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☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆ ver2.0

1 :1:04/05/18 11:26 ID:wjAirTDl
困っている人がいれば助けるのが当然ではないですか?
別姓を求めている人達は自分の問題を解決するのに精一杯で
社会の影響なんか考えている余裕はないんです。どうでもいいんです。

だいたいそんなものがあるわけないじゃないですか!!!
仮になんらかの悪影響があったとしても、日本では個人の権利が
何事にも優先されるはずですが。

なぜ反対するんですか!!!!!


前スレ http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083022787/l50

952 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:26 ID:0L+8VOAF
>>935
「共通認識」や「実害」という概念自体が意味をなさないのなら、なにを拠り所に
議論するのでしょうか?
というか、とにかく「共通認識」や「実害」という概念があるとしておかないと、
人間社会は立ち行きませんが?
通称法案も「共通認識」や「実害」と無縁ではあり得ないのですよ。

さっさと訴訟を起こせとはどういう意味ですか?
民主的であることと、地域地域によって慣習が力をもつことは別問題云々では
なく、表裏だということです。
なにがどう「我田引水」なのでしょう?
言葉の使い方は確かに厳密ではありませんが。

法改正しなければならない合理性が認められたからこそ、数の多い少ないに現れる
ことを議論しているのでしょう?
話がいつまでもグルグルしてしまいますよ?

だから、あなたは「創姓」だの「夫婦結合姓」が現実的だと判断されるわけですか?
別姓派、得に「通称派」にとってはそれらは噴飯ものですが?

矛盾や対立式は消えます。消さなければならないでしょう。
減るのは当然です。残ったものだけを検討していけばいいのです。
だからあなたの言ってることは杞憂なんです。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:27 ID:0L+8VOAF
>>936
言ってるようにここでの議論の流れであって、「真実」ではありません。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:27 ID:TivoB7lq
>>951
>あなたに正義があるように彼らにも正義があるんです
こうだとしたら、議論自体に意味がありません。
これは所謂イデオロギーの対立になりますから。
それならそれで、国民にイデオロギーとしての主張であることを
別姓派が正直に告白すべきですよ。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:29 ID:0L+8VOAF
>>943
だから双方、良いことばっか、悪いことばっか言ってないって。
自分がそんな今までの議論の経緯を知らないかもしれないという常識が
働けば「いかがわしく気持ち悪い」などという表現はできないだろうって
ことです。

私は最初からその非常識な態度に対して「何様?」と言っているだけです。
他の人間の発言まで持ち出され、「あいこだろ?」と言われてもわけが
わかりません。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:29 ID:SkmXaR8j
>法改正しなければならない合理性が認められたからこそ


その合理性が何スレ費やしても出てこないのだが。何を言っているのか?

957 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:33 ID:0L+8VOAF
>>956
だからー
「法改正しなければならない合理性が認められた」→
「世論の支持を得た」
という流れがあるのに、「世論の支持を得ても、合理性が・・・」では
話がグルグルしてるだけだってこと。

それとも世の中の連中はわけもわからず「賛成」「反対」と言っている
という前提なのかな?

958 :わんこなショッピング:04/05/29 14:33 ID:4InEDLH0
>>952 家畜は黙ってろ。その4

959 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:33 ID:TivoB7lq
>>952
第三者に見えない内在的実害や共通認識などを出されても、それを判断する尺が
内在的に抱えている個人になってしまうのですから、法改正の要求としては正当性をもちえません。

訴訟に関しては、慣習が力のあることを個人(の意思)では解決できないと判断されたから
法改正を求めているのでしょう?
本人の意思を強制によって阻むのは、明確に人権侵害になりますから、訴訟でも起こしたらいかがか?と言っているのです。
強制力が本人の意思によって左右されるものであるならば、法改正など一切必要ないでしょう。

そして、夫婦結合姓は採用している国がありますし、論理的帰結として導かれるものとして正当性をもちえます。

残ったものだけを検討するのなら、さっさと淘汰して、統一した見解を出してください。
別姓派が矛盾することや対立する概念を出すたびに、個別に反対派は反論しなきゃならんわけですから。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:34 ID:YWLYLx5C
>>954

>議論自体に意味がありません

あなたは短絡的すぎですね。「考える」ということができていない。

別姓を望むものも内訳は多種多様です。イデオロギーを貫こうとする
者もいれば、単に「暮らし難いから」といった体感だけで法改正を望
んでいる者もいます。
どちらも本人にとっての正義であり、貴賤はありません。
それぞれが「正直に告白」してるではありませんか。
でも、それぞれが異なった理由でありながらも結果として同一の「別姓」
を訴えることは「無茶苦茶だ」と断罪するんですよね?
おかしいと思いませんか?

961 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:36 ID:SkmXaR8j
>>955
おい、合理性など認められていないぞ。
まあいい。いま説明してくれ。


あと、提案をするのなら、

・現行の問題点
・それに対する複数の解決方法案の比較検討
・改正によるデメリット(想定されるリスクと解決方法)
・他の代替手段では足らない理由   等は説明が必要ですよ。社会常識です。


別姓派から問題点の提示はあっても、それらを検証した結果、
どれも他の手法で解決可能または法改正理由としては薄弱であったというのが今までの流れ。





962 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:39 ID:SkmXaR8j
きっと私の常識ではない、とか言うんだろうなぁ

963 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:40 ID:TivoB7lq
>>952
滅茶苦茶ですよ。
個人の内面の感情の問題を、本人以外はどのような尺ではかり、その害毒の大きさを測ればいいんですか?
「私が嫌だから変えて」で法改正してたら、法治国家が成り立たないと何度言わせるんですか?

訴訟に関しては、本人の意思が全く反映できないほどの強い慣習の力があるのなら
法改正以前に人権侵害として司法に訴えられたらよろしいでしょう?と申しているのです。
強制に感じていない人間まで巻き込んで、法改正など求めないでくださいよ。

>法改正しなければならない合理性が認められたからこそ、数の多い少ないに現れる
>ことを議論しているのでしょう
認められていません。
だからこそ、通称案で手詰まりになり、今回も廃案になっているのです。

>だから、あなたは「創姓」だの「夫婦結合姓」が現実的だと判断されるわけですか?
夫婦結合姓は多くの国で採用されていますし、不公平感等についても十分合理的理由を持つ
論理的帰結点です。

>矛盾や対立式は消えます。消さなければならないでしょう。
>減るのは当然です。残ったものだけを検討していけばいいのです。
>だからあなたの言ってることは杞憂なんです。
こんなもの、先に消してから法改正を訴えるのが筋ですよ。
で、真の理由を国民に公表し、その合理性に対する審判を仰いでください。
矛盾することや対立することを内包したまま、こんなに増えたと言っても説得力ありません。


964 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:42 ID:TivoB7lq
>>960
>別姓を望むものも内訳は多種多様です
その理由如何によっては、明確に反対を表明する方もいるのですから
それを隠して、先に既成事実を作ろうとするのは悪辣ですよ。
「こんな理由だったら反対」と言う人が出ることを恐れているのですか?

965 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:42 ID:YWLYLx5C
>>961

何故そんな形式的なことに拘って、「条件を満たしていなければ却下」と
いうような姿勢を頑なに守るのでしょうか? 応用とか利かないタイプ?

仮に国民の過半数が「何かの法改正(デメリットの小さいモノ)」を望み、
それの理由が各自バラバラだったとしましょう。
しかし、理由はバラバラでも「こうしたい」という最終形は共通してる。

この場合、あなたのいう条件をクリアーしてないと却下ですか?
過半数が間違いなく「要望してる」んですが。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:44 ID:TivoB7lq
>>965
先にも書いていますが、その理由如何によっては反対に回る人もいるのですよ。
受けのいい理由を表に出して、その後を言い方は悪いですがいかがわしい人々が
くっついていくのは、国民を欺いてるのと変わりませんて。

967 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:46 ID:TivoB7lq
>>965
>過半数が間違いなく「要望してる」んですが
嘘は言わないように。
どの世論調査でも「別姓の要望」が過半数を超えたことはありません。
通称なら賛成を「別姓に賛成」に入れてはいけませんよ。
そして、容認の中にも理由如何によって反対にまわる人々も少なからず存在するでしょう。

968 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:47 ID:SkmXaR8j
>>965
結局説明できないから逃げまくるわけですな。
いつものことなので驚かないけど。

応用とは関係ないでしょ。


>過半数が間違いなく「要望してる」

嘘を言わないように。
あの、無関心層を無理やり賛成派に入れたアンケートのことなら、
別姓を支持するマスコミですら、最早持ち出していないぞ。

969 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:47 ID:YWLYLx5C
>>964

別姓派の人が「理由を隠している」という妄想を捨てない限り、まとも
な話し合いは望めないでしょう。
それぞれが「その立場なりの理由」を述べてきたはずですが、それらを
「個人の我が儘だから理由にならない」と却下してきたのは反対派です。

ようするに「ダメなモノはダメ」というレベルでしかないということ。

970 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:48 ID:hI2pdXxT
>仮に過半数だったとして
って書いてあるのに

まあ誘導的な仮定ではあるが

971 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:50 ID:hI2pdXxT
>>969
その立場なりの理由とやらが
後か後からコロコロ変わって
とって付けたようなものばかりなんだけど。

最近のヤツだと
家名の存続と別姓とか、もろ矛盾した内容だったりさ。

972 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:50 ID:YWLYLx5C
>>967
>>968

まあ、落ち着きましょう。
俺の>>965は「仮に」という架空の例え話だと書いてあるでしょ。
姓の問題だとすら書いてないよ。

こういう状況の議題があった場合はどうなのよ?って話じゃん。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:50 ID:SkmXaR8j
>>969
「その立場なりの理由」を検証した結果、代替手段があるのに無理やり別姓にこじつけていることが判明したんですよ。
そのため「個人の我が儘だから理由にならない」となっているわけです。

いい加減にループさせずに貴方が説明すればいいでしょうに。

974 :わんこなショッピング:04/05/29 14:51 ID:4InEDLH0
>>970 家畜は黙ってろ。その5

975 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:53 ID:YWLYLx5C
>>971
>>973

君ら同一の人間(別姓派)と議論を続けてるワケじゃないでしょう?
だったら新たな参加者から新たな理由が出てくるのも当然でしょう。
それを「後付け」だとか「こじつけ」としか思えないようでは正常な
話し合いは不可能です。 この話題から降りるが吉です。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:53 ID:TivoB7lq
>>969
では、別姓総体として賛否を問うなどという姑息なことをせずに
理由ごとに賛否を問うべきでしょう。
いい加減にAの主張にAを説明し黙らせれ、Bが出てきてBの主張を説明し黙らせれば
Cが出てくる。
そして、別個に解決可能なよりベターな代替手段が示されると、またもや別の理由で
同じことを繰り返す。
こんなことはいい加減にやめてください。


977 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:55 ID:TivoB7lq
>>975
その理由が既出のものなら、いい加減にしろとなりますよ。
そもそも、その程度のことすら自陣内で調整できていないと言うのは
明らかに怠慢です。


978 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:56 ID:hI2pdXxT
>>975
んじゃあ完全に矛盾したことを連発するの、やめたら?
馬鹿ばっかりやってて別姓派が相手にされるわけないでしょ。

それと過去レスも読めない、読まないような人間こそ話し合いは不可。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:57 ID:YWLYLx5C
>>977

あのね。ここは出入り自由な掲示板なんだから。
別姓派(他の派でも)が事前に摺り合わせや意志の統一を図るなんて芸当
はできっこないし、ましてやそれらを君が全部相手する必要もない。
あまりにもテンパリ過ぎです。 落ちるが吉です。

980 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:58 ID:TivoB7lq
>>979
議論に加わるなら、それ以前の経緯を抑えるのは当然の礼儀ですよ。


981 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 14:58 ID:hI2pdXxT
>>979
とりあえず新参者なら過去レス嫁。
それだけ。

982 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:00 ID:TivoB7lq
以前の議論も踏まえず、既に議論されたことを何度も持ち出す。
これでは議論は成り立ちません。
異なる人間だと言うのは言い訳になりませんよ。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:01 ID:YWLYLx5C
>>980

この議題に関わるようになってから8〜9年は経っているし、この板の
過去レスも一通り読んでる。
君が「すでに論破済みの既出理由」だと思っていても、俺にとっては
「未だ討論中」だと思う場合もあるわけで。
それを「ループ」だと言われてもどうしようもない。

984 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:04 ID:hI2pdXxT
>>983
未だ討論中だと思っていたがループと指摘されたら
それで終わりにすりゃいいやん

985 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:04 ID:TivoB7lq
>>983
ではエターナルですね。
求める人間が嫌なら絶対に納得しない。
そもそも、8〜9年も参加しているのなら、廃案になり続ける理由ぐらいは理解していて欲しいものですよ。
イデオロギーであり、別姓派手段ではなく目的だと言うなら、それを国民に堂々と披露してください。

そして、理由ごとに賛否をとうてから、法改正を訴えてください。
それが法改正を望む際の筋です。

986 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:08 ID:TivoB7lq
そもそも、別姓が目的の人間にはどのような反対理由を提示したとしても意味は無かろう。
手段を変更することはあっても、目標を変えるってことはありえないのだから。
別姓が目標の人間は、その時点で反対派と議論する資格がないともいえるね。

987 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:08 ID:TivoB7lq
2行目から3行目、「目標」じゃなくて「目的」ね

988 :わんこなショッピング:04/05/29 15:12 ID:4InEDLH0
>>986 まったくそのとおり。フェミやクソサヨとは会話は成立しない。だから私はこう言う。
「家畜は黙ってろ。」

989 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:18 ID:YWLYLx5C
選択制別姓自体が「望み」だというのは非難されるようなことだろうか?
だって代替案(通称制度)などでは解決できないのだから仕方ないだろう。

議員から国会への働きかけに関してはこれからも支援するつもりだ。

990 :わんこなショッピング:04/05/29 15:20 ID:4InEDLH0
>>989 何が解決できないのかな?おじさんに話してごらん?

991 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:20 ID:hI2pdXxT
>>989
勝手にやれば

こっちもあらゆる手段を使って阻止するだけだから

992 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:21 ID:YWLYLx5C
988 :わんこなショッピング :04/05/29 15:12 ID:4InEDLH0
>>986 まったくそのとおり。フェミやクソサヨとは会話は成立しない。だから私はこう言う。
「家畜は黙ってろ。」

990 :わんこなショッピング :04/05/29 15:20 ID:4InEDLH0
>>989 何が解決できないのかな?おじさんに話してごらん?


993 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:22 ID:TivoB7lq
>>989
非難されるべきですよ。
理由如何によって解決可能な手段が存在し、また賛否が動く可能性のあるものを
目的として絶対値に設定するのは大問題です。
先にもあげましたが、平等や利便性等を包括的に解決することが目的なのなら
結合姓という手段が一番合理的ですし、一番多くの人の利益を得ることができるでしょう。
そして、結合姓を採用している国もありますし、反対派や国民の多くが懸念する
「子供と両親の氏」についても解決することができるのですから、これを訴えるのが
別姓派の総体としては筋と言うものですよ。

994 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:24 ID:YWLYLx5C
>>991

言われなくても勝手にやらせてもらうよ。

ちなみに「あらゆる手段」ってのに2ちゃんの書き込みはカウントしない
ほうがいいね。 2ちゃん→実社会への影響なんてほぼゼロだから。

995 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:25 ID:hI2pdXxT
>>994
カウントしてるのはお前だけだろ
くだらねーなー

996 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:26 ID:TivoB7lq
「選択制別姓自体」を目的に設定した時点で、そもそもが議論が成立しない。
これを目的とした場合、どのようなことがあろうともどのような反論がされようとも
目的である以上は撤回も無いし、修正もありえない。
これに反対派が応じるとしたら、ただひたすらもぐら叩きを繰り返すのみ。

997 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:29 ID:TivoB7lq
これは予測ではなく想像なんだけど、別姓派は自分が生きている間は
どのような理由で廃案にされようとも、何度でも法案提出を試みるだろうね。
喩えるならゾンビ?違うな……ゾンビは頭をつぶせば死ぬらしいし。

まあ、反対派との議論や国民に賛否を問うというのは、別姓派にとっては
重要なことではないことは確かかな?

998 :わんこなショッピング:04/05/29 15:29 ID:4InEDLH0
>>992 あなたはフェミもしくはクソサヨだったのかっ!知らなかったっ!

999 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/29 15:30 ID:hI2pdXxT
1000だったら別姓派は全員死刑

1000 :わんこなショッピング:04/05/29 15:31 ID:4InEDLH0
>>997 ・・・いや、頭はあるよ。イデオロギーそのものさ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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