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◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART5

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 23:19 ID:vFmz46ec
いつまで続くか別姓派のバカ晒し。主張無き別姓派に明日はあるのか?
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=700617
夫婦別姓導入問題は11日、自民党の野田聖子・元郵政相ら推進派が目指す例外的な別姓案
(家裁許可制案)への党内の反発が強く、今国会提出は困難な状況となった。
推進派は党議拘束を外すことも視野に党内合意を得る考えだったが、反対派は法務部会長への
一任も拒み、推進派は戦略の練り直しを迫られそうだ。

 同日の法務部会は、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の笹川尭会長が
部会長一任を求めたが、伊吹文明氏ら慎重・反対派から「通称使用を認めることで対応できる」
などの異論が続き、一任を阻止した。

 反対派の筆頭格だった太田誠一、高市早苗両前衆院議員が昨年の衆院選で落選。
結婚後も籍を入れない「事実婚」で別姓導入を待つ夫婦も増えている。
野田氏らは推進派の滝実法務部会長の一任さえ取り付けられれば、
議員立法提出は党の了承が得られると判断し、幹部への根回しに動いた。

 しかし、反対派も徹底阻止に動いた。「別姓に反対する団体から
『部会で反対意見を主張してほしい』という手紙やメール数十件が議員に寄せられた
」と関係者は解説する。推進派が頼みとした官邸の後押しも弱く、福田康夫官房長官は
会見で導入に理解を示しながらも「国民理解を得る努力が必要」と述べるにとどめた。
【坂口佳代】

見識ある議員は絶対妥協しない姿勢を貫いているようです。
我々も今後ともこのような議員を支援し、別姓導入派を叩き潰しましょう。
前スレ

PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/l50
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/l50
PART4 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083049771/

929 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/07 18:17 ID:g2Os6Hmk
>>928
選択制であるか否かではない。
感情論、個人の無能に因る法改正には反対である。

>もとより感情論ではない選択別姓制度
感情論・個人の無能によるもの以外例として記されていない。
別姓を認めさせる上記以外の必然的例を示すべき。

「決闘・敵討ち」に関しては別姓反対・賛成とは関係無く、感情論に因り法を改正して
良いとするなら、この様な極例をも認めなければならなくなる一例としてあげただけの事。

930 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/07 20:39 ID:E7Hs9/EX
別姓派は何度話をループさせたら気が済むのだろうか
選択制だからいいっていうなら
選択的重婚、選択的近親婚、選択的獣婚
選択的同性婚も認めないと駄目だろうが。
それを望む奴がいるのならば。

931 :(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/07 21:29 ID:UtqW4a0H
>921 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 15:03 ID:E0HkJevb
>反対派は何故選択制ですら認められないのかを示すべきだろう。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

いまごろ何言ってるんだ?このヴァカは。
スレ読め、低能。
文章すらろくに読めねえようだな、知能障害の別姓派は。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

932 :(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/07 21:41 ID:UtqW4a0H
>921 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/07 15:03 ID:E0HkJevb
>選択夫婦別姓は、文字通り望む夫婦が自己責任と権利において別姓を
>選択できるようにするだけのことで

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ガキ丸出し。(爆笑)
夫婦が自己責任と権利だってよ、ぎゃははははは。
社会的責任と社会への影響という観点が全く欠如している
信じ難い超低能。
いったいこのガキ何歳だ?
これで万が一オトナだって言うならお先マックラだからさっさと自殺しなちゃい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

933 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/07 22:32 ID:8R2m+bMP
源さんやめじろってこっちに来てたのか。江田島ちゃんもいるし。

934 :Syphon:04/09/07 22:36 ID:8R2m+bMP
選択別姓反対サイト作りました。
http://members3.tsukaeru.net/syphon/


935 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/07 22:40 ID:wEU5XFxq
>>934
グッジョブ!!
                            ∩
                  ( ⌒)      ∩_ _ グッジョブ!!
                 /,. ノ      i .,,E)
             / /"      / /"
  _n  グッジョブ!!   / / _、_   ,/ ノ'
 ( l     _、 _   / / ,_ノ` )/ / _、_    グッジョブ!!
  \ \ ( <_,` )(       / ( ,_ノ` )     n
   ヽ___ ̄ ̄ ノ ヽ      |  ̄     \    ( E)
     /    /   \    ヽ フ    / ヽ ヽ_//


お気に入りに追加しますた

936 :Syphon:04/09/07 22:42 ID:8R2m+bMP
>>935
ありがとうございます。

937 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 02:02 ID:LVTSPJBR
>>917
この人は気の毒な人生を送っているんだろうな。マジで可哀想に思うよ。

>>919
私は夫婦別姓許容派だ。フェミニズムに興味はない。
別姓許容派になったのは、知り合いの大学教員が結婚して、新しい姓を使うと仕事上不都合が非常に多いので(例えば旧姓で書いた論文と、新姓で書いた論文が、同一人物のものだとわからない事がある)今も旧姓を使っていて、いろいろ煩わしく思っている話を聞いたから。
別姓を認めても何か問題があるとは思えん。認めないのは気の毒。
同姓強要派には人情味が感じられん。

>>920
905の書き方だと夫婦別姓賛成派は皆福島瑞穂の影響を受けているように見えるぞ。
多分現在福島瑞穂の主張を熱心に読んでいるのは同姓強要派だけじゃないの?
一般人は福島瑞穂の主張なんて読んだ事がないよ。

>政府は当初、夫婦別姓にしようとしたのに、それが「一般庶民の習慣に反している」からまったく広まらなかった。つまり、一般庶民にとっては夫婦同姓が習慣(伝統)だったということだ。

江戸時代、一般庶民は苗字を使ってなかった。

>そもそも別姓反対派は、「昔に戻りたい」から別姓に反対しているのではない。

「昔に戻りたい」から別姓に反対している人は存在している。
そういう人に対して、それは矛盾している、と書いた。


938 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 02:03 ID:LVTSPJBR
>>927
全ての法律の改正の原動力はもともと感情論だよ。
社会全体に不都合がなければ認めて良い。

>>934
http://members3.tsukaeru.net/syphon/
サイトからの引用。
>以上のことから、現行の氏に関する制度は古来から家族の名称として使われてきた 氏というものの役割に合わせて、戸籍登録上のルールを定めたものとして、一定の 合理性を有すると考えてよいと思われます。

おいおい、何が「古来から」だよ。
氏(というか苗字)は戦前までは「家族」ではなくて「家」をあらわす名称だよ。
ちゃんと家制度の歴史を勉強してから書いてくれよ。
本当は、そもそも歴史的には、氏とか姓ではなくて苗字又は名字と書くべきなんだよね。
ここ見て。姓・氏・名字の雑学
http://www.harimaya.com/o_kamon1/seisi/sei_uda.html


939 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/09/08 04:58 ID:PJQWFLJO
>>937
>「昔に戻りたい」から別姓に反対している人は存在している。
マジで?
どういう理屈なのか興味あるな。
現状が同姓なんだから別姓に反対することと昔に戻ることは
関係ないと思うんだが。
もしかして別姓反対にかこつけて過去への回帰を狙ってる
連中なんだろうか?

>>938
>全ての法律の改正の原動力はもともと感情論だよ。
>社会全体に不都合がなければ認めて良い。
スレを読んでないだろ、君。

940 :ID:LVTSPJBR はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 05:02 ID:aollhPeN
>937 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 02:02 ID:LVTSPJBR
>私は夫婦別姓許容派だ。

>938 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 02:03 ID:LVTSPJBR
>社会全体に不都合がなければ認めて良い。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

バカ丸出し。
この2文はまさにコイツが別姓、同姓2制度が混在している場合の不都合を
想像できない知的障害者であることを自ら告白しているのと同じ。
低能ってのはホ〜〜〜〜ンマ思考が軽薄だねえ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

941 :ID:LVTSPJBR はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 05:09 ID:aollhPeN
>938 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 02:03 ID:LVTSPJBR
>全ての法律の改正の原動力はもともと感情論だよ。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

なんだ?このケツのアオイ文は。(爆笑)
人間に感情がある以上、どんなことでも感情が背景にあるのは当然としても、
それを持って反面の理性の働きを考慮していない軽薄なバカ丸出し。(爆笑)
個人の感情レベルでは容認できても社会全体の配慮から容認できないことも
あるんだよ。
 
   オ   バ   カ    ち    ゃ    ん

オツム鍛えて出直してきなちゃい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

942 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 09:18 ID:Sdxusezb
>>938
ご指摘いただいたようなことに関しては「補遺1」のほうに
より詳細に記述しています。
あなたが引用された箇所は「現在の制度」についての説明ですので、
現在の法律上の用語に従い「氏」と記述しています。
またその趣旨は「一定の合理性」についての説明ですので、
あなたのご指摘は全体の結論に影響を及ぼすものではありません。

943 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 13:13 ID:jEoVBI6c
>>929
選択制だということが重要なポイントだということと、
感情論、個人の無能に因る法改正のことは関係ないんだけどね。

感情論、個人の無能に因る法改正(要求)という位置付けがわからない。
感情論、個人の無能に因らずに成立した現行法や、実現した法改正の例とは?
現実の話だから「極例」などに因る必要はないよ。
その実例に因って選択別姓制度の「上記以外の必然的例」を示すことができる。

仇討ちを感情論で捉えたり、「極例」だと表現するのがなんか意外。
例えば、死刑制度の是非は感情論なんだろうか?
死刑判決を望み、または死刑廃止を望むのは、個人の無能に因る司法への要求、
法改正要求なんだろうか?
それとも「それ以外の必然的なにものか」を示すことができるものなのだろうか?

944 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 13:14 ID:jEoVBI6c
>>930
選択的重婚、選択的近親婚、選択的獣婚,選択的同性婚も
それを望み実質的に実行している人がおり、その存在を認める人が
社会の一定数に達したなら認めないと駄目なんだろうね。

それがどうかしたかい?

945 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 13:23 ID:jEoVBI6c
>Syphon ◆RJVNvewCqg
サイトを拝見しましたが、選択制であっても認められない理由として、
賛成派が主張する同姓による不便さは、個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能、
別姓制度は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響がある、と読んだのですが、
これらは果たして別姓制度に顕著なことでしょうか?

例えば、夫婦が離婚することによる悪影響は計り知れませんが、夫婦が別姓で
あることによる悪影響がそれを上回るとはとても思えません。

ところが、もちろん離婚は法律で認められています。
もし、離婚制度の是非(これが選択制なのは当たり前ですね)の議論があったとして、
個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能(離婚しないで済む)だし、
離婚は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響があるから反対、という反対理由は
有効なんでしょうか?

まあ、有効でなかったからこそ、離婚制度はあるわけですが、
それなら個人の能力や社会への影響に鑑みて別姓に反対し認めないとするのは
いわば法における平等の精神にすら反するのではないでしょうか?

946 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 13:27 ID:m06Gn70L
江戸時代以前でも同姓と別姓があったはず。
同姓の例は福島綱成が氏綱の娘と結婚して北条綱成になったこと。
別姓の例は武田信玄の母が大井氏と呼ばれていたこと。

江戸時代も四十七士の堀部安兵衛が堀部家に婿養子で入っているから同姓だ。
家を重んじるならやはり姓を同じに名乗らせたほうがいいと思うのは人情として当然。
つまり江戸時代から同姓のほうがいいなあという感情が育っていた可能性が高いということだ。


947 :912:04/09/08 14:37 ID:MMMreZeo
>>916
>>911は910のような一部の同性強要派がいかに下品か示しただけでしょ。

いわゆる、「目くそ鼻くそを笑う」状態ですよ、それ。

俺みたいに中立派の人間から見たら、反論できない苦し紛れの文章にしかみえない。

逆効果ですよ。

俺は、せっかく心配してあげたのに。。・゚・(ノД`)・゚・。


>>まともな社会人なら、恥ずかしくてこんな文章は書けないよ。

その文章を書いた、貴方はまともな社会人ではないということですね。

反論したいこともあるでしょう。
まともな社会人であると証明したいでしょう。

>>910を大人の威厳でもって、反論してみせてください。

948 :ID:jEoVBI6c はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 15:19 ID:aollhPeN
>944 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 13:14 ID:jEoVBI6c
 「930
  選択的重婚、選択的近親婚、選択的獣婚,選択的同性婚も
  それを望み実質的に実行している人がおり、その存在を認める人が
  社会の一定数に達したなら認めないと駄目なんだろうね。」

>それがどうかしたかい?

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

救いがたいバカ丸出し。(爆笑)
このバカ930が例としてあげた意味が全く解っていないどうしようもない低能。
議論の構造を把握することがジェンジェンできましぇ〜〜〜ん。
一定数の人があることを望めば許されるという理屈は通用しないという意味で
930は言っているんだよ、ヴォケ。
大麻使用を望む人が一定数になれば認めていいのかよ、低能。
少しはモノを考えろ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

949 :ID:jEoVBI6c はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 15:26 ID:aollhPeN

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ID:jEoVBI6c みたいな奴がバカ晒してくれるおかげで、
いかに別姓派がアホであるかのPRになっておる。

ID:jEoVBI6c よ、お前この調子でしっかりアホ晒せや〜〜〜〜。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

950 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 15:27 ID:giWFnD2u
>>943
>反対派は何故選択制ですら認められないのかを示すべきだろう。
上記の問いに対しての答えが「感情論」と「本人の無能」よる法改正は危険だと答えたのだが。

>感情論、個人の無能に因る法改正のことは関係ないんだけどね。
関係無い?。一番の問題だ。

>選択制だということが重要なポイントだということと、
選択制だから問題が無いことになるのか?。

>感情論、個人の無能に因る法改正(要求)という位置付けがわからない
別姓は個人の無能と感情論により求められている。

>感情論、個人の無能に因らずに成立した現行法や、実現した法改正の例とは?
所得税法・相続税法などいくらでもある。

>その実例に因って選択別姓制度の「上記以外の必然的例」を示すことができる。
実際に示してみせろ。

>仇討ちを感情論で〜だろうか?
意味不明。

951 :ID:jEoVBI6c はこんなバカです(^○^) ◆ULBZBG9ttk :04/09/08 15:29 ID:aollhPeN
>943 名前:名無しさん 〜君の性差〜 :04/09/08 13:13 ID:jEoVBI6c
>仇討ちを感情論で捉えたり、「極例」だと表現するのがなんか意外。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

感情論で捉えるのが意外なら、お前は何と捉えたんだ?
説明してごらん。
説明できないだろ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

952 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 18:57 ID:r09zvAcK
>>950
>>反対派は何故選択制ですら認められないのかを示すべきだろう。
>上記の問いに対しての答えが「感情論」と「本人の無能」よる法改正は危険だと答えたのだが。

上記に問いは、ポイントである「選択制」をあえて強調しているわけだが、
>>927が選択制であることをもしかしたら理解すらしてないのではないか?
という疑問があったから>>928でその点をさらに強調してみたんだけどね。

結局927は選択制であるか否かは結論に全く影響しないと考えているみたいだから、
賛成容認派としては、 とりあえず選択制の重要性を理解してもらうことを諦めて、
選択制だということが重要なポイントだということと、
感情論、個人の無能に因る法改正のことは関係ない(実例がそう示している)
と言っておいたまでだけどね。

>関係無い?。一番の問題だ。

意味不明。
「関係ない」のは、「選択制」と 「感情論、個人の無能に因る法改正のこと」。
いまさら君が「選択制と感情論、個人の無能に因る法改正の関係が1番の問題だ」
と言うのかい?

>選択制だから問題が無いことになるのか?。

これも意味不明。
「感情論、個人の無能に因る法改正のこと」が問題だと言ってるのは君であり、
それは議論中の問題だからこちらはそれ自体を否定も肯定もしていない。

賛成派容認派としては、選択制であることで「問題がかなり減る」とは考えるが、
「選択制なら問題が無い」とは誰も考えないだろう。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 18:58 ID:r09zvAcK
>>感情論、個人の無能に因る法改正(要求)という位置付けがわからない
>別姓は個人の無能と感情論により求められている。

「別姓は個人の無能と感情論により求められている」と言いたいのはわかってる。
「感情論、個人の無能に因る法改正」がなんなのかわからない。
だから「感情論、個人の無能に因らない法改正」の実例の提示を求めた、
ところが、

>所得税法・相続税法などいくらでもある。

これで君には議論する気がないことがわかった。

>>その実例に因って選択別姓制度の「上記以外の必然的例」を示すことができる。
>実際に示してみせろ。

なにも示されていないから示せないね。

>>仇討ちを感情論で〜だろうか?
>意味不明。

結構。わかる人にはわかる話だから。ま、飽きたみたいだから結論だけ。

「選択別姓制度の法改正要求が、仮に個人の無能と感情論のみでなされて
いるとしても、それを理由に選択別姓制度の法改正要求を拒むことは論理的
にはできない」

954 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/09/08 19:19 ID:k1ePigMz
>>937

>多分現在福島瑞穂の主張を熱心に読んでいるのは同姓強要派だけじゃないの?
>一般人は福島瑞穂の主張なんて読んだ事がないよ。

議論に際して、双方の主張を知ろうとするのは当然のことじゃないか。
敵(反対派)の主張はおろか、味方(賛成派)の主張していることもロクに知らずに、あなたは議論するつもりなのかい?

>江戸時代、一般庶民は苗字を使ってなかった。

国民皆苗令が出されたのが明治8年(夫婦別姓の太政官令が出されたのは明治9年)。
だけど、高木氏によれば明治20年ごろまでには、一般庶民では夫婦同姓が習慣となっている。
苗字を名乗る習慣がなかったところに、政府が「夫婦別姓にしなさい」と命令しているにもかかわらず、たった10年ほどの間に政府の命令とは逆に、一般庶民には「夫婦同姓」が習慣となったのは何故だと思う?

そもそも間違っているのが、「江戸時代、一般庶民は苗字を使ってなかった」ということ。
江戸時代に禁止されていたのは、「公式に」苗字を使用すること。私的な場面では、一般庶民も苗字を名乗っていたことが分かっている。例えば借金の証文とか。

元禄時代の有名な文人、井原西鶴や近松門左衛門、松尾芭蕉、小林一茶・・・。
これらは、武士や公家階級の人かな?

>「昔に戻りたい」から別姓に反対している人は存在している。

ソースをドゾ。
俺には、「昔に戻す」ために「現状維持」を主張するのは理屈に合っていないと思うがね。
「伝統的(昔から変わっていない)なものだから、変えるべきではない」というならまだ分かるけどね。

955 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/09/08 19:34 ID:k1ePigMz
>>953

>「選択別姓制度の法改正要求が、仮に個人の無能と感情論のみでなされて
>いるとしても、それを理由に選択別姓制度の法改正要求を拒むことは論理的
>にはできない」

「個人の無能と感情論のみでなされる法改正要求を、社会が受け入れなければならない義務は存在しない」
ingと塾長のやり取りみたいだな。

956 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 22:30 ID:flmPoiuz
>>938
あなたのような誤解をする人があまりにも多いため、わざわざ多くの行数を
費やして「そういう主張をしているのではない」ということを説明しているわけ
ですが、お読みになってもやはりそれはどうしても理解できないでしょうか?
「別姓夫婦の存在が悪影響を及ぼす」のではなく、「家庭を重要視した決断の
意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを優先するという制度のあり方、
それを認めることが悪影響を及ぼす」ということです。
「タバコを吸う中学生がいるのが悪い」のではなく、「学校が個人の自由の名の
下に中学生の喫煙を許可することが悪い」というのと似ています。この違いが
わかりますか?

(続く)

957 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 22:30 ID:flmPoiuz
(続き)
離婚に関しては個人的には協議離婚を廃止すべきだという意見を持っていますが、
それは措いとくとして一般論で言います。
まず、離婚そのものが道徳的倫理的に悪いものだと一般化して言うことはできません。
むかしからそうであるように、相手側の一方的な不実や非協力などが原因で、
その救済のために離婚が認められるべきケースがあるからです。
ちなみにカトリックでは基本的に離婚は認めませんが、上記のようなケースに限って
宗教裁判所の決定で婚姻そのものを無効宣言することによって離婚することができますが、
このような知恵はたいへん優れたものだと思います。
そして現在の日本の制度においても、離婚は完全なる自由な選択制度ではありません。
事実上、それに近い状態にまで形骸化してきてはいますが(そしてそれが現状の家庭崩壊の
一因になりつつありますが)、制度の本旨としては協議離婚の場合においても、定められた
「理由」の一覧から該当する一つを明らかにする必要があり、単に「嫌いになったから」とか
「飽きたから」では離婚はできません。
もっとも「性格の不一致」という曖昧で便利な選択肢があるために形骸化している側面は
ありますが。
ただ、制度の意図としては「婚姻状態の維持よりも解消のほうが両者にとって益となる場合に
限っては認める」というスタンスであるわけです(これが夫婦のみに適用されて子供が
無視される点が問題だとわたし個人は考えていますが)。
そういう意味で、あなたの言わんとされることの例示としては適当ではないと思われます。
離婚は「家庭としての決断よりも個人の自由を重視した自由選択」ではないからです。

958 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 22:31 ID:flmPoiuz
それからもう一点、あなたがわたしの反対する理由を否定することにはあまり意味が
ないでしょう。
これもきちんと書いてあることですが、そもそも「選択制度の必要性が不明」な現状
で、それだけでもじゅうぶん反対の理由足り得ます。
それと選択制度の影響については、氏の役割や意味の変質と、その継承性や連続性の
断絶を強制してしまう、という点も挙げてあります。
そのことも推進派や許容派の方たちにもっと考えてほしいところです。
また、積極推進派の中にはジェンダーフリー、非嫡出子・嫡出子の同等相続、性に関する
自己決定権(中絶含む)などといっしょに選択別姓を主張しているフェミニストたちがおり、
そうでない人がいくら弁解をしても、明確に家庭主義解体の意図をもってこれを推進して
いる人たちがいる以上、それを望まない人たちが警戒することは避けられないことも
考えに入れるべきでしょう。


959 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 22:32 ID:flmPoiuz
以上は>>938ではなく>>945へのレスでした。
間違ってすみません。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 22:46 ID:giWFnD2u
>>953
>「選択別姓制度の法改正要求が、仮に個人の無能と感情論のみでなされて
>いるとしても、それを理由に選択別姓制度の法改正要求を拒むことは論理的
>にはできない」

倫理的とは我侭を認める事だとは、愚かの極みなり。
笑止千万片腹痛し。


961 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/08 22:49 ID:ux9ZSNGp
>>945
結婚が義務ではなく自由である以上
離婚と別姓婚を同じ土俵で見ることはできない。
姓が変わるのが嫌なら婚姻届を出さなければいい。
誰も届けを出すのを強制していないのだよ(w

962 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 23:12 ID:flmPoiuz
もう一つ、自分自身にしか影響が及ばないことがすべて認められるべきか
どうかですが、たとえば麻薬使用(売買ではない)、賭博、売春、自殺幇助、
銃器所持などはすべて罪に問われます。これらは自由に認められていません。

いずれも自分自身、あるいは明確な意志を持った対象にしか影響がありません。
麻薬使用や賭博は自分の身を滅ぼすだけで、他人に迷惑をかける行為では
ありません。他人に勧めたり強要したりすれば別ですが、これらは自分自身の
意志で行うだけで罪になります。
売春や自殺幇助には相手がいますが、相手も自分の意志で同意した場合でも
やはり罪になります。
銃器所持も使用しなければだれにも迷惑はかかりませんが、やはりこれも所持
だけで罪です。

以上のようなことから「自分自身にしか影響がなく、本人の意志(または当事者
間の合意)でそれを望んでいる場合には法律上完全な自由が保証されるべきで
ある」というのは間違いであるといえると思います。

963 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/08 23:30 ID:flmPoiuz
一つ忘れていました。
> 選択制であっても認められない
のではなくて「選択制だから反対」なのです。
そのへんは順を追って細かくサイトのほうにも書いたつもりだったのですが。

ですから当然これも
> 別姓制度は家庭崩壊を助長し
ではなく「選択制度は」なわけで、それが同姓か別姓かとかいう問題
ではないわけですね。

もしいまの日本の制度が全員別姓で、それがちゃんとした歴史の流れの
中での意味や役割があって(たとえば中国や韓国のように)、社会に
定着している状況であったとしても、選択的同姓制度が提案されたら
反対します。

おそらく、このあたりを賛成派が理解できないところが、話が噛み合わずに
議論がループする最大の原因だとわたしは考えていますが。

964 :945:04/09/09 00:14 ID:PD3CbqnQ
>>956
「誤解」とありますが、私が>>945で言ってるのは、反対派の反対理由として、

・賛成派が賛成理由として主張する同姓による不便さは、
 個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能である。
・別姓制度は家庭崩壊を助長し結果社会的悪影響がある。

があると、まず理解したということです。
Syphon氏は、これを 「別姓夫婦の存在が悪影響を及ぼす」のではなく、
「家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼす」としていますが、
これは明かに「誤解」ではなく、Syphon氏がより詳しく説明したに過ぎません。

余談ですが、端から相手の理解力に不安があることをちらつかせるSyphon氏の
立論、物言いには非常に不安を感じます。

>「タバコを吸う中学生がいるのが悪い」のではなく、
>「学校が個人の自由の名の下に中学生の喫煙を許可することが悪い」というのと
>似ています。この違いがわかりますか?

わかりますよ。ただ、この場合の「違い」とは、論点や語られる場や文脈によって
「同じことを別の言葉で言っている」に過ぎません。
何故中学生がタバコを吸うのは悪いのか?それに対するこの場合の答えが、
「学校が個人の自由の名の下に中学生の喫煙を許可することが悪いから
タバコを吸う中学生がいるのが悪い事」という事に過ぎません。

965 :945:04/09/09 00:19 ID:PD3CbqnQ
>>957
離婚制度についての氏の慧眼と御高説には感服しましたし、経緯その他の
事実関係についてはもちろん、氏独自の見解についてもなんら異論を挟む
つもりはありません。

こちらの疑問は単純明快です。

・賛成派が賛成理由として主張する同姓による不便さは、
 個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能である。
・家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
 優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼすから。

という反対理由が正しい、説得力があるとすると、例えば離婚や離婚制度、離婚を
助長する制度が実際に存在するのは、いったいどうゆうことなのか?です。

もちろん離婚、離婚制度を否定する意味はなく、不可避的な離婚理由はたしかに
存在するとも考えますが、
ここからここまでは「個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で離婚しないで解決可能」だ、
と判断することは可能なのでしょうか?

その離婚事由が、家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択
したものではない、と判断可能なのでしょうか?

966 :945:04/09/09 00:20 ID:PD3CbqnQ
なにより、Syphon氏の論にもあるように、実質的にどんどんハードルが低くなって
いく離婚制度がもたらす離婚という結果が、家庭や社会に及ぼす悪影響を
別姓制度のそれが上回るとはとても思えません。

例示として不適切であるとするのはしかたありませんが、以上の疑問が残る以上
・賛成派が賛成理由として主張する同姓による不便さは、
 個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能である。
・家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択とすることを
 優先するという制度のあり方、それを認めることが悪影響を及ぼすから。
は、反対理由足り得ず、なにより説得力を持ち得ません。

967 :945:04/09/09 00:24 ID:PD3CbqnQ
>>957
最後に、

>離婚は「家庭としての決断よりも個人の自由を重視した自由選択」では
>ないからです。

とありますが、別姓が「家庭としての決断よりも個人の自由を重視した自由選択」
であるとする根拠はなんでしょうか?

ここであえて経験に基づいて語りますが、実質的に別姓を選択する夫婦、家庭は
一般より遥かに家庭を重視している傾向があります。
そして、家庭を重視しているということは、個人の自由も重視しているということです。
ややこしいですね。

968 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/09/09 00:36 ID:9gA+Lue0
なあ、そろそろ
>「昔に戻りたい」から別姓に反対している人
がどんな理屈だったか教えてよ。
大雑把でいいからさ。
紹介なんてまどろっこしいこともいらないし。

969 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/09 00:46 ID:25xPFN2s
>>964
> わかりますよ。ただ、この場合の「違い」とは、論点や語られる場や文脈によって
> 「同じことを別の言葉で言っている」に過ぎません。
ほんとうにそう思っておられるとしたら、理解されているとは思えません。
実際に喫煙する中学生がいるのかどうかが問題なのではなくて、それを
「個人の自由だから」という理由で「許容するルール」を作ることには問題が
ある、という話です。
実際にはだれも喫煙などしないかも知れません。しかしだからといって個人の
自由を理由に許容してよいかどうかはまた別の話です。
ここを明確に区別しないと、反対派がどういう理由で反対しているのかは
永遠に理解はできないと思ってください。
理解したくない、とお考えなのならそれもいいと思いますが、ご質問をされている
ということは、少なからず「少しでも理解しよう」という意志がおありと思うからこそ
説明しているのですから。

それから、そのあたりの話についてあなたとの間で理解が食い違っていると
思われる点については>>962>>963で補足していますので、参考になさってください。

970 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/09 00:52 ID:25xPFN2s
>>965
> ・賛成派が賛成理由として主張する同姓による不便さは、
> 個人(夫婦間)の努力や気の持ち方で解決可能である。
こういうふうなことを書いた覚えはありません。
わたしが書いていることでこう受け取られそうな部分としては
「自己喪失感とか相手の家に取り込まれる、という理由については、
氏の役割や意味(家族の名としての機能)を理解していないことに
起因するのだから、正しい理解ができているならそのような感覚を
持つことはない」
というところでしょうか。これはあなたが書かれた内容とはかなり違う
内容です。
「不便」に関しては、具体的事例で客観的にだれもが「そういう問題は
どうしても選択制度にしなければ解決できず、また選択制度であれば
必ず解決できる」と納得できるようなものが挙げられていない、と指摘
しています。
「努力」とか「気の持ち方」というようなことを書いた部分はありません。

なので「あなたはこう言っているが、ならば〜」というあなたの問いかけに
関しては、まず「こう言っている」の部分が適切でないため、「そうは
言っていませんが」としか答えられない段階にあるのだということを
どうかご理解ください。

971 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/09 00:59 ID:25xPFN2s
ただし、いちおう
> その離婚事由が、家庭を重要視した決断の意義よりも個人の都合によって自由選択
> したものではない、と判断可能なのでしょうか?
この点に答えるとするなら、これは絶対的にオールオアナッシングな問題ではなく、
程度問題という部分があるわけです。
つまり、一方では離婚を認めることによって救済されなければならない重大な人権侵害
などが存在し、もう一方では離婚を認めてしまうことで侵害されるものもあります。
つまり「離婚はいっさい認めない」とすると前者を犠牲にしますし、「離婚は完全に自由に
いつでもできる」とすると後者が犠牲になります。
だからこそ、いちおう形式としては「理由を提示したうえで」しか協議離婚は成立しない
のです。
もちろん、それで完全にあらゆる不幸がカバーできるというわけではありませんし、その甘さ
やぬるさに問題がまったくないわけではありませんし、わたしがその甘さやぬるさを許容して
いるわけでもありません。
ただ、あまり厳格に「離婚は絶対認めない」というようなスタンスを取ってしまうと、それに
よって救済されるべき人が救済できなくなる、というデメリットと比較考量した場合、
ある程度敷居を低くしておくことで多少、わがままな離婚がなんとか理由をこじつけて
行われたときのデメリットがあったとしても、認めたほうが「よりマシ」だということです。


972 :Syphon ◆RJVNvewCqg :04/09/09 01:07 ID:25xPFN2s
それを別姓選択というものにあてはめて考えるなら、そもそも第一に
「選択制度にすることで救済されるべき重大な侵害を受けている人」と
いう存在がはっきりわかりません。
あえていえば「別姓で法律婚することじたいを望みとする人たち」だけしか
今のところ見えません。
また、あなたはそう思わないようですが、選択制度のデメリットはすでに
サイトのほうにも書いたとおり、いくつもの指摘がありますが、それと比較考量
した場合、上記のような人たちの救済(になっていないですが)のために
犠牲にしても止むを得ない、というようなレベルではないと思います。

それから余談ですが、離婚を許容することのデメリットも確かにありますが、
もし完全に離婚を禁止してしまったら、とんでもない世の中になりますよ。
まず、失敗を恐れて極端に婚姻率が下がり、出生率も下がりますね。
事実婚・内縁と婚外子、シングルマザーがどんどん増えます。
「離婚できない」となると結婚したとたんに働かなくなってヒモになる人も
増えてくるでしょう。ドメスティックバイオレンスも増えますね。
離婚できないのならいっそ殺してしまえ、という人も増えるでしょうね。
あなたはそれでも離婚を許容するほうがデメリットが大きいと思いますか?


973 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 04:49 ID:JlIeCqf5
>>939
http://ha6.seikyou.ne.jp/home/egami/lll/latestnews20010812.htm
>● 自民法務部会で激論 関連法案提示を受けて (2002.4.10)
>この日の部会では、賛成派から「別姓が選べないため、仕方なく事実婚にしている夫婦が増えている」「別姓にしたいという少数者の立場を大切にすべきだ」などの意見が出たのに対し、
反対派からは「個人的理由だけで、家族制度への配慮がない」「家名存続は日本の伝統」などの反対意見が相次いだ。

この「家名存続は日本の伝統」と主張する自民党議員を指す。

>もしかして別姓反対にかこつけて過去への回帰を狙ってる
連中なんだろうか?

その通りだろう。
>>942
>古来から家族の名称として使われてきた 氏
明治から終戦まで戸籍の氏は「家族」ではなくて「家」をあらわします。
従って、昔の除籍謄本を見ると家督相続者が誰かが最も重要視されています。
>>946
論理が不明。
>>947
>俺は、せっかく心配してあげたのに。。・゚・(ノД`)・゚・。
有り難うございます。
>その文章を書いた、貴方はまともな社会人ではないということですね。
どの文章でしょうか?誤解してませんか?
>   >>910を大人の威厳でもって、反論してみせてください。
何書いても同じ「死ね」という反応ですよね?荒しは無視すべきです。
>>954
同じ賛成派、反対派でもいろんな立場がある。
福島瑞穂と一緒にして議論するのはやめてくれ。
>江戸時代、一般庶民は苗字を使ってなかった。
「公に」が抜けていた。失礼。
>一般庶民には「夫婦同姓」が習慣となったのは何故だと思う?
君の思う理由を教えてくれ。

974 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/09/09 06:29 ID:9gA+Lue0
>>973
なるほど。
伝統を尊重することと現状維持は少しニュアンスが異なるね。
過去を重要視するか現在を重要視するかの違いがある。

だがその実両者とも安易な変化を嫌っているだけであって、
そこに回帰願望を見出すのは少し強引ではなかろうか。
無理な解釈とまでは言わないが。
何かその解釈を裏付ける材料ってある?

975 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 09:53 ID:xdTI/krA
新スレが立ったらしいですよ。

◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1094672940/

976 :天使:04/09/09 13:12 ID:bu9zvf9i

男女板初心者の皆さんへ

ご覧のように今回も別姓派のバカぶりが明らかになったと思います。

次スレでも別姓派のバカぶりをたっぷり堪能してください。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 13:17 ID:SXUuA3Fd
>>973
>   >>910を大人の威厳でもって、反論してみせてください。
>何書いても同じ「死ね」という反応ですよね?荒しは無視すべきです。

どこ読んでるんだ?君は。
ちゃんと内容に反論してみなさい。
高校生くらいの学力はあるんだろ。
荒らしを反論できないいい訳にするのはおよしなさい。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 21:26 ID:EK6Ervev
検索してみると「別姓待ちで事実婚してます」みたいなHPがけっこうある。
なんというか、ひじょーにうさんくさいものばっかり。
書いてることが総本山のサンカクキョクとかフェミ議員なんかのHPとほとんど同じ。
「反対派の主張を論破する!」とかって、書いてある反対派の主張とやらが
どこのだれが言ってるのかわからないようなトチ狂った反対論。

いかに別姓待ち事実婚がたくさんいて、反対派が頑迷な保守的なことを言って
邪魔しようとしているか、というイメージ戦略がみえみえで見苦しい。
だれか一度でいいからテレビの報道番組に実名で顔出して「別姓待ち事実婚です」
って出てみろって。
学者の論文が本名でないとだめで、名前が変わると実績が途切れる?
そんなの心理学者の林道義先生にでも聞いてみろよ。すぐウソだってわかる。

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