情」に従って、おやりくだされ。
ご自分の中に相手に対する「物理的換算」がある限り
その呪縛からは逃れられないだしょぅ。
「喜ぶ顔が見たいから」 だけで動ける人間になってねー。

154 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 09:40:48 ID:RAv5eFaH
>>153
見返りを計算する男性にロクな人はいないでしょう。
「喜ぶ顔が見たいからだけで動ける人間」は、バブル期の貢君の
ように利用されてしまっているのをだいぶ見てきています。

155 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 09:46:28 ID:QN0NCWTc
女が女だというだけでウマイことできる
時代が終焉してきたので、危機感を抱くバカがほえてる。

家庭に入ってもボヤク、自立して男並みに稼いでも、
いい男がいないでボヤク。

韓国男にでも臭いマンコ売って来い。

156 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 09:50:38 ID:QxnPi4V7
>>151
今までそういう女性ばかりしか出会えなかったのがあなたの悲劇でしょう。
昨日書いたボランティアに行ったり、身元の知れた誠実な男性に尽くしたり
していた女性たちは、私も含めてとっくに結婚しました。
男も女も外見・頭脳・性格のバランスの取れた人たちは比較的若いうちに
売れてしまう傾向がありますね。
資格を取ったりして社会で自立してバリバリ稼いでいる女性もいるけど
そんな人たちも結婚はしていなくても、長年付き合っているパートナーが
いますよ。

地味で容姿も悪くなく性格もいい女性は、すでに誰かのものになってしまって
しかも真面目なので浮気などもせず、ふらふら夜の街にも出かけないから
一般男性の目には入らないってこと。

それとそういう女性と付き合いたければ、自分も「誰かのために
何かをする」ような精神を持ってないと無理。
ここの男性は自分のメリットしか考えないから
そういう女性たちに万が一出会えても拒絶されるだけでしょう。

昔学生のころ、カトリックの教会通っていた女友達が
教会で知り合った男性が「教会に来るような女は真面目で
堅いし、男の思いとおりになるだろうと思って
信仰心なんかないけど、ナンパに来た」と言われ
即効で振ってました。
邪悪な目的で彼女たちに近づいても拒否されるだけ。
結局「類は友を呼ぶ」
自分のメリット・損得寛恕しか考えない男は同じような女しか
身近に呼び込めないのでしょうね。

157 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 09:58:00 ID:QxnPi4V7
「損得寛恕」→「損得勘定」

しかしこの話題で偶然とはいえ「寛恕」なんて言葉が出るなんて
なんだか意味深いね。(w
こういうの宗教がどうのと言う問題じゃなく、人間性の問題だから。
明治生まれのお婆ちゃん世代でも欲得ばかり考えてる業つくババアもいれば
貧しくても日々の暮らしに感謝して楽しく生きてるお婆ちゃんもいたのだけど
多分ここの男性たちは、そういう「欲が深くて自分のメリットしか考えない母親」
に育てられたんじゃないかな?
もしそんな環境で育ってて、そういう価値観を身につけていたとすれば
欲得では生きていない女性に好かれるのはまず不可能。
結婚は一生しないで1人で自立して生きてください。

158 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 10:28:55 ID:M/Mwn42v
結婚に対する縛りってのは
まぁ大体薄れてきた。

じゃあ、残る問題は子供だけ。

子供が欲しいと思うか?
ちらっとでも欲しいと思うんなら
その欲求に沿った労力で得られる女を得ればいい。

ただ、今のところそんなに手軽に
子供産んでくれる女とかいないがな

159 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 10:39:15 ID:RLOV8l5B
>>104
>だいたい、こーいうのじゃなければいやだっていう奴は、男も女も同じ穴のムジナだよねっ。

「女を人間として評価する立派な男じゃなければいやだ」っていう奴もか?

160 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/21 11:03:36 ID:wEyoxp3o
>>149,151
物欲というもの自体、承認欲求と深く関わるものです。例えば、ブランド物のバッグを欲し
がる女性はバッグによる実利(使いやすさなど)を求めているよりも、ブランド物を持つことで
誰か(自分自身の場合もある)に承認されたいのだ、と考えた方が自然でしょう。
貨幣価値が重視されるのも、承認のバロメーターになりやすいからです。

そういう女性が「なぜ承認欲求不満なのか」は分かりません。ただ、彼女達の承認不足を
考える際に一つの手がかりになるのが、前から述べている「恋愛至上主義」ではないかと
考えています。

>>153 すふ氏
> 承認欲求を満たすのが物質要求

まぁ要するにそういうことですね。
天秤の概念は今一つよく分からないので保留で。

161 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:10:45 ID:M/Mwn42v
>>160
まぁ、承認つーか自慢つーか。

ブランド物買うのなんて
餓鬼がワッペン集めてるのと微塵も変わらんわけよ。

162 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:12:33 ID:96F5yGTY
今の女性は情より物を重要視する。何度も出てるように
これでは売春婦と変わらず、肉便器やペットと変わらない。
ここにきている男性の多くはこいつらをまともな女扱いして
失敗してると考えられる。ペットはペット並みの扱いで十分。
そうじゃないとまともな女性に対する評価まで下がってしまう。

>>144

いままでのカキコ見ていくと姑とイザコザがあって親戚とは
疎外感を感じ、長女がニートで毎日働いて介護まで?
おかしくなるわけだ。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:14:16 ID:+0kOTYHm
>>156
うん。それは言えるでしょうね。知人の女性を見てもそうです。
彼女達が結婚とかしていた頃、私は病気や怪我で活動停止状態でしたし。
今は仕事が激務ですし。

164 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:19:42 ID:96F5yGTY
>>160
>そういう女性が「なぜ承認欲求不満なのか」は分かりません。

わかりませんですか。現実にお金のあるほとんどの女性は
ブランドを買うという事実、そして彼氏にブランド物をもらって
喜ばない女性はいないってのをよく考えればわかるんじゃない?

165 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:21:55 ID:bHVCyRcC
>>146

>>承認されない(又はされにくい)ことを前提にした思考が出来ないんですよ。

出来ない、というかそれを考えることが、ナンセンスだと考えてるからだろう。
「愛情」(性的承認)を無し、でメリットデメリットを考えるという事は、単なる”共同生活”を考える事になってしまう。
「どうして結婚しないのか?」という問題を
「どうして友達と共同生活しないのか?」
に摩り替えてしまうことと同じになる。ほとんどの場合、合理性だけで結婚が成立してるわけではない。

>>、「相手のメリットを考えない」

この種の人間が世にいることは認めるが、君の場合、「性的承認をメリットとして認める人」のほとんどをこの人種にカテゴライズする嫌いがある。
前スレの彼女も、相手のメリットを考えられない、わけではなく、「お互いに性的承認を得る」事を前提に話をしていたような印象だが。




166 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:22:27 ID:M/Mwn42v
これは大体の傾向だけど
女って物の見方が一方向に偏り勝ちなんだよねぇ

一つの物をあっちからもこっちからも見るってのを
あんましなくて一方向から見てバッサリ断じるってのが多い希ガス

んで、後から別の見方した時に
斬ったのが実は得じゃなかったですよとなると
何でその面を教えてくれなかったのかと
言い出し始める。

いやはや、自分の言動だけじゃなくて
自分の視点の持ち方くらには責任持ってくれ
と言いたくなるような女のなんと多きことか

167 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:23:51 ID:oXK0ZLuH
>>164
お金があったら殆どの女性がブランド品を買うというのは
ちょっと誇張が入ってると思います
そんなものに興味ない女性も大勢いますよ
もちろんブランド好きも大勢いますけど
それと彼氏に買ってもらった時に嬉しいのは
別にブランド品だからってのじゃないだろうし

168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:28:50 ID:96F5yGTY
>>166
女は論理的思考ができない。
つまり、全て口に出してから考える。
自分が何が欲しいのか、したいのか
自分ですらわかんないわけだ。
これの性質を理解してる女性は少ない・・

169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:32:25 ID:96F5yGTY
>>167
説明が足りなかったか。でも長いの嫌いなんで
ブランド物を欲しがらない女性は少ないでしょ?

これは男性にも言える。恋愛をするより、セックス
のみを望む男性は多い。それゆえに肉便器が増えたのかな。

170 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:32:57 ID:M/Mwn42v
>>168
そんな女多いね。
オバサンとかなるとホントに酷いよ。
わかってもないのに

「あぁ、うんうん、はいはい。」

いやいや、ホントに判ってるのかと。
自分の言葉には責任持ちましょうよ。
まだ、若い女の方がマシかも知らん。

「えー、わからん」

と言えるだけマシなのかな…
わからんなら判るように努力しろ
と言いたくはなるがそれは求めすぎという事かもしれない・・・

171 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:42:39 ID:96F5yGTY
>>170
それに「女に都合の良い言葉だけ選り好む、高性能選択透過性フェミフィルター」
とやらで自分に不都合になる言葉は口に出る前にカットされるから
女性の言葉をそのまま聞いてたらいつまでたっても本音はわからんよ。
生物屋とかは簡単に騙されてるんじゃない?
嘘か本当か確認するのは簡単。怪しいと思ったことを問い詰めるとすぐに
ボロが出てくる。元から何も考えてないから。そしてゴマカシはじめる。

前すれのコピペ
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100488667/891-892



172 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 11:51:05 ID:oNSzhcZC
>>163
>私は病気や怪我で活動停止状態でしたし。
>今は仕事が激務ですし

適齢期に、アクシデントがあったこと、お気の毒でしたねっ。
でも、縁というのは、どこにでも転がってますよ。
幾つになっても、自分の「心持に添う形」での縁っていうのは、あると思います。

自分が、損得の塊になっている時は、それなりのお相手。
自分が、無私の時は、又、それなりに・・。
そんなもんですよっ。

これは、何も「結婚相手選び」に限ったことではありませんよ。
「良き友」「良き隣人」「良き仕事」を得るにつけても、こーいう「己の心の動きの作用」が、
微妙にふりかぶさって来るものです。

前の方でどなたかが、言われたように
「貧しくても、日々の生活を感謝して暮らしているおばあさん」には、自然と「心の平安」が、訪れているもんなんです。

それと同じように昨日のニュースのように、82歳のおばあさんが80歳の夫を「浮気している」とかで、マサカリで夫を殺そうとした事件。
これも、おばあさんの妄想がもたらしたものかもしれませんが、日頃の夫の「よこしまな気分」がおばあさんの心を傷つけていたかもしれないということまでは、わかりません。
勿論、これは推測ですが・・。
人間とは、「気分の動物」です。
ことこのように、「実際に浮気をやったとかやらないとか」そんなことは、なんの関係もないのです。
このように現実的肉体的に言ったって、無理な夫婦でも、このような悲劇が起きるのですから・・。
「気分を、痛ませる」っていうことは、まったく夫婦関係の中では大切なことなんです。

173 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:51:41 ID:oXK0ZLuH
>>169
>ブランド物を欲しがらない女性は少ないでしょ?
いえ、少なくないですよ
欲しがる女性も少なくないし、欲しがらない女性も少なくない
と、前レスにも書きましたよ
それとセックスだけを望む男性が多いからって
それに応える女性が増えるとは限りません
なんかあまり論理的な分析ではないようですね

174 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:54:51 ID:M/Mwn42v
>>172
更年期障害で大変なのはわかるが
まぁ、モチツケ (・∀・)つ目

175 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 11:58:27 ID:96F5yGTY
>>173
納得されないならソース探してきます。
ただ、今の売春婦のような女性を増やしたのは
マスコミです。ブームだなんだと煽り、売春すら
援助交際と名前を変えて嫌悪感をなくしてる。
そして馬鹿な女はそれに簡単に騙される。

176 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 12:00:44 ID:oXK0ZLuH
>>175
>今の売春婦のような女性を増やしたのはマスコミです
そんな女性が増えているのですか?
まったく実感がありません
それこそあなたがマスコミの誇張表現に惑わされているのでは?

177 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 12:03:45 ID:FEwTpHzx
>>160  生物屋氏

>天秤の概念は今一つよく分からないので保留で
>>165氏もおっさってるけど、
「性的承認」は物理的な公平感の補足に十分成り得るものだと
感じているのよ。
自然な人間関係に片側に物質、片側に性的承認 はありえないのよね。
これが可能なのは「囲われた人間」かな?
もう一つは完璧なる「共同生活」

専業家庭の場合、共に暮らす長期間を考慮すると、
この天秤の片側には「夫の稼ぎ」片側には「妻の専業たる働き」(物理的公平感)
育児/介護/近所付き合い/リストラ/減給、オプションが付く結婚生活を
たえずバランスよく保つには「性的承認」が
欠かせないのでわ?と思いますです。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 12:13:56 ID:96F5yGTY
女性のほとんどが売春婦みたいだとは言ってませんよ。
たぶん、ブランド物好きの女性と同じ比率だと思います。
何か、論点とずれてきたんでそこらへんにしておいて。

愛情よりも物で満たされたいという女性は増えています。
恋愛を愛情よりも物と金のためにしているために
女性のワガママが大きくなった状態では男が努力しようが
許容しきれなくなると思いますが。

179 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 12:14:56 ID:oNSzhcZC
子供の件ですが・・。
昨日旦那と話してました。
「小さい子供の可愛さを知ってるよねっ」
「でも、今、子供が仮に産めて育てられる状況でも産みたいって思わないなぁー」
って、私が話すと、旦那も
「うん、俺だって、もうキツイよぉー」
「エネルギーが湧かないんだよなっ・・」って・・。
私が「男なんだし、女と違って出産もないし、そんなに大変じゃないでしょ?」って言うと
「男だって、キツイよ。たとえば二人で商売していたら、子育ての手間に奥さんがかかりっきりになる為に、自分一人で、
ガンバラなければならない。」
「今まで、二人に夜中にすき放題に遊び歩いていたのも自粛しなければならない」
「いっぱい不都合が生じる」
「男だって、子供を育てる時期は大変だよ」って・・。

結婚の条件をあれこれ疑問を突きつけて、避けてる人間は、
きっと「子育ての条件」もあれこれ疑問を突きつけて避けてる人間なんだろーねっ。

こーいうスレで、いっぱい文句を言ってる男達の言葉を聞くと、
少子化の憂いを女ばかりに突きつけるのは、誤りだというのが、よく分かるよねっ。

旦那の言葉を聞くと、男も大変なんだっていうことよくわかるもの・・。

そして、20代に結婚しなかった現代30代の半数の未婚の男女は、おそらく、結婚しないだろうし、
たとえ結婚しても子供を産まないか、産んでも一人くらいの少数になるだろーなっって、思う。

それは、彼らが、「損得勘定」にばかり長けている人間だから・・。

180 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 12:15:23 ID:FEwTpHzx
>>178
愛情よりも物で満たそうとする男がおるからでわ?

181 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 12:19:20 ID:6T+XrDGE
>>180
諸悪の根源は男なんですね!

182 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 12:20:03 ID:M/Mwn42v
>>179
ここでは晩婚の憂いを女のせいだけにし勝ちだけれども
マスコミは晩婚の憂いを男のせいだけにし勝ちだ。

まぁ、どっちもどっちということですよ

183 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 12:20:30 ID:96F5yGTY
>>179
女のワガママ(無責任な行動)が男を苦しめてるのが
よくわかりました。ますます結婚したくなくなるね。

>>180
それはすでに書いたと思うが。おまいのは男が悪いと
言いたいだけだろうが。チラシの裏にでも書いてろ。

184 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 12:21:05 ID:oXK0ZLuH
>>178
>愛情よりも物で満たされたいという女性は増えています。
さっきから、あなたが何をもって
そう判断してるのかがよく分からないのです
あ、別にソースを要求してるのではありませんよ
ただ何故そんな風に思うのか不思議な気がするもので

185 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 12:26:34 ID:FEwTpHzx
>>181
ホホホ どっちもドッチの発想も大切よん

>>184
横レスだけど、自分もそこがちょー不可思議だす。
ソースは別にエエけど、
>愛情よりも物で満たされたいという女性は増えています。

なら、一昔前のお見合いがもっと復活してもヨサソだね。



186 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 12:30:12 ID:96F5yGTY
>>184
いえ、それで否定してOKです。
ソースなしでいうもんじゃないですね。
ちゃんと用意してから言うべきだな。

女性は流行に簡単に乗せられる。
そのためにマスコミ=女性になる。
鶏が先か卵が先かみたいですが。


187 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 12:58:12 ID:wAi8TEv0
世の中が一人でも暮らしやすくなったから結婚するのが減ったような気がする
夜中でもコンビニとかでご飯買えるし、洗濯だって勝手に洗濯機がしてくれて
乾かしてもくれる。だから一人で平気。で、女の人も外に働きに行って、、
女がそんなに悪いわけでもないんじゃないかなあ?
確かに仕事しないで主婦していると、昔と違って家事は楽だけどね。
結婚が必要じゃなくて独身でいると周りからなんか言われて
それを人のせいにしようとすると男が・・とか女が・・とか
相手を悪く言うだけ。だから社会が悪いんじゃない?

188 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 13:11:14 ID:96F5yGTY
>>169からずれてたのか。別にブランド物好きが
多いって言いたいわけじゃないんだが。

ブランド物に価値を見出すというのは
愛情より金や物を高い順位に置いている。
愛情に価値を見出せないから?

女性の社会進出もこの事と関係があるような
フェミやジェンフリ女はヒデブサイクが多い。

まとまらんな。

189 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 13:42:31 ID:wAi8TEv0
1回結婚してみるとした方がいいか悪いかわかるかも
でもそう簡単に離婚できないし、、同棲してから結婚するといいかな?
お試し期間みたいなのがあってよければ結婚とか。
ごめん、スレ違いだね

190 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 14:36:59 ID:cxIL2lsL
議論で女の立場が悪くなると「男と女どっちもどっち」みたいなことを言い出す奴が必ず現れるなw

191 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 14:40:27 ID:wAi8TEv0
どっちもどっちじゃないの?

192 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 14:42:51 ID:6T+XrDGE
首尾一貫してどっちもどっちと言うのならまだ筋は通るんだがね。

193 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 14:46:50 ID:wAi8TEv0
女だけど結婚はしたいと思わないし今のままでいい関係が保てればいいと思ってる
お互い自分のことは自分でって考えだからかね?
何かあったら助け合う。でいいと思う。
わざわざ一生一緒にいるかわからないのに紙1枚で振り回されたくないし
男の人を振り回したくも無い。
今の結婚制度は納得がいかない。男の人の義務?なくせばいい

194 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 14:49:52 ID:RAv5eFaH
まあ女性が男性に金を遣わせたがっているのは、これは確かだね。
そうでない人は数量的に相当少ない。なので、たとえが悪くて
申し訳ないのだが、動物園で禁止されているのにエサをあげてしまう
ような男には、あっという間に・・・というのが現状かと。

・・・・羨ましくはないけどね。

195 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 14:54:45 ID:wAi8TEv0
なぜお金を遣わせたいと思う女が多いというのかわからない。
男の人だけが結婚したがらないわけでもないんじゃない?
男の人は女の人が我侭でお金がかかる。だから結婚しないのか。


196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 14:59:55 ID:RAv5eFaH
>>157
そうかなあ。欲得では生きていない男性だからこそ
欲得で生きている今の大多数の女性達に相手にされないのでは?

そうなれば確率は相当下がってしまう。

197 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:09:07 ID:RAv5eFaH
>>195
>>160などを参照。

198 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 15:17:27 ID:FEwTpHzx
>>192
一貫しとるよ。ヾ◎



199 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:20:56 ID:oNSzhcZC
>>193
自分は、女だって、断ってくれたから、非常に話し易いから、語りかけるけどさっ。
(このスレって、女なのに、俺って言って性別を男みたいにして話す卑怯な馬鹿女も多いからねっ)

>わざわざ一生一緒にいるかわからないのに紙1枚で振り回されたくないし
>男の人を振り回したくも無い。
>今の結婚制度は納得がいかない。男の人の義務?なくせばいい

あんたの辞書の中には、「子育て」っていう項目がないの?


200 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:24:12 ID:oNSzhcZC
>>193
>お互い自分のことは自分でって考えだからかね?

なんか・・・、いかにもこんな程度で、さも自分は「自立した女よ」とでも言いたげだけどさぁー・・^^;
あんたみたいな女が、「大馬鹿者の半人前女」って、言うんだよ!

201 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 15:28:41 ID:FEwTpHzx
>>200
ソカー?十分自立しとらん?
世の中にはお子のイラン女性もおるんよ。
お子は女性の自立の妨げにしかならんとちゃぅ?

自分で稼いで自立しろ!男に頼るな!がデフォになると
当然の流れと思うよ。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:29:10 ID:wAi8TEv0
あるよ、子育てって項目。
子供を作らないなら結婚なんてしなくていいかなと思うけど。

203 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:29:35 ID:HRsTbzjy
さあ本日も家庭のストレスを発散したい無意味な誹謗のじゃり言葉
絶好調!w

204 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/11/21 15:30:29 ID:fJMSHxUZ
>>201
女は子供を作り育ててはじめて一人前といえるといいたいんじゃないNO?

205 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:34:09 ID:oNSzhcZC
>>201
あんたは、まだわからんの?

ここで言ってるのは、子を産めないとかそんな問題ではないの!
「女という性を持って、進んで子供を産もうとしない女」
「男という性を持って、進んで子供を産ませようとしない男」は、
半人前なのっ!!

206 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:34:53 ID:kov40xmP
>女は子供を作り育ててはじめて一人前
明治時代の人かとオモタ

207 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:35:08 ID:wAi8TEv0
私は自立した女だなんて思ってませんし反対に一人で何でも出来ませんよ
ただ少しの支えで私自身の今を生きているだけですが

208 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:36:03 ID:oNSzhcZC
>>204
いえーす、いえーす・・^^

209 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:36:35 ID:tINlnJy2
女は子供を中絶して初めて一人前なのっ!!!


210 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:37:26 ID:oNSzhcZC
>>207
>ただ少しの支えで私自身の今を生きているだけですが

そんじゃぁー、1/4人前じゃんかぁー・・^^;




211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:37:56 ID:96F5yGTY
自立なんて自分の食い扶持自分で稼ぐだけでも十分さ

結婚して子供作れば一人前だと思ってるだろ?
ニートを何人作ってもただのDQNですよ?

212 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:38:15 ID:oNSzhcZC
>>209
糞ガキは、黙ってろっ!!

213 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:38:42 ID:wAi8TEv0
でも子供産んだから3/4ですかね?

214 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 15:39:24 ID:FEwTpHzx
>>205
ワカランですし、それがチエさんとの「差」だもんで
歩み寄れんとは思いますです。

進んで子を産もうとゆー環境がなかなか整わない人もおるだしょ?
女と生まれたからには、子を持つ醍醐味は味わって欲しいと思うけど
闇雲にお子を産んでみろ とゆーのはいかがなものか・・・・?

215 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:39:29 ID:RAv5eFaH
>>205
母集団が少ないのでスルーしてもいいけど、俺の職場では
結婚して子供を育てて勤務している女性は態度も能力も最低です。
結婚して小梨の人は、態度も能力も良いです。

216 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:40:22 ID:oNSzhcZC
>>211
ニートって言う言葉の意味は知らんが・・。

たぶんあんたの言うところの「ニート」の成れの果てはあんたのことだろーて・・。

すっこんでなっ!

217 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:40:23 ID:F5HJh4QM
「せっかく妊娠したのに自分のわがままで中絶してしまう女」は、半人前なのっ!!

218 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:40:33 ID:HRsTbzjy
>>205
お前の人生それだけしか維持出来てるものがないからと言って
吠えんなよ婆ちゃんw
他の人間はもっと立派なんだよwバカが

219 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:42:05 ID:96F5yGTY
ちゃうな。

自分は結婚して5人も子供作って育てたから一人前なの!えらいでしょ!
って言いたいだけだなw

残念!それは一昔前の価値観ですから。今の時代結婚しても馬鹿だなあ
って思われるだけだよ。


220 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:42:30 ID:RAv5eFaH
ああ、やっぱりこの人が来てしまうと・・・。

221 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/11/21 15:42:39 ID:fJMSHxUZ
でも、極端な話を言えば、そのうち、
健常な女性は子供を二人以上産むことが義務になるかMO?
そいで、女子の育児休業と就業をより積極的に認めるように
企業に圧力がかかるかMO?
日本はそれだけ、少子高齢化の速度が極端なんだけDO

222 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:43:24 ID:wAi8TEv0
色んな考えの人居るんだから喧嘩しちゃダメだよ
結婚したってしなくたって、子供産んだって産まなくたって
どれが正解なんてないんだし・・・

223 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 15:43:51 ID:FEwTpHzx
>>219
インヤ?確かにエライよ。
育児放棄せずに育て上げた行為を、一昔前の価値と思う方が
危険とちゃぅ?

224 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:44:01 ID:oNSzhcZC
>>215
それだけ、子供を育てながらの外働きは大変で且つ職場の環境に負担をかけてるっていう証明でしょ?

本来、その子持ち女の旦那が負うべき負担を会社や社会に回してるんだからぁー・・。


225 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:46:08 ID:RAv5eFaH
まずカップルが成立しないことには子供が出来ないのが原則なので
そっちに話を戻してくれ。

226 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:46:54 ID:96F5yGTY
>>223
一言付け加えるの忘れてたな。俺も今の価値観は賛成できん。

でも実際、まともにやっても全然評価されないんだよね。
ジェンフリやフェミナチのせいで。それを理解せず、
若い男や女を叩くジャリは馬鹿なんだが。


227 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:47:50 ID:RAv5eFaH
>>224
だからそうなんだけど、態度が酷いんだってば。

228 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:50:16 ID:oNSzhcZC
>>193
>女だけど結婚はしたいと思わないし今のままでいい関係が保てればいいと思ってる

って言ってるのに、
>>213で、
>でも子供産んだから3/4ですかね?

って言ってるってことは、×一子持ちってことねっ・・。
あんたの境遇に陥る原因を作ったのは、
あんたのその「男の義務は必要ないんじゃない?」っていうところに原因があるって、気がついてる?

そいで、結局は、自分達夫婦の「責任」を社会に押し付けてるんだっていうことに、いいかげん気がつきなさい!!






229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:50:50 ID:2CDKlHHO
ごく普通のことの延長線で偉いとか言う人結構いるけど
言う方の感覚がだらしなさすぎなんじゃないかね
俺も実家に帰ると、そんなに仕事して偉いねーとか言われるが
いつも「…」で返すしかない

230 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 15:54:35 ID:FEwTpHzx
>>226
子育てなんぞ他人に評価されんでもエエだしょ。

>>229
ソソ
エライと殊更ゆー意味もネし、エライエライと賞賛する必要もネって事です。
ただ子育てを「エラクねーよ!今の時代は馬鹿なヤシラの行為だよ」
とゆーのは危険よ って事ですた。

231 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:54:49 ID:oNSzhcZC
>>223
いんや、エライのは、私だけではないよっ。

旦那の協力がなければ、いくら私が産みたいと思っても、こーまで沢山の年子を、社会にたいした迷惑もかけずに、
育てきることは、無理だったと思う。

私が、多少ともみんなよりか偉いと言われるとしたら、旦那の協力を仰げるように努力工夫をしたことだろーねっ。


232 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:55:39 ID:RAv5eFaH
う〜ん。ここで生物屋さんがきたら「子育ての神聖化」と評する
のだろうか?

233 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:56:16 ID:HRsTbzjy
ほお。では子供が出来ようが出来なかろうが旦那をぶち殺しにかかる日本の女はやっぱり屑だな。
もうコンクリートに詰めて海に投棄しようか?w



>>223
こいつの話が妄想でなければ旦那が死ぬ程の負担を強いられたはずだ。
誰がこんなもんのために結婚なんてするかwバカらしい

234 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 15:57:47 ID:oNSzhcZC
>>229
>俺も実家に帰ると、そんなに仕事して偉いねーとか言われるが
>いつも「…」で返すしかない

その実家も馬鹿だねぇー・・^^;

なんで、仕事だけしている奴は、偉くもないし、半人前だって、言わないんだろーねぇー・・^^;


235 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 15:58:13 ID:96F5yGTY
>>216
ニートの意味知らないのにニート認定するなよw

ニート:就業、就学、職業訓練のいずれもしていない人を指す概念。英国で名づけられた。
ようは働かず親に寄生して生きてる人。
結婚できずに働きもしない子供を持つのは大変だねえ。

>>228
その言い回しだと社会は悪くないといいたそうだなw
中絶したのは社会の責任じゃないよね?



236 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 15:59:31 ID:FEwTpHzx
>>231
ウーン・・・ヤパ「エライ」とご自分でも認めてらっさるのねん。
エライのは私でなくダンナだよん と言ったらステキだったのに(w

前にもチョトお話したけど、子育ての結果評価は
チエさんのお子さんが「子育て」をなさってみた頃、出ると思うで
ゆっくし様子見ようねー。

237 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:00:15 ID:wAi8TEv0
>あんたの境遇に陥る原因を作ったのは、
>あんたのその「男の義務は必要ないんじゃない?」
>っていうところに原因があるって、気がついてる?
一緒に居たら殺されると思って進んで×になったんだけど
それとは別に考えて男の義務は必要ないと思うんですが
子供は親が2人で育てる(基本)出来ないなら産むなと

238 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:01:35 ID:RAv5eFaH
とにかくカップルが成立することが結婚の起点なのだから、まずそっちに話を
戻そうではないか。

239 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/11/21 16:01:45 ID:fJMSHxUZ
もしこのまま、介護保険が障害者の制度と統一されて、
若年者の加入も義務付けられるながれになっっちゃったら、
このままさらにこどもがうまれないといろんな社会保障制度が危機に陥るYO

240 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:04:35 ID:RAv5eFaH
>>239
そんな脅し文句は通用しないよ。
少子化を憂うから結婚するの?

241 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:06:30 ID:96F5yGTY
>>237
女のレスって自爆が多いね。
もし、男も女も社会も子供の事を
もっと考えれば状況が改善されるのだが。

>>238
もうすぐ仕事に戻るとか言って逃げるから
それからにしましょ。



242 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:07:07 ID:oNSzhcZC
>>236
あったりまえじゃん^^

これだけ、みんなから「偉い偉い」って、持ち上げられれば、そうおもっちゃうだろ?^^
だけどねっ・・、これは、私自身の偉さではないと、最近分かってきたよっ^^

ひとえに、旦那の協力と私に健康な身体を提供してくれた親のお陰だと思えるようになってきたよ・・。

そいで、更に付け加えると、私の子供達は、まだ子育てしていないけど、すでに随分と親孝行してもらってるってことも、付け加えとくよっ^^
まっ、「子供は生まれてきて三歳まの可愛さで、その産んでくれた親に対する一生分の親孝行の大半をしちゃってる」とは言うけどねっ^^


243 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 16:11:15 ID:FEwTpHzx
>>242
ソダネ(w
チエさんがエライんでないのがお解りになっとったら、
あんまし「子を持ってして一人前」は、おっさらん方がエエと思うよん。


244 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:12:04 ID:RLOV8l5B
じゃりん子チエや彼女と共通の認識を持つ人間達に「エライ」
「一人前」と認められたからって、そんな称号は糞としか。
じゃりん子チエ的一人前になる必要は無し。

245 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:13:00 ID:HRsTbzjy
やっぱり妄想か旦那の死ぬ程の負担だなこれは。



私はこんな母親でなくて神様に感謝したいw

246 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:13:34 ID:96F5yGTY
>>242
中絶って誉められる事なの?殺人でしょ?
偉いのは旦那だけ。ジャリはひたすら迷惑をかけてただけじゃん。
特別に何かしたの?子育てなんてやって当たり前。
しかも、今現在寄生虫じゃん。一人前にすら育ててないでしょ?
なんでそんなにいばってるの?

247 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:14:11 ID:oNSzhcZC
>>243
まだ、わかんないの?^^;

私の言ってる「一人前」っていうのは、偉いんでもなんでもないよっ!!
ごく普通の「当たり前」のこと!

ここの連中は、そんな普通のことも出来ない半人前のできそこないだって言ってるのよっ・・。

「偉い」なんて、次元の違う話だよぉー・・^^;

248 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:14:13 ID:B67haUJg
好きな人ができたら、一緒に暮らして、自分の巣を作りたいって思うよ。
金のことばっかり考えてたら、一生幸せになれないと思う。
あー早く結婚したい。


249 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:14:13 ID:wAi8TEv0
昔は女は社会にあまり出て行かなかったから結婚って考えていたと思う
けど今は社会に出れる機会が多くなってるから、そんなに結婚に急がない
ただそれだけ。収入もあるから好きなことや物を買う
それによって欲というものも自然に出てきて・・
でもそんなに女だけが悪い訳でもないとやっぱり思う

250 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/11/21 16:15:10 ID:fJMSHxUZ
>>240
脅しじゃなくて、かなり厳しい現実なんだけDO。
世代間扶養、相互扶助をせざるを得ないという現実を目の前にして、
それに対する義務を個人の尊厳との間でバランスをとりながら、どう果させるか
というのは、とても重要な問題ではない?

251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:16:21 ID:RAv5eFaH
>>249
でもね、金のことばっかり考えているのは、どー考えても女に多いのは
間違いない。

252 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:16:26 ID:B67haUJg
>>249
私は自分の経済的ゆとりのためだけに金を稼ぐなんてできないよ。
あんまり物欲がないのかな。
誰かのため、家族のためって思うからいやな仕事も我慢できる。

自分だけのために稼ぐなんて、しんどい。

253 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:17:15 ID:oNSzhcZC
>>249
>でもそんなに女だけが悪い訳でもないとやっぱり思う

あーあー、女ばかりが悪いんではないとは、このスレに居ると、よーーくっ、理解出来るよ。
でも、あんたみたいな、考え方の女が悪くないとは言えないよっ。





254 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:18:23 ID:RAv5eFaH
>>250
だからって「結婚したいしたくてたまらん」というふうには
ならんだろ。

255 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:18:31 ID:96F5yGTY
>>249
社会に出るのは大いに結構。だが、社会的地位と結婚は
相容れないの。社会に出るなら結婚はあきらめてね。
中途半端はだめですよ。自分の行動くらい自分で責任もってね。

>>250
そこらへんのことは女の社会進出スレでいいじゃないすか。

256 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:19:38 ID:RLOV8l5B
>>248
金の事を考えてるという事は、金で解決しなくてはならない状況を考えているという事。
結婚したら、結婚しないでいるよりも、更に金の事を考えなくてはならなくなるが。

257 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:20:06 ID:oNSzhcZC
>>252
>誰かのため、家族のためって思うからいやな仕事も我慢できる。

正常に育った人間のごく自然に湧き上がる感情だねっ^^

ここの連中に欠けてる感情でもある。

まっ、ここの連中は、あんまりまともな育ち方はしていないみたいだねっ^^;




258 : ◆fbqBWZd61M :04/11/21 16:20:53 ID:RLOV8l5B
>>159,244,256
トリップ付け忘れてた

259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:20:56 ID:B67haUJg
一人で生きていくのが寂しくて不安だから、
一緒に生きるパートナーを求める。それが結婚だと思う。
社会に出るなら結婚をあきらめ、結婚するなら社会をあきらめるってのは
極論でしょ。両立できないことじゃないよ。

260 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:21:57 ID:RAv5eFaH
>>256
そうかあ。交際の段階からだと思うが。

261 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:22:49 ID:B67haUJg
>>256
ちがう、ブランドのバッグだ海外旅行だって、
自分のために自由に使える金のことばっかり考えてたらってことだよ。

家計とはまた別の話だ。

262 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:23:08 ID:wAi8TEv0
>>252
自分の経済的ゆとりのためだけに金を稼ぐとは思っていないよ
生活するために働いている。

話を「結婚したがらない男が〜」に戻さないと



263 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:24:57 ID:B67haUJg
「結婚したがらない男が」というのに
「30歳までは」をつけたらいいんじゃない?
周りの男はみんなそう言ってる。女はそんなに待てないっつーの。

264 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/11/21 16:25:12 ID:fJMSHxUZ
>>254
>>255
すれ違いかもしれないけど、
じゃりんこさんのいうことは全てが間違っているわけではないと思うんだYO。
ただ、近視眼的な物言いをするから伝わらないだけで。
私もやっぱり、人間は支えられて生きているわけだと思うから
そういうことを考慮しないで、自分の人生自分の勝手といいきるのは
どうかとおもうんだYO

265 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:25:17 ID:96F5yGTY
>>259
結婚は子供のためにすることですよ。
パートナーだけなら結婚する必要ないじゃん。
社会進出と結婚の両立が不可能なために
あらゆる問題が出てきてるじゃん。
女の社会進出は女のワガママ。認められんね。

266 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:29:12 ID:B67haUJg
>>265
人の気持ちは変わるんだよ。結婚という社会的縛りがなければ、
他人と一生パートナーでいられるわけがない。
子供を産むためだけに結婚するというのは極端では?

最近、最高裁で慰謝料請求を棄却された女性大学教授はそこんとこを
わかってなかったんだよ。

>女の社会進出は女のワガママ。認められんね。
頭固いね〜。あらゆる問題って何? そこを解消していく社会を作るのが
先決でしょ。本末転倒。



267 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:29:23 ID:1VxWeMKA
結婚して、子供を産み、育て上げて、結果
一人前のエライ「じゃりん子チエ」みたいになるのは、
どう考えても、みんないやじゃない?

268 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:29:47 ID:wAi8TEv0
>>265
そうかな?今の60近い女の人だってパートしているよ
それは生活が楽ではないという状況からじゃないかな?
我侭ではない。パート=社会進出とは言わないか

269 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:31:19 ID:oNSzhcZC
>>264
>近視眼的な物言いをするから

おいおい・・^^;
言葉の使い方、間違っちゃってるよっ。

高尚な物言いするから、お馬鹿ちゃんには、伝わらないって、言い直して頂戴ねっ^^

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:31:28 ID:B67haUJg
>>267
子育ては親自身が成長する大きな試練だと思うけど、
人にまで偉そうにするほどのことではない。

みんながやることなんだし。むしろやって当然のことなわけで。
健康に恵まれればだけど。

271 : ◆fbqBWZd61M :04/11/21 16:32:19 ID:RLOV8l5B
>>260
ん?>256はそれを否定する文章にはなってない筈だけど。

>>261
多分貴方にとっては、自由に使える金で旅行したり趣味に
没頭したりして楽しむのは、幸せに入らないんだろうな。
まあそういう価値観もありか。
ただ、世の中にはそういうのを幸せに思う人もいます。

272 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:33:07 ID:96F5yGTY
>>266 誘導
女性の社会進出は悪か必要悪か? part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094606086/l50

責任を果たさず、権利のみを主張するのはワガママでしかない。

>>268
女性の方は一度書いたらレス見直した方がいいですよ。


273 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:34:44 ID:oNSzhcZC
>>269
「深遠な物言い」と言ってもいいかな?^^

274 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:35:25 ID:96F5yGTY
>>269
主観100%の文章が高尚なわけないだろ。

だが、高尚な物言いは砂利には伝わらないようだなw

275 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:35:33 ID:B67haUJg
>>271
>自由に使える金で旅行したり趣味に没頭したりして楽しむのは、
>幸せに入らないんだろうな。

それも、自分を理解してくれる伴侶が居てこその幸せだと思いますよ。

276 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:38:03 ID:BDMnEgAz
    ∧,,∧    
   ( ´;ω;)
  c(,_U_U      

277 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:38:21 ID:96F5yGTY
>>275
良い価値観をお持ちのようで。
でも現在の社会では大変でしょうな。
女性でそういう価値観を持ってるの少ないから。
もしそういうのと結婚すると絶対に不幸な結果に・・

278 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:38:49 ID:oNSzhcZC
>>270
だねっ^^

でも、まだ結婚もしていない、子供も産んで育ててもいないあんたに、エラソーに言われたくはないよっ!^^

身分が、違うよっ!
分を知りなっ!

279 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:39:16 ID:wAi8TEv0
>>272
なんかおかしかった?ごめんね

280 : ◆fbqBWZd61M :04/11/21 16:40:11 ID:RLOV8l5B
>>275
>幸せだと思いますよ。

の部分が「自分(B67haUJg)にとっての幸せですよ。」なら一切異論は無い。
しかし、今の表現のままではそれが人類全てに共通する幸せのように読める。
貴方がそういう価値観を持ってるのは否定しないが、何を幸せに思うかは
人それぞれと違うか?

281 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 16:40:26 ID:FEwTpHzx
>男性諸氏

で?女にどぅしろと・・・  ◎?
ってゆーか現在、結婚した後のお話になってきちゃってる?

>>247
飲み込みワルーでゴメソなー。
一人前はエライのでわなく、当たり前って意味なのね。
でもって、人はお子を生して一人前(当たり前)なのねん。
人と生まれた以上「お子」を欲するのが普通 って事ね。
キビシィなぁ・・・。

>>278
・・・・・・・。

282 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:41:02 ID:RAv5eFaH
>>278
どうやら特権階級気取りですな。俺、もう逝く。

283 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:41:47 ID:B67haUJg
>>277
は?
彼氏はちゃんと私のこと理解してくれてるし、あなたにそんなこと
言われる筋合いはないです。十分幸せですが。

284 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:43:29 ID:96F5yGTY
>>267
どうい。
5人の子供育てるのは年中働き詰めになるな・・
しかも、キチガイ嫁の相手までしたら過労死するだろうね。

>>279
言いたいことが何かわかりにくいんで、
一度書いたら見直してみてね。



285 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:45:27 ID:wAi8TEv0
>>284
確かに。ごめんなさい。気をつけます

286 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:46:12 ID:B67haUJg
話戻すけど、

男は何で結婚したがらないの??

お母さんと一緒に実家に住んでるから?

287 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:46:56 ID:oNSzhcZC
>>282
そうだよ・・。
特権階級でしか出来なかったことだよ・・。

昔に遡れば遡るほど、結婚して自分の遺伝子を残せる人間って・・。

今は、それを自らの我侭で、放棄している連中が、増えすぎたってことだねっ。
昔だったら、特権階級しかできないような贅沢な暮らしが可能になってきているこの現代社会なのにねっ。


288 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:48:27 ID:96F5yGTY
>>283
あら、女性でしたか。そういう価値観を持つ人は
彼氏がいるんですね。お幸せに。

>>286
結婚によって得るものがないから。

最後の一行は余計だなw


289 : ◆fbqBWZd61M :04/11/21 16:48:28 ID:RLOV8l5B
>>278
産まれる予定だった子供の未来を閉ざした人間は分を知るべきでしょうか?その必要はないでしょうか?

290 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:48:34 ID:B67haUJg
チエちゃん、貧乏人の子沢山っていう言葉知ってる??

特権階級とか言うな。本当に子育ての尊さを訴えたいなら、
自己愛におぼれるのをやめたらどうか。


291 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:50:42 ID:B67haUJg
>>288
>結婚によって得られるものがない

してもいないのに、何故そう思うの?
結婚して一緒に生きていきたいと思うほど、愛する人にめぐりあってないと
いうならわかるけど…。

292 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:51:34 ID:wAi8TEv0
でもいっぱい子供を育てたのは凄いことだよ

293 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:51:37 ID:oNSzhcZC
>>286
横レスだけど、
>男は何で結婚したがらないの??

あんたのあんたを愛してくれてる彼氏には、聞いたの?^^
ここの連中に聞くよりか、肝心の彼に聞かないと、わかんないんじゃないの?

ここの連中は、女に相手にもされてない連中ばっかなんだから、参考には、ならないんじゃないの?^^

294 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:52:55 ID:B67haUJg
>>293
私の彼氏とは、婚約中で、来年結婚するんです。
おあいにくさまです。



295 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:53:39 ID:C/tOgiRg
>>286
一人暮らししてて、自分でメシが作れるから。

296 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:56:11 ID:96F5yGTY
>>291
結婚してないの言うなって言いたいならカエレ。

女の違って男は経験則以外でも知識を増やせるんですよ。
まず、結婚の定義が違う。結婚は子供のためにすること。
感情でする結婚は絶対に失敗しますよ。

297 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:56:38 ID:B67haUJg
>>293
あえて言うなら、結婚が決まる前は、
「家庭を持るほどの自信がまだないから、もう少し待ってくれ。
できれば30歳まで時間をくれ」って言ってましたね。

私の友人にも多いです。「30歳まで待って」派の男。



298 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 16:57:49 ID:oNSzhcZC
>>290
>貧乏人の子沢山っていう言葉知ってる??

この言葉は、戦前の言葉だねっ。
少なくとも、1970年以降の子育てにおいては、
子供に対する「金銭的貧乏」よりか「忙しさとか過剰な期待とか」
「精神的貧乏」の方が、まかり通ってるって知ってる?

そーいう意味で言うと、我が家は、しっかり「精神的飢餓感」などなく育ててますよっ^^
勿論、衣食住も基本的に、満ち足りて育てましたよっ^^



299 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:59:17 ID:wAi8TEv0
だから子供が欲しくなったら結婚すればいい。
女の人も働いていたりすると子供が欲しいとい早い時期に思わない
だから結婚しない。ただそれだけ

300 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:59:22 ID:96F5yGTY
>>298
でも行き遅れの娘がいるんだよね?
へんだね〜水あげすぎて枯れかけてない?

301 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:59:45 ID:XconSt8H
30になったら何かあるのかと

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 16:59:58 ID:B67haUJg
>>298
チエちゃんは、自分の自慢がしたいだけで、子育てのすばらしさや
結婚のすばらしさを全然伝えてくれていません。

もっと「子供のいる家庭」について夢のある話をしてほしいな。

303 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:01:56 ID:1VxWeMKA
>>302
いえいえ、チエちゃんは非婚派を増やすために、こんなに頑張っているんですから。
理解してあげてね。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:02:07 ID:96F5yGTY
>>302
DQNの家庭が悲惨な事くらい教えてもらわんでもわかるし。

30歳までってのはそれまで遊びたいか経済的理由じゃないの?
俺だったら経済的理由だな・・

305 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 17:02:37 ID:FEwTpHzx
>>299
トテーモ、スタンダードに見えるのだけど、
この結婚前の試験同棲への賛同はあんましこのスレにはなぃよん。

306 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 17:02:52 ID:oNSzhcZC
>>297
>家庭を持るほどの自信がまだないから、もう少し待ってくれ。
>できれば30歳まで時間をくれ」って言ってましたね

まさしく、このスレの大きな要因である「甘ったれた男達」の代表格だねっ・・。

貴女も苦労するねぇー・・^^;

まっ、せいぜい子供と一緒に亭主育ても、頑張ってちょーだいねっ^^;

307 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:05:52 ID:B67haUJg
チエちゃんは5人子供がいるんでしょ?

じゃあ、たぶん今から結婚するしないって言ってる人とは
世代がかなり違うと思うんだ…。
こういう問題ではかなり世代によって感覚差があると思うし、
一概に自分が正統派と思わないほうがいいよ。

てか、チエちゃんの意見は別に聞かなくていいかも…。

308 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 17:06:25 ID:oNSzhcZC
>>302
たくさんしているよっ^^

いつも、「日記を書く」って言われちゃってるけどさっ^^;

309 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:08:28 ID:E3ylIu45
>287
へー特権階級しか出来なかったんだ
じゃああれだね江戸時代かそれ以前の穢多等の賎民に属する家系とか農民の家系
とかはすべて途絶えてないとおかしいねw

310 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 17:08:58 ID:oNSzhcZC
>>307
>てか、チエちゃんの意見は別に聞かなくていいかも…。

馬の耳に念仏だからねっ^^


311 : ◆fbqBWZd61M :04/11/21 17:09:07 ID:RLOV8l5B
>>306
自身がないから行動に移さなかった人が他にもいました。

part108:709 名前:じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA [] 投稿日:04/11/13(土) 17:35:17 ID:RoDACL7D
>私にとって子供とは、周囲に社会的に認められた結婚して、尚且つ父親母親として
>夫婦が経済的にも精神的にも十分満足な状態で誕生してきてもらいたいし、

>たとえ、後に5人の子供をなした旦那との間の子供であっても、やっぱ中絶したと思います。
>それは、やっぱ子供をキチンと育てられる状況に、私達二人の状況が整ってなかったからです。

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:10:35 ID:96F5yGTY
自信がないからって中絶しちゃいかんわな(ワラ

313 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:12:00 ID:C/tOgiRg
>>33
> 子供に託したい未来はあるけど“自分が果たせなかった夢”は
> なぃでする。
> なろぅとおもえば、何にでもなれる自由な世の中で
> ある意味親子関係の中にも「個人主義」が浸透して来てるんだ
> なぃですかぃな。

「自分の果たせなかった夢を子供に託す」が今もうないのだと
すれば、子供を育てたいと思う動機が確実に一つは減ってる
わけですな。

「自分の果たせなかった夢」ってのではないが、たとえば一部に
自分の息子をジャニーズ事務所からデビューさせようと
必死な母親、みたいなのもいるわけですわ。息子が幼少の頃から。

これは例として一般的でないし、逆に一般に普及されても
困るわけだが、なんかこれに類するような情熱って
ないもんかね。

結婚というのがつまるところ子供を持ち、育てることなのだとすれば、
それをしたいという動機がなきゃ結婚なんかしませんわな。

実際はこういう育てられ方した子供は不幸なんだけど……。

314 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:12:14 ID:B67haUJg
その前に、社会的に満足な状態で産めないなら避妊すればいいのに…

315 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 17:13:43 ID:oNSzhcZC
>>311-312
また、中絶話の蒸し返しかい?^^;

何度説明しても、理解できないガキなんだねっ?

ここにも馬が二匹・・^^;


316 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:14:56 ID:96F5yGTY
>>315
子供何人産んでも一人殺した罪は消えませんよ^^

317 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:15:10 ID:XconSt8H
>>315
殺人容認はいかんだろ、倫理的に。

318 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:17:51 ID:wAi8TEv0
負担がどんどん増えるとわかっているのに
子供産もうなんて思わない。子供が苦労するだけ
夢を託す・・押し付けじゃん

319 : ◆fbqBWZd61M :04/11/21 17:18:41 ID:RLOV8l5B
>>315
理解できないのはそちらでは?
これは「自信が無いから行動に移さない人」の話だよ。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:20:17 ID:B67haUJg
>>318
負担が増えるって、子育てに関して親にかかる負担?
それとも将来子供にかかってくる負担のこと?

夢を託すのはまあ押し付けかもしれないけど、それは育て方の問題で、
子を作ることを否定する要因にはならないと思います。

321 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:20:31 ID:XconSt8H
>>318
苦労すらできないなんて・・・お前そんなに苦労したくないんなら死ねば?

322 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:20:39 ID:96F5yGTY
>>318
ジャリは自分の子供に最低5人子供産めって
夢を押し付けてますよ。しかもそれを認めない
男と結婚するのは絶対認めないそうで。

娘さん結婚できないわけだなw

323 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 17:20:52 ID:FEwTpHzx
>>313
突拍子なカメレス サンクスです。

>「自分の果たせなかった夢を子供に託す」
これ、元々持っておらんので、自分の中で「動機」は減っとらんですよ。
結婚はつまるところ、その人の「人生方針」だしょ。
子を生す目的だけで、婚姻する事は愚かだと自分は思いますです。

単独で生きるか、共同で歴史を刻むか?
ただ言える事は短い人生、一人だろうが結婚していようが
「その状態が長く続く」事によって、得られる物がありゃせん?
中途半端が一番虚しいよぅに、今は感じとります。

324 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:21:32 ID:E3ylIu45
30歳ぐらいまで時間を、くれって言うのが甘えだって
いうのなら”夫婦が経済的にも精神的にも十分満足な状態
で誕生してきてもらいたいし”っていうのも甘えだな

325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:24:05 ID:B67haUJg
結婚や出産は重大なことだから、
ちゃんと責任が持てるようになるまでは軽はずみにしない、
ということのどこが甘えなのだろうか。

10代のできちゃった婚が勇敢だとでも??

326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:26:46 ID:XconSt8H
>>325
詭弁だろそれは、学生と社会人を一緒にするな。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:27:33 ID:wAi8TEv0
>>320
将来子供にかかってくる負担ですね
色々年金や介護保険、健康保険3割から引き上げ、老人医療も引き上げられて
この先どうなるかわからない

328 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:27:52 ID:E3ylIu45
>325
じゃりはその頃経済的に余裕がなかったんだろ
だから避妊も、ちゃんとしないで中絶は甘えだといいたいんだよ

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:29:17 ID:B67haUJg
>>326
詭弁じゃないよ。
それは分別ってもんでしょ。
子供ができた以上絶対に産め、絶対に結婚しろ、というのは、
乱暴な意見だと思うけどな。

知り合いで18歳と19歳のでき婚カップル(社会人です)がいるけど、
一年目にして別居状態だよ。
子供は旦那のおばあちゃんが育ててるよ。


330 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:30:48 ID:XconSt8H
>>327
子供を産まなかったら増徴するだけ出し、一番悲惨なのはここのスレにいるくらいの年齢の連中であって、
これから生まれてくる子供達はもう嵐が過ぎ去った後だよ。

331 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:31:10 ID:B67haUJg
>>328
確かに産めないくせに避妊しないのは馬鹿だと思う。

>>327
将来どうなるかわからないっていうことを心配して、
子供を産まないと決めるのはもったいなくないですか?

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:33:45 ID:XconSt8H
>>327
本当に悲惨な状態になったら、子供がいなくて、しかも年金も無く、黙って死ぬだけになります。
それわかってる?

333 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:36:07 ID:1VxWeMKA
おいおい、チエちゃん、
子供産み気の、結婚予定の女まで敵にまわし始めたぞ。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:37:23 ID:96F5yGTY
少し見てるか。女の方々、反論できなくてもキレちゃだめよ。
もしあなたの主張が本当に間違っていなければ
ほかの人が援護してくれますよ。

335 :七色いんこ:04/11/21 17:38:09 ID:wxLN2cDY
> 結婚や出産は重大なことだから、
> ちゃんと責任が持てるようになるまでは軽はずみにしない、
> ということのどこが甘えなのだろうか。

結婚や出産はしないがセックスはするというのは
十分軽はずみだと思いますけど。

336 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:39:44 ID:B67haUJg
>>335
それを言っちゃあ、正直クリスチャンでもない限り
結婚を前提とした男女交際はできません。
だから避妊ぐらいはしなきゃね、と思います。

337 :七色いんこ:04/11/21 17:43:27 ID:wxLN2cDY
>336
ちゃんと責任を持てるようになるまでは結婚や出産を軽はずみにしないが
ちゃんと責任を持てもてなくてもセックスは軽はずみに行うというわけだね。
そういう態度が>>329のようなカップルを生み出しているわけだ。

> それを言っちゃあ、正直クリスチャンでもない限り
> 結婚を前提とした男女交際はできません。

責任を放棄しないと結婚前提の付き合いができないつうのは
本末転倒しているね。自覚ないよね?馬鹿だもんねw


338 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:45:38 ID:wAi8TEv0
>本当に悲惨な状態になったら、子供がいなくて、しかも年金も無く、
>黙って死ぬだけになります。それわかってる?
子供が苦労しない社会になると思う?
自分が生きてければそれでいいの?
確かに少子化ってのは問題だと思うけど。
もっと子供育てる環境よくしないと無理だよ。

339 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:47:07 ID:B67haUJg
古いですよ…。
私はセックスは未婚で行っても無責任ではないと思う。
複数の相手とふしだらに関係を持つのは論外だけど、
決まった相手と避妊をして行うセックスは、
ちっとも軽はずみではないと思う。

340 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:49:17 ID:E3ylIu45
>339
たしかに決まった相手とちゃんと避妊をしてやるなら
まったく問題ないとおもうよ

341 :七色いんこ:04/11/21 17:49:42 ID:wxLN2cDY
>339
責任感がある・ないの基準は何ですか?
君は結婚には責任がもてないとダメだといったね?それは何故?

342 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:49:49 ID:XconSt8H
>>338
生きてりゃ誰だって苦労するし、苦労するから育つんだ。
苦労するのがいやなら氏ねってさっきも言っただろ?
少子化に拍車をかけているのは、子供の生まれる数が少ないからだし、
将来子供が苦労するといっているのも元はといえば個kが原因。
子育てをする環境が良くなるってどんな状況なのか知りたいね、保育所が増えるとか言うなよ。

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:53:09 ID:B67haUJg
>>341
結婚はカップルだけでなく、親や兄弟、親戚を巻き込んで行う
公的なものだから、ちゃんと一個の家庭を作っていける状態と、
それに伴う責任を持たなきゃだめだと思うのです。

344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:54:24 ID:XconSt8H
>>343
そんなこともできない香具師と付き合うなよ

345 :七色いんこ:04/11/21 17:55:52 ID:wxLN2cDY
>343
>ちゃんと一個の家庭を作っていける状態と、
>それに伴う責任を持たなきゃだめだと思うのです。

つまり一般的に『未婚=家庭を作っていける状態ではない』という認識なわけだね
ロクに家庭を作れない人間(未婚)がセックスするのって無責任では?
そういう態度が>>329のようなカップルを生み出しているわけだしね。

346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:57:43 ID:B67haUJg
>>344
たとえば、経済的な理由がありますよね。
相手が勤め人ではなく大学院生だったりすると、
将来的に結婚するつもりで交際していてもすぐにはできないわけで。

結婚するつもりで付き合っててもすぐ結婚できないというケースは
無限にあると思うよ。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 17:58:39 ID:B67haUJg
>>345
なぜ、未婚のセックス=無責任
となるのか知りたい。

348 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:00:51 ID:wAi8TEv0
>>342
なんであなたに氏ねと言われなきゃいけないのか・・
子供を産めばいいと、じゃあなぜ産む人が少ないの?
政治家に多額のお金渡すなら結婚して少子化を食い止めようとしている
人たちにでも給付金として渡せば?と思うがね

349 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:00:55 ID:XconSt8H
>>346
結婚するつもりだったらいいんじゃないの?

350 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:03:10 ID:XconSt8H
>>348
だって生きていることが苦しいんでしょ?
何で生きていることにしがみつくの?
やっぱり生きてるほうがいいってことじゃないの?
矛盾してるんだよ、>>327の意見は。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:05:08 ID:96F5yGTY
>>348
ダウト
>政治家に多額のお金渡すなら結婚して少子化を食い止めようとしている
>人たちにでも給付金として渡せば?と思うがね

話の論点がずれてますよ。

352 :七色いんこ:04/11/21 18:05:37 ID:wxLN2cDY
>347
君の言うとおり結婚には家庭を持つ責任が問われる。
そして裏を返せば結婚することではじめて自分が
周囲に家庭をもつに値する人間だと認められることになるわけだよね。

既婚=一個の家庭を作っていける状態である→責任をもった人間
未婚=一個の家庭を作っていける状態にない→無責任

353 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:06:47 ID:B67haUJg
思うに、少子化が進んでいるのは東京をはじめとする都市部だけでは?
マスコミは東京中心にものごとを報道するから、
地方にいても洗脳されてきて拍車がかかるわけで。

東京のマスコミ人や芸能人は、勤めの時間も形態も一般人とは異なるから、
家庭生活を持つのが困難なんだろうな、と思う。


354 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:06:49 ID:wAi8TEv0
>>350
生きてる事が苦しい?ごめん。そんなこと思ってない
書き方がいけなかったね。

355 :七色いんこ:04/11/21 18:07:33 ID:wxLN2cDY
悪いけどちと銀座まで出かけるんで。
続きは夜以降だな。

356 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:09:16 ID:B67haUJg
>>352
>未婚=一個の家庭を作っていける状態にない→無責任

ここまでは理解できる。ではなぜ未婚のセックスが無責任なのですか。
未婚で一緒にご飯を食べる、未婚で一緒に映画を見る、未婚で一緒にドライブに行く、
というのはアリで、
未婚で一緒に眠る、というのはダメなんですか?
相手は決まった人で、いずれ結婚するつもりで、避妊もするのですが、
なぜダメなの?


357 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 18:11:19 ID:FEwTpHzx
>>356
横レスだけど、
一番確実な避妊はセックルをしない  って事だからかな?

358 :七色いんこ@暖気中:04/11/21 18:13:09 ID:wxLN2cDY
>356
へ?100%の避妊ってあるんですか?
なんで人工中絶がなくならないの?

> ちゃんと責任を持てるようになるまでは結婚や出産を軽はずみにしないが
> ちゃんと責任を持てなくてもセックスは軽はずみに行うというわけだね。
> そういう態度が>>329のようなカップルを生み出しているわけだ。

ちゃんと家族を持つ責任を持てるようになるまでは結婚や出産を軽はずみにしないが
ちゃんと家族を持つ責任を持てなくても家族を作る行為は軽はずみに行うというわけだね。
そういう態度が>>329のようなカップルを生み出しているわけだ。




359 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:13:24 ID:B67haUJg
う〜ん。
セックスは子作りのためだけにあるんですか?


360 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:14:34 ID:XconSt8H
>>356
将来的に結婚するなら別にいいよ、
それからSEXを寝るに置き換えないでくれ、めんどくさいから。
ここは2chだ、セックルならセックルと言え。

361 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:15:10 ID:96F5yGTY
>>353
ほ〜マスコミの洗脳に気づくとはなかなか優秀ですな。
テレビなんて見るもんじゃないってのは本当かもね。

恋愛、結婚の価値観が愛情から物や金に変わってきてるが
田舎は昔のままなのかな?

362 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:17:20 ID:XconSt8H
>>361
>恋愛、結婚の価値観が愛情から物や金に変わってきてるが
トリビアの種でやってたけど、老人でも地域によって格差が大きかったんだよな。
昔は年功序列だったから、金なんてあまり気にしても仕方なかっただろうし。

363 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:20:18 ID:yS05G9qB
ここはなにをするスレですか

364 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:20:53 ID:B67haUJg
七色いんこさんの意見は理想論でしかないと思う。
机上の論です。

365 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:21:03 ID:iZoLHI6K
昔のままの価値観です よ。地方は。景気がわるいから価値観を変えないといけないって悲しくないですか?

366 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:22:39 ID:XconSt8H
>>363
逃走したじゃりん子チエさんを気長に待つスレです。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:25:10 ID:B67haUJg
とにかく女は、仕事だ金だと片意地張らずに男から「嫁にもらいたい」
といわれるよう努力しなきゃならないし、
男は女を養えるようにばりばり働いて、健康的に子作りに励んでいれば、
日本の将来安泰で世の中も平和だということですか。

絶対ムリだよね。そういう時代に生きたかったな…。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:25:30 ID:96F5yGTY
>>362
もうちょい詳しく。ぐぐってもみつからんかった。

>>364
お疲れさん。性欲は簡単に抑えられないからね。
でも、子供のための社会で中絶禁止にすれば
セックスのために付き合うようなDQNが減って
少しはまともな関係を築けるかもね。

369 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:26:29 ID:yS05G9qB
>>366
そうですか。モテない男性板から流浪してきたのですが「俺は結婚したくない派」だから
なにか助けになるかなぁと思ったのですがね・・・

370 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:29:34 ID:96F5yGTY
>>365
やっぱ変わらないですか。価値観なんて
社会に依存するものじゃなくて自分に依存したもの
じゃないとおかしいからね。だが、お馬鹿さんは
マスコミの言うものを自分の価値観とするからなあ。

>>369
モテナイから結婚したくないの?
それならお門違いだが。

371 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:30:50 ID:+0kOTYHm
ああ戻ってきたら、やっぱりスレが荒廃していたか。

372 : ◆fbqBWZd61M :04/11/21 18:32:45 ID:RLOV8l5B
>>370
モテないというのも立派…ではないかも知れないが、十分な動機だよ。

373 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:33:15 ID:yS05G9qB
>>370
モテないからって訳では無いのだけどね。女性っぽい女性もいなくなったし、
結婚したくない男は嫁に欲しい女性がいないからじゃないかなぁと思ってみたり

374 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:34:31 ID:XconSt8H
中絶なんてのは、レイプされたとき以外は禁止すればいいんだよ。

375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:35:30 ID:yS05G9qB
日本では中絶を軽く見る風潮があるので、残念ですね

376 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 18:35:42 ID:FEwTpHzx
>>370

その価値観はマスコミや経験以外でどうやって構築するの?


377 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:36:09 ID:6GJ+fbrv
女が糞になったそれだけ

378 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/11/21 18:39:25 ID:+0kOTYHm
子供以前に男女の結びつきがなければ話は始まりませんがな。

379 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:40:01 ID:yS05G9qB
女性の社会進出に伴って「結婚」というものの必要性が無くなったのだと思います
女性は男性がいなくても生きていけるし、男性だって女性が必要無くなってるのではないでしょうかね

380 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:41:33 ID:C9/anH8u
>>376
なぜそこに>>370が書いていない『経験』が入るんだ?

381 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:42:53 ID:96F5yGTY
モテナイのが原因なら、まずモテル努力すればいいし
いい女がいないなら海外に嫁探ししてもいい。

>>374
同意。

>>376
自分の置かれている状況で作り上げる。女にはできないの?
さらにいえば、女は子供ができるまでに恋人、妻、母と立場が
変わり、価値観も変わってる。男から想像もできない速度で。
そして、いつも自分の立場を肯定しつづけてる。
前スレのすふとジャリの介護についての議論見ればわかるよ。


382 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:45:59 ID:yS05G9qB
結婚なんてしなくてもいいじゃん('A`)

383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:48:23 ID:NCbX24at
>>381
モテるし、いい女もいるけど、結婚はしたくないんですが?


384 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 18:51:55 ID:FEwTpHzx
>>381
貴方の価値観は社会にもマスコミにも経験にも影響を受けず
自分の置かれている立場を“どう見ると” できあがるの?
全然、チンプンだす。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:52:56 ID:XconSt8H
>>384
神の預言とか

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:53:32 ID:96F5yGTY
>>362あった。

Q:統計学上の算出方法は?
美添:今回の調査の場合 出現比率を知りたいのであれば
2000人を調べれば統計学的に見て充分信頼できる結果が得られると思います。
そこで日本全国を7つの地域に分け それぞれ300人、計2100人を調査した。

北海道      お金:121人 愛:179人
東北・北陸地方 お金:153人 愛:147人
関東地方     お金:116人  愛:184人
東海地方     お金:158人  愛:142人
関西地方     お金:197人  愛:103人
中国・四国地方 お金:112人  愛:188人
九州・沖縄地方 お金:105人 愛:195人

若い女性     お金:41人 愛:58人

たぶん半世紀前、戦後の価値観かな。
都会と田舎の差かなあ。

387 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 18:53:46 ID:FEwTpHzx
それかっ!  ◎※

388 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:53:57 ID:yS05G9qB
>>384
電波受信したとか

389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:55:54 ID:iZoLHI6K
ここで都会にいる男の人は地方にくればいいんじゃない? ここで書かれているような女の人はあまり見掛けないよ。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:56:52 ID:XconSt8H
>>386
>都会と田舎の差かなあ。
日本の2大都会でえらい差がでてますが。
関東地方     お金:116人  愛:184人
関西地方     お金:197人  愛:103人

391 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:58:21 ID:yS05G9qB
県民性によるんじゃないかと
生活がきつかった地域は即物的になる
精神面を大事にするのは生活に余裕がある地域だからですよ

392 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:58:38 ID:6GJ+fbrv
中部人関西人だけ金か

393 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 18:59:40 ID:6GJ+fbrv
中部は経済いいにもかかわらず金


394 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:00:18 ID:96F5yGTY
>>384
なんで経験まで入ってるんだよ。

愛情より金や物を重要視する価値観を
社会の風潮、マスコミが流してても
受け入れられないだろ?

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:01:55 ID:iZoLHI6K
関西は昔から商売の町だし。お金に関心が高いほうが普通。逆に無いほうがおかしい。

396 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 19:02:37 ID:FEwTpHzx
>>394
>>296
>女の違って男は経験則以外でも知識を増やせるんですよ。

経験以外の知識 って何処から得てるの?

397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:04:28 ID:96F5yGTY
>>396
前スレで読んでなかったのか?
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1100488667/592



398 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:05:45 ID:XconSt8H
>>397
ジャンルによる、一言では言えない。

399 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:08:46 ID:+0kOTYHm
近頃では愛を金で確認するというような話を聞いた覚えが。

400 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 19:09:31 ID:FEwTpHzx
学問から己の価値観を構築するのね。
先人の知恵を、現代の自分の置かれている状況に照らし合わせ
「良いか/悪いか」を測る訳だね。

了解

401 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/21 19:12:46 ID:zwmc3ZJH
相変わらず進行早いなぁ。

>>165 FA氏
たとえ「愛」があろうと、相互承認が成立しない場合はいくらでもある、という話なんですが。
欲望が夫婦間で一致することが難しいのはもちろんですが、だからこそメリット・デメリット
という概念が必要になるんです。

>>177 すふ氏
性的承認が必要か否かを問題にしたいのではなくて、「性的承認だけでは駄目だ」という
ことを言ってるんですが… 何も性的承認欲求を否定する気は全くありませんよ。

>>232
結婚・子育ての神聖化の話は過去スレで散々やったので繰り返しませんです。

>>369
非婚生活についてマターリ語ってる時もたまにはあるんですけどね。
いつもはご覧の通りです。

402 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:16:48 ID:XconSt8H
すべては国益のため

403 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:34:21 ID:96F5yGTY
自分の頭で考えず、マスコミに踊らされて
キャリアウーマンやって30代になったら
いきなり負け犬になった女は哀れだねっと。


404 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:38:51 ID:iZoLHI6K
愛を金で確認ねえ。 これは物が金で買えて豊富なせいだな。 お金で何でも手に入るから悪いといえよう。 金と等価値の何かができたらいいかも。

405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:42:34 ID:vtiwScsH
◆◇スウェーデンのクルド人
  父が決めた結婚拒む娘を
  イスラムの教えに背くと銃殺

【オスロ=磯部まどか】「名誉殺人」―。それは男性の名誉を汚した女性を殺
害する、という過激なイスラム原理主義がひき起こしたものだ。事件は1月2
1日、スウェーデンで起こった。犯人は娘が嫌がる結婚相手を押し付けたクル
ド人の父親。スウェーデンで育った被害者の娘はスウェーデン人に恋していた。

 犯行の動機は、「父親が勝手に花婿に選んだイスラム教信者との結婚を娘が
拒んだから」だ、といわれている。ただ、それだけの理由で娘は銃殺された。
親族殺人という重罪を犯した父親は、異教徒のスウェーデン人に恋していたと
いうことで実の娘を「売春婦」呼ばわりするなど、後悔の念すら示していない。


406 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 19:43:21 ID:96F5yGTY
>404
>44のリンクにあったな。いまいち理解しきれてないが。

>>401
結婚・子育ての神聖化の話のまとめよろ。
パートいくつでやったかでもいいですが。
さすがに過去ログ千部は読んでられないんで。

407 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/21 20:00:05 ID:zwmc3ZJH
>七色いんこ氏
中絶に関する話題は一致点をみる可能性が極めて低く、またスレ違いになりやすいので、
やたら持ち出さない方がいい気がします。個人的感想ですが。

>お金か愛か
上の方でも述べましたが、両者には実は大差ないんですね。前者は承認された証を金品
に求めるというだけで、そうでない人は「態度」や「時間」に求めるだけの話です。
「三高」と「三低」が実質似たようなものであるのと一緒です。

>>406
それじゃまぁ、改めて書きましょうか。

408 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 20:38:44 ID:0d2N+tRV
私は24歳で今まで人を好きになったことがないAセクシャルの可能性も大
な人間だけど、結婚したい。
恋愛として人を好きになったことはなくても、人情は厚いほうで決して冷たい人間
ではないつもり。
理由はやっぱり死ぬときに本当の意味の孤独死をしたくないから・・
別に介護して欲しいとかってことじゃなくて、老人ホームに入っても
家族がお見舞いに来てくれたり孫とかが「おばあちゃん」って会いに来てくれたら
きっとうれしいんだろうなと思うから。
自分の親が私より生きて私を看取ってくれるならいいけど、普通は年齢順だし・・
やっぱり「家族」っていうものが欲しいんだよね

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:03:01 ID:wxLN2cDY
>407
中絶はさておき過去の結婚観の再評価はした方が良い。
その上で出産等は大きく関わってくる要素であると思うが、
まあ中絶という面から語ることもないといえばその通りですかね。


410 :七色いんこ:04/11/21 21:03:22 ID:wxLN2cDY
コテ忘れ

411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:21:10 ID:1W/n29oG
結婚は物質的条件より愛情とか言いながら、結局
お金があるほう、条件がいいほうを選ぶよね。
「安定した生活」のためにしっかりとした収入があるのは当然。
家庭のことを第一に考えて、家事や育児にも協力してくれて
浮気は絶対にダメ。
これを夫に求めることを理想とした風潮の中
積極的に結婚する男が増えるとは思えない。
デキ婚に持ち込もうとする女も多いみたいだし。


412 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:26:27 ID:hwuXyQWa
デキ婚こえ〜
おろせと言っておろせるものでもないし
結婚しなきゃならないんだろ?
蹴っ飛ばして便所に流すしかないな

413 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:29:19 ID:XconSt8H
主夫になりたい

414 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:30:57 ID:0d2N+tRV
>>411
普通、浮気はだめでしょ。
家事や育児については共働きか専業かによって話しが違ってくる。
でも、普段の育児は専業の母親がやっても、父親として子供とは
遊んであげるとか積極的に関わろうとしてほしいね。


415 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:33:07 ID:XconSt8H
それ以上に自衛官になりたい、患部。

416 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:34:18 ID:oPOL1/L6
独居男性に高い自殺危険度 同居者いる人の8・6倍

 1人暮らしの男性は、家族などと暮らす男性に比べて自殺する危険性が8・6倍も高い−。
 こんな結果が、産業医大(北九州市)非常勤講師の藤野善久医師(公衆衛生)らの研究グループが行った
「コホート」と呼ばれる大規模な疫学調査で明らかになった。自殺に関するコホートは珍しい。来年2月、
米国の専門誌に発表する。
 藤野医師らは、1986年から89年にかけ、福岡県内4市町村の1万3259人を対象に、
同居者の有無や家庭でのストレスなどについて調べた。その後の追跡調査で99年までに
自殺した人が48人いたことを基に、自殺のリスクを計算した。
 その結果、1人暮らしの男性は同居者のいる男性に比べて8・6倍、
独身男性は既婚男性に比べて3・1倍自殺するリスクが高かった。
女性では、同居者の有無や、既婚か独身かの違いでリスクに差はなかった。

417 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:39:50 ID:0d2N+tRV
>>416
これは性差だと思うけど女はやっぱり男に比べて精神的にタフな人が多いと思う
もちろん個人の差もあるんだけどね。
例えばフラれて引きずったりするのは男の方が多いように思う。
女はわりと切り替えが早い人が多い気がする。
この切り替えの早さっていうのは一人で生きていくのにけっこう便利
(という言い方は変かもしれないけど)なんだと思う


418 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:45:22 ID:hwuXyQWa
>>417
独身高齢女と
既婚高齢女のストレスの違いは考えてないのかw
まぁ随分都合のいい話だ

419 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:45:35 ID:++bs9C66
>>416
俺には家族があるから死ねない、っていう責任感があるからね。
必ずしもそれがいいかどうかは別として。

420 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:49:06 ID:0d2N+tRV
>>418
そんな話をしてるんじゃなくて
男は女より精神的に繊細な人が多いと思う。
良く言えば優しいってことでもあるんだよ
別に都合のいい話なんかではないと思うけど
独身高齢女と既婚高齢女のストレスの違いは本人を取り巻く環境で
だいぶ変わってくると思う。

421 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:51:06 ID:96F5yGTY
>>420
無知の幸せでしょ。女は未来について考えられない。
考えられなきゃ絶望もしないし、責任感もない。
社会や男のせいにしているうちは自殺しそうにないね。


422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:53:03 ID:hwuXyQWa
>>420
結婚は男性の精神健康にマイナスとなるが、女子にはプラスになる、という研究結
果が出された。

男性は結婚せず、同居する方がストレスを受けないが、女性は結婚すれば、心理的
安定感が高まるという。

結婚した場合、女性がより積極的に財産権を行使することができ、夫も離婚した場合
は慰謝料や養育費などの負担感のため、家庭生活に忠実になるしかない。

こうした状況が、男性には精神的ストレスになるというのだ。

また女性の場合、男性に比べて、本能的に子供の養育や家庭の安全に執着するた
め、結婚という安全装置を好む、と分析された。

同じ脈絡から男女が別れる場合、女性が男性より大きなストレスを受けた。

女性の場合、離婚を経験をした人よりも、最初から独身で過ごす人の方が精神病症
状に苦しむ可能性が少ない、と評価された。


だそうで。

423 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:54:28 ID:keeRbIS0
こんなことは、いまさら指摘されなくても、昔からいわれていることだけれど、
責任が自殺を引き留めるってわけでしょ。
つまり、家族がいたら死ぬ自由さえ奪われてしまう。
逆に一人でいたら、死にたいときに死ねる自由が手に入るのだよ。

424 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:56:52 ID:0d2N+tRV
>>421
自殺についてはそういう問題だけじゃないと思うけど。
女だって独身だといろいろとキツイよ。未来を考えないわけがない。
誰だって40くらいで独身なら不安は多かれ少なかれあるよ

つーか、独身ってやっぱり不安だわな。
既婚だって不安はあるだろうけど、やっぱ弱ってきて親も死んでしまって
自分1人になるってすごく怖いわ。
精神的な支えって重要だと思うし。


425 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:58:48 ID:+0kOTYHm
確か自殺は真面目な人に多いよね。
女性は何かと社会から許される傾向があるけど
男性はそうはいかない。既婚を含めても男女では、男の方が自殺が多いはず
独身男性に自殺が多いとすれば、ひとりで悩んでしまうのかな。
でもひどい妻ならいてもいなくても同じことだなあ。

426 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 21:59:28 ID:hm2iMY38
>>416
ちょっとサンプル数が少ないような。

427 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:03:34 ID:0d2N+tRV
>>422
ってことは精神的には男は結婚しなくても孤独死でもあまり気にならない
ってこと?
私は孤独死だけは絶対嫌だ。誰かに看取ってもらいたい願望がめちゃくちゃ
強い。お金の問題なら別に結婚しなくても生きていけると思うけど
やっぱり支えあえる「家族」が欲しいわ。
自分の家族が仲がいいからそう思うのか、私が女だからこう考えるのかは
わからないけど。
ある意味まだ24で病気でもないのに自分の最後をこんなに考
えてしまうのも変なのかなぁ

428 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:05:06 ID:96F5yGTY
生物屋レスおせーYO。

結婚しないで50まで働いて好きに生きて
ボケる前に自殺するってのも儚いね。
子供も孫もいなけりゃ長生きしても楽しい事
なんてなにもないだろうからね。

429 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:10:05 ID:hwuXyQWa
>>427
知らんわ
ただお前の「男ってよわいわね」なんて戯言を否定したかっただけ
思う思うなんて恣意的に言っておきながら都合のいい話ではないとおもうけどなんて
ホント笑えるわ

430 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 22:10:24 ID:FEwTpHzx
>>401 生物屋氏

まとめでお忙しいとこ、もぅしわけないけどレスだけ(w
「性的承認欲求を満たすだけではだめ」も
>>165氏の
「性的承認を認める人=相手のメリトを考えない人 でわない」も
自分的には、同じ様に読んでいるよ。

431 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:11:08 ID:ytT4Bx+X
>>428
それこそ人それぞれだな
趣味に費やす老後だって悪くはない
むろんそうでない人間がいるのも認めるが

432 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:13:20 ID:nqMKW5y3
自殺する自由ぐらい欲しいな。

433 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:13:39 ID:l+CQJwek
      ある日ひとりぼっちの>>1
       手紙が届きますた・・・
          _____
         / ヽ____//
         /   /   /
        /   /   /
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       /              /ヽ__//
     /     召集令状     /  /   /
     /              /  /   /
    /   ____     /  /   /
   /             /  /   /
 /             /    /   /
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/   /   /
                 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

    そうです。親兄弟からも見捨てられた、
        社会のゴミの>>1
 ただ、国だけは見捨ててはいなかったのです。
     >>1は涙が止まりませんでした。

434 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:14:08 ID:96F5yGTY
>>427
男に限らず、人生の価値観は人それぞれかと。
俺は結果を残す事かな。ようは子供ね。
死ぬまで楽しく遊んで暮らすってのもあるかも。

孤独に対する恐怖は老いるごとに強くなるそうな。
冬が近づいて寒くなるだけで寂しくなる俺も一人じゃ
生きていけないと思う。彼女ほしいな。

435 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:14:46 ID:XconSt8H
>>416
独身男性は家族に責任もないし、会社が残業だらけなら孤独に成るし、
それに付け加えて会社でうまくいかず、上司に起こられまくりでもしたら死にたくなるわな。
生きてたって先が見えないじゃん。

既婚なら、子供ができたばかりだと、飛行に走ったりもしないだろうから子供はかわいいだろうし、
責任もある。たとえ中学高校と不良に成っても、あと何年で引退だ、子育て開放で楽できるという明るい未来が待っている。

436 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:17:14 ID:XconSt8H
子供3人生んだら減税とかにすればいいと思う、人口増加と成るには3人め以降だから、3人生んだ一家はら減税。

437 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:18:37 ID:nqMKW5y3
それ以前に地球がもつか不安。
日本は地震も有るし。

438 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:19:32 ID:XconSt8H
>>437
地震なんて何億年も前からあるわ

439 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:21:44 ID:nqMKW5y3
>>438
住宅密集地。
火災などの2次被害で死ぬ人の方が多いんだよ。
宮城県沖と東海地震は不可避らしいし。

440 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:22:41 ID:ytT4Bx+X
>>436
子供増やすより移民受け入れたほうがいいって
少子化対策のために増税→経済縮小  よりも
移民受け入れ→治安悪化    のほうがまし


441 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:24:28 ID:96F5yGTY
まて。スレタイ嫁

442 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/21 22:30:10 ID:FEwTpHzx
ソ・・・スレタイから大きく逸脱しているぞっ!

           お前が言えるんかよっ!C◎ ソラミミ

443 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:35:26 ID:+0kOTYHm
別に独身でもCWニコルの心境で行けばいいのでは。

444 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:40:51 ID:XconSt8H
>>439
死んでくれ

445 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:41:14 ID:0d2N+tRV
>>434
私も子供かな。でも子供ができなかったとしても旦那さんと2人で
時々ケンカしながらも仲良く暮らせればいいかなと思ってる。
ようは、家族が欲しいかな。もし旦那さんが先に死ねば自分は1人で死ぬ
ことになるかもしれないけど、その孤独死と一生独身だった孤独死は
自分の中で何かが違うんだよね。
友達には「あんたいくつよ?」と呆れられてるけど・・


446 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:41:47 ID:96F5yGTY
今の時代、結婚してもいい事なんて全然ない。
生涯独身を貫く自信があるなら結婚しない方が
いいにきまってる。だが、年取ってから孤独に耐え
生きていく事ができるのだろうか?もし、できるなら
その人の人生の価値観を聞いてみたいものだが。

447 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:42:19 ID:XconSt8H
すまん誤爆

448 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:43:08 ID:96F5yGTY
>>445
俺もあなたと同じくらいの年齢だよw

449 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:51:15 ID:4ADqej1p
寂しいと思って、一緒に傍にいてくれる人が欲しいなと思えば
そうすればいいし。独身だって異性の友人たくさんいれば
気心知れた異性の友人の中に、たまたま互いの(心境の)タイミング
が合って、一緒に暮らしてみようか?その方が経済的だし…ということも
あるかもしれない…と。
独り者の楽しみはどうなるかわからん未知数を楽しめる点だと
思う。

450 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 22:58:13 ID:0d2N+tRV
>>448
あ、そうw
いるとこにはいるんだね。
私は家族は支えあうものだと思うからメリットデメリットは確かに
あるかもしれないけど、そればかり考えるのもね・・
介護問題とかいろいろあるのはわかるけど、自分の親と共倒れに
ならない限りは旦那さんのお母さんだし仮に嫌な人でも旦那さんが
信頼できる人なら協力しながら介護だって自分ができることはしよう
と思ってる
家族っていうのはお互いの思いやりで成り立つものだと思うしね
誰か1人の思いやりが欠けただけでも成り立たないもの

451 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:00:24 ID:4ADqej1p
そう、で、往々にして思いやりの欠けた人間抱え込むのも
家族というものなのだ。

452 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:11:57 ID:0d2N+tRV
>>451
お互いがお互いに愛情を持っていれば思いやりが欠けそうになっても
ケンカしたりして気づかされることもあったりと乗り越えて
いけるだろうけど、愛情が冷めたらもうだめだろうね。
愛情がなくても我慢して夫婦生活を続ける人も少なからずいるから
そういう家庭になるんだろうね。
 


453 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:18:04 ID:96F5yGTY
日本では夫は夫の仕事だけ妻は妻の仕事だけして
お互い愛しあうって事が少ないような。外国は年を
取ってもベッタリが多いようで。昔は子供に対する
責任感で一緒にいる事が多かったけど今はそれ
すらないからなあ。離婚が増えるわけだ。

454 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/21 23:22:14 ID:zwmc3ZJH
>>406
近代社会では「労働」も「結婚」も承認欲望に依るところが大きくなります。>>261>>275
ような価値観がその典型で、他人に押し付けない限り、これ自体特に問題があるわけでは
ありません。
問題があるのは、これが「人間は子孫を残すのが当然である」といった思想とドッキングした
時なんです。「結婚・子育てによって承認されたい」人が過度の承認不足を抱えたとき、
この思想は彼らに非常に都合のよい代物になります。なぜなら、自分がそれによって承認
されたいと願うまさにその対象を、見事に正当化し補強してくれるからです。

こうして彼らは、高々個人の欲望に過ぎないものを「人類の真理」などと言って正当化する
ことになります。これが私の述べてきた「神聖化」で、じゃりん子チエ氏などがこの典型
です。
ざっと言うとこんなところかな。

455 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:22:40 ID:gFpQvDwv
結婚生活とはお互いに我慢の連続
それでも会社で30過ぎの独身を見てると、ああはならないでよかったと思う

456 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:26:21 ID:0d2N+tRV
>>453
<日本では夫は夫の仕事だけ妻は妻の仕事だけして
<お互い愛しあうって事が少ないような。

そうなの?周りを見てそう思うってこと?
私は自分の親を見てると夫婦はいいものだと思った。
もちろんそういう関係になるにはお互いの努力が必要だけどね。
あと、子供に対する責任感だけで一緒にいるのは必ずしもいいとは
思えない。子供は両親が愛し合ってないことを敏感に察すると
思うから。

457 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:27:06 ID:96F5yGTY
>>454
生物屋というコテでそれを言うといかにも
説得力がありそうに見えるねw

「人間は子孫を残すのが当然である」
これは信じられる。理屈で納得がいく。だが
「人間は子孫を残すのが当然ではない」
これだと納得はいかない。説明よろしく。

458 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:30:33 ID:keeRbIS0
>>455
単なる偏見かもよ。
本人たちは、結構、楽しかったりするんじゃない?

459 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:32:33 ID:96F5yGTY
>>456
うちは景気悪くなって母が働きに出て
まあ、あんまし仲よくなかったです。
それとは別にDVや離婚、夫婦の仲が
良くない事例は多いと思いますよ。
虐待はもってのほかですが、仲が悪い
ってのは離婚するよりはましなのかな?

460 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:36:14 ID:6T+XrDGE
>>458
独身者を蔑んで心の安定を図るしかない境遇の方なので
そっとしておきましょう。

461 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/21 23:36:30 ID:zwmc3ZJH
>>409 七色いんこ氏
過去の結婚観といっても、日本に限定しても江戸期以前、明治初期、明治後期から昭和
初期、戦後と、それぞれの時代で異なる意味を持ち、一概に語ることは難しいと思います。
私自身も時々ごっちゃにして論じたりしてますが。

>>430 すふ氏
うーん。。
前のレスもそうですけど、「何が言いたいのかはっきりさせてから」レスして欲しいです。
何を問うているのかよく分らないことが多いので。よろしく。

462 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:39:18 ID:0d2N+tRV
>>459
うちも同じ!似てるよ
時代のせいで自営業の売上がガタ落ちで父は自営のほかにバイトして
母もパートしてる。
元はかなり裕福だったから、一時期私と父はギスギスしたこともあった。
父が母に言葉であたったりしたこともあって、私は「はぁ!?」と
思ったけど、母は「お父さんは
今までがんばってきて、今が辛いんだよ。お金がないと多少イライラ
してしまうもの。その気持ちはわかる。あんたもお父さんにそんな
ひどいこと言ったらだめよ」と言ってた。
今も経済状態はあまり変わらないけど私も大人になって家族は基本的には
仲良いです。DVや虐待は論外だよね。
ただ、仲が悪そうに見えても芯の部分では気持ちが繋がってるってこともあるかも。


463 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:39:57 ID:gFpQvDwv
>>458
かもね
本人が楽しいぶんにはかまわないが周りの雰囲気を悪くするのはまじでやめてほすぃ

464 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:48:18 ID:96F5yGTY
>>462
年代が同じだから境遇も似てるのかも。
うちの母は親父に冷たかったな・・
ダメな人って言われて何も言い返さない親父
そんなに嫌なら別れてしまえばいいのにと
子供ながら思ったものですわ。それでも
大学までいけたのは両親のおかげなんだろう。
今、子蟻なのに離婚してる親が多いけど
その子達が大きくなったらどうなるか心配だよ。

465 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/21 23:53:55 ID:zwmc3ZJH
>>457
「子孫を残す」ということに限らず、一見それらしく見える「当然」はいくらでも作ることが出来
ます。皆そこに引っかかるわけなんですが。

この「子孫を残す」ことの「当然」には、はっきりとした偏向が潜んでいます。「誰にとって当
然なのか?」を考えると分かりやすいでしょう。DNAにとって、というのはDNAは主体になり
得ないので誤りです(ドーキンスの利己的遺伝子は「比喩」)。個人にとってであれば、その
個人がそう思わなければ「当然」ではありません。従って、この「当然」の主体は人間の
集団、それもある程度の意思を持ち得る集団にとっての「当然」なんです。
例えば国家ですね。

従って、「人間は子孫を残すことは当然」という思想はナショナリズム系の思想と非常に
相性がいいんです。彼らは国家という恣意的な集まりを原初的なものと見なす傾向が強い
からです。

466 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 23:58:08 ID:oNSzhcZC
>>464
>その子達が大きくなったらどうなるか心配だよ。

だねっ。
なんか、今の30代の連中って、結婚しないのも半分居るらしいけどさっ。
子ありなのに、離婚しちゃってるのもものすごく多いらしいねっ・・・。

なんか・・・。
彼らが、思春期迎える10年後が、「空恐ろしい」・・・。



467 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/21 23:58:51 ID:96F5yGTY
>>465
その説明はさも当然のように見えますね。

でも子孫残さなければ人間は一代で全滅しますが。

468 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/21 23:59:19 ID:oNSzhcZC
彼らの子供達が思春期を迎えるだねっ。

469 :七色いんこ:04/11/22 00:00:37 ID:oL//PBxK
>461
> 従って、「人間は子孫を残すことは当然」という思想はナショナリズム系の思想と非常に
> 相性がいいんです

コレを主張する人間は多いね。その多くは遺伝子・本能云々と結びつけるのだけど。
単純に社会が成立するためには人間が必要だで良いと思うのですがね。

470 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:01:24 ID:NnmmjJ1U
国家にとって当然ならそこに属する我々にとっても当然ってことかな?

471 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 00:03:01 ID:JxoCH9sB
そーいう意味では、今結婚しない半数の人間よりか、
社会の凶悪化に影響及ぼすのは、はるかに、今離婚しちゃって、
単身家庭の子供の問題だろーねっ・・。

でも、一人者で中年迎える連中の特に社会に対する疎外感を感じる中年男性が、
小さな子供をペット状態にして、誘拐事件を起こす恐れがあるのも、勘弁してもらいたいよなっ^^;

472 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:04:52 ID:EhDqgt/T
本能的に子供が欲しいと思うのは当たり前じゃないの?
それとも、子供は嫌いだから等の理由で子供は
欲しくないという人はいるの?そしてそれは正常なの?

473 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 00:11:35 ID:tmbH33kc
>>467,469
これを違うものに置き換えてみればよく分かります。

動物が生きていくためには食物が必要ですが、我々人間は、そのほとんどを農業による
生産物に頼っています。従って、誰も農業をする人が居なくなれば、我々は生きていけま
せん。
だから「人間は皆農作物を生産するのが当然である。」
…という論理は誰が見たっておかしいでしょう。

ちなみに、一部の思想家はこれを少し変えたことを平気で主張します。「食糧を生産して
いるのは農家なのだから、農家が特別扱いされるのは当然だ」という論理です。
どこかで見たような論理だと思いませんか?

474 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:13:23 ID:NnmmjJ1U
>>472
います
そして正常です

人間に限らずほかの生物でもそれはあります
自然淘汰です
進化(又は退化)の過程から外れた滅び行く種です

475 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:18:15 ID:EhDqgt/T
>>474
滅び行くのが正常というここが矛盾してるように感じる。


476 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:18:49 ID:JEeJuzhF
子供を育てにくい時代だと思う…が男女とも7割超えてると
確かおとといあたりの朝日新聞にあったが
子どもは欲しいがこの現状では…という冷静な状況分析を経て
この今の状況(経済的な不安、治安への不安等)では
子供を産むことが当然とは思えないという結果が出ることも。

産み育てたいという願望はあっても、現実的には困難と
感じさせるムードをマスコミも作っていると思うし
深夜に渋谷を歩くと、こんな時代に子育て中の自分が
居合わせなくてよかったと思う。凄い時代だと思う。
子育てしやすい環境とはとても思えない。

子供作らないのであったら、結婚の意味も、相当相性の合う異性と
出会ったのでない限り希薄になるのは致し方ない。

じゃりさんはどんな時代であれ、境遇であれ
人は子供を産めという。どこか鈍感なところがないと
言えないことだと思う。

477 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/11/22 00:20:37 ID:j9Sfyb4Q
>>473
それは詭弁に近い極論に入ると思うYO
だって、食物を得る手段は農業に限らないもNO
対して、なにしろ、労働力となる国民がいなければ、まず国は成り立たないんだもNO
安定した社会運営をとおもうならば、次世代の育成は不可欠なんだYO。

478 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:20:56 ID:EhDqgt/T
ん〜〜〜

つまり、本能だから子供を産むという事を
神聖化するのはおかしいが、

社会を維持していくために子供を産むことを
神聖化する分には問題ないわけだ。

人間はなんのために生きているか。命題だな。

479 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 00:25:33 ID:tmbH33kc
>>472
えーと、これも何度も述べたことなんですが、本能行動とは、「遺伝子によって生得的に出
来るようプログラムされた行動」を指します。そして、人間では本能行動と呼べる行動はほと
んど退化しており、乳児期くらいにしか現れないんです。
だから、大人になってからの「子供が欲しい」というのは本能でもなんでもなく、学習による
行動です。人間以外の動物でも「子供が欲しいという本能」を持つ動物は知られていません。
単に発情期の交尾行動と子育て行動がバラバラに認められるだけです。

生物学では「何のためにそうなっているか」を問うことはないんですね。問えるのはプロセス
だけで、そこに目的性を持ち込めば科学を逸脱します。

480 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :04/11/22 00:26:58 ID:j9Sfyb4Q
人間は死ぬために生きてるのYO

481 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:27:43 ID:EhDqgt/T
産んで良かった

03.12.02 11:16:17 wako
私も「子供欲しくない」派で、結婚してから5年間作りませんでした。

でも、やはりある日、トピ主さん同様に
「子供欲しい!」と猛烈に思うようになりました。これはもう本能のなせるわざだったと思います。やがて妊娠しました。
私は不眠症で、薬なしで生活するのはかなり辛かったのですが、なんとか妊娠期間を乗り切って出産。息子は現在二歳です。もう可愛くて可愛くて、本当に産んでよかった!と思います。

妊娠中、薬が飲めなくてものすごく辛かった。
なのに性懲りもなく現在二人目を望んで頑張ってます。
欲しい!と思ったときは、本能がそれを要求しているのだと思います。トピ主さんも、今が「その時」なのでしょうね。

あんまりあてにならない女の意見

482 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:32:05 ID:T36bABvk
なんだ?じゃりん子ってえのは単なる見識に乏しいおばちゃんじゃん
そういう偏見が社会に一番の悪影響なんだと言うこともわかんないのかな?呆けてるの?ひょっとして?
誘拐事件などを語るのは片腹痛いぞ?w

483 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:34:37 ID:EhDqgt/T
そういうお馬鹿なオバサン相手にマスコミが
携帯写真殺人の犯人はフィギュアオタだった。
とか出すと間単に信じるわけだ。馬鹿だねえ。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:36:43 ID:8KyHc+th
>>401生物屋氏

>>欲望が夫婦間で一致することが難しいのはもちろんですが、だからこそメリット・デメリットという概念が必要になるんです。

逆にだからこそ、「性的承認を満たす事」が重要になるわけだろう。
いくら金を持っていて、物質的なメリットが享受できてようが、冷え切って別れる夫婦がいるのは、それを証明している。

横レスだが>>430ですふ氏が言ってる事は、

性的承認過剰な人=相手のメリットを考えない人

ではない、という事。俺も>>165で言ってるんだが、性的承認が過剰であっても、相手に尽くすタイプである場合もあるだろう。
逆に、承認を得たいが為に、家事や身の回りのことを尽くしたり、あるいは仕事を頑張ったりするんじゃないかな。あるいは、義母、義父の介護等も伴侶を愛してるがゆえになせることかもしれない。
つまり、性的承認は、メリットにならないどころではなく、むしろ物質的物理的なメリットに変換しうる、パワーの源とも言えると考える。



485 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:38:07 ID:er4AAkHx
>>481
ホントだ!
あんまりあてになんないや。

486 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:43:33 ID:EhDqgt/T
女性には産まれながらに子供を二人以上産み、立派に育てるという
社会的義務がある。これを果たさず恩を仇で返すのですか?
女性の自立を考えているうちにそれを忘れていませんか?
もし、自らの意思に反して子供ができないなら同情に値するでしょう。
しかし、小蟻の悪例を持ち出して批判したり、自分が産まないのは
社会・制度・政治のせいにするのは止めてください。そして自分の自由のため
子供を産んでから仕事を続けようとして子供を施設に預けないでください。
そんな事をすれば愛情の足りない子供になり 一生を台無しにしてしまうのは
目に見えています。もっと子供の事を考えてください。子供を育てる事が
できるのは親しかいないのです。そして子供を産み、育てることは男には無理です。
それができるのは女性だけなのです。



直して再投入。ジャリはレスすんなよ。

487 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:44:22 ID:Vb78eeUx
結婚とは、相手の親の面倒を見ると宣言すること。

自分だけじゃなく、兄弟が結婚した場合も、親戚関係が勝手に出来て
場合によると、金の無心をしてくる。

最悪。

絶対、結婚なんかしない。

488 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:44:38 ID:4zVDJPTD
育てることは出来るが産むことは出来んな。

489 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 00:53:55 ID:JEeJuzhF
>>486
それならば、女性が安心して子供を産み育てる環境を作るのが
男性の義務と言えるだろう。その義務は果たされていると思うかね?


490 :七色いんこ:04/11/22 00:55:01 ID:oL//PBxK
>473
逆に完全に『農作物を作る作らないは個人の自由』とも言えないんですな。
コレもまたおかしい。それが皆わかっているなら問題なし。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 01:00:56 ID:EhDqgt/T
>>473
例えになってないような。
大手小町の女性の意見が本能でない事を証明してくださいな
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/200311/2003112900044.htm

いつでも子供を産める体の人間はなんらかの子供を産みたくなる
作用がなければ子供を作ろうとしないのでは?それが本能だと思いますが。

>>489
果たせそうにないから結婚したがらないんでしょうな。
男は子供が欲しいからといって無責任に結婚はしないだろうし。

男が悪い、女が悪いじゃなくて社会が悪いが正しいね。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 05:28:06 ID:vg4KBtSt

何とか言えよ中絶女


493 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 07:50:25 ID:Ggj1W/Ge
>>461 生物屋氏

Q:何を問うているのか?
A:貴方の意見と>>165氏の意見は、実質同じ事でわないのか?

ですのだ。
何を問うているのか、ハッキシガンガルわん。





494 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 08:44:16 ID:MdF5uknx
子供を育てにくい社会が悪いというような論調があるが、
果たしてそれだけかな?最近の女性は子育てをあまりしなくない
というのが本音なのでは?子供を産みっぱなしで親に預けている
女性は結構見かける。彼女達は子育てよりも遊ぶことや仕事をしたい
ようだよ。子供の面倒をあまり見ていない親だって結構いるでしょ。
少なくとも今の女性に、昔の女性ほどの子供への愛着は感じられない。
今の子供達は可哀想だなと思うことがよくある。

そういうことを棚に上げて、全部社会のせいにばかりするのは
一種の責任転嫁なのでは?物欲や快楽欲にまみれた今の女性に
大変な子育てがさほど魅力的な選択肢に見えていないのでは?
昨今では心の癒しを求める男性のほうが育児が楽しいようだよ。

これだけ金品を欲したり、男性に高い要求を強い、自分のことしか
頭にない今の日本女性には、いずれの理由にせよ、もはや魅力は感じない。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 09:04:16 ID:OAWCoYzk
>>494
子育て以外に興味を持てるもの(趣味や仕事)を女性に与えてしまったのは
失策だったね。仕事に真面目に取り組めば責任も生じ、男が思っている
以上に彼女の能力は評価されていたりするのだよ。

果たしてそれだけか…と問われれば。そうではないと思うがね。

結局今どういう時代か。自分の能力や才能が社会に認めてもらえる
ことこそ個人にとっての幸せだという世の中なのではないのか?
女だから家事、育児をしろと言われても。世の中は専業主婦を評価しない。

金品ばかりを求めて女は仕事してるのだろうか?ちがうんじゃないか?
女性の出産できるという機能と子育てに見ている性質を心から
認めないのは誰か?
出産育児を損だと女性に感じさせてるのは誰か?
考える余地はあるように思う。


496 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 09:07:43 ID:OAWCoYzk
子育てに見ている性質を→子育てに向いている性質を

497 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 09:16:31 ID:/TVk74jR
このデンパ女なんとかしろよ
http://e-kekkon.jp/adv02/eroad/counseling/index.php?site_id=6318&af_flg=2

あまりに突っ込み所が多すぎて、何て言っていいのかわからない。
しかも、この答えに対する意見を送れないからなあ

498 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 09:18:56 ID:MdF5uknx
>>495
専業主婦が評価されなくなったのは、自業自得という側面が
大きいのではないかな。家事育児はサボっても罰則もないし
分かりにくい。旦那の金で遊んでいたかと思えば、旦那を
いたわらず酷いケースでは粗大ゴミ扱いしている。これでは
評価されなくても仕方あるまい。

499 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 09:20:55 ID:DRSJKoYG
>>473

横レスだが、
人間は生殖器を備えているし、恋愛においてさまざまな脳内ホルモンが分泌されたりする。
農業を志すのとは明らかに違うだろう。
生物学的に「本能」と呼ばないだけであって、それらの人間の欲求は明らかに「生まれ持ったもの」であり、動物で言うところの生殖本能に根ざしたものと考えるのは自然ではないかな。

それから、>>454における
>>。「結婚・子育てによって承認されたい」人が過度の承認不足を抱えたとき、
この思想は彼らに非常に都合のよい代物になります。

これも再三君が口にすることだが、なぜ「都合が良い」になるのかな?君がこのスレ中で「過度の承認不足」とカテゴライズした人物は誰もそれが「満たされていない」とは言ってないし、(特にじゃりんこちえ氏など十分に満たされていると言える)
逆に満たされてない人は、満たされてない現状を正当化するために、”「人間は子孫を残すのが当然である」といった思想”を否定する方がよほど自然に感じるが。




500 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 09:27:20 ID:MdF5uknx
>>495
>女性の出産できるという機能と子育てに向いている性質を
>心から認めないのは誰か?
>出産育児を損だと女性に感じさせてるのは誰か?

俺の職場はこのあたりが充実している数少ないところだけど
それでも女性の働きはかなり悪いため、男性がそのぶん穴埋め
しなければならない。これでは弁護のしようがない。

501 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 09:39:15 ID:q94eYRjo
>遺伝子によって生得的に出来るようプログラムされた

現在のGenomic Scienceでは仮説の域の話を持ち出す
のはどうかと.....
Genomという化学物質が脳神経の分化にどのような役割を
果たしているのかはまだ暗黒の領域の筈。
科学者を自称するのならば、根拠の薄い(が確実視されて
いるものも含む)理論を軽々と持ち出すべきじゃない。

本能という言葉も、生態学用語なのだが、日常語に混じって
乱用されがちな言葉。特に女の自分勝手な行動の正当化
に乱用されがち。

502 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 09:49:58 ID:aYRoRArM
>少なくとも今の女性に、昔の女性ほどの子供への愛着は感じられない

昔の女性、たとえば江戸時代・明治時代・大正時代の子育てのデータ
母親による虐待・育児放棄の例などそれこそ客観的なデータを出してもらえませんか?
大正・昭和初期の一般世帯あるいは貧困世帯での母親の育児放棄
虐待の事例は、当時の貧困層の調査結果や炭鉱労働者街・都会の貧困層の
世帯での検分に基づいた作家・社会運動家などの著書に良く出ていますよ。
100歳以上生きて長く労働運動に携わった加藤シヅエの著書にも出てきます。
「若いころ社会運動に携わっていた前夫について福岡の炭鉱にいくと
それはひどい劣悪な状況で、女も泥にまみれて働いており
子供を産んでも<このクソガキ!、あっちにいってな!>と言う感じで」母性愛の
かけらもなく、子供を産んでも産みっぱなし、病気になっても世話も
しないから、どんどん子供が死んでいく、それはそれは悲惨なものでございます。 
都会でも貧困層の母親たちは自分が生きていくのに
必死で、たくさん子供を産んでも世話もせず可愛がりもしない。
自分のことで精一杯で子供に対する愛もわかないんです。
貧困とは女性から母性愛まで奪うものなのですね」と・・・。

ちなみに、知り合いでやはり戦中生まれの男性が「うちは子沢山で
父親は暴力をふるい、母親はアル中。子供の世話なんかせず
ほったらかし、1日も早く独立して家を出ようと思っていた。
そんな鬼母のいる家はほかにもたくさんあった」
とのこと。
昔の母親が母性愛たっぷりで今の母親が悪いと言う「日本男独特の幻想」は
いったいどこから来たものなのか?
単に自分の母親が息子べったりで甘やかせてくれたのに
若い女たちは「偉くて偉大な僕ちゃんを甘やかせてくれない〜!!!」
とわめいてるだけのように見えますが?(w

503 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 10:00:55 ID:N5C3JFPT
「子育ては特別」を皆単純に信じておられるということがよく分かりますた。道は遠いなぁ。

>>501
一応「本能行動」という言葉の定義に沿って説明したつもりだったんですが、確かに「遺伝子
によってプログラムされているかどうか」が必ずしも検証された訳ではないですね。

>>502
全く同感です。「昔の女性」について知りもせず、幻想に基づいて語っている人が多いように
思えます。伝統の捏造ってやつですね。

504 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:03:47 ID:MdF5uknx
>>502
まず最後の2行。この板でこういうことを言う人は反論することが
できなくなり、個人攻撃にすり替えることで話を別な方向にもって
行こうとするのだよな。俺がそんな甘ったれた人間だと勝手に決め
付けようとしているようだが、それこそ客観的なデーターを出してよ。
根も葉も無いことを言うな!

客観的なデーターは難しいのだが、とりあえずこれ関連を調べてくれ
http://www.sugiuragumi.co.jp/ao-silentbaby.htm

505 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:11:30 ID:MdF5uknx
>>503
そうは言っても昔からのの経験上、いくらなんでも昔はこんなんでは
なかったぞというような女性が実感として増えているとしか言いよう
がないよ?近所の保育園を見ていてもあちゃちゃだ。

506 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 10:13:35 ID:N5C3JFPT
>>499 FA氏
農業するのにだって脳内ホルモンは分泌されますよ?

というのは冗談にしても、人間の恋愛感情が「生まれ持ったもの」であるという根拠はどこ
にあるんでしょうか? 他の多くの哺乳動物と人間の性行動の間にある大きな乖離を無視
しているとしか思えません。

>>491
「子供を産みたくなる作用」が先天的に備わっていないと子供を作れないんですか?
上の方でも書きましたが、そんな作用は人間以外の動物においても知られていません。

>>490 七色いんこ氏
農作物を作る作らないが個人の自由であることに、疑う余地はないと思いますが。

507 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:26:19 ID:aYRoRArM
>>505
そういう根拠のない自分の「好き嫌いで」ものを言う感情的な発言は
あなたの嫌いな「子供を虐待するヒス女」とまったく同じ次元だということに
気づかないのかな?

1「アタシが嫌いなものはキライなの〜!」
2「俺様が気にイランことは気に入らんのだ〜!」


こういう感情的で自分の意に沿わないことは排除しようと言う男性は
まともな女性からは「父親失格」「夫失格」も烙印を押されますよ。
あなたの言っている論旨は「女性は子供を可愛がるものだ」
ではなく「昔の女性は今の女性に比べて子供に愛情がない」
というものなのだから
「昔」の定義をしないと論理が進まないでしょう?
また実際に歴史的に見て日本の状況はどうなのか、世界のほかの国はどうなのか
検証してみないと結論がでないこと。
このままでは単なる「もてない男のヒステリー」の発露だけですよ(w

508 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 10:27:42 ID:JxoCH9sB
>>500
ID:MdF5uknxさんの職場の女性が、どうやら、一般企業に勤める典型的な女性像だとしたら、
ID:MdF5uknxさんが、>>498で、家事育児はサボってもわからないようなろくな専業主婦しか居ないんだろーな?
って、思ってしまうのは、理解できるような気がする。
実際、ID:MdF5uknxさんの会社に居るような女性は、2足のわらじを履いてるってことで、人の二人分の役割をしてしまっているので、
仕事の能率が非常に非能率になっちゃってるからだ。
「二兎追う者は一兎も得ず」ということわざがあるように、結局のことどちらも完璧な仕事がこなせないのだ。
子育ても中途半端。仕事も中途半端・・。
完璧主義の女性だったら、ここのとこで、非常に悩むはずだ。

そして、男は、こーいうところで、けっして女性のこの中途半端な状態の大変さが理解できない。
何故ならば、「彼女達は、俺のように仕事を残業してないじゃないか。
時間を切り上げて帰ってるじゃないか。十分時間はあるはずだぜ」
って、こう思ってしまうからだ。



509 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 10:28:34 ID:JxoCH9sB
でも、キチンと仕事をする人間だったら想像できると思う。
仕事に真剣に取り組んでいたら、家に帰っても仕事のアイデァで頭の中がいっぱいになることがあるだろう?

子育てと仕事を両方やってる女は、特にスーパーのレジ打ちとか一過性の仕事だったらまだだいぶましだが
(それでも賃金を得ているのであるからそれなりの責任が発生するとは思うが)
そんな職種でない場合は、家に帰宅しても仕事のことが頭から離れなくなるってことは十分考えられる。
そして、子供のことも、家に帰宅した時だけ考えればいいといった性質のものではない。
「人間を育てているのだから」

だから、私は、近年の家電の発達による家事の省力化と子供の保育園への入園で、女が外で働けばいいという思想が嫌いなのだ。

それに拠って、実を言えば女は犠牲者なのだ。
女自身が、せっかくの「楽しい子育て」を「つまらなくて大変な育児」と思ってしまうような環境におかれてしまうのだ。

そして、何よりも一番の尊い犠牲者は、子供達だ。
「近年のサイレントベービーの発生」「少年達の情緒や対人関係のコミュニケーション能力の不足」は、
こんなところが、原因なのだ。



510 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 10:29:31 ID:JxoCH9sB

それは、一部の極端な事例で「自閉症児」を生み出したり「まじめな少年と見られていた子の突然の凶行」といった現象となって現れる。
私は、特に少年犯罪に一番興味があって、よく記事や著作物を追ってる。
彼らの母親は、一見専業主婦と言われている人であっても「ピアノ教師」だったり「保健婦」だったり、
かなり職業的に没入しないと勤まらない職を持っていたりする。そして彼女達が、真面目で能力が高いが為に職業に対する打ち込みの深さを感じ取ることができる。
頭の中に仕事の残債を一杯背負ってる母親に育てられた子供の見る景色がどんなものか?
自分を見つめておしゃべりしている母親の目はあらぬ方向を見つめているのだ・・。
そーして、コミュニケーション能力の決定的に不満足な状態の子供達が育ちあがってしまう。
彼らの幼少期学童期の悲惨さを私は、十分描ける。



511 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 10:30:19 ID:JxoCH9sB
それでは、今父親達が、子供達そして、母親達の為に何をしてあげるべきか?
彼女達の意識をただ一点「子供達にのみ」向けてあげれるように一家の生計を背負ってあげるのだ。
それが、一番の子供達、女達の為になることであって。
それこそ、草の根の社会貢献なのだ。

512 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:32:31 ID:MdF5uknx
それに今の子の親のよりも爺や婆の方が嬉々として孫と遊んでいる
のは何故?それしか楽しみがないからとばかりは言い難いものが
感じられるが気のせいか?

>>502はわかるけど、今はそこまで貧困の時代ではないのに
子供を放っている人が出てきているぞ。どういうこと?

513 :七色いんこ:04/11/22 10:32:47 ID:oL//PBxK
>506
社会と個人を切り離して考えることはできないというだけの話ですよ?
誰かが農作物を作らねば生きてはいけないという状況ならば
皆が皆農作物を作らないという選択ができるわけがないのですよ。
社会全体が自身の存続すらも目的としないのならば別ですが。

514 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:37:30 ID:/KILdhPx
>>508-511
そういう文章はどっかの主婦雑誌にでも投稿しろ

515 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:37:58 ID:EhDqgt/T
俺のコピペがジャリの意見と似てて嫌なんだよね。
まあ今回は珍しく根拠のある書き込みのようだが。

>>506
話を摩り替えないでください。
人間は先天的に子供を産もうと思う何らかの現象は
ないといえるのですか?大手小町の女性の意見は
ただの勘違いだ。と言い切れるのですか?

516 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:38:18 ID:aYRoRArM
>>512
それを論じるなら、そもそも「母親」が真にいつでもどんなときでも
自分より「子供」を助けるという生物的本能があるか?
と言う問題になりますね。
あなたは生物学をきちんと学ばれたことはありますか?
人間以外の生物が「母体」の危機と「子供」の危機
どちらを優先するか、学んだことはありますか?
自然界で動物が「これ以上子供を育てられ環境ではない」
と判断すると子供を遺棄したり、殺すケースがあることを
ご存知でしょうか?
1番人間の目に付くのは猫の子殺しですが・・・・。


517 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:43:32 ID:DRSJKoYG
>>506

>>人間の恋愛感情が「生まれ持ったもの」であるという根拠はどこにあるんでしょうか?

身体の作りと、ホルモンの分泌などの身体の反応、等。
それらは社会、文化を通じて後天的に作用するものではあるまい。
君自身、”性的”承認欲求、などと他の欲求とカテゴライズを別にしてるではないか。
哺乳類動物の乖離は別に無視はしてないよ。そこは論点ではない。



518 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 10:43:42 ID:JxoCH9sB
それから、少年達の攻撃的な犯罪に人々は、目を奪われてしまっているが、
これは、男の子の場合は「男の性」の特徴で、外部に攻撃的になっているが、
女子にも問題が発生していない訳ではない。
女子の場合、その攻撃性が内に、向かっている。
拒食症は、女子に特有な病気であるが、これは、ある意味「自分を滅ぼしているのだ」
それの極端な例がリストカットであり自殺だ。

女子中学生の飛び降り心中事件などは、男子少年の突発的な凶行と同じ原因をなしている。
男女の性差の違いで、それが、同根とはとても思えないだろーが。

519 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:43:56 ID:aYRoRArM
まあ、私が思うのは最近の日本のひどい子供へも虐待・遺棄
などは「母親」だけではなく「日本社会全体」の子供への愛情の薄さ
無関心にあると思いますね・
まず「母親」の話だけ出て「父親」の話がでないのはなぜ?
人類は社会的に雄と雌が共同で子育てをする動物なんですよ?それなのになぜ日本では
こうも「父親」が育児に無関心なのですか?
生物的にはありえないことです。
ここまで「父性本能」の欠如した男ばかりの国では
当然子育てに失敗し人口が激減するのは当然だと思いますね。
それを食い止めるのには母親だけでなく周囲の社会の子供への愛情が
必要なのですが。
「子供の父親」であると思われる日本の政治家や官僚たちも
子供の危険に関してはまったくの無関心。
これではだめでしょうね。
「母親のみ」を非難しても、何の効果もありませんよ。
子供は社会的動物なのだから、家族以外の他人にも見守られ
愛情を注がれるのが1番なのだから。

520 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:45:57 ID:EhDqgt/T
団塊の世代がまともな育児をしなかったため、
サイレントベビーが増えて、子供に愛情を
感じられず育児もまともにできない女性が増えた。
仮説ですが、いかがなものか。でもこれだと
日本人総DQNの日はそう遠くないな。

521 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 10:46:36 ID:N5C3JFPT
>FA氏
>>484
相互承認が成り立つ場合はいいんですよ。おっしゃる通り、多少の無理があっても「尽くし
たり、頑張ったり」することも出来るでしょう。でも、いつもそうとは限らないんです。

承認欲望を最優先する人が躓くのもここで、彼らは「承認されるか、されないか」の中間が
ないために、相互承認が危うくなった途端に関係も傾くわけです。
そうならないために「承認が成り立たない際にどうするのか」の話をしてきたつもりだった
んですが…

>>499
> なぜ「都合が良い」になるのかな?

ちょっと>>454の書き方が悪かったですね。正確には「自分の結婚・子育てを誰かに承認
されたい」人です。要するに、自己承認のために他者の肯定を必要とするタイプです。
そして、「過度の承認不足を抱えた人」だけでなく、「自他の区別が付かない人」もこの手の
タイプになりやすいです。じゃり氏はこっちの方かもしれません。

522 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:52:46 ID:EhDqgt/T
>>519
それじゃあ男だって悪いと言ってるだけじゃん。
生物的なんていうと動物だと雌だけが子供を
育てるケースは多々あるし。父性本能?
また、新しい言葉作ってるなw
夫の仕事は一番は金を稼ぐこと。
子育てについては補助するだけ。本業じゃないよ。
母乳が出るのも女のみ。子育てのプロなんだから。

523 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 10:53:42 ID:JxoCH9sB
それから、ひところ流行った「援助交際」
これに関しては、彼女達を買う大人の男達がずいぶん攻められて、
青少年育成禁止条例なる法律まで発令されたが、
彼女達が、大人達に声をかけている例は確かにある。
こーいうふうに、自分を大切に出来ないで、父親のような男性に自ら声を掛ける少女達・・。
実際、旦那は、新宿の街を歩いていて、彼女達からの誘いの視線を受けたことがあると言ってた。
彼女達は、「父親を求めて彷徨っているのだ」
これも、「現代日本の家庭機能の不全」から生まれた一つの現象ともいえる。

524 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:55:16 ID:MdF5uknx
>>516
んーと。まず人間と人間以外の生物をあまりごっちゃにしないほうが
いいのでは?他の動物は早く自立できるが人間はそうではない上
高い社会性が要求される。また人間の場合自分が育てられたように
自分の子供を育てるか反面教師だったりするのだが、最近なんだか変だ。

生存の本能などは昔と比べて満たされる社会になってきていると思うので
あまり本能を振りかざすような議論はしないほうがいいと思うのです。

それよりも社会現象にも目を向けるべきと思います。
少なくとも子育てに魅力を感じない女性が増えてきているというのは
言えるのでは?

525 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:56:57 ID:S5gCLbdf
>510
あのぅ・・・自閉症って先天的な病気なんですけど・・・

526 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:57:28 ID:DRSJKoYG
>>521

>>相互承認が危うくなった途端に関係も傾くわけです。

これは当然だと考える。
単なる物理的、経済的に「合理的」だというだけでは共同生活はつらいものだろう。

>>要するに、自己承認のために他者の肯定を必要とするタイプです。

これは裏を返せば、そっくり非婚者にも当てはまる気がするが。
結婚を選ばず、趣味仕事、時間や金を優先する人生に”他者の肯定を必要と”してるのは、正に彼らにとってこのスレの大きな存在理由だと感じるんだが。



527 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:58:40 ID:EhDqgt/T
>>523
結婚しろってヒスってる時とまともな文章
書いてるときのギャップがなんだかあw

それ、そこらへんの週刊誌からコピって
ないだろうね?あまりにジャリぽくないな。

528 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 10:59:59 ID:q94eYRjo
>>509-511
子供を育てる女性にも色々な人が居て、それなりに社会の専門分化の影響を受けている
そして、そのバラツキが子供のコミュニケーション能力のバラツキにも影響を与えており
問題である

と言いたいのであろう。
真にもってその通りで、現代女性が直面している問題そのもの。
社会に追いつきたいという欲求は専門分化を必然的に要請するし、母として子供をきちん
と育てたいという欲求は、母という万能的な一般性を要求する。

ここから、一つの家庭の中に単独の女(母)が居て、子育てをするのが現代社会の実情に
そぐわないという結論に到達出来ないのか?(というか、もう殆ど到達していると思われる)

平均的女性の要求と上記要請を総合すると、「複数の夫婦が合流して家族を形成し
子育てをする」という描像が自然に出てくるのだが....

これについてはどのように考えるのかな・

529 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:03:37 ID:MdF5uknx
>>519
>まあ、私が思うのは最近の日本のひどい子供へも虐待・遺棄
>などは「母親」だけではなく「日本社会全体」の子供への愛情の薄さ
>無関心にあると思いますね

これには同意です。

ただ、育児に関心のある男性は増えてきているよ。まあ某国のように
子育てが面白くて・・・というまでにはなっていないが・・・。
なのに逆に関心のない女性が増えてきていると思うけど何故?

530 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 11:04:06 ID:JxoCH9sB
>>520
>団塊の世代がまともな育児をしなかったため、
>サイレントベビーが増えて、子供に愛情を
>感じられず育児もまともにできない女性が増えた

確かに、団塊の世代が、その「女性も外で働いて自立すべき」という風潮を作り上げた世代かもしれない。
しかし、ものごとは、その発生源ではなくて、往々にしてその思想が一般的に広まった時に多く影響が出るもんなんだよ。

すなわち40代の親達が、そーいう子供を多く排出してしまっている。
実際、サカキバラを初めとする(実際は、彼が始めではないが、象徴的として)突発的な真面目な少年の凶行の頻発は、
40代の母親達から生み出されているよっ。
私の子供達と同じ世代の親達は、40代後半であって、団塊の世代よりか10年ほどあとの世代だよ。

531 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 11:06:51 ID:JxoCH9sB
一時期頻発した17歳の凶行の真っ只中に居たのは、我が家の息子達だからねっ。
私と旦那は30代に子供を産んでいるので、子供達の親達は、私達よりか5歳から10さい年下の親達が多い。

532 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:08:29 ID:EhDqgt/T
>>530
ぜってー違うだろwあんたジャリの夫かい?
質問にまともに答えてる事自体初めてだし、
口調が全然違うし、ファビョッてないし。

533 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:10:51 ID:HdBKLMMw
>>508-511
言っていることは判るが中絶した人がそれを言ってもナァ…

534 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:12:21 ID:S5gCLbdf
>531
頻発しているわけでもないんだなこれが
むしろ昔のほうが凶悪犯罪が多いw
ttp://kogoroy.tripod.com/hanzai.html

535 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 11:18:14 ID:JxoCH9sB
>>525
>あのぅ・・・自閉症って先天的な病気なんですけど・・・

こういう書き込みをする人間が必ず出ると思ってた^^
現代では、まだ自閉症は先天的にされちゃってるけど、私は、この病気は絶対に先天的ではないとおもってる。

幼児期に母親に育てられていながら、「本を読んでる母親」の遠くを眺めている視線の下で養育された子供の結果だと確信している。
サイレントベービーのずっと極端な症例だと思ってる。

いつか、きっと、誰か専門の精神科医が明らかにしてくれると思うけど・・。

536 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:23:59 ID:EhDqgt/T
>>535
後天的な自閉症は名前は違うだけであるかと。
サイレントベビーやアダルトチルドレン?のような

すまないが、もう一度これからの人生の楽しみに
ついて教えてくださいな。


537 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 11:28:10 ID:N5C3JFPT
恋愛に際して分泌されると言われるホルモンについて少し調べてみましたが、「フェニル
エチルアミン」と「β-エンドルフィン」がこれに当たるようです。
いずれも気分の変化や安心感に深く関わる神経伝達物質で、覚醒剤や麻薬と化学構造
が類似しています。これらの分泌は特に恋愛に限るものではありません。
ちなみに性欲に関与するホルモンは「エストロゲン」や「テストステロン」などで、両者に
必ずしも必須の結び付きはないのではないかと推測されます。

>>517
というわけで、ホルモンの分泌から恋愛の先天性を言うことは難しいでしょうね。
まぁ、恋愛結婚という形が成立したこと自体比較的新しいもの(日本では明治以降)である
ことを考えれば、当然のこととも言えます。

>>515
現状では「ないと考えるのが自然」だと思っています。大手小町の女性の場合は、勘違い
というよりも、一種の比喩表現として語られているようですが。

538 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:29:43 ID:MdF5uknx
>>507
>そういう根拠のない自分の「好き嫌いで」ものを言う感情的な発言

それはあなたが>>502の末尾で先にやっていると思うが、痛いところでも
突かれたの?まあ不毛な話になるので答えなくてもいいが。

539 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:30:57 ID:EhDqgt/T
>>515
おいおい・・人に勘違いだなんだと言っておいて
自分はその根拠が出せず思ってるだけかよ。
大手小町の方はどこが比喩表現なんだ?


540 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 11:33:15 ID:JxoCH9sB
>>536
自閉症とサイレントベービーは、同根の種類の病気だけど、アダルトチルドレンは、又違う症例だよ。

これからの人生の楽しみって?
何が聞きたいの?

541 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:36:53 ID:MdF5uknx
でも、職場の理解、爺や婆の支援、夫の援護、その他もろもろを
もってしてもあれでは、一体どうすればいいのかと頭を抱えざるを
得ない。

542 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:41:07 ID:S5gCLbdf
>540
自閉症の7割ぐらいは知的障害を持つようだが
サイレントベイビーも知的障害を伴うことが多いのか?

543 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:41:54 ID:q94eYRjo
簡単なことだ。社会人・母・妻の3足の草鞋を脱ぎ捨てるか、3人程度の女で同棲し、交代で社会人・母・妻の役を
演じれば良いだけのこと。

544 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 11:41:59 ID:N5C3JFPT
>>505
すでに>>507で指摘されていますが、「経験上」というのが貴方自身の経験のことならば、
それはどういう経験に基づくものなのですか? また、「昔からの」とか「昔の女性」の昔
とは大まかに見てどのくらいの年代を示しているのでしょうか?

私にはこれらが、貴方の単なる想像に依るものとしか見えないのですが。

>>539
他の哺乳動物に生得的に備わっていると考えられるのは「発情期の交尾行動」のみです
(これも完全ではありません)。子育て行動は比較的高等な哺乳動物では学習によるところ
が大きく、群れから長期間離された個体が子育てを行なえないといった事例もあります。
人類は哺乳動物の中では本能行動に依る部分が極めて少ないにも関わらず、子育てのみ
先天性が強いとはちょっと考えにくいでしょう。
以上を踏まえて「ないと考えるのが自然」と思う、と述べたわけです。

545 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:47:44 ID:EhDqgt/T
>>540
前に言ってたじゃん。覚えてないの?
それとも中身が違う人なの?

546 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 11:50:43 ID:JxoCH9sB
>>542
サイレントベイビーも知的障害を伴うことが多いのか?

彼らの大きな特徴が、「コミュニケーション不足」によるところが、原因であるだけに、サイレントベービーも又、知的発達の遅れが目立つだろーねっ。

ちなみに、自閉症児は、ある他をぬきんでた抜群に特殊な能力を、往々にして有しているよっ。
駅名を全て諳んじているとか・・。

そーいえば、「サカキバラ」が、小学6年の時、百人一種の歌を全てみごとに覚えきったとかいう記事を読んだことがある。
こーいう能力は、「他を寄せ付けず自分の世界に篭っていると」かなり優れた成果を出し易いとはいえるのではないか?



547 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:50:49 ID:EhDqgt/T
>>544
だれが子育てと言ったか。話摩り替えんな。
子供がほしいと思うのは先天性かと聞いてるの。
大手小町の人たちも小梨で生きていこうと思ってたのに
急に子供が欲しくなったと言っている。矛盾してない?


548 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 11:53:47 ID:JxoCH9sB
>>545
はははっ
中身は同じだよっ^^

これからの人生の楽しみは、子供の行く末を見守ることだよっ^^

549 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:54:19 ID:q94eYRjo
>>546
>>528についてのコメントを頂きたい。
精神病理関連の話は専門的な話(専門家でも見解が分かれる)だし、スレ違いでここで議論しないほうが良い。

550 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 11:55:17 ID:DRSJKoYG
>>537

>>これらの分泌は特に恋愛に限るものではありません。
注目すべきは、”農業を営なむ”などのほかの趣味嗜好に対しての差異、だろう。
”農業を営なむ”ときにPEAやβ-エンドルフィンが特徴的に分泌される訳ではない。

この差異を>>恋愛の先天性
の根拠としてるわけ。
我々は誰にも薦められる訳でもなく、教育される訳でもなく、恋に落ち、ドキドキしたり、安心したりするわけだ。

人間の脳構造、として特別な異性に対して何らかの反応を示すのは事実なわけで、それらは後天的な作用とは言えない。







551 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 11:57:31 ID:JxoCH9sB
まっ、サイレントベービーの行く末は、「引きこもり」じゃないのか?

この2ちゃんにもこの一説に拠ると、100万人とも言われる成人の「引きこもり人間」が大勢紛れ込んでるんじゃないの?
勿論、このスレの住人の中にも、ROMってる人の中にも大勢存在しそーだけどねっ^^

552 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 11:58:32 ID:Ggj1W/Ge
激論中もぅし訳なぃですが

>子を産み育むは「本能に因るもの」でわない
とゆー生物屋氏の意見に同意でする。

ですから、チエさんのおっさっている
>人として当然である行為故、これをもって一人前と見なす

に違和感感じるのだな。



553 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:00:45 ID:EhDqgt/T
>>548
はははってw

まあいいや、中身がだれだってかまわないや
重要なのはレスの内容のみ。誰が言ったかは
関係あるけど、2chでそんなこと気にしても
しょうがないし。

>>551
無駄に煽るな。

554 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 12:00:46 ID:N5C3JFPT
>>547
小町の人の「急に子供が欲しくなった」というのは単に気が変わっただけで、それが先天的
作用というのは(仮に本気でそう思っているのなら)本人の「運命論的後付け」でしょう。
本人が先天的と勝手に思い込んでいるからといって、実際に先天的であるとは言えません。

本当に先天的かどうかと聞かれれば、生物学上そんな作用は知られていない、と答える
しかありません。さっきの子育てと一緒で、人間だけにそういう先天性があるとは考えにくい
ですが、他の哺乳類にそういう欲望があるかは確認されていません。

555 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 12:01:19 ID:JxoCH9sB
>>549
あんたの複合婚説の解決方法は、アレフ(旧オウム)にでも面倒見てもらうしか他に方法はないんじゃないかい?^^;

556 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:03:24 ID:EhDqgt/T
>>554
なんだよ。結局わかんないんじゃん。
なら子を産むのは本能ではない。とは言わないでね。
それは、あなたがそう思ってるだけで、
なんら根拠があるわけではないんだし。


557 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 12:03:37 ID:JxoCH9sB
>>553
>無駄に煽るな。

これで、中身の人が同じだって、判明しただろ?^^




558 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:04:01 ID:S5gCLbdf
>551
そういう言い方が出来るなら
じゃりも実は引きこもりだったりしてなw


559 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:05:13 ID:MdF5uknx
>>544
統計があるわけではないので、単なる想像の可能性は否定は出来ませんが
周囲では露骨に子供の面倒は見ない・見たくないという女性は
かなり見受けられますね。むしろその女性以外の人が見たがっている
ような・・・。その他書いていくと膨大な量になってしまいます。

年代については地域差があると思いますので、ここで一概に決めるのは
難しいです。日本列島均一に時間が流れているわけではないので。
そうですね・・・。団塊よりやや前くらいに生まれた年代付近かと。

560 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:08:50 ID:EhDqgt/T
>>557
だろ?w

女の性格がころっと変わるのはよくみかけるが
ここまで変わるとうかつに信じられないなあ。
なんで口調まで変わるの?

561 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 12:09:47 ID:JxoCH9sB
>>558
だろーねっ・・^^;

こーやって、2ちゃんに書き込んでる時の私・・。
家族の中で、突然、2ちゃんの話題を振る私は、かなり迷惑がられてるのだけは、確かだよ^^

562 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 12:14:21 ID:N5C3JFPT
>>556
限りなく可能性はゼロに近い、と言ってるんだけどなぁ。。

子供が欲しいという欲望が先天的かどうか、という研究は聞いたことがありませんが、
「子供が欲しくないという人が存在する」という事実は無視ですか?
小町の人のような例もあれば、ずっと「子供は欲しくない」のままの人も居るわけなんです
が。仮に先天性であれば、このようなことは起こらないでしょう。

>>559
えーと、「昔の女性は子供の面倒をどのくらい見たがったのか」を知らないと比較できない
と思うのですが。団塊よりやや前というと、子育て期は1960年代になるでしょうが、その時代
の子育ての状況についてどこまでご存知なのですか?

563 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 12:16:31 ID:JxoCH9sB
>>560
一人の人間の中には、いろんな人格が潜んでいるんだよ。
まっ・・・。
それが人間をして、まことに興味深く、面白いものにしているんだよ。
そして、それが、バランスのとれた人間ちゅーもんだ!^^

どんな人間にも欠点と長所が、兼備わっており、日々の生活が彩り良く送られている。
子供達にいろんな経験をさせてあげて、母親・父親・祖父母・学校・地域・社会が大きく取り囲み慈しんであげれるのが、健全な育成環境だよ。

564 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:16:44 ID:MdF5uknx
>>559
それから昔とはいっても一点とは限らず、緩やかに変化してきていると
思います。比較するところが一点ではないので。曖昧で申し訳ない。

それから、?と思ったのがID:aYRoRArMの切り返し方です。
他のレスを見てもすり替えと感じられるようなところがあると思いますが
なぜにこのような切り返し方をしようとするのか?

565 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:17:56 ID:fPCb6R2c
>>556
なら”本能である”とも言えないじゃん。

566 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:18:26 ID:S5gCLbdf
なんかスレの趣旨とはなしがずれてきてるし・・・
↓みたいなニュース見ると今の時代って子供を育てる環境じゃない
ような気もするよw
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101046724/

567 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 12:18:56 ID:JxoCH9sB
じゃぁなっ^^
仕事!仕事!

568 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:19:05 ID:33hNGSZL
>>556
横レスだけど、「子を産む」のは本能じゃないよ。
本能といえるのは発情するところまで。
高等動物や人間は他の個体がsexするところを見て学習しない限り
sexはできない。子育ても同様。
もう一度中学校の理科の教科書を読み直すことをお勧めする。

569 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:20:45 ID:q94eYRjo
本能的行動というのは、反射的行動に近いもので、意識の底に沈んでいるもの。
具体的に現れる場合は倒錯という形で現れる場合が殆ど(近親相姦・ホモセクシャル等)
倒錯の中に期待される本能が見受けられる、というか最も環境に適した本能の具現を
社会が支援したからこそ、現状が存在する。
標語的に言えば、純粋な意味での本能が現れるのは隔離が必要な程の重度の精神病
患者のみということになる。
私たちが普通本能と呼んでいる行動は、社会や環境がそれを高度に発達させ成長させた
ものであり、高次の精神領域と分かち難く結びついている。

570 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:23:18 ID:MdF5uknx
>>562
>どこまでご存知なのですか?

うーん。どういう返事を返せばいいのか?
見てましたけど、だいぶ今より躾が厳しかったね。

571 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:23:35 ID:EhDqgt/T
>>562
あのな、子供がほしくないと言ってた人が欲しくなったという事実は無視ですか?
さらりとダブルスタンダード使うんじゃねーよ。
ある条件下で子供が欲しくなったらそれは本能の一部とは言えないか?

>>565
そのとおり。断定してるのは生物屋だけ。

572 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 12:27:01 ID:Ggj1W/Ge
>>571
>ある条件下で子供が欲しくなったらそれは本能の一部とは言えないか?

言えないだしょ?

573 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 12:27:14 ID:N5C3JFPT
>>571
> ある条件下で子供が欲しくなったらそれは本能の一部とは言えないか?

言えません。そういうのは強いて言うなら「条件反射」で、本能行動とは全くの別物です。
何度も言うようですが、本能行動というのは「誰に教わらなくても出来る生得的な行動」
ですから、出来ない個体が存在するのはおかしいんです。

574 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:28:15 ID:q94eYRjo
家庭を女性にとって真に暮らし易いものにするのには、どういう意識改革が必要であるか?
母であり、妻であり、そして社会人である3つ以上の顔を同時に持たなければならない現在の
女性はかなり大きな負荷がかかっている。(もちろんその負荷の大部分を代行させられるのが
世の男性であり、それを嫌がって結婚しない男性が増えているとも言える)
この負荷を軽減するのは、家庭のベースになっているモデルを変えなければならない。
極言的で恐縮であるが、高級売春宿から高級ソープへの意識改革が必要である。

575 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:30:20 ID:EhDqgt/T
>>573
本能の定義がすれていただけか。
人間は年中発情しているわけだ。
ならば、セックスしたい本能をいつも抑えてる
のが日常生活。避妊をしてれば子供はできない
でセックスできるし、それで満足のはずなのに
なぜ子供が欲しいと思うの?すべて後天的な
社会的な物だと言えるの?

576 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 12:30:21 ID:Ggj1W/Ge
>>574
育児礼賛意識改革しかなぃのでわー?

577 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:30:28 ID:MdF5uknx
>>562
つまりそれが良いにしろ悪いにしろ、躾が厳しいというのは
関わりがあったということかな?

578 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:31:47 ID:DRSJKoYG
>>552
>>562

>子を産み育むは「本能に因るもの」でわない
>>「子供が欲しくないという人が存在する」という事実は無視ですか?

横レスだが、先天的な本能に根ざす欲求だからと言って、人間がその行動をとるかどうかは別だろう。
なぜなら、人間は理性を持つ動物だから。

全ての欲求が満たすことは無理、と考えたときにそれに優先順位をつけ、合理的に行動するのは人間の特徴と言えよう。それは本能に根ざした欲求と矛盾するものではない。
小便がしたくても、トイレがなければ我慢もするし、
お腹がすいても、所持金が無ければ、店に入ったりはしない。
子供は嫌い、と言いながらも子供を持つと可愛がる人もいる。


実際にfosBという遺伝子のデータが母性の源、という科学的な研究結果も出ている。



579 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:35:35 ID:MdF5uknx
ちなみにあえて子供を産まない女性が職場にいるけど
話を聞いていると、物欲優先のようです。あくまで参考程度に。
でもまあ、責められませんな。

ただ産むなら産むであとはしっかりしないと・・・。

580 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 12:37:36 ID:N5C3JFPT
あ、条件反射って言い方はちょっと比喩的に過ぎますね。

>>575
人間の欲求の現れ方は様々です。ある日突然「俺は作家になりたんだ」と言って小説を
書き始める人が居ても誰も「本能」だとは思わないでしょうが、「子供が欲しい」ということも
同じように突然起こっても不思議ではないでしょう。

子供が欲しいという欲求は承認欲求によって説明できます。全て後天的な社会的なもの
であると考えて、何も問題ないはずです。
それと、子供が欲しいという欲求と性欲は基本的に無関係です。性行為はしたくないけど
子供は欲しい、という女性は実際存在します。

581 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:40:18 ID:33hNGSZL
>>575
>なぜ子供が欲しいと思うの?
これは単に学習の結果。「子供」というものの存在を知らなければだれも子供が欲しいとは思わない。

>すべて後天的な 社会的な物だと言えるの?
言える。「子供が欲しくて」sexする動物はいない。
「なんとなく発情してsexした結果子供ができた」というのが普通。

と、書いてふっと思ったが、ある意味「できちゃった結婚」というのは
人間性への冒涜だな。

582 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 12:41:15 ID:Ggj1W/Ge
>>575
横レスだけど、カナーリ後天的&環境的 条件下の元に
「子供が欲しい」欲求が湧き上がるように感じるよ。

生育過程や生活の安定の上に、生まれてくる欲望だなぃかな?
後は周囲の価値観や、競争心やプライドが後押しして
「子供が欲しい」と思う女性が、少なからずおると思うよ。

>>578
子供が欲しいと思わない人 は本能がない人=人でわない

とゆー極論を導きかねんので、反対しとります。

583 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:45:07 ID:EhDqgt/T
ふむふむ・・

子供が欲しいという欲求が後天的でしかないなら
今の少子化は理屈にかなってるかも。

裕福な生活ができていたバブル時は子供でも作る
余裕があったから子供を産んでいた。
不景気の今では生活するのがギリギリで子供を
育てる事ができないからその欲求を抑えている。
ゆえに結婚もしたがらない。

子供が欲しいのは本能ではないが、現代社会に
おける当然の欲求だというなら問題はないのか。
いまなら子供を産んで育てる女性を無条件に
賞賛していい時代じゃないの?

>>582
>子供が欲しいと思わない人は本能がない人=人でわない

人間という本質から外れてるなら人間ではないのでは?
オカマも同様にすでに人間をやめている。それができる
のは人間だけかな。

584 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:47:48 ID:DRSJKoYG
>>582

>>子供が欲しいと思わない人 は本能がない人=人でわない

これは多分まだ誰も言ってないと思うけど。
単純に、人間は理性を持ち、考え、社会や文化に後天的に影響を受ける生き物である以上、本能に根ざした欲求のままに行動するとは限らない、と言ってるだけ。

それがいい、とも悪いとも言ってないが、社会や文化に影響された後天的な単なる趣味嗜好
と同列で語るのはおかしい、と言ってるだけ。
非婚を志す人がそう考えたい気持ちはわかるけどね。



585 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 12:48:39 ID:N5C3JFPT
>>583
ご理解戴けたようで幸いです。私の説明も簡潔さを欠いていてよくなかったですね。

これも以前に述べたことの繰り返しですが、性欲と性的承認欲求も別物と考えるべきで
しょう。夫との性行為を拒否しがちで性欲も薄れている妻が、夫が浮気すると激しく怒り
嫉妬することは珍しくないと思いますが、これは両者が別であると考えなくては説明が
つきません。
両者の区別を明確にするために「性的承認欲求」という表現を用いています。

586 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/22 12:54:03 ID:N5C3JFPT
>>583
> いまなら子供を産んで育てる女性を無条件に賞賛していい時代じゃないの?

子供を作ることが「絶対的にいいこと」であるわけではないし、子育ては個人的営為です
から、敢えて「無条件に賞賛」する必要はないと思います。
前に述べたような「自己の生き方を正当化して押しつける」タイプの人間を助長しかねない
ですし。

587 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:55:38 ID:33hNGSZL
>>583
>いまなら子供を産んで育てる女性を無条件に
>賞賛していい時代じゃないの?
それは当然。ここの非婚派も母親(二人の例外を除く)をたたいてる者は殆どいない。

問題は母親になる以前の女が..(散々既出につき以下略

588 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 12:56:32 ID:33hNGSZL
>>587
「無条件」はないな。DQNの再生産は非常に困るし。

589 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 12:58:35 ID:JxoCH9sB
>>581
>と、書いてふっと思ったが、ある意味「できちゃった結婚」というのは
>人間性への冒涜だな。

人間性の冒涜とは思わないけど、少なくとも我が家では、子供を作ろうという明確な意思の基にセックスをしていた時期はあるよ。
その時期は、一切避妊をしなかったし、そこらへんは、しっかり区分けしていたよ。

だいたい、子供を産んで、母乳が出ている期間っていうのは、不思議と生理がない・・。
すなわち自然がキチンと、受胎調節してくれてるんだよねっ^^
それで、子供が7ヶ月くらいになって歯が生え出して、母乳以外の離乳食を食べるようになって、母乳を上げないと母乳が自然と出なくなってしまう・・。
そうすると又、生理が始まって妊娠可能になってくるんだよねっ。
そいで、何ヶ月もせずに、次の子供を妊娠する・・。
だから我が家の子供は、みんな1年半から2年の間隔で、誕生している。
避妊していることは、5人の子供が誕生していた7年間の間、ほとんどなかった。

ところが、4番目の次女と5番目の三男との間隔がたった1年と一ヶ月しか間隔がない。
何故かというと次女の誕生の頃、私が事業の関係で猛烈に忙しかった。
それで、満足に母乳を上げれなくて、ミルクで育ててしまった為、母乳が止まってしまって、予想外に早く生理が始まってしまった。
そんなもので、次女が3ヶ月の頃、次の子供を妊娠してしまった。
次女の為に申し訳ないと思ったよっ。(十分な母親の愛情を傾けてあげれないと思ったから)
だから、旦那がホローしてくれたし、私も誕生した三男よりも次女の一歳の頃にずいぶんと気を使って育児をしたのを覚えてるよ。
誕生したばかりの赤ん坊は、ほとんど寝ているし、母親の母乳をしっかり上げてオムツをキチンと替えてれば十分スキンシップは満たしているけど、一歳児の次女はまだ母親とのより密接なコミュニケーションを必要としていた時期だからねっ。


590 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:00:08 ID:DRSJKoYG
>>586

>>子供を作ることが「絶対的にいいこと」であるわけではないし、子育ては個人的営為ですから、敢えて「無条件に賞賛」する必要はないと思います。

誰にとっての必要性を言ってるのか・・・
普通に趣味で、音楽やスポーツをやっていたとしても、「すばらしいですね」と賞賛されることはあるというのに。

まして少子化の現代、社会にとっては賞賛すべき行為だろう。
君は自分がどのように誕生し、ここまで育ってきたか認識した上で、言ってるのかな。




591 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 13:06:08 ID:Ggj1W/Ge
>>584
だから導きかねないと・・・(w

本能(子供を欲しいと思うのは当然)でもなければ
社会的後天的条件のみでもなぃ
ってゆーあやふやな意見でスマソね。

強いて言えば「個の資質」かなー?

>>590
現代社会にとっては賞賛に値しても、個の幸せを考えると
外野が無条件で賞賛すべき行為でわないだしょ?

592 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:09:07 ID:6+3OIcgR
まったく、出産や子育てが本能だったら、
そもそも少子化なんぞが起こるわけないじゃない。
百歩譲っても、かのセクハラ教授のように、
人間の場合、壊れてしまった、といえるぐらいだよ。

593 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:09:15 ID:JxoCH9sB
>>591
すふさん・・・。

常々気になるんだけど・・・。

あんた、子供居るの?

594 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 13:10:15 ID:Ggj1W/Ge
>>593
ヾ◎ おるよ(w


595 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:10:39 ID:JxoCH9sB
>>591
居るとしたら、何人?
幾つぐらいの年代の子供?

596 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:12:57 ID:JxoCH9sB
>>594
子育てで、今まで、どんなことで、大変だった?
どんなことで、迷った?
子供の友人関係で、いろんな事件がおきなかった?

597 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:13:25 ID:q94eYRjo
スキンシップ。これが母性本能(男にもある)を引き出す大事な要素。
これが段々と少なくなっていることが、女性から母性が消えてしまったと指摘する声
の原因ではないか?
その原因は、被服の過剰につきる。赤ん坊の時から、やたらと布や物でくるむこと
を愛情の証であると錯覚している人が増えてきたこと。
背景にあるのは、ライフスタイルの北方文明化が挙げられよう。
我々の生活の中核を為す要素の大多数は、寒い北方の文明の所産である。
セックスも北方文明の影響が大である。
ベッドの中に男女が同衾し、就寝前に行うというスタイルも北方文明の所産である。
セックスや乳幼児期の子育てだけは南方文明に学んでみるのも良いのではないか?
南方文明では、セックスは就寝前に行うとは限らない。
ただ清潔に保つ為になるべく浴室などのような場所で行う。
それほど閉鎖的な態度で行わないなど、北方文明には無い要素が多大である。

598 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:14:29 ID:DRSJKoYG
>>591

>>個の幸せを考えると外野が無条件で賞賛すべき行為でわないだしょ?

賞賛、というのは褒め称えることだろう。
推奨することでもなければ、それをしない人を卑下する行為でもない。

「僕、ボランティアやってるんです」
「すばらしいね」(賞賛)

本人がリスクを考えた上で、それを実行してるのなら賞賛、応援して良い事ではないのかな?





599 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:14:33 ID:JxoCH9sB
>>594
旦那や祖父母から、どんなふうに子育ての援助を受けた?

600 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:14:52 ID:q94eYRjo
ちなみにオウムの教義は明らかに北方系の宗教。アレフに如何に学ぼうと複合結婚の概念は出てこない。
むしろ現代人の生活を極限に合理化するとオウムに近づいていく。

601 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 13:14:55 ID:Ggj1W/Ge
>>595
あんましお子の話題出したくネですので
「チエさんよかチョト少ない位おる」と、いつも通りのお答えでスマソ。
年齢もチエさんと同じ位って事でー。

>>596
言ったらキリないしスレ違いになっちゃぅので。
子供の友人関係だけだなく、子供自身もイパーイ色々やらかして
下さりますわ。

602 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 13:19:45 ID:Ggj1W/Ge
>>598
>本人がリスクを考えた上で、それを実行してるのなら賞賛

勿論だよ。
だども片方を「賞賛」するって事は、それをせん人を
見下す行為に“繋がりかねない” だしょ?
本人が「欲しくない」と思っている事も、これまた大切にすべきだなぃ?

>>599 チエさん
>子育ての援助

同居しているので、協力はイパーイして貰ったよん。

603 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:20:47 ID:+5VaQEqI
>>チエ氏

この>>601のすふ氏の姿勢を少しは学んだら?チエさんよ。

604 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:23:52 ID:JxoCH9sB
>>601
そうかぁー・・。

なんか、貴女の書き込みを読んでいると、時々、子供を産んでない女の
「正当性」をばかり強調しているよーな、気がどうしてもしてしまうんだよねっ^^;

正当性っていうのが、御幣があるのなら、「配慮」といったらいいのか・・・。
どちらにしろ、貴女の立ち位置からの発言だとすると、なんか・・・。
無理があるような・・。

客観性に立つ学者の意見というのならば、うなづけるけどねっ。



605 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:25:57 ID:JxoCH9sB
>>603
いや、ここのスレは、それぞれの立場を明確にしてこその議論だと思うよっ。

そうやって、自分の立ち位置からは、計り知れない事実を学ぶのだからねっ

606 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:28:15 ID:+5VaQEqI
>>604

全然無理があるとは思わないよ。
あなたのような自己肯定と自画自賛の人から見ると
不思議に思えるのかもしれないけど
出来た人間というのは己を褒めたたえたり、自慢したりはしない。
5人も育てたならある程度学べてていいはずのことを
あなたは学んでこなかっただけ。

607 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:31:04 ID:JxoCH9sB
>>606
私の話してることを「自慢」と受け止めるあんたの「思考法」が、もうすでに貴女の「立ち位置」
を、類推させてるってこと、考えたことある?

608 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:33:41 ID:q94eYRjo
自分の成功事例を無反省に他人に押し付け、様式としてクローン化していこうという態度は
オウムの教義に似ている。

609 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:34:44 ID:6+3OIcgR
> 自分の立ち位置からは、計り知れない事実を学ぶのだからねっ

 学べよ!

610 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:35:07 ID:JxoCH9sB
>>608
病んでる奴は、口を挟むな!

611 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:35:08 ID:+5VaQEqI
>>607
あなたが話すあなたの子供の話しが自慢でないように見えると思う?
俺の立ち位置なんか関係ない。誰から見ても親バカの子供自慢だよ。
そうやって自分の意見を否定してきた者に
相手かまわず噛み付くのも人間が出来ていない証拠。
子供5人も育てていながら他人を気遣う心を持てないなんて
かなり鈍いタイプの人間だね。子供が可哀相だ。

612 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:36:10 ID:JxoCH9sB
>>611
「俺」って言うな!

613 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:37:10 ID:DRSJKoYG
>>602

>>見下す行為に“繋がりかねない” だしょ?

過敏になりすぎだよ。

生命の誕生、とその発育、は尊いものであるには違いないだろう。
誰だって、今現在ここにいられるのは、その行為が成された結果な訳だから。

自分が今こうして生きている、その事を”幸せ”と感じられるのならば、その行為を一生懸命やり遂げ様としてる人たちを賞賛し、エールを送るのはごく自然な事だろう。



614 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:39:18 ID:+5VaQEqI
>>612

あなたは基本的にはココに集まってるアホどもよりは
余程人生を分かっている筈だし、事実立派に家庭を切り盛りし、
子育ても人並み以上にやってきてるはず。
それなのに何故そんなに頭が固く、学ぶという姿勢を持てないのか?
本当に不思議だよ。俺は。

615 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:41:05 ID:JxoCH9sB
>>613
禿げしく同意!^^

616 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 13:42:56 ID:JxoCH9sB
>>614
立派になんかしていないよっ・・。

迷いながら、一生懸命やってきた。
どこの家庭もみーーんなそうだよ・。

親業なんか、手探り以外の何物でもないよっ。

617 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:43:17 ID:+5VaQEqI
>>613
>過敏になりすぎだよ。

普通ならそうだが。
しかしチエ氏は明らかに見下したり、否定したりという姿勢でしか
発言しないのだからすふ氏の意見はもっともだろうと思う。
子づくりや子育ては褒められる行為だとは思うが
当人がそれを当然のように思うのはいかがなものか…

618 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:43:32 ID:q94eYRjo
生活形態は北方型。しかし生殖スタイルは南方型を重視。
これが日本人が21世紀に絶滅しない為の唯一の手段かも
知れない。
前世紀は、北方型ライフスタイルが日本全体に普及し埋め尽くした時代
だった。
残念ながら北方型ライフスタイルは、未だ長期持続をすることに
おいてかなりの困難さを持っている。
生殖・子育てという際どい部分にその影響が出てしまっている。

619 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:47:10 ID:+5VaQEqI
>>616
完璧だったかどうかという話をしてるんじゃないよ。
その 手探りで一生懸命にやってきた という事実が立派なんだ。
そのことに関しては未婚や子なしは誰もあなたにかなわない。
論じることは誰でもできるが、一生をかけて何かを成すことは
簡単ではないからね。
それが分かった上でもなお、あなたに言いたいんだよ。
すふ氏から学ぶべきものがあるだろう…と。

620 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 13:53:56 ID:q94eYRjo
「睡眠は冥界への旅立ち」という教義は南北共通のもの。
睡眠とセックスを結び付ける教義は北方文明特有のものであり、セックスは瞑想レベルの意識状態
で行う行為であるという宗教的イデオロギーに基づく。
セックスはスキンシップの延長で、相互に合意を確認し、相互に明確な意識を持って行為した
ほうが、安全かつスムースに出来る。これを望まない女性は少ないであろう。

621 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:04:41 ID:q94eYRjo
スキンシップの急激な減少。
これが全国レベルで急激に起こっている。
嘘だと思うのなら、一日で何人の他人の肌に触れたか、意識的に数えてみると良い。
これが減ると母性本能は眠ってしまう。
母性本能で自然に出来る母という立場も、意識して演じなければ出来ない母親が
生まれてしまう。
男女の間も、いかに生殖本能があろうとも、スキンシップが減るとこれは減少して
しまう。
結婚を本当に増やしたいと思うのなら、健全なスキンシップが出来る機会を作って
やる必要がある。

622 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:05:41 ID:fPCb6R2c
>>614
>あなたは基本的にはココに集まってるアホどもよりは

荒れるからこういうこというなよ・・・。
言いたいなら根拠を示せ。


それと・・・、少子化がいいとも多子化がいいとも一概には言えない。
視点の置き所によって変わってくる。
まぁ、今の日本の少子化の度合いはひどすぎるが・・・。
あと、無子化がいいといってるわけじゃないからね

623 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:13:02 ID:q94eYRjo
20世紀に日本人が共有した最大の誤解は

セックスは動物的本能だから、瞑想レベルの低意識状態で可能だ
という俗説。

本能は存在はするが、高次の精神と分かち難く結び付いており
分離することは極めて難しいという事実に目を瞑り、あたかも
コンピュータのソフトウェアのように、外部から刺激があれば
起動されるものであるというある種の生命機械論から来る誤解
なのである。

セックスは動物的本能であるが、それを実際に行う場合は、
相互に意識清明な状態で協力して行わなければ怪我をしたり
する。

624 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:16:13 ID:+5VaQEqI
>>622

能書きばかり達者で、現実には何一つ実行できない連中が
リアルで5人の子育てと自営業の切り盛りをやった女性を
あーだこーだと難癖つけてるんだからアホどもで間違いないだろう。
子供を持たない者が子持ちを批判するのがいけないとは思わない。
しかし、最低のリスペクトを持った上で批判すべきだ。
ここのアホどもには節度というものがない。
チエ氏の言うことにはさすがベテランと思わせるものも確かにある。
君らはリアルでは何もやれてないのに勘違い発言が多いよ。


625 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:23:39 ID:fPCb6R2c
>>624
俺のことも知らないで「君ら」って何?
ってか何様?
それとさぁ、”どんな子供に育てたか”が大事では?
ちえ氏にはほとんどノータッチという住人もいるぞ。
なんか君はかなり独善的な人間の様だなぁ。

>現実には何一つ実行できない連中

何であんたにそんなことが分かる? 「何一つ」って何?

626 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:26:30 ID:kVji9+e4
>>624
じゃああなたはここの連中をアホども呼ばわりできるほどには
現実でなにか素晴らしい事を実行しているんだね。
是非教えて欲しいね。

627 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:29:19 ID:DRSJKoYG
>>624

>>チエ氏の言うことにはさすがベテランと思わせるものも確かにある

同意。彼女のレスが存在感がある理由はそれが全て経験に裏打ちされたもの、だからだろう。
せめて、彼女と同等年齢で、独身男性が同じく経験論的な論法でたち打たなければ、それを打ち砕くほどの説得力は持たないだろう。



628 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:40:12 ID:q94eYRjo
今の時代、自営業をしながら、子供を5人育てという苦労を敢えてする
奴が居ないという視点もありだが、
むしろそれをやると酷く叩かれるという視点も重要でこちらのほうが
アクチュアルだと思う。
ある意味それが出来た時代は幸福だったとすら言える。
仕事にせよ、子供の数にせよ、「許容枠は有限である」という
空気が蔓延している。
誰かが仕事をすると、他人が喰えなくなるとか、
誰かが子供を産むと、誰かの子供が死ななければならなくなる
という意識が徐々に芽生えつつある。
すべてのリソースは有限であるという空気もまた北方的な文化の
影響である。

629 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:40:40 ID:fPCb6R2c
だからこのスレの欠点はまともな既婚者が少ないことだな。
独善的で聞く耳持たない奴が多すぎ。

>>627
経験論? ならニートのお前は社会に対して語る資格はないな。
それでいいのか?

630 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:40:49 ID:lF9WyZFz
>>627
寝言は寝てから言え

631 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:41:41 ID:WMFFVWuL
こんなの発見!

>>588
>女は1人の男に一生尽くすべきなのになあ。

ブハッッッッww ワラタwww
もしかして明治の生まれでしたか?w

いやいやとりあえずマジに行こうw
キーワード・・・・・『一生』『尽くす』『べき』
『尽くす』の意味を理解していますか?
一方的に骨をおる、ある限り出すことを指します。
自分がそうされるほどの人物だとマジに思っていますか?
あなたは同性の友人・知人から『尊敬』されていますか?『称賛』されていますか?
『お前のためやったら、力を惜しまん』そう言われますか?
言われてないですよね。普段そういう事を言われている、もしくは感じている人は、他人に『自分へ尽くすことを要求しません』
むしろ『しなくていいよ。』そう言います。普段から満たされているからです。
自分の女・男から『称賛・尊敬』を得たいと強要するのは、満たされぬ『周囲から認められたい欲求の代替案』ですよ。
手近なところで穴埋めしたいだけです。姑息なんですよ。
身の程を知りましょう。そしたら、そんな言葉は絶対吐けません。

自己鍛錬・自己研磨ができない人が他人に『尽くされることを要望する』んです。 対人において『尽くす関係を要求する人』とのつきあいはマイナスになるだけ。お互いに認め合っていたら自然に思いやりが生まれ
『尽くす』という不自然な行為は発生せず『楽しい』気持ちで継続します。
『尽くす側』には『自己憐憫』も入っているかもしれません。
『私(俺)って健気に頑張ってる』そういう自己満足の気持ちもあるでしょう。

んで。封建的な家長制度の崩れ去った現代、一人だけに殉ずる必要はなにも無いです。
いろいろな人とつきあうことで幅広い視野を持ち、より自分にベストな人を伴侶とすべきでしょう。


伴侶?遊んで生きてるお前に言われたくねーよ・・・

632 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 14:53:55 ID:q94eYRjo
夫婦の関係を奴隷と主人の関係とのアナロジーでしか理解出来なくなったのも
都市化・高度社会化(≒北方化)が急激に為され、人間のコミュニケーションに
必要なスキンシップが不足したことが原因

633 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 14:58:09 ID:Ggj1W/Ge
>>604  チエさん

言い直されてるよぅに「正当性」でわなくかつ「配慮」でもなぃよん。
子供を産む ってゆー事を、神聖化せんだけだよ。

>>613
ソカー・・・チョト過敏だったかもー。
「生命の誕生は尊い」は心からそぅ思うよ。
ただね
>今現在ここにいられるのは、その行為が成された結果な訳だから
>自分が今こうして生きている、その事を”幸せ”と感じられるのならば

この「自己肯定」をできん人も、これまた常に社会にはおる事も
忘れちゃイカンように感じてるのだ。
「自己肯定」と「子を生す」って、密接な関係ありそぅ。



634 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 15:12:12 ID:DRSJKoYG
>>633

誘拐殺人や災害救出などは大々的に報道されたりして、命を失うこと、あるいは命を救うこと、の報道バリューは認められてるんだが、命を産むこと、命を育むこと、に関しては日常当たり前になりすぎてその価値が見過ごされがちだ。
もう一度その重要性、責任性、について認識し直すべきなんじゃないかな。

出産、育児は、プラモデルと作ったり、熱帯魚を飼ったりする、趣味趣向とは一線を画す事をね。



635 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 15:16:42 ID:JxoCH9sB
>>633
>自己肯定」と「子を生す」って、密接な関係ありそぅ。

うん、ものすごく重要なことに気がついたねっ^^

この「自己肯定」が健全に育ってない人々が、現代日本に多くなっちゃってるっていうのが、どうやら「正解」かもしれないと思う。
20歳になって、教育も終わって、それから社会に巣立ち、「自己肯定」を確認する・・。
それから、自然に子供が欲しくなる・・。
私と旦那のように末っ子同士のカップルは、「オクテ」だったから、30になろうかという年齢になってやっと子産みを開始しだした・・。
振り返ってみると、そんな気がするねっ。

現代人は、教育の普及により成人として親元から巣立つ時期がどんどん遅れている。
結果、結婚も遅れ、子産みの時期も遅れる・・。

そんなのが、因果関係としてあるかもしれないと思うねっ。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 15:27:05 ID:z2/bjBWH
>>589

自分の経験を書くのも良いですが

私の叔母の息子は兄弟でありながら
同級生になるところでした。
もちろん双子ではありません。

なぜだと思いますか?

それは 一人目出産後 生理が来ないうちに
妊娠したからです。

届けを調整して学年は一つずらしましたが
あなたの書き込みを読んで 産後生理がこないと
大丈夫とか思って 非計画な妊娠をする
若い夫婦が出ないことを祈ります。

637 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 15:29:26 ID:q94eYRjo
1人の自己肯定の背景には3人の自己否定があるのもまた現実。
真に自己を肯定している人間は、自己など肯定も否定もしない。
自己を肯定・否定の対象とする発想そのものが自己否定的と
言える。
社会的な自我の確立という言い方のほうが合っているだろう。
ただその場合やはり「有限」という性質を見逃すわけにはいかない。
社会的に全員の自我を確立させることは出来ない。つまり
自我が確立した人間の背後には自我を失わざるを得ない人が
必然的に出てくる。
後、生殖が日常的になって霞んで見えないという現象は多少
異論がある。正確には、セックスから妊娠、そして出産という
プロセスが夫婦の寝室から産婦人科医院のベッドの上へと
工場のベルトコンベアのようにベールに包まれてしまって
存在感がまるで無いということである。
同様に死も、医師に入院を宣告され、やがてICUに入れられ
死ぬというケースが増えている。日常生活から生と死が不浄
であるという理由で排除され過ぎているのかも知れない。

638 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 15:30:37 ID:ZbGA+a3j
>>635
大体勉強が厳しくなる中学生の頃から自己肯定のできない人が
出てきてしまう。これが進学、就職になるにつれ激しくなる。

でも、神聖化にしてもなんにしても、そんなやり方で自己肯定
されたらたまらん。でも、そういう人で今の日本は満載なので
少なくとも、もうしばらくは結婚は勘弁させてもらうよ。
一部の勇者に頼むわ。頑張ってくれ。

639 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 15:34:34 ID:Ggj1W/Ge
>>634
>出産、育児は、趣味趣向とは一線を画す事をね。

これには同意だよ。
だけどね出産育児礼賛は、今までもあったよ。女性世界でわね。
「産んだ女は産まない女より エライ/幸せ」
この手のレス群は、かつて鬼女板の「小梨VS子蟻」スレで
激しいバトルの後が見られるよ。

キツー事言わせて頂くと
社会の出産育児の賞賛の仕方が間違っていたと、自分は思うよ。
オモチャ感覚の親子ペアルックやベビーカーの大名行列並みの横行、
お子のヘアダイや、優先席への当然の割り込み。
公共の場での騒乱や、注意する人への暴言。
「守られて当然」とゆー思想が、専業の堕落へも繋がっとらん?

命を産むこと、命を育むことを賞賛する前に
一端、結婚も子育ても幸せな人生を送るには「当然」のオプションとゆー
概念を捨てた方がヨサゲに、自分は思いますです。

>>635  チエさん
>うん、ものすごく重要なことに気がついたねっ^^

◎”テレテレ 誉められちった・・・

自己肯定の強い人は、お子にも「肯定への道」を強要せんだろぅか?
「自分は正しい」故に「お前も同じ道を歩む“べき”」ってヤシです。



640 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 15:43:38 ID:ZbGA+a3j
>>639
自己肯定と神聖化は別だと思うが・・・。

641 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 15:50:52 ID:DRSJKoYG
>>639

>>オモチャ感覚の親子ペアルックやベビーカーの大名行列並みの横行、

DQNは、主婦に限らず至る所に存在するよ。
出産、育児をしてるからって、人格的に100%非婚者より優れてる、とは言ってない。
そこを混同するから荒れるわけで・・・・
ただ単純に、出産、子育てをすることは、重要で大変なことだ、と述べたまで。
賞賛されたからって、奢った態度を取ってよし、という訳ではない。

当然、非婚の人生にはそれなりの当人にとっての価値があるだろうし、その事を否定するつもりは無い。
だが、だからと言って、出産、子育ての価値が地に落としてよし、という訳ではない、という事。

過剰な平等評価は事の本質を見誤る。



642 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 15:54:28 ID:ZbGA+a3j


だから、自己肯定と神聖化は別なんだって・・・。


643 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 15:55:36 ID:Ggj1W/Ge
>>640
エット・・・・?
貴方が>>638でイッショクタに考えちゃってるだけだよん。

自己肯定は「個の資質」に関わるお話だし
ここでゆー「神聖化」は 社会が「尊い」と上げ奉っちゃう事によって
「人は子を生して当たり前」とゆー概念が社会通念となる事だす。

OK?

>>641
過剰な平等評価だなぃですよん。
貴方もおっさってるように
>当然、非婚の人生にはそれなりの当人にとっての価値があるだろう

と同じ目線で
>当然、結婚出産育児は当人にとっての価値があるだろう

ここで一端着地した方が、ヨサゲだと思うのだ。
少子化が問題視されてるからこそ、慎重な対応が必要とされん?

644 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 16:02:14 ID:ZbGA+a3j
>生物屋さん

>>643より抜粋
>自己肯定は「個の資質」に関わるお話だし
>ここでゆー「神聖化」は 社会が「尊い」と上げ奉っちゃう事によって
>「人は子を生して当たり前」とゆー概念が社会通念となる事だす。

Is this true ?

645 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 16:07:27 ID:Ggj1W/Ge
あぢゃ・・・生物屋さんの「神聖化」なのかー?スマソ。
自分は>>633の方の「神聖化」でお答えしちゃってマスタ。

646 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 16:09:50 ID:kTrKIx0V
同年代(30台前半)にはじゃりんこチエ的思考(戦後すぐ生まれのオバ思考っていうのかな)の
人はいないから、もし同年代でこんな思考の人がいたら生暖かく遠くからヲチしたいわw

今の30台で子供「年子」で5人も産んでる人ってすんごい金持ちかDQNだよね。
年子で子供産むってだけで・・・・。
確実にちえちゃんの子育て時代と今は違うんだよ。もちろん結婚に対する考え方もね。

647 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 16:20:22 ID:ZbGA+a3j
そりゃさ、自己肯定は特に現代の日本人には必要だと思うよ。
でもさ、「女だから神」というのはやめよう。
それから本当に自己肯定できている人は他人をバカにはしないよ。
「3高」にしても「3低」にしても自己肯定がしっかり出来ている人
の言い分とは思えん。

648 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 16:29:41 ID:F5WU5QAa
自分の狭い経験に基づいてそれが一般で有るかのように語るDQNと、
知性有る先人達が積み重ねてきた教養に基づいて語る賢者が
同一レベルで議論してて、なかなか噛み合わないところが
逆に面白いという、ここは読んでて楽しいスレでつね。

相対的に考えることが出来ず、自分が生きて来た経験や価値観が
他の価値観より絶対的に正しいと信じきっているDQNは、
自分の考え方が中東でドンパチやってるイスラム教原理主義者や
キリスト教原理主義者の考え方と同類で有る事に気付かずに
一生を終え死んでいくんだろうな、なんて思ってしまいますた。

649 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 16:43:59 ID:Ggj1W/Ge
>>648
>知性有る先人達が積み重ねてきた教養に基づいて語る賢者

 キョロキョロ((◎) キョロキョロ    どこー?

経験に基づく個人の価値観を知るのは、トテーモ大切よん。
学問よりもね(w

650 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 16:53:06 ID:ZbGA+a3j
男性をむやみにバカにするような発言をする人は大抵自己肯定の
出来ていない人なのではないかな。収入・学歴・地位・職業などに
こだわる人もまた同じ。

こういう人は大概、神聖化を武器としているのでは?

651 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 17:02:30 ID:JxoCH9sB
>>639
>自己肯定の強い人は、お子にも「肯定への道」を強要せんだろぅか?
>「自分は正しい」故に「お前も同じ道を歩む“べき”」ってヤシです。

私のこと、ひょっとして「自己肯定」の強い人だと思ってる?^^
私は、実を言えば、思春期のある時期キョーーレツな劣等感に苛まされたんだよ・・。
もっとも、劣等感の裏返しの隠れたる自己肯定も自意識肥大とともに兼ね備えて所持していたけどねっ^^
旦那は、そんな私の「劣等感の払拭と肥大化された自意識の払拭」を同時に直してくれた。

そんなもので、我が家の子供達を心配してくれてるみたいだけど・・・。
旦那がそれなりに「父親」として、「母親の歯止め」の役割をしてくれてるから、我が家はだいじょーぶだよ^^

子供達が育ってきたこの20年間の日本社会の子供を取り巻く環境の中で、ずいぶん考えさせられることが、いっぱいあった。
私達夫婦は、その都度二人でない知恵を搾り出しながら解決してきたよっ。

たぶんこれからもそうして行くつもり・・。
けっして、私だけでも旦那だけでも、子供達はこんなふうには育たなかったと、十分自覚しているよっ。

すなわち、「自分自身の思想を確立してそれの推論の元に自分の人生を歩み出す」ってこと。
彼らの人生は、彼ら自身がしっかり熟考して考えて歩めるようになって欲しいと思ってるよっ

652 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 17:04:11 ID:sRf49r4M
>>648
何て言いますか、実物大の迷路の中を実際右往左往している
目の前の壁と通路しか見えない人間と
天井ぱかっっとあけて上から俯瞰で見ている人間と
いますな。あ〜あ、そっちいったら行き止まりなのに…とか
思いながらチェス盤でも眺めるかのごとく。
どっちがいいとも言えないが。

653 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 17:06:42 ID:Dx2fvJKo
個人の価値観は大切。でもそれを押し付ける人は何様のつもりだろう。
特に結婚は子供を産み・産ますことだと力説している人。

結婚を自分の選んだ人と共に生きる事。
だと答えるとだったら事実婚で十分だと言うのは傲慢以外の何者でもない。
事実婚に法律婚と寸分違わぬ権利と社会的認知があると思っているのか?

654 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 17:14:14 ID:JrjUI4/7
価値観の押し付けっていうか、共有がなければ人間社会は立ち行かない。
自分独自の価値観を大事すつのは自由だが、その自由が許されるのは社会の
価値観(神聖化と言っても同じ)と競合しない限りにおいてのみ。


655 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 17:22:30 ID:Ggj1W/Ge
>>651 チエ氏

ウン・・・カナーリ心配なのだ。余計なお世話だども・・・。
「子育てのノウハウ伝授」とか「そーゆー相手だったらこっちから願い下げ」
みたいな(違ってたらスマソ)レス見る度、ギクリ ◎””

でも夫さんを信頼されてらっさるみたいだから、
きっと皆さん、ご自分の幸せ見つけられるだろぅねー。
あとは夫婦お二人とも末永くお幸せにー◎/


656 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 17:33:39 ID:nT5bCRyH
いつも言いっぱなしで、人の意見には一切耳を貸さないクソババァがこのスレで暴れる


・・・ことによって一番得をしているのは誰だ?

657 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 17:40:46 ID:JxoCH9sB
>>655
>「子育てのノウハウ伝授」とか「そーゆー相手だったらこっちから願い下げ」

こんなことは、あくまでも言ってみるだけ・・。
けっして強制するつもりもない。
第一、我が家では、私の言ってることは、多少「電波」と受け止められてるしねっ^^
ちょうどここのスレとよく似たやりとりがなされることもあるよっ^^

こちらがいくら「正解」を言っても、今その人間にとってそれを「聞く耳」を持ってない時は、全然スルーされちゃうよ。
これは、実際、私自身が、親からの忠告を無視して、後から気がつくことも多かったし・・。

まっ、みすみす失敗するとわかっててもほっておくことにすることって多いよっ。
自分の経験で失敗して学ぶことも重要だと思ってるしねっ^^

まっ、どーしても命にさしさわりがあるようなことだと徹底的に言うけどねっ・・。
人生のほとんどは、多少回り道をしても時間をかければ十分間に合うことも多いと思ってるし・・。

ただ結婚の時期と子産みの時期だけは、はずせないと思ってるので、
まだまだ時間的余裕のあるこの時期から我が家の子供達には言ってるけどねっ。


658 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 17:40:51 ID:JOaIUAPL
これだけ不安な世の中で結婚する人は素直にすごい。
ただDQN同士が考えなしに結婚してDQNをボコボコ作るのはやめてくれ。

659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 17:46:18 ID:0yPRMbEK
本人達だろ?ストレス解消できてるんじゃねーか?
吐き出すだけなら自分たちでサイト作ってそこで馴れ合えよと思うが

660 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 17:53:03 ID:sRf49r4M
じゃりはしっかし…。こんなの身内にいたらたまんない。
うざいを通り越し殺したくなるやもしれん。深夜に。

661 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/22 18:07:52 ID:JxoCH9sB
>>660
あんたみたいな息子でなくて良かった^^

我が家の息子は、親には絶対に手を出さないよっ^^
部屋の壁をぶち破ったことはあるけどねっ^^
今、絵で隠してるよっ^^

662 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:11:05 ID:0yPRMbEK
>>660
同意…[っ^^]がウザイ
空気読めないオバサンで家族近所から疎ましがられてそうだ

663 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 18:17:16 ID:Ggj1W/Ge
…[っ^^] ←アタマ固そうなチエさんのキャラかー?

ンマィッ!

>>657 チエさん
>こちらがいくら「正解」を言っても

この「正解」は経験上導き出した、“あなたの正解”かもだけど、
そうはお子は思わん場合もあるよねー?
そゆ時は「失敗から学べ」とおっさるよぅに、様子みるだしょ?

ここも同じだよん。

664 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:22:10 ID:sRf49r4M
…[っ^^] ←アタマ固そうなチエさんのキャラかー?

ンマィッ!



665 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:28:15 ID:o6sNF/Si
しかし縦読みしたけど 日本経済の話は少ししかでてないね。 夫が安定した収入を継続的に得られない状況が一番の原因だろ。それが日本社会と経済と密接な関係があるのは周知の事実。

666 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:33:48 ID:o6sNF/Si
男が結婚したがらないのは将来に良い展望が見えず共倒れになる可能性があるから! 自分本位な女が増加したから! 以上

667 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:35:07 ID:sRf49r4M
なあ、そう思うよなあ。グローバル化したってことは
安い労働力が圧倒的に脅威となった時代なんだって。
今の日本男性の給料、。やっぱり高すぎるんですよ。
余程の高度の技術がないとね。もっと下がっていくと思うよ。

668 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:40:20 ID:o6sNF/Si
上で難しいこといってるがこれらのことが解消すれば結婚する奴は増えるだろ。 あんなこと一々考えることは本来あってはならないことだ。

669 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:41:50 ID:DRSJKoYG
>>665

確かに実際は、経済的な問題がかなり大きい。
育児にかかる費用の大きさに、びびってしまってる、というところが現状なのだろう。

そんな根本的なことすら、
「女が自分本位で金を要求するから」
に摩り替わってることが情けないんだが。
じゃあ、なんで女は経済力を求めるか、というと結局この先子供を作り、家庭を築くための糧として必要だ、という認識があるからなわけで、何も自分一人が贅沢をしたい、と考えてるわけではない。



670 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:47:58 ID:ZbGA+a3j
>>669
分不相応な経済力を求めたとしても?
その差を埋めるのが神聖化なのでは?


671 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:49:25 ID:DRSJKoYG
>>670

>>分不相応な経済力を求めたとしても?

これ、どういう状態を指してるの?



672 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:49:39 ID:ZbGA+a3j
自分を神聖化しているような人が他の人と協調して夫婦生活など
営めるのだろうか?

673 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:55:08 ID:ZbGA+a3j
自分には取り立てて能力や収入もないのに男性には当然の如く
それを求め、自分はさほど努力をしているわけでもない。
子供を産むことや育てることを切り札としているようだが
それは、大抵の女性なら同じことなわけだが、何故自分が
その人の相手となりうるのかだ。大概そのような人は
「甲斐性なし」と自分の基準に満たない人をバカにする
ものではないかな。

674 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 18:59:23 ID:DRSJKoYG
>>673

>>取り立てて能力や収入もないのに
一般的に男が女に求めるもの、と女が男に求めるものは違うよ。
ジェンフリ思想に基づけば甚だ、不平等に感じるかもしれんがね。

>>大抵の女性なら同じことなわけだが

じゃあその中で気に入った人を選べばいい話だろう。
それは過去も現在も変わらんよ。






675 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:01:58 ID:ZbGA+a3j
>>674
それでは、男性の動機付けは弱すぎる。

676 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:03:51 ID:DRSJKoYG
>>675

質問を変えようか。
>>分不相応な経済力を求めたとしても?
これはどのタイミングで求められると考える?
付き合ってるときに、彼女から年収を聞かれたりするってことかな?



677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:03:58 ID:haFmPtQh
自分ひとり(男)でも結構シンドイのに、子供も嫁さんもって。


  そりゃ、無理。  

おれは就職難世代の地方国立大卒だけど、
理由(激務、体壊す、鬱、リストラ)はいろいろだけど、
同級生が、次々とフリーターへと落ちて行く姿をみてたら、
結婚、子供養育、家建てるなんて怖くてできんよ。
おれも、金がたまったら実家かえって、のんびり余生を過ごしたい。
家庭なんて、金持ちか公務員が持ってください。
私は無理です。

          

678 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:04:53 ID:ZbGA+a3j
>>674
それから「当然の如く」の文字が目に入らなかったようだね。

679 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:05:38 ID:sRf49r4M
こいついい奴だなあ…と思える女と結婚したいんだけどさ
なかなかいないよな。歳食ったらセックスなんてしねえよ。
こいつのためなら…って思えるから一緒にいてこいつぼけても
俺面倒みたい…。夢見てるか?そんなの絶対いないのか?

680 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:06:45 ID:DRSJKoYG
>>678

>>分不相応な経済力を求めたとしても?

これはどのタイミングで求められると考える?
付き合ってるときに、彼女から年収を聞かれたりするってことかな?


681 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:07:32 ID:o6sNF/Si
男女雇用機会均等法は ある意味失敗だな。 やっぱり男は働いて稼いでナンボ。女は家事と育児を行ってナンボなんだよ。きっちり住分けできたほうがいいに決まっている。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:07:35 ID:ZbGA+a3j
>>676
女性が結婚を意識したときでしょうね。
>>672にも答えてもらわないと。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:08:31 ID:ru8/MHtt
http://www2.ezbbs.net/24/techside/img/1101092572_1.jpg

684 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:09:20 ID:DRSJKoYG
>>682

具体的にはどんな感じかな。彼女が彼氏に聞いたりするのかな?

>>672

神聖化の意味がわからん。具体的に。

685 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:17:07 ID:ZbGA+a3j
>>684
それは女性が結婚を意識したときならいつでもとしか言いようがない
職業や勤務先からあたりはつくさ。神聖化の意味は散々既出。
とぼけないでもらおう。
>>683
面白かった。では、人より物に興味のある人たちとは誰?
最近のレスの内容からすると男と女、どちらに多いと思う?
たぶん、幼い頃はフィギュアで遊んでいた方なのでは?

686 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:23:20 ID:DRSJKoYG
>>685

>>結婚を意識したときならいつでもとしか言いようがない

どんな状況かな?例えば

女「あなた年収いくら?」
男「300万かな」
女「えー少ない」

こんな感じかな?で、それで女がもし結婚を意識してるんだとしたら、行動は次の2パターンだろう。
1.理想の年収に達していないので、別れる
2.彼氏のその他の部分が好きなので、年収に我慢して結婚する

で、いずれにしても「男が結婚したがらない」という状態にはならないわけなんだが・・・



687 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:24:10 ID:o6sNF/Si
一度成立したものに批判しても仕方ないが。 と付け加えておく。 しかし、我ながら情けない。 どういっても言い訳にしか聞こえんからなあ

688 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:27:19 ID:ZbGA+a3j
>>686
稚拙な例だね。直接年収を訊くバカはいないよ。
シチュエーションはいくらでも考えられる。

689 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:29:44 ID:DRSJKoYG
>>688

例えば?



690 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:30:36 ID:ZbGA+a3j
というか、こういう人を相手にしても仕方ないので、もうやめる。
>>685の答えは、お人形さん遊びをしていた女だ。
そういえば、男はロボットとかだったのに、女のは結構リアルなもの
だった気がする。

691 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:34:12 ID:EhDqgt/T
なんか意味が変わってるような。
女は常に自分の立場を肯定しつづける。
自分の経験からしか学ばないから自分の
行動がいつも正しいと盲目に信じ込む。
この事が神聖化と言ってるの?

子育てを賞賛した方がイイといったけど、
無条件はやっぱダメだな。無計画に子供
作るDQNなどは賞賛に値しない。

692 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:35:23 ID:DRSJKoYG
>>690

何が言いたいかって言うと

再三このスレで言ってるんだが、
女が経済力を求める、というのは彼氏に対して「むりやりその額を稼いでこい!」なんて非現実的なものではなく、その年収を稼いでる人を探してるってことなわけだ。

だから、男が「女の高い要求にげんなりして」なんて状況はほとんど発生しえないわけ。リアルで。
なぜなら、その前に条件を満たしてない、という理由で女に彼氏として求めらず、ふられちゃってるわけだから。

結局、このスレで言ってる「女の高い要求にげんなり」ってアンケート結果や結婚相談所の条件項目のサンプルを見て騒いでるだけじゃないのかな、っていうのが俺の推察。



693 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:38:23 ID:o6sNF/Si
神聖化じゃなくて、 単純に私が気に入らないから納得できないだろ。

694 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:39:55 ID:JrjUI4/7
>>692
話にまとまりがない。
女性は「彼氏」ではなく「結婚相手」を求めているわけだから、結婚相談所における
男性の「げんなり感」は十分に「リアル」。

695 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:40:43 ID:EhDqgt/T
高い要求ね。

結婚してから、子供産んでからも働きたい。
夫にも家事、育児を手伝ってほしい。等

これだと結婚しても負担が増えるだけなんだよね。
嫁が妻の仕事を全然してくれないってのは
結婚する利点が男には何もない。本当に子供が
欲しいときだけになってしまう。そして、男には
不景気で子供を作るだけの余裕がないため、
結婚したくない男が増えてる。と


696 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:42:38 ID:DRSJKoYG
>>694

>>結婚相談所における男性の「げんなり感」は十分に「リアル」。

結婚相談所に何%の独身者が相談してるんだよ・・・
そんなんで非婚者の気持ちの一般論語るなって。
っていうか相談所行ってる時点で結婚する気満々じゃん。



697 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:45:23 ID:o6sNF/Si
>>693 納得できないからその時点で納得されなかった男は目の前のハードルが高くなったように見える。 ってことだ。

698 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:45:33 ID:DRSJKoYG
>>695

>>結婚してから、子供産んでからも働きたい。
>>夫にも家事、育児を手伝ってほしい。等

じゃあ君の”高い”とは言えない相手の要求って何?
完全専業主婦?




699 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:47:09 ID:GoaXr3Nf
>>692
なんつーか「鼻も引っかけない」って気持は態度にでるのよね
だから、うんざりする
まー、女は女で「リアル女に興味有りません」というオタクには
どうもカチンとくるらしいけどねw

700 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:49:19 ID:DRSJKoYG
>>699

>>「鼻も引っかけない」って気持は態度にでるのよねだから、うんざりする

つまり、高い要求は、実際の要求ではなく、態度から想像される要求って事か・・・・




701 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:49:23 ID:ZbGA+a3j
案の定、同じ話してる(w

結婚するときに女性の高い要求を満たせなかった人は、ずっと文句を言われ
続けることになる。それだけ欲の深い人たちだから。離婚が多いのもこの辺
もあるのかもね。じゃ、今度こそ俺は知らん。あと頼む

702 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:49:50 ID:EhDqgt/T
>>698
高いとはいえない要求ってなんだ?

妻の仕事してくれれば十分。
子育てしてない期間ならパート程度の仕事はOK。

専業主婦でも別にいいんだけどね。さすがに
専業を寄生虫呼ばわりする馬鹿はいないかと。

703 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:50:49 ID:DRSJKoYG
>>699

>>「リアル女に興味有りません」というオタクにはどうもカチンとくるらしいけどねw

来ないとおもうよ。普通に。キモいって思うだけだろ。



704 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:52:15 ID:JOaIUAPL
まあミスマッチの時代だからな。
雇用に関してもこういう問題に関しても。

無理しないで我を通せばいいんだよ。

705 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:53:11 ID:DRSJKoYG
>>702

>>妻の仕事してくれれば十分。子育てしてない期間ならパート程度の仕事はOK。

この程度の条件なら、喜んで同意してくれる女は沢山いるだろう。
「高い要求にげんなり」するパターンにはなりづらいと思うが。



706 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:54:27 ID:JrjUI4/7
>>696
???
結婚という共通の目的を持った男女間において、(主に男性側の)経済力に起因する
女性側からの要求に対する男性側の「うんざり感」なんてない(一般的ではない?)って
ことだろ?君の言いたいのは?
もともと結婚する気のない男性と結婚する気のある女性の間ではこれは関係ないんだろ?

707 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:54:30 ID:GoaXr3Nf
>>703
馬鹿だなー
その「キモい」って気持ちが起きる原因について言ってるんだよ


708 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:55:31 ID:v0uQdMNv
女は性的対象とだけ見られるのを不愉快に思い
性的対象として見られないことも不愉快に思う。

709 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:57:10 ID:JrjUI4/7
痴漢の被害を深刻に訴えながら、痴漢の被害に遭わないことも深刻に悩むのが女性。

710 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:57:35 ID:GoaXr3Nf
>>708
そうそう
異論あるやつもいるみたいだけど
手近な女性に「恋愛対象として見たことありませんよ」って言ったら分かるねw


711 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:57:35 ID:EhDqgt/T
>>705
げんなりするのは男の方だけかと。

>>707
女のキモイには何の意味もないね。

自分の気に入らないもの→キモイ
自分が理解できないもの→キモイ

712 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:57:37 ID:DRSJKoYG
>>706

そうだよ。その状況にはなり得ない、と言ってる。

結婚相談所で空振り三振を食らった経験をした奴ぐらいしか。



713 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 19:59:17 ID:DRSJKoYG
>>711

キモいと言われた奴にとって
”女のキモイには何の意味もないね。”って考えるのが一番傷つかずに済むな。




714 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:01:22 ID:v0uQdMNv
女で高い要求出すやつは無理なことが解っていても
自分のプライド満足させる為に出してる場合が多い
商品売るとき弱気になったら足元見られるからね
やっぱ女は性を売る側なんだよ。

715 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:01:53 ID:JrjUI4/7
>>712
だから話にまとまりがない、って言ってるわけ。
「彼氏」「彼女」なら、普通は「経済力」は関係ない。
一方に結婚願望がない場合も関係ない。
関係あるのは、双方に結婚の意志がある場合のみ。
だから、結婚相談所のケースは十分に「一般論」「リアル」だってことだよ。

716 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:03:40 ID:DRSJKoYG
>>715

>>「彼氏」「彼女」なら、普通は「経済力」は関係ない。

なぜ?恋愛から結婚に至るパターンが一番ポピュラーだろうに。
だからそのシチュエーションを聞いたんだが。答えられずじまい。



717 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:04:50 ID:EhDqgt/T
何を聞いてるのか、何を言いたいのかサッパリ。

718 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:05:17 ID:DRSJKoYG
>>715

>>関係あるのは、双方に結婚の意志がある場合のみ。

現在の非婚化の原因は、結婚したがらない、のではなくて結婚できない、が正しいってことか??


719 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:07:27 ID:DRSJKoYG
>>717

途中から読むからそうなる。



720 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:08:08 ID:GoaXr3Nf
>>718
なんでそうなるのかが分からん
「したいのにできない奴」
「したがらない奴」
「その中間例」(すっぱい葡萄パターン)
が、それぞれに存在する。違うのか?

721 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:11:42 ID:kVji9+e4
>>717
相手がFAだからしょうがない。

722 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:12:12 ID:JrjUI4/7
>>716
便宜的な区別だが、結婚を前提にするなら「彼氏、彼女(恋愛)」は関係がない。
現実的な結婚における「経済力」の問題だと言うなら、

>彼氏に対して「むりやりその額を稼いでこい!」

ってシチュエーションは十分にリアルだよ。

>>718
違う。
話を明確にする為に、双方の意思を便宜的にハッキリと置いているだけ。

723 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:12:13 ID:DRSJKoYG
>>720

非婚化の原因を考察してるのに、なぜ、

>>関係あるのは、双方に結婚の意志がある場合のみ。

に限定するのかが俺は疑問なだけだが。

724 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:12:17 ID:v0uQdMNv
男側が処女が良いとか結婚相談所で言ってたら
大抵の女がげんなりするだろうな。

725 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:14:08 ID:DRSJKoYG
>>722
>彼氏に対して「むりやりその額を稼いでこい!」
>>ってシチュエーションは十分にリアルだよ。

そんなことを言われてる彼氏が一体どれだけいるんだ・・・
高利貸しの取立てじゃあるまいし。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:15:43 ID:DRSJKoYG
>>722

>>話を明確にする為に、双方の意思を便宜的にハッキリと置いているだけ。

どう明確になるんだ?君の”非婚化の原因”の考えを全て書いてくれ。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:16:02 ID:GoaXr3Nf
>>723
ああ了解。俺が流れを読めてなかったよ
それには完全同意ですわ
「そもそも結婚しようと思わない」人も増えているようだからね
俺なんかもそのクチだ

728 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:18:46 ID:EhDqgt/T
>>721
なんだFAだったのか。
無駄にスレが進んでると思ったら・・

ほっといて子育てを賞賛するには〜
やはり国からお金出すのがいいのかな。
子育てにお金がかかり過ぎるのも問題だし



729 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:19:51 ID:ZbGA+a3j
>>724
そんなチェック項目付けたら、登録する人はいろいろな意味でいないなあ。

こういうときに女のコテハンに出てきて欲しいのだが。
まあ、出てこないというのも一つの行動でもある。

730 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:20:51 ID:EhDqgt/T
>>729
すふが暴れるだろうな。
モテナイからそんな事言うのでわ〜?とか

731 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:23:03 ID:OOpyRhmK
>>ALL
ID:DRSJKoYGはFA君といって基本的にここの住人の揚げ足を取ること
しか考えてないから、建設的な議論をしようとしても無駄ですよ。

732 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:23:45 ID:kVji9+e4
>>730
すふ「自分に自信が無いからマクにこだわるのでわ〜?」

733 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:24:03 ID:DRSJKoYG
流れをまとめよう。

「非婚化の原因は女の高すぎる要求に男がげんなりしたからだ!!」

これはおかしい。なぜなら、

女が自分の要求に合わない男なら、
・そもそも付き合わない
・相手を結婚相手に見合わないとしてふる

この何れかの行動パターンだから。男がげんなりする状況には至らない。

男がげんなりするのは

●結婚相談所に自分の条件をぶち込んで検索したが、空振りしたとき
ぐらいだろう。





734 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:24:59 ID:JrjUI4/7
わかった。>715がわかりにくかった様子。 修正する。

 「彼氏」「彼女」なら、普通は「経済力」は関係ない(問題化しない)。
 一方に結婚願望がない場合も「経済力」は関係ない(問題化しない)。
 「経済力」が問題化するのは、双方に結婚の意志がある場合のみ。
 だから、結婚相談所のケースで実際に「経済力」は問題化してるわけだから、
 「(わたしと結婚したければ)むりやりその額を稼いでこい!」
  は十分に「一般論」「リアル」だってこと。

>>725
数は関係ない。
仮に恋愛を起因にしても、
恋愛→結婚を視野→「(男性側の)経済力(に女性が)」に不安を感じ破綻
フツーにある。

>>726
それは別の話。

735 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:27:08 ID:GoaXr3Nf
>>733
FAだかなんだか知らんがそういう結論はおかしいだろ

>女が自分の要求に合わない男なら、
>・そもそも付き合わない

付き合わない人が増えれば、結婚する機会も減るよね?

>・相手を結婚相手に見合わないとしてふる

ふる相手が増えれば、結婚の機会は減るよね?

単純に否定できるぞ

736 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:27:36 ID:EhDqgt/T


↓ウンコ
●結婚相談所に自分の条件をぶち込んで検索したが、空振りしたとき
ぐらいだろう。

FAじゃなくて考察スレのウンコマンじゃないの?俺には見分けつかんが。

737 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:28:10 ID:DRSJKoYG
>>734

とりあえず、>>733読んでくれ。

>>恋愛→結婚を視野→「(男性側の)経済力(に女性が)」に不安を感じ破綻
フツーにある

これは、男がげんなりする状況じゃない。


738 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:29:25 ID:DRSJKoYG
>>735

とりあえず、>>733読んでくれ。

>>付き合わない人が増えれば、結婚する機会も減るよね?

これは、男がげんなりする状況じゃない。





739 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:30:01 ID:JrjUI4/7
>>737
・・ええ?
あなたなら、どう感じるかな?この状況において男性の立場なら?


740 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:30:40 ID:GoaXr3Nf
>>733
ああ。もう。また文意を取り違えた
すまんのう

男が「げんなり」するのは別に自分がどうこうされてだけじゃないよ
友人が酷い扱いされたのを見てもそうだし、女と世間話していて
「自分ならそんなの無理だ」とげんなりするパターンもある
第一、実際にここの男がげんなりしてるんだから
原因はどうあれ、その感情は嘘じゃないだろ?

741 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:31:08 ID:EhDqgt/T
女と同じだな。自分の本心隠して
あげ足取りばかりしてるからムダに
レスが進む。本心見抜いてやれ。


742 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:31:25 ID:kVji9+e4
>>736
同一人物です。
中古スレでも活躍していたようで、そこでは「連敗君」と呼ばれていたようです。

743 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:31:59 ID:OOpyRhmK
>>736
そうです、正解。

744 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:32:06 ID:JrjUI4/7
>>738
・・・話がまったく変わってるぞ。

745 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:33:34 ID:gI4cV8xR
俺の場合、一人になれる時間が有るからストレスが解消できる性格なので
結婚には向いてない。仕事から帰って静かな部屋でコーヒーを飲んでいる
時が一番、幸せ。突然のアクシデント(リストラなど)に見舞われても
独り身なので、そう簡単にはお金に困らないという安心感が有るのも大きい。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:35:57 ID:o6sNF/Si
>>665のほうがFAだろ。

747 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:36:44 ID:EhDqgt/T
>>742-743
やった当たった。
じゃ結構本心見抜くのも簡単だな。

ウンコマン:便所(2ch)って最悪だと言う事を言いたいがために
       わざわざ便所からウンコ(キチガイカキコ)を拾ってきて、
       みんなに見せてウンコ汚いよね〜便所って最悪だね〜
       と言う奴。しかし自分がウンコ(キチガイ)とは気づかない。

748 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 20:46:38 ID:Ggj1W/Ge
モテナイも自信がなぃんだね。も言ってないよ。
違うなら違うとゆーレスを返せるようにせんと、ボケツるよん。
因みに「キモオタ」「童貞」「低収入」で煽った事はいっぺんもネよ。

>>692
バッサバッサ切ってるけど(w 着地シッカリねー。

>女の要求が高すぎるから、結婚なんてしたくない
は、リアルでは考えられないには同意。
この「女」がリアルで付き合っている女性を指しているのなら
このカポーの関係は「したくない」以前に破局だしょぅ。

「したくない」とゆー価値観に自分を置くと「できない」から
逃れられると勘違いしとる人がおるけど、
自分の夢を現実に合わせて、縮小させる行為からは
「若さ」が見えてこないよ。
みんな、40歳過ぎなのかー?


749 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:49:21 ID:GoaXr3Nf
>>748
なぜ「若さ」を見せなきゃいけないの?
それから、あなたは夢を縮小させずに実現してるわけ?
そもそも「結婚」って「夢」だって決まってるわけ?
本当、あなたの書き込みはいつも疑問だらけ

750 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:52:32 ID:EhDqgt/T
恋愛から結婚に行く人はお金がない。

会社員からお見合いで結婚する人は
利点がない。

そんなとこかな。

751 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 20:55:02 ID:Ggj1W/Ge
>>749
>あなたは夢を縮小させずに実現してるわけ?

実現しなかった夢は「できなかったと諦める」事が出来るよ。
「そんな希望は元々なかった」と自分に嘘つくよか
ずっと、決まりつくでな。

752 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 20:59:23 ID:GoaXr3Nf
>>751
うん。それは俺も同じだよ
だけどさ、それはそれとして
世の中には最初から夢じゃないことだってあるわけよ
結婚を「したくない」人がいることだって認めようや、いい加減

753 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:00:43 ID:kVji9+e4
>>748

>912 名前:すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日:04/11/19 16:42:30 ID:+1z5kQ5h
>生物屋氏の分析は相変わらず面白かったー。
>>850
>期待に真も偽もないけど、パートナーの性意識に
>確率持ち込む事は、正直クダラネとは思います。

>更に言えば、貞操観念への期待のみで「処女羨望」は
>自分の「性」に自信がないのかなぁ?と一女性として感じてるよ。

>946 名前:すふ ◆PCSUF/Gao2 投稿日:04/11/19 17:48:27 ID:+1z5kQ5h
>疑問もっぺん書いておくね。

>「女の貞操観念の欠如が非婚化を促進している」
>この思想の根底には
>「処女は貞操観念がある」とゆー確信だね。

>一女から&経験者から言わせて頂くと、
>処女である事と貞操観念は、さほど因果関係はなぃ。
>処女(未経験者) に、未経験の体験に対しどう打って出るか
>まるで決め付けてるようだけど、こんなもんわからんよん(w

>何故、そぅ確信として持ちたがるのか?
>それは自分自身に「性的魅力」含む、「売り」がなぃからだなぃ?
>「他の男に比べてコレだけは、自信がある」とゆーもの持ってる人は
>さほど、拘らんのではなぃのかなぁ?

あなたが「キモオタ」「童貞」「低収入」「モテナイ」で
煽ったことが無いというのは分っている。
その代わり嫌みったらしいセリフを吐くんだけどね。
嫌味なセリフを吐くという認識は残念ながらじゃりとも同一見解なのです。

754 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:01:53 ID:ZbGA+a3j
>>748
そりゃ40歳過ぎの人に失礼だよ。
それに「神」にたてつくのは大変なことになるし。

755 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:02:51 ID:GoaXr3Nf
>>752
ちょっと追加
俺自身について言えば「幸せな結婚」が「手軽に」手に入るならいいな…とは思っているよ
だけどそれは俺にとっては年末ジャンボに当たるのと同じ程度の現実感しかない
どちらも一応、最低限の枚数は買うけど、努力するほどではないね

756 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:04:56 ID:GoaXr3Nf
>>753
すふが底意地が悪いのはスレでも再三指摘されているね
情念というか怨念というか、とにかく凄まじいものを感じるよ。いつも

757 :ネズミ ◆m5tVjBHpzA :04/11/22 21:05:46 ID:PtZci9SU
わがままで自分が一番大切な男女が話しても無意味

そんな人達には「独身貴族」これしかない

一生分かり合えない相手と議論するのはやめよう

気侭な一人暮らし、旅行、ちょっと贅沢な食事、車など 思いのまま

なんなら俺みたいに独身貴族の女と交友すれば良い それで事足りる

758 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 21:05:49 ID:G7nUXdhz
>>753
>何故、そぅ確信として持ちたがるのか?
>それは自分自身に「性的魅力」含む、「売り」がなぃからだなぃ?
>他の男に比べてコレだけは、自信がある」とゆーもの持ってる人は
>さほど、拘らんのではなぃのかなぁ?
『自信がある』、と『力がある』、は別物だよ。上には上がいるわけだしな。
逆に言えば、それを自覚して謙虚でいると、自信がないように見られることも
あるだろうしね。

大体、自信を持ってる奴の8割は、勘違いか自意識過剰だよ。DQNを見てれば
判ると思うが。

それと、すふをみて思うことは、(最近の)女は、自分に自信過剰すぎ。
それほどの価値がお前には、あるのか、と思う。
女は自信を持ってるか持ってないかで判断するかもしれないが、男は
実力の伴わない自信を、男は評価しないのだ。

759 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:09:30 ID:EhDqgt/T
根拠のないレッテル貼りなんて書かなきゃいいのに。
聞きたいことだけ書けばいいのに余計な事書くから
話が関係ない方向にずれる。何が聞きたいかわからん。
これだから女はダメなんだ。と

>>748
欲求が高い場合って主に見合いとか
結婚を前提に付き合いをはじめる男が
思っているんでしょ。
要求が高いといってもほとんどの場合、
最低限妻の仕事をしない>695のような
事だと思うのだが。

下5行は根拠のない思い込みですよ。

760 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:11:43 ID:tDzHoWhk
>>756
こちらが真面目に話しているのに、何か気に障ったからか
「ホホホ 私に関係ないもんねー」みたいなこと言って
逃げたりもする事が多いから、今では相手にしない事にしてるよ。

761 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:15:36 ID:EhDqgt/T
>>760
女は息をするように嘘つくからそれを見破る
練習台に使ってる。すふの目的は議論ではない
自分の価値が否定されるようなカキコを否定
したいだけ。隠された本音がバレルと逃げるよ。

762 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:19:19 ID:GoaXr3Nf
>>760-761
なるほど。参考になります
本気に相手にせず、しかし、おかしな部分は冷静に指摘する
という態度が一番なのかな

763 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:29:01 ID:EhDqgt/T
女の扱い方を練習してもいいかもね。
2chなら何度失敗したって問題ないし。

>>758
>それと、すふをみて思うことは、(最近の)女は、自分に自信過剰すぎ。

これが結構問題かも。殴りたくなる女の条件だな。
女のおねだり攻撃もそれがカワイイ女だったなら
許される。その笑顔が作業の代価になりえるから。
だが、かわいくもない女のおねだりは極刑に値する。
女だからと言う理由でおねだりする奴も同様だな。

764 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 21:31:35 ID:Ggj1W/Ge
>>752
ウン。したくない人がおる事は認めてるさぁ。
自分がレスしとる相手は
>女の要求が高すぎるから結婚したくない

こぅ言っとる人だよん。
「したくない」には「女がどぅのこぅの」はいらんはずだしょ。
最初から「夢」でも「希望」でもなく求めておらんのだから。ちゃぅ?

>>758
勿論別物だよん。
「お金はないけど、お前を愛してると自信もって言える」
は、力は必要ないだしょ?
「学歴高くなくても、誠意はあると自負してる」も自信だよ。

それは実力ではなく実態。
実体を伴わない自信は、女も評価せんよ。

765 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:34:28 ID:EhDqgt/T
>>764
どんなに女の要求が高くても受け入れろ。
それは男の責任だ。

お金や実力はなくてもいいよ。愛があれば。

と、いいつつ結局はお金や実力なきゃだめ。と

あほか。

766 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:37:29 ID:GoaXr3Nf
>>764
手軽にできるならいいけど、
あれこれ要求されて大変だから「そこまでしたいわけじゃないしな」
と考えて非婚を選んでいるだけでしょ
それが「したくない」のか「できない」のかがそんなに重要ですか?
なぜそれをことさら重要視するのですか?
隠れた意図は何ですか?

767 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 21:41:35 ID:Ggj1W/Ge
>>765
どこをどう翻訳するとそーゆー答えになるのん?

「“せいぜい”処女ゲッチュしてなー」とか
「“せいぜい”一人で死んだ後に周りに迷惑かけないようがんがってなー」

の“せいぜい”はどこから持ってきたのかワカランよぅに
そのお答えも、本当にチンプンでする。

>>766
隠してはおらんよ?
何度もレスってるけど自分の「本当の希望」は何なのか
自分に正直に向き合って欲しいなと思うです。
それで出した答えは、強いと思っとります。

768 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:45:00 ID:GoaXr3Nf
>>766
私にはあなたの方が隠し持った意図があるように見えますよ
でもまぁ、あなたは正直だと信じましょう
だから、あなたも我々を信じてみませんか
「そもそも結婚願望が強くない」→「だから少しの敷居で『結婚したくなくなる』」
こういうことがあり得るということを

769 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:45:51 ID:GoaXr3Nf
>>768の訂正
レス番は>>767に向けたものね
IDを見て下さいまし


770 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 21:46:35 ID:G7nUXdhz
>>764
>「お金はないけど、お前を愛してると自信もって言える」
>は、力は必要ないだしょ?
>「学歴高くなくても、誠意はあると自負してる」も自信だよ。
その根拠を、どこに求める? 根拠のない自負はたんなる勘違いと
大差ない。根拠があるから自信を持てる。根拠のない自信なんて、
現場は見てないけど、私はこの人のこの顔は痴漢をする顔だから、この人が
犯人だと自信をもっていえます、ってのと、同じだな。

>それは実力ではなく実態。
いや、たんなる、そう見せてる態度だね。だから、DQNがもてるわけで…

>実体を伴わない自信は、女も評価せんよ。
そーかな? 昨今、実際に実力を持つことより、実力があるようにみせることの
方が重要だと評価する奴らが増えたから、勘違いしたバカが増えたんだとしか
思えないが。

771 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 21:48:33 ID:G7nUXdhz
結局、すふの言うことを言うなら、
「定職にはついてるし、技術も身につけたけど、まだ、一人前とは
 思えない、だから、結婚生活をしていける自信は無い」
ってやつより、
「フリーターだけど、なんとかなるでしょ。駄目だったら離婚すればいいじゃん」と
根拠のない自信を持ってる奴の方が、評価できるというわけだなワラ

772 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:49:48 ID:gI4cV8xR
軽自動車を買ったら
「そんなにお金に困ってるのか」「後で後悔するぞ」
「車が好きじゃないのか」「運転が苦手なのか」「死ぬ確率が高くなるぞ」
外野がいろいろと悪い想像をして、興味を持ってくるけど、
道が狭いから小さい車を買ったのであり、自分はこれで充分なんだな。

非婚を選ぶと、外野がいろいろと悪い想像をするから困るんだよ。

773 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:53:26 ID:EhDqgt/T
>>767
レス読んでないな。

>結婚してから、子供産んでからも働きたい。
>夫にも家事、育児を手伝ってほしい。等

女が要求してるのはこれ。本当に高い要求は

別居OKだの、年収1000万以上、子供が
すでに二人いるとか。年齢40過ぎてる。
まあ、そんなのは少数だが。

上の二つの時点で男には結婚の利点がない。
恋愛ではなく、子供のために結婚したい男性は
利点で考える。

774 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 21:55:56 ID:Ggj1W/Ge
>>768
ソラ、当たり前だよん。
願望が強くなきゃ、行動力にもならんしね。
だから何度も
「したくなきゃせんでエエ」のが結婚だよと言っとりまする。

結婚以外の事に願望持っとったら、例えソレが
「独りで誰にも干渉されず、恙無く人生を全うする」であっても
しっかりライフプラン立ててやり遂げて欲しいと思うよん。

>>770
>根拠の無い自負は単なる思い込み

自分とゆー人間に「根拠」が必要なの?
人にどう見られたいでわないんだよ?自己評価の事だよ。
100歩譲って、周りがそうは見ていなくても、
自分を肯定する方が、否定するよかずっとエエな・・・と感じます。

>>773
その「女」とは誰ですかぃな?

775 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 21:59:00 ID:GoaXr3Nf
>>774
非婚者の存在が当たり前と思うのなら
妙な当てこすりはやめませんか?

>結婚以外の事に願望持っとったら、例えソレが
>「独りで誰にも干渉されず、恙無く人生を全うする」であっても
>しっかりライフプラン立ててやり遂げて欲しいと思うよん。

結婚だって「しっかりライフプラン」立てなきゃだめでしょ?
なぜ、ことさらに非婚だけが困難な人生であるかのような印象操作するのですか?
これだけ継続しているのですから「わざと」やってるんでしょ?

776 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:00:23 ID:EhDqgt/T
>>774
質問ばかりするやつぁ〜自分の頭で考える気が
ないか、馬鹿って事だな。

高い要求してくる女のことだよ。

結婚しても妻の仕事したくない。なんて
なんのために結婚するかわからんわな。

777 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:00:26 ID:G7nUXdhz
>>774
>自分とゆー人間に「根拠」が必要なの?
>人にどう見られたいでわないんだよ?自己評価の事だよ。
>100歩譲って、周りがそうは見ていなくても、
>自分を肯定する方が、否定するよかずっとエエな・・・と感じます。
だから、勘違いしてるバカが増えてるんだろうが。いい加減にやっていっても、。
どんなに周りに迷惑をかけても、自己肯定だけをしていれば、かっこいいと
思い込んでるDQNどもが。

だいたいな、根拠、つまり理由が無いことに対して自信をもってるなんて、
最低レベルだぞ。なんとなく、で迷惑かけられたら、たまったもんじゃない。

778 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:01:21 ID:G7nUXdhz
すふは、寄生虫か、DQNバカか、どっちかだな。

まともな社会生活を送ってる奴とは思えん。

779 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:03:37 ID:Ggj1W/Ge
>>772

これからの「非婚層」のあり方が、決めていくんだなぃ?
少なくとも結婚は社会規範になりえなくなってる。
離婚も社会悪でわなくなってきてるよ。

外野に惑わされる事無く、貫いて欲しいでする。

>>775
殊更でわないよん。
前レスもしてきたけれど
結婚は「一人の責任」ではないから、
否が応でもプラニングは必須。なければ破綻で被害甚大だね。

非婚は当座プラニングせんでも破綻せんから
その分油断し易いな・・・と感じてるのだよ。  ちゃぅか?

780 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:06:07 ID:EhDqgt/T
すふ:2chばかりやってる専業主婦。寄生虫
    自分に女としての魅力がない事に
    劣等感を感じ、ここにいる男を小馬鹿に
    する態度をとる。質問大好きの癖に
    質問されるのは嫌い。自分がフリになると
    OOガンバッテナーと言って逃げる。

781 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:07:12 ID:G7nUXdhz
もはや、日本人特有の美徳なんてものは、評価されない時代になったわけだな。
バカな奴ほど楽をする時代だ。

782 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:11:10 ID:GoaXr3Nf
>>779
>結婚は「一人の責任」ではないから、
>否が応でもプラニングは必須。なければ破綻で被害甚大だね。

個人的な印象では、今の時代、結婚してる人間の方が「プランニング不足」に見えるよ
事実、3組に1組は離婚してるわけでしょ?
終身雇用が破綻している今、どういうプランニングで結婚を選択できるのか
…いや、もちろんしっかり計画している人もいるだろうけどね
それに比べれば、独り身なんてどうにでもなるよ
いざとなれば死ねばいいしね(ちなみに男性の場合、独居者の自殺率は高い)
まぁ、これを油断と言えば言えるかな
でも大の大人に向かって、しっかり人生考えろってのは、正直失礼だよ

783 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:15:28 ID:G7nUXdhz
>>782
だから、根拠が無いのに自信を持ってる奴が多いし、それを無意味に評価する
奴が多いんだろうな、すふの様に。

考えなしの無謀ってのは、そりゃ自信を持っていようが、たんなるバカだということに、
何故、すふみたいのは、判らないんだろうかね。まあ、それが判らないから、
自己評価がボッタクリなんだろうけど。



784 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:19:55 ID:EhDqgt/T
>>781
社会保険庁で楽な仕事して汚職し放題の公務員。
片やサービス残業月100時間越える会社員。

なにかおかしくないですか?中間層が消滅し、
二極化してない?なんでタダ働きしなきゃ
まともに生活できなくなってるの?そんな状況で
子供作りたいと考えるほうが異常だよ。
こんな社会クソだと思うが生きていくためには
働くしかない・・まったく女は気楽でいいね。


785 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:23:27 ID:tDzHoWhk
>>すふ
「だなぃ?」とか「よん。」とか「だしょ。」
とか、どうしても使わないと駄目なのか?
凄く読み難いんだけど。

786 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:24:25 ID:Ggj1W/Ge
>>782
ソカー・・・失礼だったか・・・
ヤモメ20年の実父が、絶えず言っとるでつぃ・・・

収入のなき後のライフプランはあらゆる事を想定して
立てておかにゃ、一人暮らしはむつかしぃ・・・とな(w

>>783
でわ、逆にお聞きするわん
貴方は実力に裏打ちされた「売り」をもっとられますー?

787 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:28:13 ID:GoaXr3Nf
>>783
>考えなしの無謀ってのは、そりゃ自信を持っていようが、たんなるバカだということに、
>何故、すふみたいのは、判らないんだろうかね。まあ、それが判らないから、

ある程度擁護すれば「自信が先行して実力がついてくる」タイプの人もいるし
そういう人程、人並外れた成功をしがちだから、魅力があるのも分かるけどね
だけど、堅実とか人並という生き方だって悪くない
俺は、後世に名も子孫も残さなくてもいい
靜かに後ろ暗いことなく生きていければ、それで十分だよ

788 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:28:47 ID:EhDqgt/T
>>785
すふは聞く耳もたんよ。たいした事言ってないし
あぼーんリストに入れとくのがいいかもね。

女に主義主張なんてない。だいたいが他人の
受け売り。ジャリなんてそのまんまだろうな。
根拠がないからツッコミを入れるとすぐボロが出る。

789 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:31:55 ID:EhDqgt/T
>>787
すふの自信という言葉に騙されてない?
あれ使うと相手がどんなに実力があろうが
なかろうが、本人が自信があるように
見えればOKだし見えなきゃダメという事に
なる。すふの主観なんてあてにできんね。

790 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:32:39 ID:kVji9+e4
すふ恒例の一般論のやり取りで不利になったから個人事情質問タイムが始まりました。

791 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:34:39 ID:GoaXr3Nf
>>786
繰り返しますが

>収入のなき後のライフプランはあらゆる事を想定して
>立てておかにゃ、一人暮らしはむつかしぃ・・・とな(w

非婚に対する当てこすりはやめてください
独り暮らしが難しいほど収入がなければ
家族と暮らすのだって難しい、というのが自然な考えです
今の時代「老後は養ってもらう」なんてプランは立てられませんよ
現実的に言って、収入が途絶えるような事態に対処しやすいのは独り者です

792 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:34:56 ID:Ggj1W/Ge
>>787
>いざとなれば死ねばいいし
は選択から外しておいてねー◎/

793 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:38:42 ID:GoaXr3Nf
>>789
うん。俺もすふが言うのは「思い込み」程度の自信だと思う
ただまぁ、そういうのが好きって奴が多いのも分からなくはないんだなw
俺自身の生き方としては選択しないし、反吐が出るけどね
まぁ、女がさとう珠緒嫌いなのと似た構造かな(笑)

794 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:39:10 ID:Ggj1W/Ge
>>791
老後のお話だよ。
非婚も既婚も、想定してライフプランは必要だね。
確かに、伴侶亡き後
「自分を自分で管理するのはむつかしぃ」と実父が言っていたので
最初から一人暮らしの人は、その分ずっと強いだろぅね。

795 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:39:46 ID:G7nUXdhz
>>786
>貴方は実力に裏打ちされた「売り」をもっとられますー?
平均以上のものがあるか、というレベルでいいなら自信ならあるが、その道の
スペシャリストか、という意味では、全くもってない。

平均以上だからと言って、自信なんてもてるか? そんなのに自信をもつなんて、
そんなの向上心の無いバカだと思うがね。

796 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:40:25 ID:GoaXr3Nf
>>792
はい?
それは、私が矜持を保って生きるための基盤ですから外せませんよ
あなたは何を言っているのですか?どういう筋の要求ですか?

797 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:40:55 ID:Ggj1W/Ge
「自分はコレだけには自信がある」

とゆーのを持つのはそんなに、傲慢な事だったのかー?
知らなかったよ。

798 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:41:04 ID:G7nUXdhz
>>793
>うん。俺もすふが言うのは「思い込み」程度の自信だと思う
能ある鷹は爪を隠す、というが、思い込みレベルでの自信って、
中学生じゃないんだから…

799 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:41:53 ID:EhDqgt/T
女ってのはスーツ着て一流企業に勤めてる
って言うと即信じるくらいの単純な生き物だよ。

さて、すふは何が言いたいんだろうなあ?


800 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:41:59 ID:G7nUXdhz
>>797
自分の中だけで持ってればいい、とか言っておきながら、見えなきゃ評価しない、
という矛盾を平気で語る奴が奴がえらそうに。

801 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:42:17 ID:Ggj1W/Ge
>>796
タダの願望だすのだ。
親の立場からだったら、選択するなら「親亡き後」でー。

802 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:43:06 ID:G7nUXdhz
>>799
引き際の判断とか、勇気を卑怯者扱いするタイプだとおもう>すふ
逆に、根拠のない突進を評価しそうだ。

803 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:44:37 ID:G7nUXdhz
すふみてーな奴が増えたから、非婚願望者が増えたんじゃないの?

自分の自信だけを買って自己評価が高いのに、他人はぱっとみだけで判断し、
低く見積もるから、低く見積もられてる方からしてみたら、あんな
ワガママなやつとなんて、つきあってられっか、みたいにね。

804 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:44:40 ID:Ggj1W/Ge
>>800
>見えなきゃ評価しない

どこにそげな事がー?
「ある?」とお聞きして「平均以上云々・・・」とお答え頂いたけど
誰もそんな「レヴェルの高低」の話はしとらんですよ。

805 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:48:29 ID:tDzHoWhk
>>804
その異様な言葉は直す気は無いのか?
どういうつもりで使ってるんだ?
本当に聞く耳持たないのかよ?

806 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:49:43 ID:G7nUXdhz
>>804
>>見えなきゃ評価しない
>どこにそげな事がー?

>>774で、
>人にどう見られたいでわないんだよ?自己評価の事だよ。
>100歩譲って、周りがそうは見ていなくても、
自己評価と言っているが、その直後、
>自分を肯定する方が、否定するよかずっとエエな・・・と感じます。
と言ってるだろ? つまり、『肯定するように見えれば』と
言い換えることが出来る。なぜなら、相手がどう考えているかより、
自分が相手をそう捕らえれば、そう思える、んだからな。

>誰もそんな「レヴェルの高低」の話はしとらんですよ。
低いレベルで満足や自信がもてるなんて、寄生虫が言いそうだな。
がんばればそれでよい、なんて責任放棄もいいとこだよ。一家を支える立場に
なるなら、がんばるだけじゃ駄目だろう? 

807 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:50:01 ID:Ggj1W/Ge
>>805
キャラ変わるまで気長に待っててねー。
不愉快でスマソー。

808 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:50:25 ID:EhDqgt/T
ん〜女は結婚に夢や希望を持って
するのかもしれんが男は現実を見て
結婚する。実態のない自信や根拠の
ない未来像を見て決めることはないよ。

>>805
見ない権利を行使しなされ。

809 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 22:50:32 ID:G7nUXdhz
てーか、レベルが低いのに自信がもてるって、どーゆーことだか…

ひらきなおりじゃねーか。

810 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 22:50:53 ID:GoaXr3Nf
>>805
無理でしょ。さんざんやめてくれと言っても聞かないし
(馬鹿のふりして?)当てこすりを続けるだけですよ
今回もかなり破綻してきたようですから、そろそろ消えませんか?>すふ氏

811 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:55:38 ID:Ggj1W/Ge
>>806
ホエ◎?
自己評価をキチンと持っていた方が(自分はコレだけは自信ある)=肯定
自己評価もせんかったり俺はダメなヤシだ と人生投げるより=否定
エエよぅに思いまする。

これには、人の評価や平均レヴェルは関係ネですよ。


812 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/22 22:58:27 ID:Ggj1W/Ge
>>810
来月○○だで、あと少しー(w のガマンよ。

813 :& ◆Z2KySTSpOo :04/11/22 23:00:04 ID:G7nUXdhz
>>811
>自己評価をキチンと持っていた方が(自分はコレだけは自信ある)=肯定
>自己評価もせんかったり俺はダメなヤシだ と人生投げるより=否定
>エエよぅに思いまする。
謙虚って言葉を知ってる?
自己評価をした上で、自分はまだまだだ、と思うこと、これが否定?

そもそも、自己評価がいい加減だったら、その先自体も間違ってるって
言うのが判らないのか?

自己評価は満点、でも、他人の評価は最低、これに自信を持つのが肯定…
まじで珍走とか、馬鹿サヨレベルだな…

814 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 23:02:08 ID:EhDqgt/T
間違った自己評価を持った場合、
家庭を崩壊させてしまいますが。

815 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 23:09:18 ID:EhDqgt/T
自己評価を過大にする女が増えて困るね。

よくいる30過ぎた女。いい男いないわね〜
とか言っているが、てめーはそのいい男に
釣り合うのかと。鏡見てから言えと。
自分の評価が間違ってることを気づかせる
必要がありそうだな。

816 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 23:10:31 ID:GoaXr3Nf
そういや、自己啓発セミナーとかありましたな
今もまだあるんでしょうか

817 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/22 23:15:24 ID:EhDqgt/T
女の社会進出が女に無駄な自信を与える。
たいした仕事もできないくせに自分はできる女だ
という根拠のないプライドが産まれる。そして
フェミやジェンフリがそれを肯定し、結婚できない
女のできあがり。そのまま結婚できずに死ぬなら
いいが、キーキー文句を言うからうっとおしい。

818 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:13:05 ID:RqBbAshL
独居男性に高い自殺危険度 同居者いる人の8・6倍 

 1人暮らしの男性は、家族などと暮らす男性に比べて自殺する危険性が8・6倍も高い−。 
 こんな結果が、産業医大(北九州市)非常勤講師の藤野善久医師(公衆衛生)らの研究グループが行った 
「コホート」と呼ばれる大規模な疫学調査で明らかになった。自殺に関するコホートは珍しい。来年2月、 
米国の専門誌に発表する。 
 藤野医師らは、1986年から89年にかけ、福岡県内4市町村の1万3259人を対象に、 
同居者の有無や家庭でのストレスなどについて調べた。その後の追跡調査で99年までに 
自殺した人が48人いたことを基に、自殺のリスクを計算した。 
 その結果、1人暮らしの男性は同居者のいる男性に比べて8・6倍、 
独身男性は既婚男性に比べて3・1倍自殺するリスクが高かった。 
女性では、同居者の有無や、既婚か独身かの違いでリスクに差はなかった。 

819 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:25:54 ID:1HWVnvnt
>>815
>よくいる30過ぎた女。
へー、よくいるんだ。w
30女を随分と研究していらっしゃるのね。

820 :カタコンブ ◆wAwk20E9AY :04/11/23 00:35:25 ID:e0N9lrMl
このスレなんとなくむかつくけど、当たってること多いよね。
>>815
>いい男いないわね〜鏡見てから言えと。
昔いたところのお局さんがそんなだったね。40前にして年収800万以上
学歴は一流私大以上身長175以上。バブル崩壊して10年たってるのに、
まだこんな事いってるのこのおばさん。ってよく男性社員とバカにして
ました。


821 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:36:54 ID:1HWVnvnt
>>817
>女の社会進出が女に無駄な自信を与える。
なんだそれ?w
オレ的には男の方が、変な自信もってる奴が多く感じるけど。

>たいした仕事もできないくせに自分はできる女だ
>という根拠のないプライドが産まれる。
このへん、だいぶ君の妄想はいってるね。
仕事を与えられれば、男も女もないですよ。
仕事の出来ない女が、『私って仕事できるわ!』と錯覚できるほど、
社会って甘くないですよ。

> フェミやジェンフリがそれを肯定し、結婚できない女のできあがり。
できあがり、っていうか、『できあがってほしい』んでしょ?そうでしょ?w

>そのまま結婚できずに死ぬならいいが、キーキー文句を言うからうっとおしい。
キーキー文句言われてるの?
どんなシチュエーションで?

822 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:38:52 ID:i9QlqctS
(・∀・)ニヤニヤ

823 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:40:25 ID:1u6kxFMc
おいっおまえら、必死な負け犬が一匹迷い込んでますよ(ワラ

824 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:41:06 ID:1HWVnvnt
>>820
夢を見るのは自由じゃないか。
そんなのをバカにしても楽しくないと思うのですが。

825 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:43:27 ID:1HWVnvnt
女性コンプレックスの匂いがプンプンするのですが。

826 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:44:38 ID:1HWVnvnt
ちょっと君らに聞きたいんだけど、
女にいい思いさせてもらったことある?

お母さんとの関係はどうだった?
うまくいってたかい?

827 :カタコンブ ◆wAwk20E9AY :04/11/23 00:46:09 ID:e0N9lrMl
>>824
それだったら、夢見る夢子さんでいてくれたらバカにしませんよ。
そういう人に限って、何の努力もせずに人の噂話と多少の雑用だけ
で一日を平気で終わるわけ。そのくせ、要求だけは一人前。まぁこ
ういう人のおかげで私たちがまともに見えたんだけど。w

828 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:46:45 ID:TneJa24+
>なんだそれ?w
>オレ的には男の方が、変な自信もってる奴が多く感じるけど。

どうぞそんな「変な自信」を感じていていいですから、無駄な自信は控えてください。

>仕事を与えられれば、男も女もないですよ。
>仕事の出来ない女が、『私って仕事できるわ!』と錯覚できるほど、
>社会って甘くないですよ。

残念。妄想ですよw

>キーキー文句言われてるの?
>どんなシチュエーションで?

今まさにw

829 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:47:32 ID:voB/xhy9
いい感じで流れてくれたな。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:48:03 ID:TneJa24+
>女性コンプレックス

ってなにw?

831 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:48:47 ID:1HWVnvnt
>>827
>何の努力もせずに人の噂話と多少の雑用だけで一日を平気で終わるわけ。
ああ、これが気に入らなかっただけか。そか。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:49:22 ID:i9QlqctS
男を釣る(つもり)で殴りこんできたID:1HWVnvntが
よりによって高齢毒女を軽視する女とぶち当たってしまいました。
これは不利な戦いになりそうです。

833 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:49:51 ID:voB/xhy9
>オレ的には男の方が、変な自信もってる奴が多く感じるけど。

えーと、生粋の男の方ですか?

834 :カタコンブ ◆wAwk20E9AY :04/11/23 00:51:14 ID:e0N9lrMl
>>831
そのツケをこっちに回されるのでね。

835 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:51:29 ID:1HWVnvnt
>>828
あらら。
オレを女だと思っちゃったかぁ。
ま、煽り合いはつまらんからよそうや。

> 残念。妄想ですよw
そうか。じゃあ、お互いに妄想だったみたいだね。



836 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:53:30 ID:voB/xhy9
>そうか。じゃあ、お互いに妄想だったみたいだね。

どっちもどっちですか。いつも通りですね。

837 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:55:28 ID:1HWVnvnt
>>833
生粋かどうかはともかく、
立派な竿に玉が二つついております。はい。

>>834
言えば?お前、仕事しろよって。
皆のために、嫌われ者を買って出る覚悟はおありかな?
ま、君の場合、他の同僚の支持は得られそうだから、心配ないかもね。

838 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:55:36 ID:TneJa24+
>>835
>あらら。
>オレを女だと思っちゃったかぁ。

妄想ですよw

>ま、煽り合いはつまらんからよそうや。

煽ってるのは一人だけだから罵り合うのは不可能ですよw

>そうか。じゃあ、お互いに妄想だったみたいだね。

これも妄想してるのは一人だけですよw

839 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 00:57:40 ID:voB/xhy9
見えない敵と戦う1HWVnvnt

負けるな1HWVnvnt

戦え1HWVnvnt


840 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:02:15 ID:1fjwCuS6
しっかし、分かりやすいなw
竿に玉ねぇ…ゲラ

841 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:03:02 ID:8LKNlLK2
>>771にはワロタ。すふもここにはスルーしたな(ゲラ

842 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:06:06 ID:8LKNlLK2
すふが童貞云々で煽った事は無いと言ってたが、俺は中古スレで煽った事があるのを見た事があるぞ。
別のスレだと良い訳?

843 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:07:37 ID:1fjwCuS6
>>841
都合が悪いレスは目に入らないらしいですw
どうでもいい些末なことには粘着するようだけどね
で、ID変わってからネナベですよ
あいや、これはあっしの妄想ですかな

844 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:11:16 ID:G51w543O
>>843
何でもかんでも、話を自分で閉じちゃうからね<すふ
社会性ねーなー、とはよく思う。
ま、「主婦」に最適化されているんだろうね。

845 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:12:00 ID:2Kh6ZiwN
>>843
>あいや、これはあっしの妄想ですかな

馬鹿を意識して、一々こういうこと書いて下手に出なければいけないのが
辛いよな。

846 :カタコンブ ◆wAwk20E9AY :04/11/23 01:13:26 ID:e0N9lrMl
>>837
>皆のために、嫌われ者を買って出る覚悟はおありかな?
>ま、君の場合、他の同僚の支持は得られそうだから、心配ないかもね。
もちろん言いましたよ。そこから、シカトと苛めが始まりましたけどね。


847 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:15:52 ID:1HWVnvnt
>>846
言ったんだ。偉いね。でも不器用だなぁ。

848 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:16:19 ID:1fjwCuS6
>>844
社会性の欠如は確かに感じますな
困ったときに持ちだす発言は、親族のものばかりだしw
そもそも社会性があれば
場違いなこのスレに常駐したりしないよな

849 :カタコンブ ◆wAwk20E9AY :04/11/23 01:17:17 ID:e0N9lrMl
>>847
毎日家帰ってから泣いてましたよ。w

850 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:18:02 ID:1fjwCuS6
>>847
おいおい。お前自身で「嫌われ者を買って出る覚悟」とか言っておきながら
いざ実行すると「不器用だなぁ」かよw
**男なら**首尾一貫させろよ

851 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:18:05 ID:voB/xhy9
>シカトと苛めが始まりましたけどね。

なんでここはスルーなんだろw

852 :カタコンブ ◆wAwk20E9AY :04/11/23 01:20:51 ID:e0N9lrMl
それに一番むかついたのは、支持してくれてた人がシカトと苛めが
始まったとたん私を避けるようになったこと。

853 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:21:58 ID:voB/xhy9
女って陰険でやだねー

854 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 01:22:04 ID:T3bHQbGY
>>842
中古スレにシンドラーという奴が居るが
そいつは自分ルールでオフザケモードだと質問に答えなくても答えた事になるという。
それと同じ様なモンなのかな。

855 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:03:26 ID:kMBQ9YP6
ここにはすふ氏やチエ氏の言葉に含まれる
経験に裏打ちされた貴重な情報
を読み取れないヤツばかりのようだな…
年配の女性(失礼!)から見たら
歯がゆい思いをするであろうことは非常によく分かる。

856 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:06:43 ID:1fjwCuS6
>>855
あなたは錬金術師ですか?

857 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:09:06 ID:2Kh6ZiwN
>>855
反面教師として重宝してるよ。
現実社会では中々お眼に掛かれない連中だから
居て貰うとある意味助かるね。

858 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:09:54 ID:iCUPTd5S
>>856錬金術師は金を作ることに成功した・・
それは全ての物を金に変えるのではなく、全ての物が金に見えるようにしたのだ・・

859 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:12:01 ID:kMBQ9YP6
>>857
ああ…また電波が何かわめいてる
と、いう受け止め方は
反面教師として肥やしにしてるというのには
ならないんだけど。
相手の言ってることに同意はできなくても
何かしらの意味を汲み取ることが
反面教師にするということ。
頭ごなしに否定 では、チエ氏のやってることと変わらない。

860 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:16:15 ID:i9QlqctS
>相手の言ってることに同意はできなくても
>何かしらの意味を汲み取ることが
>反面教師にするということ。

脳内辞書の御披露は御遠慮下さい。

861 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:16:38 ID:1fjwCuS6
>>858
メッキの発明ですなw
まぁ、メッキでも金アマルガムならマシですが
「愚者の金」ではねぇ(笑)

862 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:22:25 ID:kMBQ9YP6
>>860
>>861
文字通り「頭ごなし」「聞く耳持たぬ」だね。
チエ氏といい、君らといい
学ぶということを知らない。
それがどれほど大きなマイナスかということも知らない。

863 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:26:40 ID:i9QlqctS
>>862
おかえりkenta君

864 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:27:55 ID:iCUPTd5S
>>862確かにプラスですね メッキでそこまで喜べるんですから

865 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:28:33 ID:voB/xhy9
愚者は経験に学び〜賢者は歴史に学ぶ

ズバリあなたは愚者ですね???

866 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:30:40 ID:1fjwCuS6
>>862
いやー、両氏ともに昨日今日このスレに来たわけじゃないからなー
貴金属を含有してるか、そうでないかは、俺なりに見極めてるつもり
目を見張るような書き込みがあれば、考えを改めますがね
それよりも、一般論じゃなくて、どの辺が「貴重な情報」か教えてよ
どうやら、賢者の石を持ってるのは君だけのようだから(笑)

867 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:31:43 ID:kMBQ9YP6
>おかえり

w

868 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:35:35 ID:kMBQ9YP6
>>866
誰の目にもとまるような貴金属の塊があるなら
君らも今のような態度はとっていないだろう?
そんなだから砂金を見過ごしてしまうんだよ。
君は「探す努力」もせずに貴金属が手に入るとでも?

869 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:38:53 ID:1fjwCuS6
>>868
はいはい。そういう無駄な書き込みはいいから
ぐだぐだ抜かさず。何が「貴重な情報」か書けや

870 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:40:43 ID:kMBQ9YP6
>>869
命令形かw
そんな態度のヤツに誰がわざわざ教えてやると?
頭悪いね。

871 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:43:54 ID:voB/xhy9
祝日ってこんなもんなのか?
簡単に釣れるし病み付きになりそ。

872 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:44:50 ID:1fjwCuS6
>>870
じゃ、お願いします。教えてくださーい
あ、頭悪い僕に分かるように、具体的に過去レス参照しながらお願い

873 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:47:01 ID:kMBQ9YP6
>>872

>そんなだから砂金を見過ごしてしまうんだよ。
>君は「探す努力」もせずに貴金属が手に入るとでも?

874 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:47:07 ID:2Kh6ZiwN
>>868
極稀に興味を引くようなこと言ってて見ていても
そこら辺に幾らでも転がっている情報ばかりだからな。
誰かに少し突かれるとすぐにボロが出るし
経験に裏付けられた情報というよりも、何処かから引用しただけに思える。

875 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:50:03 ID:kMBQ9YP6
>>874
毎日覗いていたとして、
砂金を砂金と気付かず見逃す者と
砂ひと粒の金でも毎日持ち帰る者とでは
一年後には結構な差がつくと思うが?

876 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:51:36 ID:1fjwCuS6
>>873
つまんない返しですねぇ。期待した僕が悪かったのかな
もっとこう、休日の間中、怒りで煮えくり返るようなのを期待したんだが…
第一、あなたが>>855で書いた
>経験に裏打ちされた貴重な情報
>を読み取れないヤツばかりのようだな…
>年配の女性(失礼!)から見たら
>歯がゆい思いをするであろうことは非常によく分かる。
では、年輩の女性なら「誰でも分かる」ような情報のようだが…(笑)
ま、年輩の女性以外には難しいのかもしれませんがね
取り敢えず、私はそういうあるかないか分からない情報は積極的には欲しくないので
もう少し喰いつけそうなネタ振ってくださいな

877 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:56:00 ID:kMBQ9YP6
>>876
>もっとこう、休日の間中、怒りで煮えくり返るようなのを期待したんだが…

君がこの板に何しにきてるかよ〜く分かりますた。

878 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 02:57:17 ID:1fjwCuS6
>>877
いえいえ。こちらこそ、あなたの数回の発言から
以前の発言者を思いだしましたよw
例の中身が無い人ですよね?

879 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 07:08:20 ID:hN3Vuvnw
何だ。自分を神とし自分の行為を「神の業」としているような人たちとは
まともな結婚生活なんて想像もつかないし、世の中そんな人ばっかりなので
結婚はイヤという話をしていたのではないのか。

880 :七色いんこ:04/11/23 07:13:41 ID:wECeURka
>経験に基づく個人の価値観を知るのは、トテーモ大切よん。
>学問よりもね(w

おいおい。。。
長い年月をかけ洗練に洗練を重ねた学問(除女性学)よりも
個人の価値観の方が優先するって……('A`)
まさにジェンフリのロジックそのものなんですが。。。

881 :七色いんこ:04/11/23 07:22:44 ID:wECeURka
人間に子孫を残す機能があるからといって
その行為に絶対的な価値を置くことができないのは明らかだが
人間が社会という形で生を指向する生物であるならば
社会を存続させるための必要条件のひとつとして
子供を産むという行為の価値を共有することはできると思う。

僕が生物屋氏の意見(出産は個人の自由)に納得がいかないのは
そのような視点が欠けていると僕には思われるからだ。
出産は個人の自由という主張はおそらく正しいのだろうけど
社会性を欠いたそれは獣の自由だと言って良いだろう。どうか?

882 :七色いんこ:04/11/23 07:33:32 ID:wECeURka
自信を持つとは自分の実力を正確かつ客観的に知ることとまったく同じことだ。
何の根拠もなしに『やりますやれますやってみせます(某漫画より)』というのは
実際にやったにせよやれなかったにせよ、
考えなしの無責任な発言であることに変わりはない。
特に仕事においてのそれは周りにとってはかなりの迷惑だろうね。

『できない』と根拠を持って言えるのなら『できない』という。
それもひとつの自信に裏打ちされた発言なのだな。
このあたりはチキの『引き際の勇気』云々の発言(>>802)でも書かれているが。
すふのように自分を肯定するためだけの自信以外は
認めない人間には一生理解できないのだろう。

883 :七色いんこ:04/11/23 07:35:04 ID:wECeURka
>882
ちとおかしいな。
>『できない』と根拠を持って言えるのなら『できない』という。

ちゃんと『できない』という根拠を持って『できない』という。

で頼む。スマンネ。

884 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 08:59:11 ID:+qDXlBZ/
>>881
生物屋氏への問い掛けなら、横レスになっちゃうけど一言。

社会を存続させるには「子供を産む」のは必要条件なんけど、
「子供を産む」だけではダメな訳で、産まれた子供に「社会性
を身に付けさせる」という十分条件を満たさなければならないと。

で、生物屋氏の場合は十分条件の方までは、あえて言及してないだけ
じゃないかな?多分、七色いんこ氏が生物屋氏に感じてる物足りなさ
が、俺と同じだとするならそこだと思う。生物屋氏の立場を察するに、
「子供に身に付けさせるべき社会性」は1対1のタイマンレベルから
地球規模に至るまで、相反するものを含めていろいろある訳で、とても
この場では全部をカバーできないので、その部分については
個人の意見を優先させるもよし、それぞれの社会的価値観に従うも
よし、そこは一人一人が考えて下さいよ、と言ってるだけで、欲望の
おもむくままに好きにしろ(すべきだ)とは考えていないと思う。

とは言うものの、ルソーやモンテスキュー以来「先ず自由ありき」
という雰囲気の流れの中だと、「自由=欲望のおもむくまま」という
意味になっちゃうのかも知れないけど。

885 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 09:14:57 ID:IlHKphN3
>>882
>『できない』と根拠を持って言えるのなら『できない』という。
>それもひとつの自信に裏打ちされた発言なのだな。

ソソ そゆ事だす。
実態の伴う自己評価は、自信に繋がるし
その自信は、相手への過剰な要求を抑制するんだなぃ?
回りを批難する前に、内省するってゆー作業が
大切だなと思っとります。


それがどーして すふの自信云々にー?  ◎?

886 :七色いんこ:04/11/23 09:29:54 ID:wECeURka
>884
うーん。ちと食い違ってるかな。
社会の中で生きる以上はある程度の制限があるのは当然で
『出産は個人の自由』ってのはそれをまったく無視した発言なんじゃないの?
といいたかった。そんだけですよ。

887 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 09:35:04 ID:bqxnsmKT
>>885

「自信」の意味するところの重要なところは、その「やりとげようとする意志」。
なんじゃないかな。
同じ可能性のものに挑戦するとしても、
「自信があります」と気合が入ってるやつと
「自信はありません」とやる気が無い奴とでは、やり遂げる可能性は変わってくることを我々は経験上知っている。「気持ちで負けてる」なんて言い方するからね。

根拠云々言ってる人はその辺をはきちがえてるんだろう。

888 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 09:43:32 ID:IlHKphN3
>>887
「自信」の考え方、捉え方の違いかなぁ。
自分は「自信」って、後から付いてくるものだと思っとった。

それを育てるのが「やり遂げよう/やってみよう」とゆー意思
なんぢゃないのかと・・・・。

889 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 09:43:34 ID:TneJa24+
生物屋の言い方(「神聖化の否定」)だと、結婚するすない、子供を産む産まないの「個人の自由」も、
牛丼にするか、豚丼にするかの「個人の自由」も等価に置いてしまうってこと。

890 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 09:48:49 ID:bqxnsmKT
>>888

「自信」を育むのは実力、実績、には違いないンだけど、
同じ実力、実績、を持っているとしたら、
「自信」を持っていた方が有利、という話だろう。
中には実力があるのに「自信」をもてない人もいるからね・・・

891 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 09:52:01 ID:TneJa24+
>>888
あなたは、あなたがここに書き込む内容に関しては「自信」を持ってますか?

892 :884:04/11/23 09:57:19 ID:+qDXlBZ/
>>886
うーん。言い例えかどうかわからないけど、
社会的な制約を最初から考慮に入れるべきだという七色いんこ氏の
「ステーキはステーキ」という考え方と、
人間を生物的な側面と社会的な側面を分けて考える生物屋氏の
「ステーキは肉と塩コショウから出来ている。肉については
こうですが、塩コショウは各人のお好みでどうぞ」という
考え方、どちらもわかるなって思ってたんだけど..。もしかしたら
俺の盛大な勘違いかもねw

いや、俺も大したこと言うつもりは無くて、これからもこのスレの
論客として二人には仲良く議論して欲しいな、と願うだけで..。

ま、『出産は個人の自由』という事についての生物屋氏の解説待ち
ですね。
ちと出かけるんで、この後覗くのは夜以降になります。

893 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 10:03:18 ID:IlHKphN3
>>889
横レスだども
嗜好と究極の選択 イッショクタに考えちゃまずくネ?
前者は「片方を手に入れると片方は永遠に手に入らん」ものだよ。
永久的二者択一 に「個人の自由」を尊重せんでどぅする?
とは思いますです。

>>890
>中には実力があるのに「自信」をもてない人  も
前レスにあるように「実力もないのに自信だけ先走り」の人も
困ったものだね。
闇雲に自信持て とゆーべきでわなぃと痛感しますた。

>>891
書き込み内容と自信とどーゆー関係がー?
「自分自身が何かに自信を持っていますか?」と聞かれたら
「持っています」と答えるけどね。

894 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:04:28 ID:vSPm95rc
また出た!女得意の保険金殺人しかも女二人

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/murder/?1101170483

895 :七色いんこ:04/11/23 10:09:14 ID:wECeURka
自信:たしかにうまくやることが出来るであろうという自己評価(新明解国語辞典より)

根拠の無い自己評価(自信)は無根拠にただただ自分を信じる
要は信仰であって主観の垂れ流しなんですね。
そしてこれはやれる・やれないの能力・可能性とはまったく関係ありません。
そして実際にやれなかったという場合において多くの人間に迷惑をかけるわけです。
彼の自信の価値は0に等しいといって良いでしょう。

根拠に支えられた自己評価(自信)は他者に表明する価値のある自信・自己評価でしょう。
それはやれるやれないという能力・可能性を根拠を持って評価したものですから。
その評価(自信)は根拠を他者と共有することが出来、評価自身を評価できる、
間違えたことに気付く、修正も出来る、
2回3回と表明を繰り返すたびにその自信はより確かなものとなっていくわけです。
彼の自信の価値は他者の彼への評価との相対評価によって決まるでしょう。

例えばその本を読んだ上での評論か、その本を1ページも読まない上での評論か
二者の自信の違いはこのような違いにたとえることができます。
自己評価というのも評価のひとつですしね。

社会(特に仕事場)において求められるのはやるかやらないかです。
やる気があるかないかではありません。そして求められる自信とは
やれるかやれないか、その可能性を示唆するものでしかありません。
繰り返しますが社会において求められるのはやるかやらないかですから。

意志云々書いている人は自信の価値を履き違えているのでしょう。

896 :七色いんこ:04/11/23 10:14:48 ID:wECeURka
>892
いやそのたとえはわかるよ。
僕は『ステーキ屋にいるんだからステーキ以外に食べるものはないんだよ。
ステーキのなかから頼むのが僕たちに最低限求められていること何じゃないの?』つうこと。
ステーキ屋で『ステーキを頼むかどうかは個人の自由』ってのはね。
そりゃなんも頼まなくても良いのかもしれないけどさ。。

まあこのたとえはうまくいかないかもねw
また明日。

897 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:15:45 ID:TneJa24+
>嗜好と究極の選択 イッショクタに考えちゃまずくネ?
>前者は「片方を手に入れると片方は永遠に手に入らん」ものだよ。
>永久的二者択一 に「個人の自由」を尊重せんでどぅする?
>とは思いますです。

一から十まで意味不明です。
誰が何をどう主張しているのかすら把握できてないのは仕方ないとしても、
何が「嗜好」で何が「究極の選択」で何が「片方を手に入れると片方は永遠に手に入らんもの」
なんでしょうか?

>書き込み内容と自信とどーゆー関係がー?

だからw・・関係があるかないかなら、全てに関係ないし関係あります。
わたしがあなたに聞いてる時点で「関係ある」んです。
>>893のレスでもいいんですよ。
このレスをあなたは「自信」をもって書いてますか?書いてませんか?

898 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 10:19:47 ID:IlHKphN3
実力でなく実態でエエのんね。

899 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 10:27:58 ID:IlHKphN3
>>897
牛丼にするか豚丼にするか=結婚するかしないか/子供産むか産まないか

これが貴方の主張だね。
牛丼の味も豚丼の味も経験則で測れて「今」どちらかを選んでも
「また」違う選択ができる=嗜好

結婚/出産は「未経験」のものと「今」を比較し選択する。
そうして一端選択したら、もう選択する前の生活は手に入らない。
=永久的二者択一

OK?

900 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:33:13 ID:TneJa24+
>>899
>牛丼にするか豚丼にするか=結婚するかしないか/子供産むか産まないか

違います。

>これが貴方の主張だね。

違います。

結婚も未婚(離婚)も経験則で測れて「今」どちらかを選んでも
「また」違う選択ができる=嗜好

牛丼にするか豚丼にするかは「未経験」のものと「今」を比較し選択する。
そうして一端選択したら、もう選択する前の生活は手に入らない。
=永久的二者択一

OK?

901 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:38:53 ID:kMBQ9YP6
>>900

横ですまんが…。
君の書き方のほうがすふ氏の書き方より
遥かに判りにくい。
何が言いたいの?

902 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:41:39 ID:TneJa24+
>>901
>>881あたりから読めば判りますよ。たぶん。

903 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:45:36 ID:kMBQ9YP6
>>902

もちろん読んできての感想。
すふ氏の言ってることは流れを追って読めば分かる。
だが、君はここ3つくらいのレスの中で
突然キレたような展開をしてるし。
もしかして横レスでなくて、途中でID変わってるの?

904 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:50:57 ID:voB/xhy9
男は自分を色々な視点で見ることができる。
それに対し女は一人称、自分から見た視点
でしか物を見れない。客観的に物事を判断
できないのである。よって、女性が持つ自信は
たいがい根拠のないものとなる。

905 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:51:44 ID:TneJa24+
>>903
んーw
読んでいるなら、判らないわけがないと思うのだが、私は>>881の、主に前段部分に同意。

で、「すふ」も多分同意(生物屋の主張には反対)。なのになにを勘違いしたのか・・・
で、「すふ」の>>899の「理屈」では生物屋への反論にはなりえない、ってこと。

こんなところかな.

906 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 10:52:33 ID:IlHKphN3
>>900
ワリーけど、自分もワカランです。

>>889
神聖化を否定すると牛丼と出産が等価になる ってゆー
あなたの主張でわなかったのか?
誤読スマソね。

>>904
「性」はこの際関係ナクネ?
生き方の問題だと思うんだけどな。

907 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:52:42 ID:kMBQ9YP6
>>904
>男は自分を色々な視点で見ることができる

この板にいると、それが信憑性のない特性だというのが分かる。
多様な視点どころか、反論を一切受け付けない人のほうが多いから。

908 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:54:20 ID:voB/xhy9
>>907
あなたは男ですか?
それなら全員の男が客観的に判断できない
ということになるでしょうね。

909 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:56:16 ID:kMBQ9YP6
>>905

君の分りにくさはたぶん、他人の意見と自分の意見を区別せずに
書いているところ。まず自分の立ち位置を相手に認識させて
それから話を展開しないと。
君は突然他人の意見とすふ氏の意見の対立に当事者のような
介入の仕方をしてるからワケがわからなくなるのでは?

910 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 10:57:45 ID:IlHKphN3
>>905
ホゲ? 
基本的には生物屋氏に同意してるよ。>>552


911 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:57:57 ID:TneJa24+
>>909
は?
意味不明。
わたしのどの「意見」のことですか?

912 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:58:49 ID:TneJa24+
>>910
もう少し考えてからレスしようね。

913 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 10:59:45 ID:voB/xhy9
>>904
男女特有の物の捕らえ方だよ。
女は視野が狭い。身をもって
理解しているところだろう?

自分と他人を区別して考えられない
よく名無しの判別がつかず、ここの
男どもは、とひとくくりにする場合もある。

914 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:02:10 ID:kMBQ9YP6
>>911

>>889においては生物屋氏の例を引用しつつも
個人の意見は提示してない。

>>897ではその意味不明な>>889をすふ氏が理解してるであろうという
勝手な思い込みの上に話が展開されているように見えるが?
違う?

915 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:04:45 ID:kMBQ9YP6
>>913

だから君が男女と特徴的な差異だと思ってるそのことが
あまり当てはまらないと言ってるんだけど。
それなら身をもって理解しますが。

916 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:08:04 ID:TneJa24+
>>914
違います。

>889は個人の意見以外のなにものでもないし、
だいたい、>>897では、
>誰が何をどう主張しているのかすら把握できてないのは仕方ないとしても、
って言ってるでしょう?

それがどうして
>勝手な思い込みの上に話が展開
になるのか実に不思議です。

そもそも>>897以降は、すでに個人の意見(主張するところ)は問題ではないんですよ。

917 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:10:53 ID:Fm2yr1G5
>>907
うーん、その感想は男女のコミュニケーションの
仕方の違いに起因するものではないかと。

男の場合は、
多数の段階を積み重ねて
その上に自分の意見がある。
そして、批判の仕方はその段階を下から見ていって
自分の認識と相違がある段階で指摘をするといった形態をとる。

一方女の場合は、
最初に相手の言い分の最終段階を見る。
そして、最終段階が自分の認識と違ってたら
一番下から一番上の段階までの全てを間違いとみなす。

といった見方をするわけですよ。
んで、女⇒男の意見を男が見る場合、

男「下から○番目の認識が違いますよ。」
(下から○−1番目の認識までは同意します。)
って言ったのを

女「私の言ってる事を全否定された」

と感じてしまうわけですよ。

918 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:11:59 ID:voB/xhy9
TneJa24+がFAなのか?
じゃあkMBQ9YP6はだれだ?ただのフェミ?
すふが自分で考えず、質問ばかりするからカオスってるな。

919 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:14:56 ID:voB/xhy9
>>917
ああ、kMBQ9YP6は女なのかw
最初に
>年配の女性(失礼!)から見たら
と言ってるし、女性は女性を批判できない。
それならみょ〜な発言も理解できる。

920 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:15:45 ID:kMBQ9YP6
>>916

君がどう思ってそういう展開をしたかは伝わったよ。理解した。
ただ、その考えはすふ氏を含むほかのひと(俺など)に
伝えきれてなかったのは分かる?
正しい解釈かどうかっていうのも大事だけど、
君が話かけている相手が君の言ってることを
認識できてなければ意味はないんだよ。
事実すふ氏は君の書き込みに???だったでしょ?
そういうのも思い込みの一種だよ。

921 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:19:36 ID:kMBQ9YP6
>>917

その差異の説明はよく分かるよ。
しかし何度も同じことしか返答できないんだけど…
その「特徴」は臨床的には???がついてしまう。
何故なら男性と思われる人たちが「反論を受け付けない」とか
一部への反論を人格否定のように受け取り、
逆切れするようなことがままあるからだよ。

922 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:22:36 ID:bqxnsmKT
>>921

>>その「特徴」は臨床的には???がついてしまう。

同意。特にこの板にいると感じるね。
要は男女差もさることながら、性別に関係無い個人差、もあるっていう事だろう。



923 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:24:34 ID:voB/xhy9
>>867
>おかえり

>w

kentaってやつなのか?知らなきゃこんなレス返せないし。

>>870
命令形かw
そんな態度のヤツに誰がわざわざ教えてやると?
頭悪いね。
↑態度でいきなり否定してるな・・w
他人には意見汲み取れといい、自分は全否定すか。



924 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:27:32 ID:kMBQ9YP6
>>923

最低の礼儀も知らない奴に「出直して来い!」という
レスを返すのは「拒絶」とは違う。
むしろ思いやりとか教育といったものだよ。
それを全否定と捉える奴は学べないし、成長もしないよ。

925 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:28:01 ID:voB/xhy9
>>922はウンコマンだ。
祝日はダメだなw


926 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:28:20 ID:TneJa24+
>>920
は?わたしのどこがどう思い込みなんでしょう?

わからないなら「あなたの言ってることはどうもわからない、もう少し説明してほしい」とか
最初に言えばいいんです。謙虚に。
それをイキナリ「おまえはこう言ってるが!」とケンカをふっかけたことはなんら反省の意を
示さず、全てはオレを理解させなかった相手が悪い、ですか?

そもそも「すふ」が???だったことからは、相手に非があることはなにも証明できません。

927 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:29:10 ID:voB/xhy9
>>924
2chで何いってるんだよ、バカ。

928 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:29:14 ID:Fm2yr1G5
>>921
その場合は恐らく
あなたの主張のある段階が
ここに来ている男性の実感と大幅にずれており、
且つ、あなたがそのずれている部分を認識
出来ていない事が原因だろうと思う。

人の主張ってのはどの主張においても
下から有る程度まで段階までは変化しないものなのですよ。

んで、あなたがする主張の内
変化しない部分、つまり「当然である」と思ってる段階の認識が
ここに来ている男性の認識から大きくずれている
と思われるわけです。

この場合、あなたのどのような意見に対しても
男性は、その「当然と思ってる」段階に対して
疑問符を投げかけるので同じ様なレスになる。

一方、あなたはその当然の上に成り立ってる
意見を変えて意見を言ってるのに
毎回同じレスしか帰ってこないので???となってしまう。
というわけです。

この「当然であって然るべき認識」を
より細かい段階にわけて
「何故、当然なのか?」
と考えていけば、
男性の認識とあなたの認識の
どの段階がどう違っているのか
ということも見えてくると思うますよ。

929 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 11:31:06 ID:IlHKphN3
>>917
あぁ、その傾向はあるね。
その結論に至ったのはどーゆー思考経路に因るものか
食い違いはどこいらへんから起こっているかを
キチンと把握できる男性は多いでする。

一方女性は、自説の結論が先にあり
その「違」のみを重視する傾向があるので、歩みよりが足りないかもね。

現場では、男性が意見保留のまま
女性の結論の逆思考を促すと、食い違ってきた「ポイント」が
結構見えてくることが多いなと感じとります。

930 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:34:16 ID:voB/xhy9
>>929
その逆思考とやらで無駄にスレが流れるから
自分でできるようになってから参加してくれ。
逆思考で得られるのはお前だけの理解。
ここはお前との雑談スレじゃないんだから、
もう少し控えめにしてくれ。

931 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:35:39 ID:bqxnsmKT
>>928

>>921氏が男性であるという根拠はどこにもないんだが・・・

932 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:36:16 ID:bqxnsmKT
>>931の訂正

>>921氏が女性であるという根拠はどこにもないんだが・・・


933 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:38:30 ID:voB/xhy9
>>932
少し前に俺が挙げただろ。ウンコマン

934 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:39:14 ID:Fm2yr1G5
>>931
>>928は別に男性に向けて書いたわけではないですよ。

935 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:40:12 ID:kMBQ9YP6
>>928

丁寧な解説をどうもです。
ただ、俺も「ここに来ている男性」の一人なワケで。
その俺と彼等の食い違いはどこから生まれてるのでしょうか?
それは「性差ではない」ってことになりませんか?

936 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:42:02 ID:Fm2yr1G5
>>932
>>921氏が男性であっても女性であっても

過程の段階を細かく分けて下の段階から
検証して行くって方法は重要ですから
別に>>921氏がどちらの性であるかと言うのは
あまり重要では無いわけですよ
(・ω・)

937 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:42:08 ID:kMBQ9YP6
>>926

俺は君の書き込みに「分かりにくい」と言ったけど
別に噛み付いたりキレたりはしてないし
特に失礼にあたるようなことをした覚えはありませんが?
なんでキレてるの?

938 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:42:24 ID:bqxnsmKT
>>934

>>男性の認識とあなたの認識の

これはあきらかに>>921を女性扱いしてると言える。で、言いたい事は>>935にかかれているとおりです。


939 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:43:00 ID:voB/xhy9
>>935
俺、男ですか。kentaって誰ですか?
昔からいるわけじゃないんで教えてくださいよ?


940 :生物屋 ◆gCzgBsN//w :04/11/23 11:45:11 ID:UG2Cgmwl
>>884氏の考え方も非常に興味深いのですが、私の考えていたことは少し違います。

社会の中である程度の制約が生じるのはもちろん当然なのですが、「〜すべきである」と
いう共同価値観は、それとはまた違った作用を生むのではないかと思うのですよ。

人間は、自ら選択したことに対して責任を負います(リスクの甘受と説明責任)。「〜すべき
である」と予め決められたことに対しては、選択の余地がない以上、責任も発生しません。
(まぁ実際には「最終的にそうすると決定したのは自分」なのですが。)

要するに「〜すべきである」という枠は、よほど自分に厳しい人でないと「〜さえしていれば
大丈夫(考えなくてよい)」になってしまいやすいんですよ。
私が何度も「結婚・子育ては個人の欲望に基づく」と述べているのもこれが理由です。正し
い「結婚・子育て」など存在しない以上、各人が自由に選択し決定したものとして、各人が
その判断に責任を持ってもらう必要があるんです。

「自分が欲してしたことなんだから社会のせいにしたりしないで、自分で始末つけろ」という
ことですね。もちろん個人の力ではどうにもならない「社会のせい」もありますが、それを
言うにもこのことが明確になっていないと、限りなく全てが「社会のせい」になってしまいます。

941 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:45:20 ID:bqxnsmKT
>>936

>>>男は自分を色々な視点で見ることができる

君が言うところの↑が欠けてることを君自信が実証してしまったわけだ。


942 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:46:33 ID:i9QlqctS
FA(ウンコマン、連敗)君と
kenta(10??)君は別人ですよ。

943 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:47:43 ID:Fm2yr1G5
>>935
男性間でも認識のずれってのはありますから。

男性であれば「当然である領域」ってのは
似通ってはいるものの
「全く同じ」と言うわけでは無いと思います。

結局、思考の性差ってのは
その「当然である領域」の重なり幅が
性別での違いが個人での違いに比べて大きい
ということなのでしょう。

勿論、個人による差ってのが大きい場合は
「性差」どころでない「認識のずれ」ってのが
男の間でも生じるわけです。

そういう場合、やはり
「当然である領域」を
「何故、当然なのか?」
と自らに問い直せば食い違いも判ってくるのではないでしょうか。

944 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 11:47:55 ID:IlHKphN3
メモらせてねー。

・「子を持つ行為」は人の本能とは断定し辛く
 その固体の後天的社会的状況の影響を受けるものである。
 よって「全ての人間は子孫を残す行為を尊ばねばならない」とゆー
 社会通念は、個人の資質を無視しかねない

・人あっての「社会」で暮らしている以上
 「子を持つ行為は尊い」とゆー共通の価値は必要。

945 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:48:01 ID:kMBQ9YP6
>>939

半年くらい前にkentaというコテがいまして、
そのコテが暫く来なかったんですが先月に
10??というコテで再登場しまして。
彼は何故だか「ネナベ」扱いをされてしまう訳ですよ。
本人はつねに男性であることを自己申告するんですが…。
で、kentaの時に一度、10??の時にも一度OFFしてるんです。
それでもまだ女だと思ってる人がいる、と。そういうことです。

946 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:49:31 ID:Fm2yr1G5
>>941
あれ?そんな事は言ってないと思うけど…

947 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:50:38 ID:voB/xhy9
>>942
だよねえ。2ID?とか思ったが雰囲気全然ちゃうし。


948 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:51:12 ID:voB/xhy9
>>946
名無しの区別がつかない(ワラ

949 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:51:14 ID:TneJa24+
>>937
は?キレてる?なにかの冗談ですか?
いつどこでわたしはあなたがわたしに「噛み付いた」だのと言ったり、「キレてる」ような
言動をあなたに示したのでしょう?

あなたは「すふ」の議論の進め方は問題ない、仕方ない、おまえの書き方が不適切だ、
としか言ってません。一方的に勘違いしていたこともなんら謝罪してません。
それは片手落ちではありませんか?人間として、男として筋が通らないではないんですか?って
言ってるんだけなんですが。
あと、何故>>926の質問には答えてもらえないんでしょう?

950 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:52:09 ID:kMBQ9YP6
>>941

そう。俺は確かに視点を固定してしまいがちな性格だよ。
その自覚があるから、常に自分に問いかけることを怠らない。
だが、この板の多くの男性には「己を省みる」という姿勢が
欠落しているように見える。
だから「俺を含む多くの男性」が「男は多様な視点を持てる」という
性差とされる「特性」に当てはまっていないと思う。

951 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 11:53:40 ID:IlHKphN3
>>949
激論中申し訳ないけど、ヤヤコシになるまえに
>>889の主語は誰ですのん?


952 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:53:59 ID:voB/xhy9
おい、馬鹿ども。自分が自爆してることに気づけ。

953 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 11:55:00 ID:IlHKphN3
>>950
「女に比べ」が落ちてるよぅな気がしまする。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:57:14 ID:bqxnsmKT
>>953

だからと言って、
「多様な視点を持てない」→女
とは限らない、というところが今の論点。



955 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:57:41 ID:kMBQ9YP6
>>953

確かにw

956 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 11:59:03 ID:Fm2yr1G5
えーと、自分のレス番書いときますね
>>917
>>928
>>934
>>936
>>943
>>946
とこのレスだけですよ。
IDで個人判別して下さいね。

957 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:00:14 ID:voB/xhy9
前に正義感がないように見える人が
正義感について語るのはオカシイのでは?
と言ってた女性を思い出した。
あほらしい罠。結婚してなきゃ結婚については
語ってはいけないと言ってた誰かさんと同レベル。

958 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:01:35 ID:bqxnsmKT
>>940

>>「〜すべきである」という枠は、よほど自分に厳しい人でないと「〜さえしていれば
大丈夫(考えなくてよい)」になってしまいやすいんですよ

それは独身だって同じだろうに・・・
実際このスレ見ていて
自分の中で「独身でいるべきである」という枠を作る事もできるし、
「〜独身でいれば大丈夫(考えなくてよい)」になってしまってる意見を多数目にするよ。



959 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:03:01 ID:kMBQ9YP6
>>949
>それをイキナリ「おまえはこう言ってるが!」とケンカをふっかけたことはなんら反省の意を
>示さず、全てはオレを理解させなかった相手が悪い、ですか?

こんだけ曲解して「ケンカ売ってるだろ」と言わんばかりのレスを
つけるのを見て「キレてる」と感じたのですが? 違うの?
君の思い込みとは…
「他人の意見と自分の意見を区別せず」ああいった介入の仕方をしても
相手(今回はすふ氏)に伝わると思ったことですよ。
俺はそのことを批判はしてないつもりだが?
ただ、「伝わらないよ」と指摘しただけ。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:05:26 ID:voB/xhy9
新スレ立てるなよ〜
テンプレ貼る人も必要だし、
ぐだぐだが次スレで続かないように
夜中まで放置よろ。

961 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 12:11:59 ID:IlHKphN3
>>954
ナルー・・・
何度もループしとるけど
「女は!男は!」と決めつける人程、固定視点から脱しれんと
自分は感じとりまする。
ましてカテゴリには膨大な固体がおるのにも関わらず
「比較」視点しかできん人も、なんだかなぁ・・・と思っております。

>>944
・出産/結婚は個人の資質や欲求を重視して個人の為になされるもので
 結果、それが社会の利益になろうと過剰に讃美する種類のものでわない。
 

962 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:20:05 ID:TneJa24+
>>959
違います。わたしは説明し、質問してるだけです。
肝心の質問にはあなたが一切答えないから、何度も質問しているだけ、あなたはそれを
「キレてる」と言い放つことで、自分が答えられないことを誤魔化しているだけです。

曲解してる、「思い込んでる」のはあなたです。
最初に頓珍漢な「ケンカを吹っかけ」たのは「すふ」です。

要は、あなたの言ってることは、百歩譲っても片手落ちだってことです。
しかも、「すふ」とわたしの話が噛み合っていない、しかしわたしが噛み合わないことは仕方ない
からと別の話をしてることすらおそらく理解していないんです。

>「他人の意見と自分の意見を区別せず」ああいった介入の仕方をしても
>相手(今回はすふ氏)に伝わると思ったことですよ。

わたしは「他人の意見と自分の意見を区別せず介入した、ことはありません。
わたしが「すふ」になにかを伝えようとした事実はありません。
勘違いしたまま「介入」したのはあなたであり「すふ」です。

963 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:24:55 ID:kMBQ9YP6
>>962
>最初に頓珍漢な「ケンカを吹っかけ」たのは「すふ」です

それってどこですか? 見逃してるかも…。レス番お願いします。
さっきも聞いたのですが、今日はずっとそのIDですか?
途中で変わってるなら言ってることも分かるのだけど。
俺の目には「変なテンションで途中介入」にしか見えなかったもので。

964 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 12:33:51 ID:IlHKphN3
>>962
>>893のすふレスが喧嘩ふっかてるように捉えたのねん。
でもって生物屋氏の主張が 牛丼=結婚 であって
貴方とすふ が牛丼≠結婚 なのね。

貴方の主張は 結婚=嗜好 牛丼=永久的二者択一 >>900

だども自分の読み方は
生物屋氏もすふも貴方も  牛丼≠結婚 と見てるよ。
だから>>905は、貴方の勘違いだよ。
何故自分は 牛丼≠結婚 と考えるかは
>>940の生物屋氏と同じ考えでする。
ただしこの考えをするからといって
「結婚出産の社会的価値を見下す」事には、ならんです。

965 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/23 12:34:31 ID:IT1BofBT
>>855
>ここにはすふ氏やチエ氏の言葉に含まれる
>経験に裏打ちされた貴重な情報
>を読み取れないヤツばかりのようだな…

ありがとうねっ^^
どうやら君はFAといわれている人みたいだねっ^^
君の意見は、いつも頭脳明晰ですばらしいと思ってる。

まさに掃き溜めに鶴というのは君のような男のことを言うのだとも思うよっ^^
こんなこと書くと、又、ゴミ連中が騒いじゃうとおもうけどさっ^^

966 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:39:50 ID:kMBQ9YP6
>>965

チエ氏。がっかりさせてしまうが俺はFAくんではないです。
それとあなたが引用された以外の俺のレスも読んでおくんなまし。
そんな持ち上げられるような意見ばかりでもないので。


967 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 12:41:21 ID:rr6PuA1A
>>439
>火災などの2次被害で死ぬ人の方が多いんだよ。

それでも地球はもつだろw


>>522
本能か後天的な教育かは知らないが、生物における父性は存在するようだ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/life9b.html


>>476
実は今の時代でもただ子供を育てるのであれば、それほど大変ではない。
何が大変かと言えば、子供を、
・社会に適合する人間に育てる。
・より高い学歴、高収入の人間に育てる。
・自分たちの生活を圧迫しない範囲で育てる。
等を満たすのが大変なのです。

六畳一間のオンボロ長屋に家族が犇めいて住まい、
酒をちびちびやるのが唯一の楽しみ。
憂さ晴らしにはちゃぶ台をひっくり返す、という生活なら
日本一の日雇い人夫でも子育て可能ですw


968 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 12:42:44 ID:rr6PuA1A
>>571
>あのな、子供がほしくないと言ってた人が欲しくなったという事実は無視ですか?

理論的に考えたらどう考えても無駄な物なのに、それでも何故か、
どうしても欲しい物なんて結構あると思うが。

969 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 12:44:40 ID:rr6PuA1A
>>523
金を求めてるんだろ。

>>535
自閉症云々はこのサイトに書いてある事を論破してから言ってはどうか。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/8331/

>>604
>客観性に立つ学者の意見というのならば、うなづけるけどねっ。

客観性に立って意見する行為は学者の特権ではない。誰でもやって構わない行為。

>>605
>ここのスレは、それぞれの立場を明確にしてこその議論だと思うよっ。

そんな限定は必要ない。ディベート合戦してる訳ではないのだから。

970 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 12:45:59 ID:rr6PuA1A
>>624
難癖・アホ呼ばわりだけなら誰でも出来る。
ただその前に、そう評する事が相応しいとする根拠を示して欲しいな。
その難癖とやらに逐一反論、論破してからにしてくれないか。

>子供を持たない者が子持ちを批判するのがいけないとは思わない。
>しかし、最低のリスペクトを持った上で批判すべきだ。

ある人間の批判されるべき言動と、その人間が立派に子育てした事を
混同して評価する方がおかしいだろ。
例えば子育が一段落している殺人犯に対し、子育てした事をリスペクト
した上で殺人を批判せにゃならんの?殺人を批判するだけでいいはずだ。

971 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 12:46:52 ID:IlHKphN3
>>967
解らないのは、何故こんな多様な価値観を認めろ/認めるべき
と言いながらも、
殊、結婚育児に関しては
>・社会に適合する人間に育てる。
>・より高い学歴、高収入の人間に育てる。
>・自分たちの生活を圧迫しない範囲で育てる。
等を満たす事に、固執するか?なのだ。

972 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 12:47:07 ID:rr6PuA1A
>>774
> 「したくなきゃせんでエエ」のが結婚だよと言っとりまする。

敷居(女の要求)の話が置き去りですよ。
>768「そもそも結婚願望が強くない」ってのは結婚願望があるって事でしょ。

>768が言ってるのは、
基本的には「したい」であっても、敷居の高さによっては
「(だったら)したくない」に変化する場合があると読める。
だから、

> 「したくない」には「女がどぅのこぅの」はいらんはずだしょ。
> 最初から「夢」でも「希望」でもなく求めておらんのだから。ちゃぅ?

ちゃぅんでは。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:50:00 ID:hN3Vuvnw
スレの趣旨から外れる議論は避けてくれ。

>>961
「女は!男は!」と決めつける人程、固定視点から脱しにくいのは
そうなのですが、ここでは一般論を基調にしなければならないのです。
俺だって我侭でない女は知っているよ。でも人数が少なすぎるのだ。
なので圧倒的に人数の多い傾向の方をここでは話題にするわけです。
つまり例外を基準に話はできないということです。

で、こう感じているのは俺だけか?と、このスレに書き込むと
「やっぱり」となるわけです。いや違うという人が多くて説得力があるなら
世の中いい女はたくさんいるぜ!と、むしろ気を取り直せるけど、
実体験からも周りの人の意見からしても・・・

「要求きつい、今の女は。結婚なんてやだ」となるわけです。

974 :じゃりん子チエ ◆wfJTMegycA :04/11/23 12:52:40 ID:IT1BofBT
>>966
えっ?
FA君ではないの?
そっかぁー・・^^;

うん・・。
そうかもしれないねっ。
君は、文章の具合だと若い男性みたいだしねっ。

FA君と皆が言ってる人の書き込みは、どーしてもある程度の人生経験がないと言えない部分が、
多数含まれてる気がしているからね。

まっ、このスレにはやっぱいろんな人間が覗いてるってことねっ^^

私やすふさんの書き込みに対して、反発するもいいし、同調するもいいよっ^^
どちらにしろ、結婚について色々考えることは、とってもいいことだしねっ^^

女に対する認識違いも大いに論じて欲しいと思うよっ^^
そして、出来るならば、常に理解しあう努力を怠らない関係を築けるような結婚をしてもらいたいと思うよ。

975 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 12:57:07 ID:rr6PuA1A
>>971
単に価値観を認めないだけならどうという事はないけど、
それを根拠にその価値観から外れる人間を批判
する人間がいるから、批判される側の人間が反論
してるってところだろ。

俺が挙げた結婚育児に関する諸項目は、別に他人に
対する責めにはなってないからな。あとは好みの問題。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 12:59:08 ID:TneJa24+
>>963
だから、何故あなたは肝心の質問は一切無視するんですか?キー!

>それってどこですか? 見逃してるかも…。レス番お願いします。

あれ?・・>>893です。
何度も言いますが、>>889前後から本当に読んでいるなら
見逃すことの方がかなり困難なはずです。
あと、普通に読んでさえいれば>>964の頓珍漢さもわかるはずです。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:01:10 ID:voB/xhy9
男だから女だからではダメとはいうが、
性差はどうあがいても出てくるわけ。
それを無視すればジェンフリと同じに
なってしまう。性差は性差と受け入れ、
その上でどうするかを考えなければ
ならない。性差を受け入れない人と
議論しても無駄無駄。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:04:32 ID:voB/xhy9
◆fbqBWZd61Mもう終わったんだからイチイチ蒸し返すな。ウザイ

979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:05:52 ID:pgAQV2Ta
是非とも次スレは
【祝】結婚したがらない男が増えている Part111
でいこう。

980 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 13:06:42 ID:IlHKphN3
>>973
確かに今の若い女性の劣化は否定してないよ。
大変だろうと思うよ。
でもな、何度もループになるけんど
「結婚」は極々プライベートな選択眼に頼るものであって
数が少なすぎるから難しい は理解できても
だからどうすればいいのか?の展開にならんのよ。
「だから諦める」 とゆー着地は早すぎないか?とゆーのが
自分の論でする。

>>975
了解 ◎ゞ
ならばあなたの挙げた大変だと感じる項目を満たさない人間に対し
貴方はどーゆー感覚を抱きます?
あくまで今までどおり「客観視/静観」でいかれます?

981 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 13:10:10 ID:rr6PuA1A
>>978
何を持って終わったとしているのか?
結論が出たのか?
単に言及されないままだっただけだろ。

982 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:11:26 ID:kMBQ9YP6
>>976

レス番どうもです。やっぱり読んでる所でしたね。
でもどこが「すふ氏にケンカ売られてる部分か」は分かりませんね。
君はやっぱり「ケンカ売られてる」と思いがちな人みたいだよ。
意見が対立するのは他人なんだから当然でしょ?
それはケンカではないのだから熱くならないようにね。
ところで質問て何? 君の文章わかりにくんいんで
改めて挙げてもらえば可能な限り答えますです。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:11:47 ID:voB/xhy9
>>981
流れきった事にイチイチ揚げ足取りして馬鹿ジャネーノ。

984 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 13:13:25 ID:rr6PuA1A
>>983
即効性を求めるならどっかのチャットでも逝ってろ

985 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 13:14:04 ID:IlHKphN3
>>977
ソソ!性差は優劣のみだなぃからね。
「そーゆー傾向にある」から脱しないように、「差」を測っていかんと
マズーになりますね。


986 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:14:30 ID:hN3Vuvnw
>>980
人によりますが「結婚なんてやだ」と言っても100%諦めているのでは
ないのです。「どーしたらいーんだぁー」の心境(w

どうしてもダメなら諦めるしかないさ。ただ女性に神聖化をやめて
もらわない限り前進できないのだよ。それには、なぜ女性がそんなことを
するのか、処方箋は何かをはじき出さなければならないが難問だなあ。

987 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:14:54 ID:TneJa24+
>>940
おかしな論理ですね。
「共同価値観」に従った結果の責任も「共同価値観」として扱えばいいだけのことです。
むしろ「共同価値観」としての位置付けが希薄になれば、結果に対する処し方の「共同価値観」
も希薄である分、悲惨な結果を招くのは明白です。

988 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:15:57 ID:voB/xhy9
>>984
有意義じゃないつーの。スレタイ読めよ。
だいたいお前のレスはつまんねー。
祝日はこうまで馬鹿ばかり集まるのか?
今日中に次スレ立てるなよ。

989 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 13:16:30 ID:IlHKphN3
>>986
>女性に神聖化をやめてもらう

これって、例えばどんなことですのん?


990 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:17:28 ID:hN3Vuvnw
新スレ立てるけど、議題に集中するように。いいな。

991 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 13:18:02 ID:rr6PuA1A
>>988
>だいたいお前のレスはつまんねー。

お互い様だろw 自分のID抽出して読み返してみろよ。
俺の発言がウザかったら透明あぼーんにでもしておけ。
それくらいの自助努力はしろよ。

992 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:18:55 ID:voB/xhy9
無理。すふにウンコマンにフェミ男にFAまでいる。グダグダ必至。
こいつらに住み着かれると困る。

993 : ◆fbqBWZd61M :04/11/23 13:20:43 ID:rr6PuA1A
>>992
自治厨もいるしな

994 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:20:53 ID:bqxnsmKT
>>989

同意。昨日から疑問なんだが、誰か”神聖化”の意味を明確にして欲しいものだ。



995 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:21:04 ID:TneJa24+
>>982
>でもどこが「すふ氏にケンカ売られてる部分か」は分かりませんね。

だからw
わたしのどこが「キレ」てて、曲解してて、介入してて、変なテンションなのかも判りませんよ?
その対比すら理解できませんか?

>ところで質問て何? 君の文章わかりにくんいんで
>改めて挙げてもらえば可能な限り答えますです。

IDで追えばわかりますよ。改めて挙げる必要はありません。
質問は明確にしてあります。
それでもわからない部分はレス番を挙げてどこがわからないのか
説明してもらえれば、可能な限り説明します。
とにかく「君の文章わかりにくい」という思い込みを捨てて、「自分の理解力の問題ではないか?」
と考えてみてはどうでしょうか?

996 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:21:33 ID:hN3Vuvnw
>>989
>>669-付近かな

997 :すふ ◆PCSUF/Gao2 :04/11/23 13:21:52 ID:IlHKphN3
>>992
前みたいに今時女の悪口や既婚デメリトの方がエエか?

998 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:23:26 ID:kMBQ9YP6
>>995

誰もケンカなぞ売ってないのに、意見が対立するたびに
「ケンカ売られた」っていうのはキレてるってことでは?
違うというならそれ以上なにも言いません。
以後はお互いにアンタッチャブルということで… よろしく。

999 :名無しさん 〜君の性差〜:04/11/23 13:25:07 ID:hN3Vuvnw
だめだ、新スレ建てられない。

1000 :ラリえもん ◆RARI/ZA/Go :04/11/23 13:25:13 ID:pgAQV2Ta
1000♪

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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