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◆◆夫婦別姓法案 事実上壊滅◆◆PART4

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 16:09 ID:0+rVtPLN
別姓派のバカさ加減はますます明らかになってきた。主張無き別姓派に明日はあるのか?
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=700617
夫婦別姓導入問題は11日、自民党の野田聖子・元郵政相ら推進派が目指す例外的な別姓案
(家裁許可制案)への党内の反発が強く、今国会提出は困難な状況となった。
推進派は党議拘束を外すことも視野に党内合意を得る考えだったが、反対派は法務部会長への
一任も拒み、推進派は戦略の練り直しを迫られそうだ。

 同日の法務部会は、推進派「例外的に夫婦別姓を実現させる会」の笹川尭会長が
部会長一任を求めたが、伊吹文明氏ら慎重・反対派から「通称使用を認めることで対応できる」
などの異論が続き、一任を阻止した。

 反対派の筆頭格だった太田誠一、高市早苗両前衆院議員が昨年の衆院選で落選。
結婚後も籍を入れない「事実婚」で別姓導入を待つ夫婦も増えている。
野田氏らは推進派の滝実法務部会長の一任さえ取り付けられれば、
議員立法提出は党の了承が得られると判断し、幹部への根回しに動いた。

 しかし、反対派も徹底阻止に動いた。「別姓に反対する団体から
『部会で反対意見を主張してほしい』という手紙やメール数十件が議員に寄せられた
」と関係者は解説する。推進派が頼みとした官邸の後押しも弱く、福田康夫官房長官は
会見で導入に理解を示しながらも「国民理解を得る努力が必要」と述べるにとどめた。
【坂口佳代】

見識ある議員は絶対妥協しない姿勢を貫いているようです。
我々も今後ともこのような議員を支援し、別姓導入派を叩き潰しましょう。
前スレ

PART1 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1079092880/
PART2 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1080648707/l50
PART3 http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1081424636/l50

2 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 16:12 ID:TZ4d9s61
2

3 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 17:07 ID:/VxVQVsA


    別姓論者はついに白旗をかかげました。


.

4 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 18:45 ID:50JsfeLw
もういらないよ
いつまで経っても、別姓派は揚げ足取りや屁理屈しか言わないんだし

5 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 20:55 ID:cSBv8tsM
別姓論者はバカしかいないな。www

6 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 21:26 ID:Yqe/RPjw
age

7 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:30 ID:X0LK0JRG
・・・・とまぁ、来てみたわけですが。

8 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:31 ID:X0LK0JRG
糞スレでマジレスしている気の毒な人もいたので、移行コピペ

23 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/04/27 21:16 ID:K8SLzmWG
前スレ948
で、まとめ。

法律の話なら前例を参考にすれば話が早いだろう。
反対派の言う「(別姓の)必要性必然性」の意味もこちらが理解でき、
反対派に対して説明できるかもしれない。

例えば「婚氏続称」「 縁氏続称」の「必要性必然性」かと思われる
「利便性」「偏見問題」を「別姓問題」と対比させてみる。

「利便性」に限れば両者にはほぼ相違点がない。
(この時点で実は議論は終わってしまう)

「偏見」と「アイデンティティ」は両者の対比以前にかなり微妙な問題。
それらへの社会的見解、対処法の是非は「見解の相違」という壁に阻まれて
おそらく論理的にはまとまった答は出ない。
つまり、なにをしても、なにをしなくても必ず不満や反対や被害を主張する
意見は出てくる。

しかし、「偏見問題」が仮に法律成立の「必要性必然性」として認められるので
あれば、「アイデンティティ」を法律成立の根拠に据えることは十分ありえる。
(これは論理的必然の話。個人としては「偏見(を否定する法律)」も
「アイデンティティ(を尊重する法律)」も法は最大限認めるべきではない、
 関知すらすべきではないと考えるが)
一方を認め他方を認めないということは法的には許されない。
もちろん、ここで問題になるのは「アイデンティティ問題」が「偏見問題」と対比
させるに値するのかどうか。

9 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 21:32 ID:dnJaM1cg
>>7
思想信条の自由が法改正の理由になると思ってるなんて、、、
小学生か中学生じゃないと、恥ずかしい。

10 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:33 ID:X0LK0JRG
それで、その23氏こと、K8SLzmWG さんへの横レス。

38 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/04/27 21:22 ID:X0LK0JRG
>>23
>しかし、「偏見問題」が仮に法律成立の「必要性必然性」として認められるので
>あれば、「アイデンティティ」を法律成立の根拠に据えることは十分ありえる。

この時点で自分の視点からの”予測”をベースに据えるならば前例云々いう必要すら
無いのではないですか。

そもそも、前者において対比したのは、
利便性に対する「別姓法案」と「婚氏続称」の共通性を対比したのに対して
(つまり、”法案”の対比)

後者においては
「偏見」 と 「アイデンティティ」 の対比
(つまり、法案必然性の対比、しかも想像込み)

それを言うなら、
「偏見問題」に対する「別姓法案」 と「婚氏続称」 の対比、及び
「アイデンティティ問題」に対する、「別姓法案」 と「婚氏続称」の対比を比較するのが正確
でしょう。ちょっと摩り替わってますよ。


11 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:33 ID:X0LK0JRG
>>9
あれはネタでしょ、流石に。

12 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 21:34 ID:edwF1a8u
別姓派を誹謗中傷したいのなら別だけど、真剣に議論したい香具師は以下へ
推進派が論破してやるから。
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083022787/65-

13 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:34 ID:X0LK0JRG
さて、サルベージ続き、 23氏こと、K8SLzmWGさんの続き

27 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/04/27 21:17 ID:K8SLzmWG
前スレ948
で、現時点での見解。
「偏見」を耐え難いと感じ、その結果予測の範囲も、
「改姓」を耐え難いと感じ、その結果予測の範囲も、
「偏見」を招来した「離婚」がなんら「必然的」でないのも、
「改姓」を招来した「婚姻」がなんら「必然的」でないのも、同じこと。
両者に差異は認められない。
「婚氏続称」「 縁氏続称」が法的に認められた以上、
「選択別姓制度」を法的に認めないわけにはいかない。
(「選択別姓制度」を法的に認めない理由はない)

14 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 21:35 ID:dnJaM1cg
>>11
ネタならいいんだが、困ってるからって前スレでもいってたからなあ。



15 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:35 ID:X0LK0JRG
>>13で移行させた、K8SLzmWG さんへの横レスが以下

51 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/04/27 21:26 ID:X0LK0JRG
>>27
「偏見問題」 と 「改姓による苦痛」 問題に共通するのは精神的な問題という側面のみ。
勿論偏見問題には実際に”いじめ”にあうという実害を含むので、同じということ自体ナンセンス
であり、精神的な一面という一側面のみをキリとって、「同じだ!」 と言っているわけだが。

また、社会的認知、扱いもまるで考慮されていない。
更に、「偏見問題」が親権にまつわり、「親と子の姓が違うこと」 に由来するのであれば
「改姓による苦痛」 を取り除く結果、その余波を受けて「子供が偏見に晒される可能性」 も
予見できるわけだ。

あまり、論理的じゃないですね、そのレス。

16 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 21:36 ID:dnJaM1cg
>>12
ここでやればいいじゃん。

てか、反対派を論破する前に法改正の理由をあげなきゃならんのだが。

17 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:36 ID:X0LK0JRG
>>14
ああ、じゃぁ丁度良いよ。
彼はあのスレに隔離しとけば。

18 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 21:40 ID:edwF1a8u
>>17
逃げるのか?
おれはマジで反対派を論破する自信が有るのに。


19 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:47 ID:X0LK0JRG
一応人に対してズレてる・・・と指摘した>>10をフォローすると

利便性に対する 「別姓法案」 と「婚氏続称」 の対比。
どちらの法案の理由としても共通している。

「偏見」に対する 「別姓法案」 と「婚氏続称」 の対比。
別姓法案の理由に「偏見」 を挙げた例は寡聞にして聞きません。婚氏続称では理由の1つ
として挙げられているけれども。

「アイデンティティ」に対する、「別姓法案」 と「婚氏続称」 の対比。
婚氏続称の理由として「アイデンティティ」は挙げられていません。別姓法案では挙げられる
こともありますが。

ここで、一側面を我田引水して、「アイデンティティ」と「偏見」は同質!!とか俺様論理を
展開しても駄目。実際に前例として無いのですから。法案に関して前例を見るということは
そういうことです。自分の勝手な解釈に基づき、「同じだ!」 とか言って前例解釈しては
イケマセン。

故に、別姓問題に関してアイデンティティを掲げるのは理由足り得ないという一定の見解に
そろそろ辿りついても良いと思うのだが・・・・

20 :ING:04/04/27 21:48 ID:+R1FTAIl
>>710 >江田島平七氏
(アクセス規制中です!にかかってしまった!変なことをした記憶はないんですけど)
>改姓しなかろうと、改姓したら精神に異常をきたす人間が「精神病」であることに
>変わりはない
だから、そういう「精神病」の人は結婚前の改姓してないときにも、病院に送るんで
すか? それが江田島氏の解決策ですか? 何度も言うように、精神病の原因がわか
っているのに、それをほっておいて、病気にして、治療しようというのは、解決策に
なりません。江田島氏の理論では、それを解決策だと言い張ってる点で、常識ある人
は誰も採用しないでしょう。

>具体的に何が利便性で、何がアイデンティティなんだい?
江田島氏がすでに提示してませんか?
”法改正の理由として、独立した理由として挙げて居るのですから「自己の精神的な
意味合いでのアイデンティティー」 という意味で使用しています。”とか
>>254 とか。変更するんですか?

>アイデンティティの件が片ついたらもう嫌というほど利便性の話をしてあげるよ
江田島氏の場合、普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れて
るんですよ。

21 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 21:55 ID:X0LK0JRG
>>20
>だから、そういう「精神病」の人は結婚前の改姓してないときにも、病院に送るんですか? 

改姓しなかろうと、アイデンティティに対して異常な精神状態たであることは確かですから
医者の診察の結果、「病気」 となったら病院に行くことになりますね。

>何度も言うように、精神病の原因がわか
>っているのに、それをほっておいて、病気にして、治療しようというのは

貴方基本的に誤解してるけど、「改姓」がアイデンティティ強迫症(?)の原因じゃないですよ。
貴方の見解によると、先端恐怖症の原因は、尖ったものが存在していることそのものになる。

>変更するんですか?
貴方が、話を逸らさなければ、私が定義を変える必要も無いし、そのつもりもない・・・・

>江田島氏の場合、普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れて
>るんですよ。

だから、聞いてるの?
人に何の説明も無く、「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」 と
言いきるならば、「何が利便性で、何がアイデンティティ」であるのか、そして私がどのてんを
「利便性」 に含めているのか?

勝手に言いきるだけで説明もしないで言いっぱなし?

「江田島は、アイデンティティ問題を利便性に入れている」

そう言うなら、それをちゃんと説明しない。
それか、その馬鹿な妄想を撤回するのか?
説明か?撤回か? 自分勝手な言いきり、言ったもの勝ちな態度はいい加減にしなさいって。

22 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 22:01 ID:YDyhHeDr
>>20
> 何度も言うように、精神病の原因がわかっているのに
前から聞いてるんだけど、「改姓したら精神に異常をきたす病気」って、
具体的に何ていう名前の病気なの?
DSM‐IVのどこに分類してあるのそれ?どこ?

23 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 22:08 ID:oZdIerC1
改姓したらアイデンティティが壊れるって・・・・・立派に精神異常。要治療。

24 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 22:14 ID:dnJaM1cg
>>23
改正したらアイデンティティーが壊れるひとって、
あだ名とかどうなるんだろうか?

25 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 22:27 ID:dnJaM1cg
INGは今必死に改姓によりアイデンティティーが壊れる病気を
検索しております。しばらくおまちください。

26 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 22:27 ID:Ysvfb0He
安いアイデンティーだな。

27 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 22:28 ID:X0LK0JRG
病気なら国会じゃなくて病院逝けと

28 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/27 22:32 ID:Ysvfb0He
アイデンティー→アイデンティティー

やっちまった。


欝だ氏のう

29 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/27 23:08 ID:X0LK0JRG
よく見ればK8SLzmWG さんも、かなりキテルナ(別姓推進派にキテ無い人がいるのか?という基本的
ツッコミは別として)。

>ここで問題になるのは「アイデンティティ問題」が「偏見問題」と対比
>させるに値するのかどうか。

と、イコールで結ぶことに自分で疑問符をつけた直後に・・・・

>「偏見」を耐え難いと感じ、その結果予測の範囲も、
>「改姓」を耐え難いと感じ、その結果予測の範囲も、

(中略)

>両者に差異は認められない。
>「婚氏続称」「 縁氏続称」が法的に認められた以上、
>「選択別姓制度」を法的に認めないわけにはいかない。

勝手に結論でちゃってます(笑
流石別姓派の名に恥じません。

30 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 00:45 ID:AfOEZvYM
★目指せ!真の男女共同参画社会
★ぶっ飛ばせジェンダーフリー!
ttp://plaza.rakuten.co.jp/hisahito/

このサイトは一見保守運動に見えますが、この一文で正体がわかります。

>ジェンダーフリーに染まった男女共同参画条例が、次々に制定されております。
>しかしそれは、家庭を崩壊させる危険な思想です。 警鐘し、議論し、正しい男女共同参画社会をめざそう !

家庭?そう、「家族」ではなく「家庭」といっています。
もうお分かりですよね。悪名高い合同結婚式とやらをやるあのカルト教団の関係者なのです。
保守運動に入り込んだ危険なカルト宗教には皆さんくれぐれも注意してください。




31 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 03:38 ID:1bwxzXKS
>>968
>>774でこたえてるだろう?
的を得すぎてだめか?

的?笑いのツボの間違いじゃないのか?
776, 784, 832を読んだか?

>だいたい、wとかつける人と議論とかできないって
きまっとるんだわ。

「wとか」「議論とか」

頭悪そう。

32 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 10:58 ID:b9KhiFeK
>>22
念のため、確認してみたがDSMにもICDにも載ってない
というわけはINGはありもしない病気を論じているという事で放置決定

33 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 12:01 ID:kUUZpPy7
「DSMかICD」に載っている「病気」しか存在しないかどうかはともかく、
「他人が別姓にしたら精神に異常をきたす病気」とか
「一部が別姓を選択したら社会全体が崩壊に至る病理」とかって載ってるの?
「DSMかICD」に?

34 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 13:39 ID:krkbcZTy
別姓派のきちがいっぷり

「別」アイデンティティーが崩壊する人がいる。

「同」みたことありませんが?

「別」いるっていたらいるの!!

「同」DSMおよびICDにはそのような精神的な病気はないが?

「別」DSMおよびICDにのってなくてもいるの!!

「同」別姓派の脳内にはいるらしい。アホクサ。


まずは、その病気の人を保護するために病気を認定しなきゃね。

>>31
で、君はその阿呆にいちいちかまってないで、
必要性を提示すべきじゃないかと?
阿呆はほっとけばいいのじゃない?
阿呆にかまっている君が傍からみてて痛い。

35 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 17:52 ID:DRJjv+qM
同姓派のきちがいっぷり

「同」同姓でないと家族の精神が崩壊し家庭が崩壊し社会が崩壊する。

「別」そんなのみたことありませんが?そんな人や家族や社会ってあるの?

「同」あるったらあるの!!

「別」DSMおよびICDにはそのような精神的な病気はあるの?

「同」DSMおよびICDにのってなくてもいてはるの!!

同姓派の脳内にだけはいるらしい。オモロイ。

36 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 18:00 ID:krkbcZTy
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
なんだこりゃ。

37 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 18:29 ID:CkDfhxkx
別姓論者の無知と頭の悪さがはっきりしたね。

38 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 19:07 ID:DRJjv+qM
>>34
で、アホクサいなら君はそのきちがいにいちいちかまってないで、
必要性を提示をすべきじゃないかと?同姓の。
きちがいや阿呆はほっとけばいいのじゃない?
きちがいにかまっている君が傍からみてて痛い。

39 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 19:15 ID:krkbcZTy
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
勉強不足。5点。

法改正で必要性を提示するのは、法改正推進派。

40 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 19:22 ID:DRJjv+qM
>法改正で必要性を提示するのは、法改正推進派。

これまた物凄い妄想だが、職業上の都合や家名や自己の一貫性など
多数の理由から選択別姓制が提案されていることすら知らないらしい。

で、結局やっぱり同姓でないとなにが困るのか説明できないわけね。

41 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/28 19:30 ID:HFC1xwlW
>>40
全て別姓でなければならないという「必然性」ではないのだがな。

42 :ING:04/04/28 19:56 ID:W4ZrjYtL
>>21 >江田島氏 (やっと規制が解除されました!)
>改姓しなかろうと、アイデンティティに対して異常な精神状態であることは確か
その「異常な精神状態」というのは、たとえば、「姓が家族名でなくなると、家族が
崩壊する」と主張するような人のことですか?

>貴方の見解によると、先端恐怖症の原因は、尖ったものが存在していることそのものになる
「先端恐怖症」は実在の病気ですから、江田島式アイデンティティ論と同じように
議論はできないですよ。「結婚し改姓によって精神病になる」というのは、江田島
氏の設定ですから、その原因を取り除くことが必要と言ってるんですが。
選択的夫婦別姓が導入されて、精神病になる人がいなくなったら、江田島氏は、同
じように、先端恐怖症の人のために、東京タワーを壊せと運動したらどうですか?

>「何が利便性で、何がアイデンティティ」であるのか、そして私がどのてんを
>「利便性」に含めているのか?
これを明らかにするために、前スレか前々スレの「254」を貼っときます。
(うまくいけば↓)

43 :ING:04/04/28 19:56 ID:W4ZrjYtL
254 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/04/14 21:21 ID:3t4P8kbW
蛇足ですが、別姓論議で使われている「アイデンティティー」という単語は主に
精神的に問題を引き起こすような精神的問題を指して使われる事が多く、仕事上
などの問題の場合は「利便性」とかいわれることが多いですよ。

なぜならば、例えば仕事上の利便性でいうならば、それはアイデンティティーが
損なわれる事が問題なのではなくアイデンティティーの不一致という現象の結果、
仕事上での利便性が失われる点が問題、理由であるからです。
ですから、仕事上での利便性に関して広義の意味でのアイデンティティ(当人と
名前との一対一対応)の喪失と言った場合には、アイデンティティの喪失は単な
る現象でありそれ自体が問題なのではなく、その現象の結果としての利便性の喪
失が問題であり必然性となるのです。
反して、別姓論議で良く使われる「アイデンティティ喪失の問題」とは精神的に
アイデンティティが失われてしまうことそのものを問題視します。

44 :ING :04/04/28 19:57 ID:W4ZrjYtL
>>22 
それは、こういうことをいうこの人「江田島平七 ◆Upy4wcs9SI」氏に聞いてみましょう。
PART2でしたか、こうあります。

650 名前:江田島移動中 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/04/05 18:56 ID:jZsMp3RE
改姓によりアイデンティティーが失われ病的な障害が出るのであれば、それは病理。
法改正論議より精神科へ行く方が先。
障害も何も無いなら、それは単なる個人的嗜好、我侭の類。法改正の理由足りえない。
773 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI [sage] 投稿日:04/04/06 23:15 ID:BUIHAfNT
現在多くの夫婦が同姓で何の問題も無く暮らしているのですから、改姓でアイデンテ
ィティーの崩壊起こして生活に支障があるなら、それは間違い無く精神病んでます
から法改正じゃなくて病院行きなさい、と。それとも、精神病患者のために法改正
をする必要があるのですか?ないですね。
次に、障害も何も無い、気分の問題なら法改正は必要ないですね。
つまり、別姓法改正の理由として「アイデンティティー」を持ち出すのは理論が破綻
してますよ。 ということ。

もしも、実際にない病気のことを前提に「法改正の理由足りえない」と主張している
のであれば、その論拠を持たないことになります。総崩れ状態。

45 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 20:08 ID:b9KhiFeK
32 名前: 名無しさん 〜君の性差〜 [sage] 投稿日: 04/04/28 10:58 ID:b9KhiFeK
>>22
念のため、確認してみたがDSMにもICDにも載ってない
というわけはINGはありもしない病気を論じているという事で放置決定

46 :ING  は信じられないバカです:04/04/28 20:12 ID:9+o0nxZa
>>44
(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
こいつ論理的思考力ゼロの低能だ。
こいつ自分で言ってることのおかしさがわかっていないらしい。
議論の論理構造が全くわかっていないバカ。
ああ、ハズカチー。
こういう論理的思考力のないバカは女にはよくあることだが、
まさか、こいつ男ではあるまいな。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

47 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/28 23:06 ID:3Lq7QsdQ
>ING
銃が暴発しないようにするためにはどうすればいいか。
トリガーに指をかけないように気をつける?
そんなことしてもそのうちほかの原因でトリガーは引かれる。
弾丸を抜くか、安全装置をつけるかしたほうが確実だろう。

きっかけに過ぎない姓の変更を排除したところで、病巣(弾丸)が
残ってれば問題の先送りにしかならないよ。
根本から治療して病巣を取り除く(弾丸を抜く)か、催眠治療か何かで
病巣を眠らせる(安全装置をつける)ほうが確実だ。

48 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 23:12 ID:I82sPZbu
別姓論者は弱すぎ(プゲラクソサヨ

49 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/28 23:15 ID:HFC1xwlW
>>48
強弱で話をしだしたら次元は同じになってしまうのではないか?

50 :ing:04/04/28 23:16 ID:W4ZrjYtL
>>47
>きっかけに過ぎない姓の変更を排除したところで、病巣(弾丸)が
>残ってれば問題の先送りにしかならないよ。

問題を先送りして、どうなんの?
発病・発症しなくなる。
その他に何のきっかけがあるのかしらん。
それは知りませんが、改姓をきっかけに発病することがなくなれば、いいですよ。
選択的夫婦別姓で、「先端恐怖症」をなくすなどといってるのではないですから。

51 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 23:25 ID:I82sPZbu
別姓論者は頭悪すぎ(プゲラクソサヨ

52 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/28 23:26 ID:HFC1xwlW
>>51
あんまり変わっとらんてw

53 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/28 23:26 ID:3Lq7QsdQ
>>50
たいていの人は姓を変えただけでアイデンティティが崩壊する
ようなことはありません。
姓の変更でアイデンティティが崩壊する人はアイデンティティが
異常に薄弱だと考えられます。
そのような人は姓の変更以外のきっかけでも容易に崩壊を
起こすでしょう。

解決策はきっかけの排除ではなくアイデンティティの強化だけです。

54 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/28 23:49 ID:1bwxzXKS
>>34
「で、君はその阿呆にいちいちかまってないで、」
「阿呆はほっとけばいいのじゃない?」

774は阿呆ではない、とフォローしてやらないのか?
暗に774発言は阿呆だと言っているようなものだぞ。
お仲間に見捨てられた哀れな774に合掌。

「阿呆にかまっている君が傍からみてて痛い。」

こんなことをお仲間に言われたらキチガイやら精神病やらレッテル貼りするしか
能がない奴は立つ瀬がないな。お気の毒に。

「必要性を提示すべきじゃないかと?」

もうしたが。

55 :ing:04/04/28 23:57 ID:W4ZrjYtL
>>53
江田島氏には聞きましたが、メラ氏は、どういう意味で
「アイデンティティ」という言葉を使ってますか?

つか、そっくりそのまま、「姓が家族の名前でなくなったら困る」
と言ってる人に当てはめていいんでしょうか、「アイデンティティの強化」を?
(そういう人にも、「気をしっかり持て」とかいいますか?)

56 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 00:02 ID:QJap/Wxn
>>50
君の言うような、別姓に出来ない事でアイデンティティーが崩壊して、
精神病を発症したケースを第三者にも証明できる形で提示して下さい
改めてDSMやICDや最新の統合失調症の本を見直したけど、
君の言うような事は全く載ってません
本当に君の言うような症例ってあるんですか?

57 :56:04/04/29 00:04 ID:QJap/Wxn
訂正

全く載ってません→全く載ってなかったので

58 :ING:04/04/29 00:12 ID:Sg+xXOMd
>>56-57
>>44に書きましたけど、実在するかしないか、江田島氏に聞いて欲しいとしか
私には言えませんが。もし、いないのなら、江田島氏の理論は意味がない
ことになる。それだけです。

59 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 00:17 ID:Fc9edLMn
つまりINGは、そのような症例は知らないということだな

終了じゃん。

60 :ING:04/04/29 00:35 ID:Sg+xXOMd
>>59
>>56-57 に言ってあげるべきことだった。
私が「改姓によってアイデンティティの崩壊に苦しむ人がいる。
だから選択的夫婦別姓を導入しる」といってるわけじゃないんですよ。
(少なくとも今は、まだ!)

今、議論してるのは、江田島氏の
現在多くの夫婦が同姓で何の問題も無く暮らしているのですから、改姓でアイデン
ティティーの崩壊起こして生活に支障があるなら、それは間違い無く精神病んでま
すから法改正じゃなくて病院行きなさい、と。それとも、精神病患者のために法改
正をする必要があるのですか?ないですね。
次に、障害も何も無い、気分の問題なら法改正は必要ないですね。
つまり、別姓法改正の理由として「アイデンティティー」を持ち出すのは理論が破
綻してますよ。 ということ。

「別姓法改正の理由として「アイデンティティー」を持ち出すのは理論が破綻してます」
が成り立つかどうかを話してるんですよ。終了するのはいいですが、これは成り立たない
でいいですか?

61 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 00:46 ID:Fc9edLMn
どう考えても成り立つと思うが?

62 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 00:54 ID:Fc9edLMn
現在まで症例が報告されていないことから考えてもも
改姓によるアイデンティティー崩壊は、通常人ではありえない。
仮にあると主張するならば、改姓はトリガーであり根本的要因は別にあるはずだから治療すべし。

発症はしないが、「気分の問題」というのなら、それはアイデンティティーの崩壊とはいえないので
論理破綻といっているんでしょ。

それ以上でも以下でもない。ほかにどう読めと?

63 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 00:54 ID:fDmpqJvk
>>60

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

江田島のどこが問題なのかきちんと
論理的に説明してごらん。
説明できないだろ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

64 :ING:04/04/29 00:57 ID:Sg+xXOMd
>>61
じゃ、>>56-57の質問に答えてチョ。

65 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 01:00 ID:Fc9edLMn
>>64
な、、なんで漏れが?????

66 :ING:04/04/29 01:00 ID:Sg+xXOMd
>>62
「法改正の理由」となるかどうかの話は、どこに出てくんの?

67 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 01:02 ID:Fc9edLMn
>>66
そもそも存在しない症例や破綻している理論を法の改正理由になどできんでしょ。


いったい何?この人??

68 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 01:02 ID:GPdkGWYy
だーはっはっは
坂口かよ!

69 :ING:04/04/29 01:04 ID:Sg+xXOMd
>>67
「破綻した」とどこに証明されてます?

70 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 01:08 ID:Fc9edLMn
症例がなくて実証できないという事実だけでも十分法改正の議論に入る必要性すらないし、、
「障害も何も無い、気分の問題」だというなら、それはアイデンティティとはいわない。
論理破綻でしょ。

71 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 01:16 ID:KfsyPDeD
>>70
なんで名無しなの?

72 :ING:04/04/29 01:23 ID:Sg+xXOMd
>>70
>「障害も何も無い、気分の問題」だというなら、それはアイデンティティとはいわない
「障害も何も無い、気分の問題」と言ってるのは、江田島氏なわけですが。
気分といっても、「今日は気分が乗らないから、デートは中止」というときの
気分ではないでしょう?

姓を変更して受ける影響が、そんな気分の問題とは思えませんよ。
「気分」という言葉を使うにしても、それは大切な「気分」だということです。
たとえば、「姓を変更して、同一にすることで家族の一体感を得る」というときの
「気分」です。こういう「気分」は大切でしょ?

73 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/29 01:25 ID:ENszPZY1
>>66
そのような病気がないとしよう。
するとアイデンティティは必然性足りえなくなる。

逆にあったとしよう。
上記の論により必然性にならない。

したがってアイデンティティは法改正に何ら貢献しない。

>>55
>どういう意味で 「アイデンティティ」という言葉を使ってますか?
アイデンティティが薄弱という表現を見ればわかる通り、他人が自分のことを
自分だと認識できるかどうかなんて記号的な話じゃない。
(記号性が薄弱なんて表現は、「影が薄い」という意味にしかならん。
 そんなものを社会問題にすえたら笑い話だ。)
そうじゃなく精神的もの(自分が自分だと誇りをもって認識できる自信)だ。

74 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/04/29 01:26 ID:ENszPZY1
ただでさえ薄い影をこれ以上薄くしたくないという人には通称があるしな。

75 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/29 01:30 ID:wS0JkONM
INGさんはなぜingとINGという風に変えてるんだろうか。
実は別人?

76 :ING:04/04/29 01:31 ID:Sg+xXOMd
>>73-74
メラ氏、すまぬ!
サッカー、日本チームが勝ったのを見届けて、落ちます。
続きは、ゴールデン・ウィーク明けにでも!
江田島氏には、くれぐれもよろしくお伝えください。(?)

77 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 01:43 ID:Fc9edLMn
>>72
それならば、「姓を変更して受ける影響」が深刻であることを証明すればよかろう。
改姓による精神病発症例でも。
いまさら用語の定義の問題に摩り替えられても困る。
結局言っていることは、「私がそう思うからそうなの」ということでしかなく、
議論が成立するはずもない。

78 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 01:49 ID:sX1G1paf
サッカーにかこつけて逃亡したかwww

79 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 08:34 ID:yUG/hfk4
☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083022787/
なんかトンチキなことやってるやつらの巣窟

80 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/29 12:56 ID:Q3zSTbyK
>>42
>その「異常な精神状態」というのは、たとえば、「姓が家族名でなくなると、家族が
>崩壊する」と主張するような人のことですか?

答え:改姓すると精神に異常をきたす人のこと。
改姓に対するアイデンティティ問題だよ、今話してるのは。
自分が何を話しているのかも忘れたの?悔し紛れの下らない質問してる場合じゃないでしょ。

>選択的夫婦別姓が導入されて、精神病になる人がいなくなったら、江田島氏は、同
>じように、先端恐怖症の人のために、東京タワーを壊せと運動したらどうですか?

だからさ・・・あなたのオツムどうなってるの?
アイデンティティとか下らん理由を法改正の理由に据えることを否定してるのが私。
それも理由になりえると言ってるのが貴方。理由に成り得ると言っている方が実践する
のが当然でしょう。何故に否定している私が 「東京タワー取り壊し」 しなきゃならんわけ??

>「結婚し改姓によって精神病になる」というのは、江田島氏の設定ですから

また切り取りによる勝手な電波飛ばさないように!!
「結婚し改姓によって精神病になる」 という設定ではない!最低限の国語能力身につけるように。
「アイデンティティ問題に関して結婚して改姓したら精神病になるほど重大な問題なら病院行
け」 と言ったんだよ。


81 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/29 13:03 ID:Q3zSTbyK
>>42-43
本当に頭大丈夫か?
>>43で自分でコピペしている内容をちゃんと読めよ。
コピペ先の254は、

1. 別姓論議での「アイデンティティ問題」(改姓そのものに対する精神的な苦痛)

2. 姓という同一性(アイデンティティ)が変更することによる仕事上の問題(改姓そのものは
  本人にとって精神的苦痛ではない)。ここで使用される単語「アイデンティティ」は表面的
  現象にすぎずそれ自体が問題ではない。

上記、1.2.を「アイデンティティ」という単語を使用してごちゃ混ぜにすることを戒めたレス。
つまり、貴方の解釈と全く逆で、利便性に対してアイデンティティという単語が入ってくることに
対してNO!といってるレスなんだよ。

コレのどこが、「江田島が利便性にアイデンティティを含めてる」 になるんだ・・・・・

お粗末な誤読。それで人に対して「江田島が利便性にアイデンティティを含めてる」なんて
言ってたのか・・・・自分の誤読に対してコメントしてね。

82 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/29 13:09 ID:Q3zSTbyK
>>44
案の上馬鹿の上塗りしてるな・・・・

別 「アイデンティティ問題を別姓法改正の理由に挙げる」

江 「アイデンティティは別姓法改正の理由足り得ない。」

別 「でもアイデンティティで苦しんでる人もいる」

江 「生活に支障が出るほど大変ならそれは病気だから病院行きなさい。気分程度の問題
   なら個人の我侭で法改正するわけにはいかないな。」

(真打登場!)

ING 「江田島は、ありもしない病気を前提にしている!!!実際に病気が存在するか否かは
    江田島に聞け!!!総崩れだな」 (← いや、総崩れは君だって・・・・)

抱腹絶倒ものだな

83 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/04/29 13:30 ID:wS0JkONM
>>80-82
江田島さん、大変ですね。お疲れ様です。

84 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/29 13:37 ID:Q3zSTbyK
>>83
あれはネタじゃなくて素なんでしょうね。
アイデンティティと利便性を明確に分別してる主旨のレスをコピペまでして、堂々と
「利便性にアイデンティティを含めてる」 と言うのだから・・・・つまり ”全く理解していない”
と言うことは、よーく分かったけど(笑



85 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/29 13:42 ID:Q3zSTbyK
尚、アイデンティティを法改正の理由に据えることに対しては、ING氏の多大なご協力(笑)により
加筆して以下のように成りまスタ

改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なので病院へ
行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが治ってるわけでは
ないのですから。

また、そのような病気が存在しないなら、改姓にまつわるアイデンティティ問題というのは
所詮、全て気分程度の問題であり、「苦しんでいる」 などと言葉だけ修飾して大袈裟に
言ってみたところで自己陶酔お馬鹿の我侭の域をでない。

故に法改正の理由足り得ない。

86 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/04/29 14:44 ID:b3GXRBvN
本当に塾長はデムパに対しても真っ正面から向き合ってあげる、マメな人だなぁ。

87 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 18:41 ID:VoB4puas
議論の苦手な西尾の登場か。

88 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 21:41 ID:ixOgnvAV
別姓派はついにシッポを巻いて逃亡か。
プクス

89 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 22:16 ID:CntLnNqh
もうちとまともな奴はいないのか?別姓派には

90 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/29 23:45 ID:9r0Dbv47
結局バカしかいなかったな、別姓派は。www

91 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 00:05 ID:WE68HjKS
前スレでは、同姓婚の姓で侵略(プ 戦争が起こったとかいってる
アフォがいたが
そいつの大好きな厨国様は別姓婚なのだがチベットを侵略している
事実をどう説明するのだろうか。

92 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/04/30 17:48 ID:WUm+WiOi
(´∀`)応援age

93 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/30 20:55 ID:mwtnCLnK
向こうに馬鹿な別姓派がまたひとり

249 名無しさん 〜君の性差〜 sage 04/04/30 20:35 ID:oKj0L48x
>>242
1.「婚姻後も婚姻前の氏をそのまま使用してもよいという選択肢を加えて
   どちらにするかを「個人の選択」にまかせてほしいだけで、
  無限の選択肢を認めろという話ではない。 
  
2.「子供が親とは違う氏を生来名乗れる「個人の自由」がないのはおかしい、
  子供の氏が「どちらかの親と同じ」なのはおかしい、
  と考えるならそのような主張をしてはどうか?

3.姓のこと以外を国が干渉することに問題があると主張されてはどうか?

2と3は別姓派に投げかける疑問ではないし、ここで議論することでもないが。

94 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/04/30 22:10 ID:ELndpxuP
>>93
しょうがないよ。
自分の発言がどのような論理に従っているのかまるで無自覚だし、当然の帰結という概念も
無いんだもの。

95 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/04/30 23:43 ID:iX3Qodpn
>>93

認めて欲しいのは「個人の自由」ではなくて「『俺様』の自由」ってことだと思われ。
だから自分に必要ではない「自由」や「権利」は、どうでもいいってことでしょ。


96 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 00:23 ID:cWTWysiW
ほんとにアホだな、別姓論者って。

97 :山猫 ◆neko4yfuBA :04/05/01 01:06 ID:I1BSQvfG
隔離スレの方で未だにキチガイ系別姓信者がハッスルしてるようだが。
知能はともかく、元気の良さだけは感心するわ。

98 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 01:08 ID:qdutg351
321ハッスルハッスル

99 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 10:21 ID:mEzQaWs8
あしすと

100 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 10:32 ID:mJpzOVwE
別姓じゃなくてもいいけど、こっちの姓にしてくれないと
困る。今だに女が変えるのが普通だし、男って結婚後
女が自分の姓になるものだって思ってる人のが多いしね。
私みたいな人にとっては都合が悪い。夫婦同姓

101 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 13:00 ID:G4XcJKlL
>>100
当事者で話し合って決めてください。
あなたの事情には誰も口出ししませんので。

102 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 17:02 ID:6qeiAyap
別姓に反対する人はどうして反対するのかな?
あたしもやっぱり自分の氏名には誇りを持ってるから変えたくない

103 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/01 19:06 ID:sQRfIeGn
筋金入りのフェミの別性派は「あたしもやっぱり」等という生ぬるいレベルの
凝り固まりようじゃありません。一気にヒステリックを超えたレベルの豹変ぶり
をみせるからね。洗脳って怖い。

104 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 19:51 ID:QB5+S7y9
やっぱアレでしょうか
もし日本が別姓婚がデフォルトだったなら
どうして嫁だけ家族と違う姓なのよ〜ムキー!!
同姓にしなさいよ〜!!
ムキー!!
と叫んでたんでしょうな。

105 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 19:54 ID:dsXD1o5S
職場では別姓でいいとおもう
戸籍だけはまぁしょうがないかもしれないけど

106 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/01 19:55 ID:G4XcJKlL
>>102
変えなくていいんじゃないですか?
ここの人たちは誰も、女が姓を変えるべきだ!なんて言ってませんよ。

どうすべきかは、結婚する当事者でよく話し合ってください。

107 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/03 03:24 ID:Ib0u60RO
>>104
デフォだったら別姓残るでしょ。
「同姓にすることもできる」ように法律変えるから。

108 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/03 19:55 ID:SP0Vwq9O
やれやれ

109 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/03 22:57 ID:lakTv52w
全くやれやれだ。
103やら104やらのアフォを見るとうんざりする。

110 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/03 23:59 ID:dCaBccKh
選択肢がどうのこうのなんて所詮後付の理由にすぎない
要はてめぇの思い通りにならないから
駄々こねてるだけだろ。

111 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 00:06 ID:6tmTkT1r
別姓じゃないと結婚できないのなら、結婚しなきゃいい。

112 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 00:49 ID:3JvK3z+8
>>110
何の根拠もない言いがかり。

>>110
ふーん。

113 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 01:59 ID:CoPKVJI+
結局、
愛する人との結婚<<<<自分の姓
が別姓派の現状だろう?

違うなら、何故別姓が必要なのか具体的に答えてください。



114 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 02:01 ID:22TBv3Kg
322 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/04 00:59 ID:3JvK3z+8
反対派にはwをつけてごまかす馬鹿しかいないな。

哀れだな。とっとと必要性述べれば?(プゲラ

115 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 02:37 ID:3JvK3z+8
今度は (プゲラ か。哀れだな。

116 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 02:39 ID:CoPKVJI+
>>115
まあ、そのレスもあわれだが。

117 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/04 02:42 ID:lnKtLIZZ
>哀れだな。とっとと必要性述べれば?(プゲラ

というレスに対しておっとびっくり!

>哀れだな。とっとと必要性述べれば?
をスルーしてなぜか
>(プゲラ
にだけ反応する哀れな人が見られる人がいるスレはここですか?

118 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/04 02:44 ID:lnKtLIZZ
「人がいる」を消し忘れた哀れな悪魔のいるスレという事はわかりました(´Д`;)

119 :方向オンチッチ ◆qHS.oMpcCo :04/05/04 02:54 ID:5VwjhhdV
>>118
(プゲラ

120 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 02:57 ID:CoPKVJI+
とりあえず、もう片方のスレで別姓派の貴重な意見を提示してくれますた。

326 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/04 02:52 ID:cUcQjT4M
>>323
必要性なんか要らないってなんど言わせれば…
そちら側が認めないだけだろ?

思想信条の実践にいちいち国の許可がいるのか?
そちらのほうがおかしいだろう。


121 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 02:57 ID:JxZeJ4rT
反対派は揚げ足取りも満足にできない人ばかりいる人がいる事はよくわかりましたw

122 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 02:58 ID:CoPKVJI+
↑↑↑↑↑↑↑
この意見で国会を通るかどうかROMってる皆さんが判断してくださーい!!

123 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 02:58 ID:CoPKVJI+
>>121
↑にしたのに、邪魔しないでください。

124 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 03:00 ID:JxZeJ4rT
ほーほほw

どいつここいつもw

125 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 03:01 ID:CoPKVJI+
>>124
自分もふくんでるのですか?
キャハ!

126 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 03:09 ID:JxZeJ4rT
>>125
あったまわるーいw

キャハw

127 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 03:15 ID:CoPKVJI+
>>126
もっとがんばれ。煽り2点。


128 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 03:16 ID:CoPKVJI+
120 :名無しさん 〜君の性差〜 [sage] :04/05/04 02:57 ID:CoPKVJI+
とりあえず、もう片方のスレで別姓派の貴重な意見を提示してくれますた。

326 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/04 02:52 ID:cUcQjT4M
>>323
必要性なんか要らないってなんど言わせれば…
そちら側が認めないだけだろ?

思想信条の実践にいちいち国の許可がいるのか?
そちらのほうがおかし

129 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 13:01 ID:ItFeihcn
犯罪犯すのも思想信条の自由だから罰せられるのはおかしい罠(w

130 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 13:34 ID:D4tP7wFA
>>111
これが正論に思えるのだが・・・


131 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 14:03 ID:3JvK3z+8
同姓は結婚に不可欠な要素とは思えない。
111が正論とはとても思えん。

132 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 14:57 ID:CoPKVJI+
>>131
結婚に不可欠な要素かもんぬ。
結婚に不可欠な要素ってなんだーーーー!!
盛り上がるかな?

133 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 20:35 ID:mhKDmfuI
>>131
法律婚に拘らなければいいだけの話だから
>>111はセイロソ

134 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/04 20:51 ID:TBFbk4X8
別性派は勝手にいわゆる事実婚でもしてればいいのに。パートナーとしてさ。
それ位の覚悟はおありなんでしょうから。子供とか学校でいじめられるかも
しれないと考えると可哀相。

135 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 20:54 ID:6tmTkT1r
別姓でないと結婚できないなら、結婚しないほうがいいぽ。

136 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/04 20:59 ID:ihriPiKW
そうそう、結婚は日本では名字が一緒になること。
定義として決まってます。
同棲でも相続権が認められるんだから、いやなら他にほうほうはある。



137 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/05 09:52 ID:6DCvbKhq
当たり前だが婚姻と事実婚の法的効果は同じではない。
その点に目をつぶったくだらない回答ばかりだな。

138 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/05 12:18 ID:eZqrUpVT
アフォか。法的効果が同じならば
別姓婚を認めたことと同じではないか。
これだから別姓派は困るな

139 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/05 17:17 ID:6DCvbKhq
だったら事実婚していればいいのになんてマヌケなことをぬかすなよ。
これだからアフォは困る。

140 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/05 18:07 ID:QO2kcxnM
プッ

江田島に論破されたアホ丸出しの別姓論者は逃亡か?

キャハハハハハハハハ  〜♪

141 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/05 18:12 ID:6DCvbKhq
ロンパって>>85のアレか?

142 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/05 20:53 ID:4TgDAnBX
ほんとに、別姓派は論点をずらそうと必死だな。
論点は別姓選択を法制化するに足る理由があるかどうか?
それだけ。

143 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/05 22:27 ID:eZqrUpVT
また核心を突かれ沈黙する別姓派
もうちょっとまともな反論を頼むよ

144 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 01:36 ID:eUDlcj9Z
>>85は、反対派はアイデンティティ問題を自己陶酔お馬鹿の我儘の域を出ないとかなんとか
言っているが、ただそれだけだろ。単なる主観の表明だ。ロンパしたとかしないとか言える
代物か?ING氏に対する内容のある反論はどこにあるんだ?

145 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 02:48 ID:rQ81KRIh
ING氏はありもしない病気を
でっちあげてるだけ。
そのような症例をまず提示していただきたい。
といったら逃げたんだが。

146 :ing:04/05/06 06:00 ID:qmJ4L0ju
>>73 >メラ ◆K5Psnlr5tM氏 連休をはさんでですが、まだ、いますか?
>そのような病気がないとしよう。するとアイデンティティは必然性足りえなくなる
「必然性足りえる」って、どういうこと?
病気がないとすると、江田島氏の、「病気なら病院へ行け」の部分は、ごっそり
「ありえない話」として無視することになりますが。意味のないことを言ってる
に過ぎません。

>逆にあったとしよう。上記の論により必然性にならない
その「上記の論」(江田島式アイデンティティ法改正論)が正しいかどうか、議論
してるのに、「上記の論により」って、そりゃないっしょ?
病気にして病院へ行けというより、選択的夫婦別姓にして、病気にならないで済む
ようにする方が、本人にとっても社会にとっても、解決策としては優れているので
は?(江田島氏は絶対そう認めないんですが。いまのところ)

>自分だと認識できるかどうかなんて記号的な話じゃない。
>そうじゃなく精神的もの(自分が自分だと誇りをもって認識できる自信)だ
すると、姓もメラ氏のいう「アイデンティティ」に含まれそうですが。
「田中家の一員として誇りを持ってる」とか「ノーベル賞を受賞した田中という
名前に誇りを持ってる」とか、ありそうでしょ?
それを変えることは、その人に与える影響ありでしょ?

147 :ing:04/05/06 06:01 ID:qmJ4L0ju
>>80-81 >江田島氏 
>改姓に対するアイデンティティ問題だよ、今話してるのは。
それで、「姓が家族名でなくなると、家族が崩壊する」と主張するような人は、
精神病じゃないんですか?

>アイデンティティとか下らん理由を法改正の理由に据えることを否定してるのが私。
>それも理由になりえると言ってるのが貴方。
>何故に否定している私が「東京タワー取り壊し」しなきゃならんわけ?
「貴方の理屈では、先端恐怖症の人のために東京タワーを壊すことになる」と言い出
したのは、江田島氏だったと思いますが。撤回するんですか?

>コレのどこが、「江田島が利便性にアイデンティティを含めてる」になるんだ
江田島氏流の「アイデンティティと利便性」をコピペしただけですよ。
この後、普通の人の「アイデンティティ」を上げれば違いがわかりますよ、江田島氏
と普通の人の「アイデンティティと利便性」の境界線がずれてることが。

>>85では、依然奇妙なことを言ってますが、まあ、のちほど。あと、これを聞いと
かないと。
「姓は家族の名称である」という家族の名称としての姓には、アイデンティティは
認めるんですか?

148 :ing:04/05/06 06:03 ID:qmJ4L0ju
>>145
>>58 >>60を参照。

149 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 11:55 ID:jE6oJdF+
メンヘルの知識ない奴がメンヘル語るのいい加減にやめたら>ING
兼メンヘル板住人の漏れとしては激しくウザいんだが

150 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 15:38 ID:mhgYoLwD
彼女が解離性同一性障害の俺もメンヘル板かけもちしてるので、
激しくうざい>ING

ありもしない病気をでっちあげないでくれるかな?

そんな病気ないんだよ。

151 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 15:39 ID:mhgYoLwD
なんでありもしない病気が法改正の理由になるんだ。
いいかげんにしとけって。ほんと必死すぎてあきれる。

152 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 15:43 ID:mhgYoLwD
>>ING
法改正の理由を議論しないのなら、過疎スレいってやりあえ。

153 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 15:44 ID:mhgYoLwD
>>ING
別姓選択の議論ではなく、病気があるかないかの議論をして、
ただ江田島に粘着してるだけなら、別のスレでやれ。


154 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/06 21:10 ID:fx4NTla8
>>147
>それで、「姓が家族名でなくなると、家族が崩壊する」と主張するような人は、
>精神病じゃないんですか?

別姓論議におけるアイデンティティ問題というのは、改姓する人が苦しんでます!ってのを
法改正の理由として据えた論議なのね。それに結論出さない内に何故にあなたは明後日の
方向へ逃げてばかりいるんだか・・・・目の前の論議から逃げない。
上記の貴方の質問には、「別姓法改正の理由としてのアイデンティティ問題」に結論を見てから
答えるよ。さもなければ、貴方は悔し紛れの子供の駄々こね程度の愚問でしか人との対話に
答えられないのだから。

>「貴方の理屈では、先端恐怖症の人のために東京タワーを壊すことになる」と言い出
>したのは、江田島氏だったと思いますが。撤回するんですか?

そう、その通り、「貴方の理屈」 つまり 「ING氏の理屈」 に従うとということ。私、江田島の
言っていることは、先端恐怖症のために東京タワーを取り壊す必要などない(アイデンティティ
強迫症のために法改正は不要)、という「理屈」。
まだ、分かって無いようだから、次のレスで会話形式で噛み砕いて教えて上げるよ・・・・

>江田島氏流の「アイデンティティと利便性」をコピペしただけですよ。

だから、そのコピペ先は、「アイデンティティと利便性を混ぜるな」 と戒めた内容。

>江田島氏と普通の人の「アイデンティティと利便性」の境界線がずれてることが。

だから、そうならちゃんと説明しろって、どのように境界線がずれているのか?

>「姓は家族の名称である」という家族の名称としての姓には、アイデンティティは
>認めるんですか?

問題は一つ一つ確実に潰せよ、足りない頭でなんでも話を広げるな。

155 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/06 21:15 ID:fx4NTla8
では、お約束通り、会話形式にて

江 「同姓で精神病になるなら、それは病気だから病院へ行きなさい。法改正の問題じゃない。」

ING 「何故ですか?別姓を法律で認めれば病気にならなくてすむ!」

江 「アイデンティティに対して、強迫観念を持ってるのが原因であって、別姓を法制化しようと
   病人であることに代わりは無いよ。そんな精神病の解決を法改正に求める貴方の理屈に
   従うと、先端恐怖症の人のために東京タワー撤去するのかい?」

ING 「じゃ、江田島が東京タワー撤去してください!」

江 「ハ?なんで俺が・・・・いや、東京タワーを撤去しなきゃならんような理屈を振りまわしている
   のはINGでさ・・・」

ING 「東京タワー撤去は貴方が言い出したんでしょ! 撤回するんですか?」



   ア  ホ  か  オ  マ  エ

156 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/06 21:16 ID:fx4NTla8
では、お約束通り、会話形式にて

江 「同姓で精神病になるなら、それは病気だから病院へ行きなさい。法改正の問題じゃない。」

ING 「何故ですか?別姓を法律で認めれば病気にならなくてすむ!」

江 「アイデンティティに対して、強迫観念を持ってるのが原因であって、別姓を法制化しようと
   病人であることに代わりは無いよ。そんな精神病の解決を法改正に求める貴方の理屈に
   従うと、先端恐怖症の人のために東京タワー撤去するのかい?」

ING 「じゃ、江田島が東京タワー撤去してください!」

江 「ハ?なんで俺が・・・・いや、東京タワーを撤去しなきゃならんような理屈を振りまわしている
   のはINGでさ・・・」

ING 「東京タワー撤去は貴方が言い出したんでしょ! 撤回するんですか?」



   ア  ホ  か  オ  マ  エ

157 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/06 21:25 ID:fx4NTla8
江 「アイデンティティといっても別姓論議で使用されるアイデンティティ問題というのと、一般的
   な意味合いでのアイデンティティがあるね。例えば、別姓論議での「アイデンティティ問題」
   (改姓そのものに対する精神的な苦痛)というのは、名前が変わる事そのものが苦痛だと
   いう主張ね。でも、一般的な意味合でも仕事場などで姓が変わることを指して同一性に変化
   が加えられた(アイデンティティが変わった)とも言えるね。でも別姓論議で言う仕事上の問題
   というのは、改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だからというものではなく、改姓は平気
   なんだけど、仕事上で不便が有るね (ここで使用される単語「アイデンティティ」は表面的
   現象にすぎずそれ自体が問題ではない。) というのもあるんだよね。
   これらを、「アイデンティティ」という単語だけ捕まえて混同してはいけないね。」

  (恐らくINGには内容がまったく理解されていないもよう)

ING 「江田島が利便性にアイデンティティを含めてる!!!」


   や   は   り   ア   ホ   か   ・  ・  ・  ・

158 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/06 21:27 ID:fx4NTla8
OPEN JANEの調子が悪い・・・・書き込み失敗した模様というメッセージが出るのに実際には
書き込まれている・・・・・気をつけよ・・・・

159 :ing:04/05/06 22:47 ID:ADxgyY1N
>>154-155 >江田島平七氏
>「別姓法改正の理由としてのアイデンティティ問題」に結論を見てから答えるよ。
「婚氏続称が利便性から認められたのなら、選択的夫婦別姓も利便性から認め
られる」とあわせて「姓が家族名でなくなると、家族が崩壊すると主張する人
は精神病か?」にも、後で答えてください。

>「貴方の理屈に従うと、先端恐怖症の人のために東京タワー撤去するのかい?」
やっぱり、「先端恐怖症の人のために東京タワー撤去する」というのは江田島氏が
言い出したことだったでしょう? 私が先端恐怖症の人のために東京タワーを撤去
するなどというはずがないと思ってましたよ。

>>157
>別姓論議での「アイデンティティ問題」(改姓そのものに対する精神的な苦痛)
>というのは、名前が変わる事そのものが苦痛
そういう苦痛がないと江田島氏は主張するんですか?

160 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/06 22:57 ID:fx4NTla8
江 「同姓で精神病になるなら、それは病気だから病院へ行きなさい。法改正の問題じゃない。」

ING 「何故ですか?別姓を法律で認めれば病気にならなくてすむ!」

江 「アイデンティティに対して、強迫観念を持ってるのが原因であって、別姓を法制化しようと
   病人であることに代わりは無いよ。そんな精神病の解決を法改正に求める貴方の理屈に
   従うと、先端恐怖症の人のために東京タワー撤去するのかい?」

ING 「じゃ、江田島が東京タワー撤去してください!」

江 「ハ?なんで俺が・・・・いや、東京タワーを撤去しなきゃならんような理屈を振りまわしている
   のはINGでさ・・・」

ING 「東京タワー撤去は貴方が言い出したんでしょ! 撤回するんですか?」

江 「言い出したって。振りまわしている論理性を指摘して私が書いたことを・・・」

ING 「やっぱり、「先端恐怖症の人のために東京タワー撤去する」というのは江田島氏が
    言い出したことだったでしょう? 私が先端恐怖症の人のために東京タワーを撤去
    するなどというはずがないと思ってましたよ。」

  流  石  に  ネ  タ  だ  ろ  ?


161 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/06 23:00 ID:fx4NTla8
江 「アイデンティティといっても別姓論議で使用されるアイデンティティ問題というのと、一般的
   な意味合いでのアイデンティティがあるね。例えば、別姓論議での「アイデンティティ問題」
   (改姓そのものに対する精神的な苦痛)というのは、名前が変わる事そのものが苦痛だと
   いう主張ね。でも、一般的な意味合でも仕事場などで姓が変わることを指して同一性に変化
   が加えられた(アイデンティティが変わった)とも言えるね。でも別姓論議で言う仕事上の問題
   というのは、改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だからというものではなく、改姓は平気
   なんだけど、仕事上で不便が有るね (ここで使用される単語「アイデンティティ」は表面的
   現象にすぎずそれ自体が問題ではない。) というのもあるんだよね。
   これらを、「アイデンティティ」という単語だけ捕まえて混同してはいけないね。」

ING 「江田島が利便性にアイデンティティを含めてる!!!」

江 「いや、だから全く正反対のレスだって。利便性とアイデンティティ問題を区分しなきゃいかん
   ということをレスしてるだろうに、良く読みなさいよ。」

ING 「改姓そのものに対する精神的な苦痛がないと江田島氏は主張するんですか?」

またまた、明後日の方向へ飛んでいくING氏。

今から何だが、PART5は 「お笑い別姓派道場」 にしようか?

162 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 23:05 ID:kHOYf1iW
INGは、「同姓でアイデンティティに問題を抱える」人の問題は重要で、助けてやらねばならないが
東京タワーに恐怖を感じる人を助けるのはやり過ぎだと思っているんだよ。

じゃあ、どこまでが救済必要なのかというと、INGが必要と思った範囲まで。
INGにとっての常識が世間の常識であり、INGがルール。
論理的な会話になるはずがない。フェミの特徴そのものだよ。

われわれはこのようなまともでない人間(=フェミ)を相手にしなければならない。
ある意味共産主義者よりも強敵だ。

163 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 23:08 ID:7Iap8Kib
結婚しなきゃいい

164 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/06 23:32 ID:k6czVA1j
>「婚氏続称が利便性から認められたのなら、選択的夫婦別姓も利便性から認め
>られる」とあわせて「姓が家族名でなくなると、家族が崩壊すると主張する人
>は精神病か?」にも、後で答えてください。

そう主張している人は、別に精神的苦痛を受けてないんじゃないの?
起こりうるかも知れない現象について述べているだけだから。
精神病云々については、全く言っていないわけ。

で、問題は『改姓によって精神病になる』って別姓派が言っていることだろ?
何で、こんな斜め上の話をするのかねえ。
論理をすり替えるのも、もう少し上手くやりましょうね(w

165 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 00:01 ID:Vxx1WpTn
>江田島平七
男女板でかなり頑張っているが、関係機関に抗議の手紙とか送っている?

166 :ing:04/05/07 00:13 ID:xaNq5jzd
>>160-161 >江田島氏
>「先端恐怖症の人のために東京タワー撤去する」
と言い出したのが江田島氏であることをはっきりさせた上で、東京タワーを
撤去して解決できるなら、それは「東京タワー恐怖症」であって「先端恐怖
症」とは言わないでしょう。「東京タワー恐怖症」であれば、東京以外に引
っ越せば、解決となります。「先端恐怖症」であれば、病院の注射針も家庭
の裁縫針も、すべてなくさないとなりませんが、可能でしょうか?

>「改姓そのものに対する精神的な苦痛がないと江田島氏は主張するんですか?」
この質問も後回しですか?

167 :ing:04/05/07 00:15 ID:xaNq5jzd
>>164
>で、問題は『改姓によって精神病になる』って別姓派が言っていることだろ?
>>85を読んでね。
そう言ってるのは、江田島氏ですよ。

168 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 00:17 ID:twTWPu5f
「夫婦同姓恐怖症」であれば、シナ、朝鮮に引
っ越せば、解決となります。「

169 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 00:25 ID:8XiZQcqo
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
? 改姓で精神病になる人がいないのなら、別姓の理由にならないし、終了なのでは? ?
??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

170 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 00:41 ID:PBDWApJU
>>166
>「先端恐怖症」であれば、病院の注射針も家庭
>の裁縫針も、すべてなくさないとなりませんが、可能でしょうか?

「先端恐怖症」 とは実在の病気です。
東京タワーを例に挙げたのは「尖っているもの」 を笑いを込めて引用したもの。
東京タワー恐怖症などと限定した病理でも想像してるとしたら引用の意味も分からない
読解力を宣伝してるようなもの。
可能、不可能以前に、「尖っているものが怖い、だから尖っているものを法的に排除」という
のは、病気の解決になっていません。
繰り返しますが、可能、不可能に話を摩り替えないように!!!再度繰り返しますが 「病気」の
解決策になっていない、という部分が重要なのであって、可能、不可能といった稚拙な論点の
摩り替えは小学生じゃないのですから、お粗末過ぎます。

アイデンティティに病的といえるほどの強迫感を抱くのも同様。
「別姓法改正はやればできるから、可能です」 という馬鹿な論が続かない事を祈ります。
病的なほどにアイデンティティに強迫感を抱いていて、改姓により精神病になるような人が
いたとしても、それに対して「別姓法改正」 により改姓しなくなったから病人でなくなったという
のは論理的に破綻している。法改正は病気の解決策足り得ない。

理解できたかな?

>この質問も後回しですか?

後回し以前に、貴方は何故、目下の問題と無関係な話にすぐ話を逸らす?
拡散させて、論点をうやむやにはさせませんよ、言っておきますが。

まずは、「病的なほどにアイデンティティに強迫感を抱いていて、改姓により精神病になる
ような人がいたとして、それに対して「別姓法改正」 が病気の解決策足り得るのか?否か?

コレが先。逃げは駄目だね。

171 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 00:43 ID:PBDWApJU
>>167
「精神病になる程重度ならそれは、病気」 という仮定と、

「そのような病気が存在している」 という事実認識には大きな隔たりが有る。

こんな基礎事項も、確認しないと駄目かな?

私が、何時 「改姓により病気になる精神病が存在する。」 という事実認識を書いたかな?
一度も書いて無いね。

適当なこと書かないように。

172 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 00:46 ID:PBDWApJU
>>166 追加

で、私が 「利便性とアイデンティティ問題を混同している。」 というのはING氏の誤読なのかな?

ハッキリしてもらおうじゃないかい。

悪いが、言うだけ言い捨ての中途半端な逃げが通用すると思わないほうが良いよ。

173 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 00:59 ID:PBDWApJU
江 「同姓で精神病になるなら、それは病気だから病院へ行きなさい。法改正の問題じゃない。」

ING 「何故ですか?別姓を法律で認めれば病気にならなくてすむ!」

江 「アイデンティティに対して、強迫観念を持ってるのが原因であって、別姓を法制化しようと
   病人であることに代わりは無いよ。そんな精神病の解決を法改正に求める貴方の理屈に
   従うと、先端恐怖症の人のために東京タワー撤去するのかい?」

ING 「じゃ、江田島が東京タワー撤去してください!」

江 「ハ?なんで俺が・・・・いや、東京タワーを撤去しなきゃならんような理屈を振りまわしている
   のはINGでさ・・・」

ING 「東京タワー撤去は貴方が言い出したんでしょ! 撤回するんですか?」

江 「言い出したって。振りまわしている論理性を指摘して私が書いたことを・・・」

ING 「やっぱり、「先端恐怖症の人のために東京タワー撤去する」というのは江田島氏が
    言い出したことだったでしょう? 私が先端恐怖症の人のために東京タワーを撤去
    するなどというはずがないと思ってましたよ。」

江 「理論性の指摘も理解でないとは終わってるよ。」

ING 「でも、先端恐怖症のために病院の注射針や家庭の裁縫針を無くすなんて、可能で
    しょうか?」

江 「病気の解決策足り得るか?が、可能か否か?に摩り替わってるよ・・・・・」


どこまで行っても駄目駄目だね・・・・・

174 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/07 01:00 ID:kISz+jUx
大変だなぁ、塾長も。

175 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 01:01 ID:PBDWApJU
江 「アイデンティティといっても別姓論議で使用されるアイデンティティ問題というのと、一般的
   な意味合いでのアイデンティティがあるね。例えば、別姓論議での「アイデンティティ問題」
   (改姓そのものに対する精神的な苦痛)というのは、名前が変わる事そのものが苦痛だと
   いう主張ね。でも、一般的な意味合でも仕事場などで姓が変わることを指して同一性に変化
   が加えられた(アイデンティティが変わった)とも言えるね。でも別姓論議で言う仕事上の問題
   というのは、改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だからというものではなく、改姓は平気
   なんだけど、仕事上で不便が有るね (ここで使用される単語「アイデンティティ」は表面的
   現象にすぎずそれ自体が問題ではない。) というのもあるんだよね。
   これらを、「アイデンティティ」という単語だけ捕まえて混同してはいけないね。」

ING 「江田島が利便性にアイデンティティを含めてる!!!」

江 「いや、だから全く正反対のレスだって。利便性とアイデンティティ問題を区分しなきゃいかん
   ということをレスしてるだろうに、良く読みなさいよ。」

ING 「改姓そのものに対する精神的な苦痛がないと江田島氏は主張するんですか?」

江 「またまた、論点の摩り替えだよ・・・」

ING 「私の質問は後回しですか?」

江 「その前にさ、人に ”利便性にアイデンティティを含めてる” と言い出したのは君なんだか
   そっちのケジメをしっかりつけようや・・・・」

駄目駄目第2弾

176 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 01:03 ID:PBDWApJU
江 「改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なので
   病院へ行くべき。」

ING 「江田島は ”改姓によって精神病になる” と言っている。」


〜であれば(仮定、条件) も読み解けないING氏に幸あれ!

駄目駄目第3弾

177 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/07 01:13 ID:0ma/65GN
ここまで来るともう内容なんてどうでもいいから
とにかくグダグダにしたいようにしか見えねぇな。

178 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 01:39 ID:6qwzo3fi
>>85は、「改姓によるアイデンティティ問題」とは、

(1)病気
(2)全て気分程度の問題

の二択である、という前提に基づいている。
二択になることの根拠は何も示していないけどな。

ING氏、おつかれさまです。

179 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 01:44 ID:PBDWApJU
>>178

>の二択である、という前提に基づいている。
>二択になることの根拠は何も示していないけどな。

という指摘をするなら、自分がそれ以外の提示をしなければ意味がないだろうに・・・・・

自分じゃ提示ゼロ、ま、実に別姓派らしいけどね。

論拠を不明にしてうやむやなまま雰囲気だけで話を進めるしか脳が無いんじゃしょうがないが。

180 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 01:49 ID:tHzamscO
要するに、
「別姓を選択できないと病気になる(発症してしまう)」人を法改正などの
社会的位置付けで解決を計れ、と要求することは、
「先端恐怖症の人の為に東京タワーを撤去せよ」という要求と同じだ、と、
言ったのは江田島氏なんだろ?
ING氏の「論理的脆弱性」を論証する為に?

仮に本当にING氏が「別姓を選択できないと病気になる(発症して
しまう)」人を法改正などの社会的位置付けで解決を計れ、との要求を
主張しているにしても、誰がアホかは明白だろうに・・

181 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 01:52 ID:PBDWApJU
無能な指摘君に代行して3択にしてやろう。

(1)病気 → 病院行きなって

(2)病気未満神経失調 → やっぱり病院行けって

(3)気分程度 → 我侭レベルじゃ法改正の理由にならんって・・・

竹下景子じゃないんだからさ(笑
3択にしようが、4択にしようが変わらんって。

182 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 01:55 ID:PBDWApJU
>>180
>ING氏の「論理的脆弱性」を論証する為に?

その通り、ING氏の論理性は破綻してるからね。
違うなら、君が代行して整合性を説明するかい?整合性の説明はしないけどイチャモン
だけは付けたいのかい?

>「別姓を選択できないと病気になる(発症して
>しまう)」人を法改正などの社会的位置付けで解決を計れ、との要求を
>主張しているにしても、誰がアホかは明白だろうに・・

普通にINGがアホだろ。
違うなら、論理的整合性を書いてみなって。
整合性は説明できない、でも、「アホは明白」 か・・・・素晴らしいオツムだな。

口先で言い切るばかりで中身の無いヤツは駄目だなぁ。

183 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 02:11 ID:tHzamscO
バカが抱え込み過ぎて錯乱してやがる・・・

>>182

「別姓を選択できないと病気になる(発症してしまう)」人を法改正などの
社会的位置付けで解決を計れ、との主張をING氏がしているのだな?
(ING氏の確認がない以上これへの論評は保留)

それに対して江田島氏は、
「そんなのは先端恐怖症の人の為に東京タワーを撤去せよ」という要求と同じだ、
と言う反論でING氏の「論理的脆弱性」を論証してるのだな?

バカは江田島氏だよ。明白に。

184 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/05/07 02:12 ID:Lppsns3Y
>>180
>仮に本当に
どう考えてもこの言葉は不必要だよな。

185 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/07 02:14 ID:0ma/65GN
根拠が「明白だから」ですかそうですか。

186 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 02:15 ID:PBDWApJU
>>183

>>50 ING発言
>発病・発症しなくなる。
>その他に何のきっかけがあるのかしらん。
>それは知りませんが、改姓をきっかけに発病することがなくなれば、いいですよ。

社会的位置付けとは言って無いね。
改姓することさえ無くせば解決になる、とは言っているけどね。

>「そんなのは先端恐怖症の人の為に東京タワーを撤去せよ」という要求と同じだ、
>と言う反論でING氏の「論理的脆弱性」を論証してるのだな?

そうだよ。勿論東京タワーは論理的破綻を指摘するための例だけどね。
改姓しなかろうと、アイデンティティに対して強迫観念を抱いている病人であることに
変わりはない。

さあ、バカだという説明を聞こうかい。
前置きばかりでサッパリだが・・・

187 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 02:22 ID:tHzamscO
>>186
なるほど。では「社会的」云々は省く。

「別姓を選択できないと発症する」→「別姓を選択できれば常体」

これと

「先端恐怖症」→「東京タワーを撤去すれば常体」

が同じ????

ってこと。

188 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 02:26 ID:PBDWApJU
>>187
一例なのだから、

「先端恐怖症」→「尖ってるものを排除すれば常体」
「アイデンティティに強迫観念がある」→「別姓を選択できれば常体」

に変えさせてもらうが、同じだね。

別姓を選択しようとアイデンティティに対して強迫的な病理を抱えている事実は変わらない
からね。

質問ばかりで、サッパリだな・・・・・

189 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/07 02:28 ID:0ma/65GN
まぁとにかく絡みたい、絡んで欲しくてしょうがないんだろうな。
絡んで貰うには文句付けるのが一番手っ取り早いしな。
でもどうやって絡んでいいのか、頭が悪いからうまい反論も思いつかない。
そうするとこういう、「え〜と、何だ。その、あれだ。とにかくばーかばーか!うんこちんちん!」
みたいなレスになるという訳だ。

>質問ばかりで、サッパリだな・・・・・
そりゃそうだ。わかってない人が質問ばかりになるのは当然。

190 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 02:31 ID:PBDWApJU
しかし、普通に考えれば分かるよな・・・・・

「先端恐怖症」 (病理)
「別姓を選択できないと発症する」 (アイデンティティ強迫症(仮名)が引き起こされる一例)

「同じ????」 と人に聞く対象が既に食い違ってる・・・・

「東京タワーを撤去すれば常体」 (病理は治ってない)
「別姓を選択できれば常体」  (病理は治ってない)

合ってるのは下半分のみ。

比較って言葉理解してるか?


191 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 02:36 ID:tHzamscO
>>188
一例??

>先端恐怖症」→「尖ってるものを排除すれば常体」
>アイデンティティに強迫観念がある」→「別姓を選択できれば常体」
>に変えさせてもらうが、同じだね。

ん?同じでいいのだな?

では「別姓を選択できるようにする」と「尖っているものを排除する」
が同じ????

ってこと。

>質問ばかりで、サッパリだな・・・・・

ハア?
「質問」などもうしてないが?(←これももちろん「質問」ではないよ?)

192 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 02:39 ID:PBDWApJU
>>191
先端恐怖症」→「尖ってるものを排除すれば常体」
アイデンティティに強迫観念がある」→「アイデンティティに変更が加えられなければ常体」

だったね。
一例といった以上、先端恐怖症に対応するのが尖ったもの、であるように
アイデンティティ強迫症(仮名)に対応するのは、アイデンティティの変更だね。

で、準備は良いよ。

さぁ、tHzamscOによる見事な説明を聞こうかい!



193 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/07 03:04 ID:PBDWApJU
ヤレヤレだな・・・・

別姓派諸君。

君らの日本語を読んでると実に楽しいよ。
常に斜め上に飛んでいく辺りは最高だ。
君らがこの面白さを理解する手助けになることを期待して下のフラッシュをご紹介させて頂くよ。

ttp://www.geocities.co.jp/Playtown/5583/swf/kokugo.swf

194 :ing:04/05/07 06:35 ID:S7wMdiDY
>>170-171 >江田島氏
>病気の解決
ってどういうこと? 発症・発病しなければ、他の健康な人と何違いなく生活する
ことができるのに、なんで治療する必要があるんでしょう? 第一、どうやって、
その「病気」を発見するんですか? 国民全員の心理テストでもするんでしょうか?
「江田島式心理分析法」とかやりますか? 問題は、その「病気」で苦しむかどう
かでしょ? 苦痛がなければ、治療の必要もないと思いますけど。

>「別姓法改正はやればできるから可能です」という馬鹿な論が続かない事を祈ります
祈られても困りますよ。だって、「病的なほどにアイデンティティに強迫感を
抱いていて、改姓により精神病になるような人がいたとして」そういう人は病院
へ行け、というのが江田島氏の主張でしょ? この問題を解決するには、選択的
夫婦別姓を導入すれば済む、というのが賢明な解決策だと思いますよ。江田島氏
は、どうやって発見するのか知りませんが、そういう人を発見して、どうやって
治療するのか知りませんが、治療して完治させる、と主張してるんですが、具体
的な方法を示せますか? 具体的な治療方法がもしあるのなら、それは、「姓が
家族の名称でなくなると、困る」と言ってる人に利用可能ですか? 可能なら、
もう病気になっても大丈夫だから、選択的夫婦別姓にしてもいいでしょう?

>後回し以前に
じゃ、「婚氏続称が利便性から認められたのなら、選択的夫婦別姓も利便性から
認められる」「姓が家族名でなくなると、家族が崩壊すると主張する人 は精神
病か?」「改姓そのものに対する精神的な苦痛がないと江田島氏は主張するんで
すか?」は全部、回答保留ということですね?

>私が、何時「改姓により病気になる精神病が存在する。」という事実認識を書
>いたかな? 一度も書いて無いね
では、江田島氏の認識では、そういう病気はあるんですか、ないんですか?

195 :ing:04/05/07 06:37 ID:S7wMdiDY
>>172-176 >江田島氏
>で、私が「利便性とアイデンティティ問題を混同している。」というのは
>ING氏の誤読なのかな?
ちょっと待ってください、「混同している」と私が書いてますか? 私は、普通
の人がアイデンティティに含めるものを江田島氏は、利便性に含めている、と主
張してるんですが。決着をつけてあげますから、「名前が変わる事そのものが苦
痛」「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」そういう苦痛があることを江
田島氏は認めるんですか、認めないんですか?
>>175
>ING「改姓そのものに対する精神的な苦痛がないと江田島氏は主張するんですか?」
>江「またまた、論点の摩り替えだよ・・・」
ここで答えないから話が先に進まないんですよ)

>江「病気の解決策足り得るか?が、可能か否か?に摩り替わってるよ・・・・・」
病気の解決策になったとしても、それが実現不可能なら、病気は治りません。
(「病気の解決策にならない」と江田島氏が主張する方法でも、苦痛を感じない
なら、治療するまでもなく、私としては、それで問題解決ですが)

関係ないんですが、>>178氏って、私の応援団?

196 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 09:17 ID:YTuhgNI1
塾長も律儀にバカの相手してくれてるんだから、
せめてもう少し読解力を身に付けような。>別姓派

197 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/07 11:47 ID:lXk0d/Ez
何で個人の治療で済む話で法改正しなきゃならんのかね。


198 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/05/07 12:07 ID:CNA9lLD/
っつーか、夫婦が合意できなければ、たとえ選択性であっても別姓を名乗れないってことを忘れていないか?

夫婦で合意できた人「だけ」救えりゃそれでいいんかいな。
夫婦で合意できた人だけ救えれば十分なのであれば、現行制度だって「自分が改姓しない(相手が改姓する)」ってことで合意することも可能なんだから、法改正の必要はないだろ。

199 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 19:28 ID:7spZCk2j
  

  このスレは別姓論者の論理的思考力の無さを実証するスレになりました。













200 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 22:19 ID:Kl37a/Uj
>>198
まさに至言ですな。
まぁ別姓派は実際には別姓デフォルトを企んでいるから
蟻の一穴として「例外的」とかなんとか銘打って
なんとか法制化しようとしているだけだ罠。

201 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/07 23:20 ID:6qwzo3fi
>>181
わざわざ悪いね。
でも病院行けor法改正の理由にならんの二択なのは相変わらずだあね。
で、三択にしたはいいけど、相変わらず三択と考えるべき理由はなーんも示されとらんね。
まあ、根拠レスなんだから仕方ないんだろーけどな。

202 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 02:20 ID:QNOFTTMB
>>201
人に偉そうに指摘する暇があるなら
とっとと別姓を法制化しなければならない必要性を述べれば?

203 :ing:04/05/08 09:19 ID:8n74efHQ
>>198
>っつーか、夫婦が合意できなければ、たとえ選択性であっても別姓を名乗れな
>いってことを忘れていないか?
>夫婦で合意できた人「だけ」救えりゃそれでいいんかいな。
それでいいでないんかいな? 何が不満?

>夫婦で合意できた人だけ救えれば十分なのであれば、現行制度だって「自分が
>改姓しない(相手が改姓する)」ってことで合意することも可能なんだから、
>法改正の必要はないだろ。
可能であっても、実現しないなら、結婚はできんのよ。
野田聖子も今の男をあきらめれば、結婚できる可能性はある、そういってるに
過ぎんがな。今の男と結婚するには選択的夫婦別姓が必要。

204 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 09:26 ID:EWzArVBu
もうちょっとマシな反論しような。

205 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 09:56 ID:1A4W1gqS
>>198は自己矛盾だらけ、つまりムチャクチャだからマシな反論はムリ。

206 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 10:09 ID:EWzArVBu
結局、別姓派は度し難い程の阿呆どもということだな。

207 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 10:21 ID:1A4W1gqS
もうちょっとマシな反論しようなw


208 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 11:44 ID:XBHBMDDs
塾長来たら一掃されそうな阿呆ばかりだなw
あ、指摘だけは駄目だったな
INGよ病気の発見方法や治療法の問題に問題が摩り替わってるぞ(笑
病気自体は治さなくていいんだなw

209 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 12:05 ID:iX2TMBpL
塾長って誰?
強いのか?

210 :ing:04/05/08 12:36 ID:8n74efHQ
>>208
>病気の発見方法や治療法の問題に問題が摩り替わってるぞ(笑
「何の問題」が「病気の発見方法や治療法の問題に問題が摩り替わってる」
といって、笑ってるんでしょうか? 教えてもらえる?

>病気自体は治さなくていいんだなw
「改姓」すると発症・発病する病気なんだから、改姓しなければ苦痛はないでしょ?
苦痛もないのに、何で治療が必要?
(表を通りかかった人を捕まえては、痛くもないのに、盲腸の手術を強制する
経営不振の病院のような話では?)

211 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 13:36 ID:XSBUHIdl
無い病気は延々と壊れたスピーカーのように言い続けるINGはすっこんでろ

212 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 13:39 ID:XBHBMDDs
今度は俺に噛み付いてきたかw
それじゃアイデンティティじゃなくて改姓病wじゃないか
アイデンティティに物凄く執着してる病気だろ。
お前馬鹿杉(藁

213 :211:04/05/08 13:43 ID:XSBUHIdl
無い病気は→無い病気を

214 :電波な道化死 Sapo太郎:04/05/08 13:45 ID:L/t6HVt3
>>212
失礼ズラo( ̄ ^  ̄ o)プンプンッ

専業主婦はやる事なくて、

やりがいのある事にのめりこんじゃうだけズラ

良い悪いは関係ないんズラ!

成し遂げたいだけズラ(◎`ε´◎ )ぶーー!

215 :ing:04/05/08 15:27 ID:8n74efHQ
>>204
>もうちょっとマシな反論しような。
に答えて。>>198
>夫婦が合意できなければ、たとえ選択性であっても別姓を名乗れないってことを
>忘れていないか?
忘れてないですよ。「合意」がなければ、結婚できないのは、現在も同じ。
たとえ同性婚が認められても、たまに出てくる「重婚」や「近親婚」が認められ
ても、それは同じ。たとえば、近親婚が認められても、父親が娘に結婚を迫って
も、断られると、結婚はできない。たとえ、法律ができても「合意」がなきゃ、
結婚はできません。それを、さも、新しい大発見をしたように「忘れてないか?」
といわれても、「忘れてないよ」としか答えられませんが。

>現行制度だって「自分が改姓しない(相手が改姓する)」ってことで合意すること
>も可能なんだから、法改正の必要はない
選択的夫婦別姓が導入されても、女が改姓しないと言うと、男が改姓し同姓で結婚
すれば(逆でも同じですよ、女が改姓する場合)日本に一組の別姓の夫婦は存在し
ないのだから、「夫婦同氏制度」は崩れません。一組でも、別姓の夫婦が誕生すれ
ば、その夫婦にとっては、選択的夫婦別姓が役に立ったということ。その夫婦には
必要な制度なんですよ。ほんとに夫婦同氏制度を守りたいのなら、法律で縛るより
選択的夫婦別姓にして、男がどんどん改姓すればいいのでは?

216 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 15:39 ID:iX2TMBpL
>>210
>「改姓」すると発症・発病する病気なんだから、改姓しなければ苦痛はないでしょ?
>苦痛もないのに、何で治療が必要?
>(表を通りかかった人を捕まえては、痛くもないのに、盲腸の手術を強制する
>経営不振の病院のような話では?)

例えが変。

痛くなくても盲腸はいつ発症するかわからない、だから痛くなくても虫垂切除すれば
100%発症しない。
それが経営不振の悪徳病院の手で行われ様が、宇宙飛行士が義務としてやろうが
(俗説らしいが)同じ。

改姓すると発症するのだから、原因がハッキリしているということ。
だから、いつどんな状況で誰に起こるかわからない盲腸とは全く違う。
盲腸に例えるなら、「改姓」による発病の対策は姓そのものの廃止しかないという
ことになる。

217 :IGN:04/05/08 15:41 ID:XBHBMDDs
216さんが姓の廃止してください!

218 :INP:04/05/08 15:48 ID:iX2TMBpL
>>217
今度はオレに噛み付くのかねw?

219 :IGN:04/05/08 15:53 ID:XBHBMDDs
いや、ギャグなんだが・・・・INGの真似したw

220 :ing:04/05/08 17:15 ID:8n74efHQ
>>217はオモロイぞ!
>>216
>改姓すると発症するのだから、原因がハッキリしているということ。
>だから、いつどんな状況で誰に起こるかわからない盲腸とは全く違う。
たとえ話に突っ込まれても、、、?
「改姓すると発症する」と原因がはっきりしていても、改姓するまではわからないでしょ?
どうやって、改姓しても発症しない人と発症する人を区別するわけ?

>盲腸に例えるなら、「改姓」による発病の対策は姓そのものの廃止しかない
>という ことになる。
苦痛がないのに治療が必要、ということのたとえとして、盲腸が痛くもないのに
手術する(強制的にね)を出したんですが、姓を全廃したら、困る人が出るでしょう?
日本国民の盲腸を全部切ったとしても、それで困る人って、誰?

221 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 18:08 ID:iX2TMBpL
>>220
>たとえ話に突っ込まれても、、、?

例え話だからこそ突っ込んでいるのだが・・・
例え話は適当なこと言っているだけでいいというのが君のポリシーならそれはそれで
かまわないが、真剣に突っ込み返ししてくるところを見るとそうでもないのだろう。

>「改姓すると発症する」と原因がはっきりしていても、改姓するまではわからないでしょ?
>どうやって、改姓しても発症しない人と発症する人を区別するわけ?

だから言ってるでしょ?
盲腸(虫垂炎)は誰がどんな状況で何時なるかは基本的にわからない。
改姓病(?)は、結婚しようとする(「改姓」する、しようとする、考える(想像する))ことで、
誰が何時どんな状況で発症するのかはハッキリわかっている。
(患者になる可能性のある人を)「区別」できるできないというレベルなら
両者は比較すらできない。

>苦痛がないのに治療が必要、ということのたとえとして、盲腸が痛くもないのに
>手術する(強制的にね)を出したんですが、姓を全廃したら、困る人が出るでしょう?
>日本国民の盲腸を全部切ったとしても、それで困る人って、誰?

あることの結果がある人にとって困る困らないかが問題だというなら話は違ってくる。

今現在苦痛があるかないかではなく、何時誰がどんな状況で発症(苦痛を生じる)
するのかわからないから、対策として全国民の盲腸を全部切ってしまうというのは
間違ってはいない。
でも、幾ら100%確実な対策だとしても、困る困らない以前にめんどくさいでしょ?
必要ないかもしれないことに体にキズをつけ、何日か入院すんのはやっぱ「困る」でしょ?

別姓と盲腸を比較する(同じだとする)なら、「別姓病」の解決策は姓の全廃しかない。
で、姓を全廃したら困る人ってだれ?

222 :ing:04/05/08 18:40 ID:8n74efHQ
>>221
>改姓病(?)は、結婚しようとする(「改姓」する、しようとする、考える(想像する))ことで、
>誰が何時どんな状況で発症するのかはハッキリわかっている。
ほお〜、はっきりわかってるんですか。
でも、そうですねえ〜、最近では、>>211 >>213 この人なんか、
「そんな病気ない」と言ってるようですけど。
やっぱりあったんですか、、、。で、どんな症状がでるんですか?

>でも、幾ら100%確実な対策だとしても、困る困らない以前にめんどくさいでしょ?
>必要ないかもしれないことに体にキズをつけ、何日か入院すんのはやっぱ「困る」でしょ?
「改姓すると病気になる人」には治療するんですか?
それより、改姓しないで済む方法(選択的夫婦別姓により改姓しないで結婚する)があれば
そちらを選んだ方がいいのでは?

>で、姓を全廃したら困る人ってだれ?
私は、困りますけど。
海外に行って、「こちらに氏名を書いてください」と言われて、「姓はないんですが」というのは
カッコワルイよ。
(つか、姓を一緒にして家族の一体感を強める、と言ってる人は困るのでは?)

223 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 20:57 ID:TjwPT/NA
INGは支離滅裂に見えるだろ?
そう、こいつは価値相対化ってのをやっているんだよ。

上野千鶴子がやってた古臭い手。
わざと本論に入らないようにして、「めんどくさいから、もうどうでもいいよ」と相手の戦意をそぐやり方。
フェミの間ではやったというか、フェ理屈を通すにはこれしか方法がないからな。

真剣に相手をする必要は無いよ。いくらINGがほざいてもこんなフェ理屈が世間に認められるわけがない。
適当に馬鹿にして遊んでやるつもりで相手したほうがいい。

224 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 21:01 ID:G/xf0U/h
>>222

おいおい、「改姓病」をいいだしたのはお前じゃないのか?
改姓したら精神に異常を来すって。
そう言っている以上、発病する前に治療すべきじゃないのかね?その病気を。
改姓じゃあ、病気を根治することは出来ないだろ?つまりそういうことを言っているわけだ、。

225 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 21:58 ID:iX2TMBpL
>>222
はあ?
「そんな病気がある」「ない」の話なんかしてないよ?
「そんな病気があるとしたらこんな病気」という話をしてるだけだよ?
そんな病気(改姓病?)は、改姓する、しようとする、考える(想像する)ことで起こる、
つまり誰が何時どんな状況で発症するのかはハッキリわかっている病気だろうってこと。
どんな症状かだって?知らないよ見たこと無いし。たぶん気が狂ってしまうんだろう?

治療するしないなんて言ってないよ?
全国民虫垂摘出だって「治療」なんかじゃないよ?

>それより、改姓しないで済む方法(選択的夫婦別姓により改姓しないで結婚する)
>があればそちらを選んだ方がいいのでは?

そんなこと知らないよ。
仮に君が言う通りに「別姓病」があるとして、選択的夫婦別姓が最善の策だとしたら、
尚更>>216の盲腸の例え話が外しまくってるってだけだよ。

>日本国民の盲腸を全部切ったとしても、それで困る人って、誰?
これ↑に答えたことは完全無視?

一応確認するけど、俺が「姓を全廃せよ」と言ってるわけじゃないからね。
ING氏の例え話の理論からすると、つまり盲腸の例え話をここで出すことが適当だとすると
「別姓病」を根絶したいなら姓の全廃しか方法はないと言ってるだけだからね。
姓の一体感が家族の絆を強めると言ってる人に「困る」ってのは意味のない感情。
カッコ悪いから「困る」程度ならING氏が黙って我慢すればいいことだね。

226 :ing:04/05/08 22:21 ID:8n74efHQ
>>225
>>221を書いたのはあなたでいいのかしら?
>つまり誰が何時どんな状況で発症するのかはハッキリわかっている
発症したら、ハッキリわかるということ? それで、症状が「たぶん気が狂って
しまう」というのでは、発症してからでは、遅いのでは?

>仮に君が言う通りに「別姓病」があるとして、選択的夫婦別姓が最善の策だとしたら、
>尚更>>216の盲腸の例え話が外しまくってるってだけだよ。
そう思うでしょ? 「別姓病」があるとして、選択的夫婦別姓が最善の策だと主張
してるのは私。「いや、そういう人は別姓にする前に発見して治療しなきゃならん」
と主張してるのが、>>85の江田島氏。

>ING氏の例え話の理論からすると、つまり盲腸の例え話をここで出すことが適当だ
>とすると「別姓病」を根絶したいなら姓の全廃しか方法はないと言ってるだけだからね。
一つ聞きたいんですが「結婚制度を廃止する」ことで、同様の結果が得られませんか?

>姓の一体感が家族の絆を強めると言ってる人に「困る」ってのは意味のない感情。
この言葉は、今度これを議論するときに使わせてもらいましょう。こう考える人も
いるってことで。

227 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 22:45 ID:T7jSFdjP
ingの言いたいことがさっぱりわからん。
ただ、こいつが的はずれなレスを繰り返してることだけはわかる。

228 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 23:01 ID:TjwPT/NA
>>226 によると、

「別姓病」があるかないかはわからないが、
あったら大変なので、そういう病気に罹る人が出ないよう、今のうちに別姓にできるようにしよう・・・・
と言っているように思える。










そんなもん、理屈にも何にもなっとらんが。

229 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 23:03 ID:TjwPT/NA
そんな理屈通るのならなんでもありだ。

230 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 23:27 ID:xmUYc4CN
私は事実婚をしています。というより、仕方なく事実婚をしているという状態です。
夫婦別姓が認められれば、すぐにでも婚姻届を提出したい。きちんと法律でみとめられた上で婚姻したいんです。
こどもだってすぐにだってほしいんです。
このまま審議が滞っていたら私はこどもが産めない年齢になってしまいます。
(私は29歳です。夫は36歳。すぐにだってほしいのに・・)

私は税金だってきちんと納めています。大学生の時の国民年金だってもれなく納めてます。
もちろん会社員となってからの厚生年金だってきちんと払ってますよ。
善良な国民だと思います。なのに・・。
たったひとつのお願いです。夫婦別姓を制度化してください。



231 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/05/08 23:31 ID:L6gpJgiq
>>215

>前段

単に「結婚できない」ということだけでなく、その先まで考えられないのかな?
あなたはさも当然のように「法律ができても『合意』がなきゃ、結婚はできません」と言っているが、これはすなわち「『合意』ができない人は、結婚したければアイデンティティへのダメージを甘受して改姓しなさい」と言っているも同然じゃないか。
つまり、反対派が「同姓の『合意』がなきゃ、結婚はできません」というのと、理屈としては同じなんだよ。
合意の内容が「同姓のみ」か「同姓か別姓かのどちらか」という違いだけで。

仮に、あなたが言うように改姓がアイデンティティに相当深刻なダメージを与えるというのであれば、別姓に合意できる人であろうと合意できない人であろうと、その人が改姓によって受けるダメージに変わりはあるまい。
別姓に合意できる人を「アイデンティティへのダメージ」から保護しなければならないというのであれば、別姓に合意できない人であっても、同様に「アイデンティティへのダメージ」から保護されてしかるべきではないか。

それにも拘らず、あたかも別姓に合意できない人は「アイデンティティへのダメージ」を甘受して当然、のような物言いをするのは何故なのだ?
こちらからすれば、賛成派は「アイデンティティへのダメージ」などと大仰にわめきたてているが、一方では「救われない人がいたって仕方がない」で済ませられる程度のものでしかない、としか見えないんだよ。
もし、そうではないというのであれば、同様に「アイデンティティへのダメージ」を受ける者のうち、救われる者と救われない者が出るような制度を導入しようとするのか、何故「誰もが救われる」ような制度を検討しないのか、説明してくれないか?

>後段

何が言いたいのか良く分からんのだが・・・。
選択的夫婦別姓ってのは、「男がどんどん改姓」しやすい状況を作るものじゃないだろ?
むしろ「改姓しないで済む」ような状況を増やすわけだから、かえって「男が改姓しない」傾向を助長すると思うのだが・・・

あ、なるほど。
  「選択的夫婦別姓」になれば、女が改姓する必要はなくなる
    ↓
  夫婦同姓にしたいなら、男が改姓すればいい
としたいわけだ。
・・・これを「合意」というのでつか・・・?

232 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 23:34 ID:TjwPT/NA
>>230
何で別姓でないと結婚できないんですか?

それと、子供は籍を入れなくても産めますよ。どうぞ産んでください。

233 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 23:35 ID:TjwPT/NA
>>230
それと、年金も税金も当然のことです。当たり前。

234 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/08 23:50 ID:xP9cjffu
姓を変えると病気になるとかどうとかいうのは
もう止めたほうがいいのでは。
INGの思う壷だよ

235 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 01:00 ID:2eNLjsqc
>>202
なんかわかってないみたいだから教えてあげるけど、要するにING氏をロンパしたとか
なんとか言っていたのは、なーんの根拠もないことだ、と言っているのだけど。

根拠レスで個人的な主観が、しかし堂々と述べられているから、影響されやすいタイプは
間に受けてしまうんだろうけど、実際にはぜーんぜんロンパされてませんよ、って言って
いるのだけど。

ぜーんぜんロンパされていないのなら、アイデンティティ問題を法改正の理由に据える
ことは、否定されていないってことなんだけど。

現状では、別姓を法制化しなければならない必要性を更に追加する必要なんざないね。

わかった?

236 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 01:09 ID:3r+JkPBM
別姓派がここまで阿呆だとはな…。

237 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 01:17 ID:1KoRYZMy
つまり「アイデンティティの問題」と言えば、根拠も説明も不要で、言われるがままに受け入れなければならないと?

こりゃあイイわ。どんな要求でも通すことのできる打ち出の小槌ですなw

238 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 01:21 ID:1KoRYZMy
というかね、ここ数年の別姓論議で、別姓派が唱えていた実用的な理由がことごとく反証されてしまって、
(特に通称使用案以降は決定的)、頼れるものは「アイデンティティ」しかなくなってしまったんだよな。

だから、最後の砦として、あらゆる屁理屈を捏ねて防衛しようとしているわけ。

239 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 01:27 ID:RVTxr56R
アイデンティティねぇ。
セクハラとかDVとかと同じ
わけのわからん横文字の魔法の呪文ですな(w

240 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 03:08 ID:kRQGWk8Z
>>194 ING
指摘済みだが・・・またまた摩り替えだね。

発見方法の問題じゃないな、既に病気なんだからさ。
そもそも、INGの論法だと、「東京タワーにのみ反応する先端恐怖症」 という馬鹿げた限定
と同じ論法だね。「彼は先端恐怖症なのですが、東京タワーさえなければ後はOKなので
東京タワー取り壊してください」 ってなもんだ。

で、アイデンティティ強迫症(仮名)は治す必要無いのかい?

>回答保留ということですね?

順序を追おうね。パニくらないで。

>江田島氏の認識では、そういう病気はあるんですか、ないんですか?

無いと思う。が、「アイデンティティの変更が苦痛です」という人がいるらしく別姓法改正の理由と
して挙がっているらしい、という認識は有る。違ったら訂正してね、つまりアイデンティティ問題が
別姓法改正の理由として挙がっていないなら指摘してね。


241 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 03:09 ID:kRQGWk8Z
>>195 続き

>そういう苦痛があることを江田島氏は認めるんですか、認めないんですか?

あるかないか知らないが、それが苦痛だと言っている人は居るらしいね。
居ないなら、アイデンティティ問題は別姓法改正の理由として排除されるので、踏まえてね。

>ここで答えないから話が先に進まないんですよ

上記の通り、私は知らないが「苦痛だと訴えて居る人」 は居るらしい。
さぁ、さっさと話を進めてくれ。私がどのレスでどのように、「普通 の人がアイデンティティに含
めるものを、利便性に含めている」 んだい。当然答えられるよな?

>病気の解決策になったとしても、それが実現不可能なら、病気は治りません。

解決策か?否か?を聞いてるのであって、実現可能か?不可能か?を聞いてるんじゃないんだね。ご愁傷様。

242 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 03:11 ID:kRQGWk8Z
>>220
アイデンティティに対する固執が、いつのまにか、「改姓にのみ起こる奇病」に
摩り替わってるよ・・・・・

>>21で既に

>貴方基本的に誤解してるけど、「改姓」がアイデンティティ強迫症(?)の原因じゃないですよ。
>貴方の見解によると、先端恐怖症の原因は、尖ったものが存在していることそのものになる。

と解説してるのにな・・・・あ、日本語不自由だから無理も無いか。

243 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 03:12 ID:kRQGWk8Z
>>222
貴方の基準は>>211>>213ですか?

誰かが何か書けばそれが基準ですか?

情けない。

244 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 03:14 ID:kRQGWk8Z
>>230
人生相談なら、ワイドショーでも行けよ。

245 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 03:21 ID:kRQGWk8Z
>ING

貴方と私の目下のテーマは2つだ。
誤魔化しは通用しないので覚悟するように。

1. アイデンティティ問題は別姓法案の理由足り得るのか?

2. 、江田島は普通 の人がアイデンティティに含めるものを、利便性に含めている

1.に関しては、アイデンティティ問題が深刻で、「改姓をキッカケに精神病になるような人」を
仮定したときに、精神病患者に合わせて法改正する必要があるのか?というのが現在の話題。

2.に関しては、君の稚拙な質問には答えた以上、具体性のある提示があるんだろうな?
それとも馬鹿の誤読か?

論点そらしは一切通じないので、覚えておくように。

246 :ing:04/05/09 09:03 ID:k39HKWM9
>>231 >めじろ氏
>「『合意』ができない人は、結婚したければアイデンティティへのダメージを
>甘受して改姓しなさい」と言っているも同然
ここでめじろ氏のいう「合意」とは何に合意することなんでしょう? どういう
状態を想定しているのか、ちとわかりませんが。

>合意の内容が「同姓のみ」か「同姓か別姓かのどちらか」という違いだけで。
それだけの違いといえば、それだけですが、それ(別姓にできること)がないから
困ってるんでしょ。それが認められれば、十分ですよ。それが選択的夫婦別姓です。

>仮に、あなたが言うように改姓がアイデンティティに相当深刻なダメージを与える
私が言ってるのではありませんよ。ゴールデンウィーク前にも書きましたが、>>60
参照。(>>235には、私の主張を正しく理解している人もいますよ)
そこを理解したうえで、中ほどの部分は、書き換えたらどうでしょう?
(でも、その前に、「その人が改姓によって受けるダメージに変わりはあるまい」
とはならないでしょう。骨が折れたというような物理的な痛みではありませんから
受け取り方は、人それぞれ違うと思いますよ)

>・・・これを「合意」というのでつか・・・?
そういうことでつ。
(「選択的夫婦別姓」になれば、女が改姓する必要はなくなる、と言いますが、今
でも女が改姓する必要はないですよ、法律上は。でも、どちらかは絶対、改姓しな
きゃならない制度なんですけど)

247 :ing:04/05/09 09:06 ID:k39HKWM9
>>240 >江田島氏
>発見方法の問題じゃないな、既に病気なんだからさ。
「既に病気」といっても、その症状は? 国民全員に心理テストでもしな
ければ、改姓して発症・発病する前に発見することはできないのでは?
だから、その発見方法を聞いてるんですよ。で、治療方法の回答は?

>アイデンティティ強迫症(仮名)は治す必要無いのかい?
「>江田島氏の認識では、そういう病気はあるんですか、ないんですか?
無いと思う」
と、そういう病気はない、と言ってるんですから、直す必要もないでしょう。

そういう病気がないとすると、>>85
「改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気な
ので病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのも
のが治ってるわけではないのですから。」
この部分は、消えますね。ありもしない病気に対するコメントです。

前後しますが、>>245 >貴方と私の目下のテーマは2つだ
>1.アイデンティティ問題は別姓法案の理由足り得るのか?
こういうのを「論点そらし」と言うんじゃないですか? >>85にあるような江
田島式「アイデンティティ問題は別姓法案の理由足り得ない」が成立するかど
うかを議論してるんですよ。「アイデンティティ問題が別姓法案の理由足り得
るか」はその後の話ですよ。

248 :ing:04/05/09 09:08 ID:k39HKWM9
>>241 >江田島氏
先にこっちをやりましょう。
>>病気の解決策になったとしても、それが実現不可能なら、病気は治りません。
>解決策か?否か?を聞いてるのであって、実現可能か?不可能か?を聞いて
>るんじゃないんだね。ご愁傷様。
何のために「解決策か?否か?を聞いてる」んですか? 「病気が治らない
解決策といえるかどうか」を確かめるためですか? まあ、どちらにしても、
そういう病気がないと江田島氏が認めてる以上、聞いても意味ないですよ。

では「アイデンティティと利便性」。
>>「名前が変わる事そのものが苦痛」「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」
>>そういう苦痛があることを江田島氏は認めるんですか、認めないんですか?
>あるかないか知らないが、それが苦痛だと言っている人は居るらしい
「婚氏続称」が出てきます。というか、婚氏続称に戻ります。
結婚して改姓した人が離婚するときに、旧姓に戻るか、結婚していたときに名乗
っていた姓を名乗り続けるか、自由に選択できるようになりましたが、結婚して
改姓した人が、「名前が変わる事そのものが苦痛」「改姓そのものが本人にとっ
て精神的苦痛だ」と言った時に、婚氏を名乗り続けるのは、利便性からですか?
アイデンティティからですか? どう考えても、アイデンティティでしょう。

江田島氏によると、
「婚氏続称が認められたのは 離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変
えることにより損なわれる利便性を認めたもの」
というんですから、アイデンティティは、子供との関係ではないでしょうから、
「利便性」に入るでしょう? 私が言ってるのは、ここですよ。

249 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 12:02 ID:2eNLjsqc
>アイデンティティ問題が別姓法改正の理由として挙がっていないなら指摘してね。

アイデンティティ問題を理由に挙げる

病院行き

というコジツケをいつまで続ける気なんだ?そんな病気は存在しないのに。

個人差はあれ、健常人がアイデンティティ問題を感じている、ということであって、病人だから
感じるものではないのだが。

ロンリロンリと喚くばかりでちっとも論理的ではないな。
江田島より江頭が似合いだよ。

250 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 12:59 ID:pCxQ1lWM
>>249
そんな病気が存在しないなら
別姓など必要が無いという結論になるな。


251 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 13:04 ID:pCxQ1lWM
>>247
>「アイデンティティ問題が別姓法案の理由足り得
>るか」はその後の話ですよ。

なんでそれが後の話になるのだ。別姓を法制化する必要があるかどうか
というのがこのスレの主旨だろうが。論点ずらしはいい加減にしろ。

>>248
>利便性からですか?
>アイデンティティからですか? どう考えても、アイデンティティでしょう。

その根拠を教えて貰いたい。大体そいつは一旦姓を変えているわけで
アイデンティティがどうのこうのいうなら結婚時に改姓出来ないだろうが。

252 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 14:35 ID:rHIgrBVK
>>247
>「既に病気」といっても、その症状は? 国民全員に心理テストでもしな
>ければ、改姓して発症・発病する前に発見することはできないのでは?
>だから、その発見方法を聞いてるんですよ。で、治療方法の回答は?

まずさ、改姓したら精神病むほどアイデンティティに脅迫感があったら本人に
自覚症状あるでしょ。結婚、改姓を想像するだけで激しく鬱だとかね。
また、私に治療方法に関して答える義務は一切無い。馬鹿な人は激しく勘違い
しているが・・・私は、病人の解決を法改正に頼るな、といっているのであって
病人を如何に治すかなど話題にもしていない。その程度のことも分らないの?

>そういう病気はない、と言ってるんですから、直す必要もないでしょう。

実際にあっても無くても私はどっちでもいいよ。仮定の話なんだから。
問題は、「アイデンティティ問題は法改正の理由足りえていない。」
ここだろ? 頓珍漢な方向みて吼えても意味無いぞ。

253 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 14:37 ID:rHIgrBVK
また、仮に病気が存在しようと、病気の解決に法改正を手段として使うことは
出来ない。

病気の存在が事実かいなかの問題ではないよ。

その点誤魔化さないようにね、絶対に。

254 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 14:47 ID:rHIgrBVK
>>248
>何のために「解決策か?否か?を聞いてる」んですか? 「病気が治らない
>解決策といえるかどうか」を確かめるためですか? まあ、どちらにしても、
>そういう病気がないと江田島氏が認めてる以上、聞いても意味ないですよ。

グチグチ逃げ口上は言いから、答えろって。
テーマを分析して幾つかのケースに分けて考えたときにその中には現実には
存在しない仮定が含まれることはある、しかし、それと論理性は関係ない。
例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
よりどころにするな」 という論理的部分は何の変わりも無い。
そのオツムでも理解したか?

>「婚氏続称」が出てきます。というか、婚氏続称に戻ります。
>結婚して改姓した人が離婚するときに、旧姓に戻るか、結婚していたときに名乗
>っていた姓を名乗り続けるか、自由に選択できるようになりましたが、結婚して
>改姓した人が、「名前が変わる事そのものが苦痛」「改姓そのものが本人にとっ
>て精神的苦痛だ」と言った時に、婚氏を名乗り続けるのは、利便性からですか?
>アイデンティティからですか? どう考えても、アイデンティティでしょう。

お粗末過ぎる・・・・それでよく俺にレスする気になったね・・・・
婚氏続称利用者個人の感想と、婚氏続称が法改正された、法改正の理由を
完全に混同している。
君が書いているのは、婚氏続称を利用する人の個人的感想であって、婚氏続称
が法的に認められた理由ではない。このお粗末な混同に対してコメント求む。
馬鹿でも書けばいいってもんじゃないんだよ?



255 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 14:49 ID:8fS+txL4
つまり江田島氏の依る法理論とは

病気の治療や予防に、法が関与することは絶対にない。
法に訴える場合、例えば被害を訴える場合、「健康を害された」という
訴えは受け入れる必要はない、絶対に。ということだね。

どこの国の話?

256 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 14:51 ID:rHIgrBVK
>>249
ここにもINGレベルの思考停止馬鹿がいたな・・・・

1. アイデンティティ問題が深刻で改姓により病気になるほどなら病院いけ。
  法改正の問題じゃない。

2. 気分程度の我侭なら、法改正の理由にならん。

別姓馬鹿 「1は存在しませーん」

反対派  「ハァ?だから?だったらアイデンティティ問題は法改正の理由たり
      えない。で終了なんだが・・・」

頭悪すぎ。

257 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 14:55 ID:8fS+txL4
江田島理論は理解できたが、そうするとどうしても矛盾が生じるね。

江田島理論によれば、景観条例なんか存在し得ない。しかし実在する。

どういうことだろう?

258 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 14:57 ID:rHIgrBVK
>>255
はーい、そう来ると思ったよ。馬鹿の発想は予想がつくから楽だな。

> 病気の治療や予防に、法が関与することは絶対にない。

公害などと意図的に混同する程度しか思いつかんのかね・・・
勿論公害や、災害に法が関与するのは当然。
しかし、婚姻による改姓が、公害や災害と同質なのかね?
まったく違うね。何でも一緒くたにして法の関与というなら(だから
例を挙げたのだが) 「先端恐怖症の人の為に東京タワー撤去するのか?」
とね。

もう一ひねりしろよ。無い頭絞ってさ。

259 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 15:02 ID:8fS+txL4
>>257を読んでから>>258をレスすべきだったね。
慌てるなんとかはなんとかだね(笑

260 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 15:07 ID:rHIgrBVK
>>259
景観条例ねぇ・・・もう勝ちたい一心でなりふりかわずって感じだな。

なぁ、アイデンティティ問題による”法改正”のテーマだよな?
法が関与するな!とかそういうテーマじゃないよな。

慌てて何でも引っ張ってきてボロ出てるのは君だよ。
足元見直せ。

261 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 15:10 ID:rHIgrBVK
>>260 追加

正確には、精神病患者に社会を合わせるために法改正の必要はない。
根本解決になりもしないのに法に求めるな。ということね。

あ、君は勝てれば何でもいいんだもんね(笑

262 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 15:14 ID:rHIgrBVK
横槍のツッコミすら出来ん奴に過剰な期待かもしれんが、8fS+txL4は
「婚姻による改姓」が公害、人災、災害同様の害をもたらす存在である
ことを説明してくれるのかな?

それとも、法に解決にもならない解決を求めるな、という意見に賛同して
くれるのかな?

それとも、俺に噛み付きたいだけで、具体的には何も考えてない
頭空っぽ君なのかな?

263 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 15:20 ID:rHIgrBVK
しかし別姓派って本当に目先の事しか頭に無い馬鹿だねぇ・・・・
改姓で病気になるような重度のアイデンティティ問題を抱えている人が
存在しないと困るのは別姓派であって、反対派は何も困らんのに・・・

(会話1)
反対派 「アイデンティティ問題?病気なら病院いけよ。」

横槍 「そんな病気ないですが。」

反対派 「あっそ。じゃ、アイデンティティ問題を理由にするのは却下
     なままだね。」

(会話2)
別姓派 「アイデンティティで問題抱えている人がいるんです。中は
     病気になるほどの・・・だから法改正が・・・」

反対派 「そんな病気ないじゃん。無い奴引っ張り出して法改正できるかよ」

別姓派 「・・・・・」

264 :ing:04/05/09 15:30 ID:k39HKWM9
>>252-254 >江田島氏
>そういう病気がないとすると、>>85
>「改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気な
>ので病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのも
>のが治ってるわけではないのですから。」
>この部分は、消えますね。ありもしない病気に対するコメントです
>>247のこの部分は、これでいいんですね?

>問題は、「アイデンティティ問題は法改正の理由足りえていない。」
違いますよ、江田島氏の>>85が成り立つかどうかですよ。

>病気の解決に法改正を手段として使うことは出来ない。
理由は?

>例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
>よりどころにするな」という論理的部分は何の変わりも無い。
病気が実在しないならコメントしにくいですが、そもそも、病気の原因は「法律」
にあるわけでしょ? なら、法律の改正を考えるのは賢明な方法ですよ。

>君が書いているのは、婚氏続称を利用する人の個人的感想であって、婚氏続称
>が法的に認められた理由ではない。このお粗末な混同に対してコメント求む。
そうですか、失礼しました。それでは、そろそろ「婚氏続称が法的に認められた
のが利便性であるなら、選択的夫婦別姓も利便性から認められるか?」に答えて
もらえますか?

265 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 15:42 ID:rHIgrBVK
>>264
>>247のこの部分は、これでいいんですね?

消えはしません。現実にはこのケースは無いので心配無用、という注釈を
つけることは出来ますが。先にも書いたとおりケースに分けて分析したときに
その中に「実際にはありえないが」というケースがあったとしたところで
それ自体に対する論理性が消えてしまう訳ではないから。
コレくらいのこと分るでしょ?小学生でも。

>違いますよ、江田島氏の>>85が成り立つかどうかですよ。

ハイ、勘違い。>>85は「アイデンティティ問題が法改正の理由としてなり
たつのか?」に対する私の意見。違うと思って貴方が意見を書くのは
自由だけどね。

>理由は?

病気全般じゃなくて具体的には精神病ね。精神病患者に社会全体が合わ
せて法改正する必要は無いし。またその前例もない。
更に、婚姻による改姓が人に害をもたらす存在であるという社会認識
もない。 理由聞いて満足したか?

>病気の原因は「法律」
>にあるわけでしょ? なら、法律の改正を考えるのは賢明な方法ですよ。

>>21に既に書いたがもう忘れたか?痴呆症か君は?
病気の原因は「アイデンティティに対する極度の執着、脅迫感」であり
「法律」ではない。覚えの悪い頭に叩き込んどけ。

266 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 15:51 ID:rHIgrBVK
>ING
君は解決法を法に求めるの出れば、先端恐怖症の解決の為に本来は
とがったものを社会から消してしまうのが良いし、そうすべきなんだね?

ただ、現実的にその実行が不可能なので、そうしようとしないだけで。
君が考える「病気の解決策」 とは克服して平気になることではなく
病気のトリガーを排除するというのが第一の「病気の解決策」なんだね?
つまり、先端恐怖症の人が病院へ行って治療を受けるのは、「社会から
とがったものを消し去るというベストな方法が実現不可能だから、仕方なく
受けている2番目の解決策」 なんだね?

ちなみにさ。

アイデンティティに強迫観念抱いていて、改姓すると精神に異常きたす人(仮定)
に対する第一の治療って、改姓しても平気なようにアイデンティティに対する
脅迫感を和らげることであって、社会を改姓しなくていいようにすることじゃ
ないと思うんだよね、俺は。

267 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 16:01 ID:rHIgrBVK
さーて、そろそろ逃げずに、俺がいつどのレスで

「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」

のか具体的説明してくれるんだろうね、INGは?
それとも、まだ質問厨で逃げ回る気か?
悪いが話題の拡散、論点ずらし、は一切逃がしませんので、諦めて
そろそろ説明してよ。

268 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 16:02 ID:8fS+txL4
>>260->>263

>テーマを分析して幾つかのケースに分けて考えたときにその中には現実には
>存在しない仮定が含まれることはある、しかし、それと論理性は関係ない。
>例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
>よりどころにするな」 という論理的部分は何の変わりも無い。

江田島氏のこの部分には概ね同意する。だから残る問題は江田島氏の

T 病気の解決を法改正のよりどころにするな
   (アイデンティティ問題が深刻で改姓により病気になるほどなら病院いけ。
   法改正の問題じゃない)

U 気分程度の我侭なら法改正の理由にならない。

この理論が正しいのかどうか。正しい理論には反証に足る事象はない。
だから、例えば景観条例が「気分」以上のものでないことを証明することが
江田島氏にはできるんですか?ってことなんですが?

269 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 16:04 ID:8fS+txL4
ちなみに

>>260 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 15:07 ID:rHIgrBVK
>景観条例ねぇ・・・もう勝ちたい一心でなりふりかわずって感じだな。
>なぁ、アイデンティティ問題による”法改正”のテーマだよな?
>法が関与するな!とかそういうテーマじゃないよな。
>慌てて何でも引っ張ってきてボロ出てるのは君だよ。
>足元見直せ。

これって、

>テーマを分析して幾つかのケースに分けて考えたときにその中には現実には
>存在しない仮定が含まれることはある、しかし、それと論理性は関係ない。
>例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
>よりどころにするな」 という論理的部分は何の変わりも無い。

これと絶望的に矛盾することくらいは気がついてくれないかなぁ・・

こっちが恥ずかしいから・・

270 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/09 16:10 ID:8fS+txL4
>>268訂正
×例えば景観条例が「気分」以上のものでないことを証明することが
〇例えば景観条例が「気分」以上のものであることを証明することが

271 :七色いんこ:04/05/09 16:28 ID:/YQyPThr
>268
横レスなのですが
法改正の条件としては『私が気分が悪くなる』といった程度の理由があれば必要十分であり
従って選択性夫婦別姓へと法改正を認めるのも
『姓を変えるなんてイヤダイヤダ!!』程度の理由があれば必要十分なのだ
と考えていると言うことなのですか?

『法改正の必要十分条件は個人の気分といった程度の理由があれば良い』って
かなり斬新な意見だと思うのですが……


272 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 16:37 ID:rHIgrBVK
>>268
>例えば景観条例が「気分」以上のものでないことを証明することが
>江田島氏にはできるんですか?ってことなんですが?

これは、貴方が述べた中ではUの部分に関連することですね。
Tに関しては、婚姻による改姓と公害との比較という意味で既に
レスしてますし、ING氏へのレスですが>>266等他にも説明を重ねて
いますので。Tのケースについて納得頂いているのであればその旨
伝えてもらえるとありがたいです。後で蒸し返すのは面倒ですので。

景観条例は「気分」レベルではないですね。少なくとも公共の福祉の
問題でしょう。また、景観条例は法律の改正ではなく、新たな公共福祉
の整備ですよ。今話しているのは現行法を変えるのですし、日本の戸籍制度
そのものに対する変革です。
直接的に比較したいなら、「景観なんて意味無いと気がするから条例を
変更しようや。」という提案に正当性があるのか?否か?という比較に
なりますよね。もし、貴方が「気分」で法改正や条例改正をよしとする
ならですが。

273 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 16:40 ID:rHIgrBVK
人に質問はするが自分が聞かれたことには答えない・・・チンケだねぇ。

274 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 16:48 ID:rHIgrBVK
そういえば、この前絡んできた奴も比較の意味がわかってない人間だったな。
自分勝手な頓珍漢な比較して悦に入ってるの。

もうどーしようもないなって感じで・・・

275 :ing:04/05/09 17:11 ID:k39HKWM9
>>265 >江田島氏
>消えはしません。
「改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気な
ので病院へ行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのも
のが治ってるわけではないのですから。(現実にはこのケースは無いので心配無
用)」 >>85の前半は、このように訂正でいいですか?

> >>85は「アイデンティティ問題が法改正の理由としてなりたつのか?」に対す
>る私の意見。
「アイデンティティ問題が法改正の理由としてなりたつのか?」という命題はど
こで出たんですか?というのはいいとして、「私の意見」という江田島氏の意見
が正しいかどうかを問題にしてるはずですが。

>精神病患者に社会全体が合わせて法改正する必要は無い
と考える理由を尋ねてるんですが。精神病患者も社会を構成する一員ですよ。
>婚姻による改姓が人に害をもたらす存在であるという社会認識もない
「アイデンティティの変更が苦痛です」という人がいる、ことは認めますね?

>病気の原因は「アイデンティティに対する極度の執着、脅迫感」であり
>「法律」ではない
原因がわかっても江田島氏は治療法を知らないんでしょ? なら、治療法が確立
されるまで、選択的夫婦別姓を認めるしかないんじゃないですか?

276 :ing:04/05/09 17:13 ID:k39HKWM9
>>266-267 >江田島氏
>君は解決法を法に求めるの出れば、先端恐怖症の解決の為に本来は
>とがったものを社会から消してしまうのが良いし、そうすべきなんだね?
違います。「先端恐怖症」は実在の病気ですから、まず、患者が病院へ行って
治療を受けるのが一番だと思いますよ。そういう病院もあるし、そうしている
患者もいます。

>アイデンティティに強迫観念抱いていて、改姓すると精神に異常きたす人(仮定)
>に対する第一の治療って、改姓しても平気なようにアイデンティティに対する
>脅迫感を和らげることであって、社会を改姓しなくていいようにすることじゃ
>ないと思うんだよね、俺は。
上に>>85を訂正しましたので、そういう病気はないとしましょう。
法律を改正し、別姓で結婚すれば悩まなくて済むのに、なんで、悩みを解消する
ために病院通いしなきゃならんの? そもそも何で、どちらかが改姓しなきゃ、
結婚できないの? 同姓にしなきゃ結婚できないとする根拠はなんですか?

>「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」
江田島氏は、婚氏続称をアイデンティティのために利用することは、認めるん
ですか?

277 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 17:44 ID:rHIgrBVK
>>275
>>>85の前半は、このように訂正でいいですか?
いいですよ。支障なし。

>「私の意見」という江田島氏の意見が正しいかどうかを問題にしてるはずですが。

貴方が私の意見に反論するのはウェルカムですよ。反論が崩壊してますけど。

>と考える理由を尋ねてるんですが。精神病患者も社会を構成する一員ですよ

だから?だから、あわせなきゃ駄目なのかな?書きっぱなしで結論がないよ?

>「アイデンティティの変更が苦痛です」という人がいる、ことは認めますね?
『「アイデンティティの変更が苦痛です」という人がいる』≠ 「婚姻による改姓が
人に害をもたらす存在であるという社会認識」なのだが・・・どうしてそういう
何も考えてない無意味なレスが書けるのだ。婚姻による改姓が人に害をもたらす
存在であるという社会認識があるなら提示してくれ。

>原因がわかっても江田島氏は治療法を知らないんでしょ? なら、治療法が確立
>されるまで、選択的夫婦別姓を認めるしかないんじゃないですか?

治療法は精神科医に聞けって。姑息な論点ずらしは止めろっての。

278 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 17:48 ID:rHIgrBVK
>>276

>江田島氏は、婚氏続称をアイデンティティのために利用することは、認めるん
>ですか?

質問はいいから答えろ。逃げるなって。
それとも質問しなければ過去のレスの解釈が出来ないのか?
今の段階で解釈できないのに、「 普通の人が「アイデンティティ」
と呼ぶものを「利便性」に入れてる」と言い切ったのか?
これは過去の君の発言なんだから、その時点でそういいきるだけの確証が
あるから言い切ってるんだろ。
今更質問してること自体が低能を証明してると何故分らない。

馬鹿でも理解したらとっとと書け。

279 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 17:51 ID:rHIgrBVK
>>276
>上に>>85を訂正しましたので、そういう病気はないとしましょう。
>法律を改正し、別姓で結婚すれば悩まなくて済むのに、なんで、悩みを解消する
>ために病院通いしなきゃならんの? そもそも何で、どちらかが改姓しなきゃ、
>結婚できないの? 同姓にしなきゃ結婚できないとする根拠はなんですか?

君は、新たな治療方法不明の難病が出たら病院での治療を放棄するのかね?
馬鹿の上塗りも程ほどにしろって。
病院での治療が第一であることに変わりは無い。

治療放棄で法律にすがりつくのか?
いい加減にしろって。

もうボロボロに崩壊しまくってるぞ

280 :ing:04/05/09 19:11 ID:k39HKWM9
>>277 >江田島氏
> >>85の前半は、このように訂正でいいですか?
>いいですよ。支障なし
すると、85の後半が残ります。
「また、そのような病気が存在しないなら、改姓にまつわるアイデンティティ問
題というのは 所詮、全て気分程度の問題であり、「苦しんでいる」 などと
言葉だけ修飾して大袈裟に言ってみたところで自己陶酔お馬鹿の我侭の域をで
ない。故に法改正の理由足り得ない。」

>>>精神病患者に社会全体が合わせて法改正する必要は無い
>>と考える理由を尋ねてるんですが。精神病患者も社会を構成する一員ですよ
>だから?だから、あわせなきゃ駄目なのかな?
「だから?」じゃなくて、「精神病患者に社会全体が合わせて法改正する必要は無い」
と江田島氏が考える理由を聞いてるんですが、どこに答えがあるんでしょう?

>『「アイデンティティの変更が苦痛です」という人がいる』≠「婚姻による改姓が
>人に害をもたらす存在であるという社会認識」なのだが
この図式(等式?)だと、「アイデンティティの変更が苦痛です」という人がいる
ことを知っていて、そのための法律改正に賛成という人は、どっちに入るんですか?

>>原因がわかっても江田島氏は治療法を知らないんでしょ? なら、治療法が確立
>>されるまで、選択的夫婦別姓を認めるしかないんじゃないですか?
>治療法は精神科医に聞けって。姑息な論点ずらしは止めろっての。
今回はお得意の「理論上は」というのはないんですか?

281 :ing:04/05/09 19:12 ID:k39HKWM9
>>278 >江田島氏
>江田島氏は、婚氏続称をアイデンティティのために利用することは、認めるん
>ですか?
回答がないようなので、勝手に進めますが、法律がある以上、その利用は自由。
アイデンティティのために利用してすることも許される。では、法律を作った
ときに認めた理由「利便性と子供のため」のうち、アイデンティティによる利用
はどちらに分類されるのか? 「子供のためじゃないから、利便性」。江田島氏
の頭の中では、こうなってるでしょ?

282 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 19:17 ID:rHIgrBVK
>>280
>「だから?」じゃなくて、「精神病患者に社会全体が合わせて法改正する必要は無い」
>と江田島氏が考える理由を聞いてるんですが、どこに答えがあるんでしょう?

私は既に「あわせる必要が無い」と書いている。
異論があるなら具体的に貴方が提示するのが当たり前。文を完結せずに
雰囲気だけで書き捨てても何の意味も無い。

で、だから?
解決策でもないものを導入してあわせなけりゃならん理由すらない。

>この図式(等式?)だと、「アイデンティティの変更が苦痛です」という人がいる
>ことを知っていて、そのための法律改正に賛成という人は、どっちに入るんですか?

君は小学生か?不等号つかまえて、「等式?」って・・・・
更にその質問には何の意味も無い。

>今回はお得意の「理論上は」というのはないんですか?

理論上も実社会でも、病気なら病院へ行け。

粗末な糞レスを時間かけて書くなよ(笑

283 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 19:21 ID:rHIgrBVK
>>28T
>回答がないようなので、勝手に進めますが、法律がある以上、その利用は自由。
>アイデンティティのために利用してすることも許される。では、法律を作った
>ときに認めた理由「利便性と子供のため」のうち、アイデンティティによる利用
>はどちらに分類されるのか? 「子供のためじゃないから、利便性」。江田島氏
>の頭の中では、こうなってるでしょ?

既存の法律を個人がどのような個人的意図を持って利用するか?
と法改正の段階で法改正の理由として認められているか?はまるで違う。
君はあくまで、利用する個人の話を空回りな力説してるだけで、法改正の
理由と無関係な話をしてるんだよ。

早く気づけよ。
>>264で 「そうですか、失礼しました」 と自分で書いたくせにもう痴呆か?

284 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 19:26 ID:rHIgrBVK
既存の法律を個人が「アイデンティティの保護」を目的として使用するのと
今後の法改正の理由が「アイデンティティ問題」を目的としてることの
見分けがついてねぇよ・・・・

それにね、

「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」

というのは、INGの過去の発言。
その時点で確証があったから、上記の発言をしたんだろ?
早く出せって、俺が「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを
「利便性」に入れてる」 というレスをさ。

今、何を確認してるわけ?
今更グチグチ質問してること自体おかしいんだよ。

妄想発言なら泣き入れて引っ込めろってw

285 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 19:29 ID:rHIgrBVK
「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」

上記の発言はさ、INGがもう過去に発言してしまってるんだよ。
何で、俺が今更INGの確認質問に答える必要がある?

馬鹿じゃねーの。

286 :ing:04/05/09 20:12 ID:k39HKWM9
>>282-284 >江田島氏
>私は既に「あわせる必要が無い」と書いている
それはわかりますよ、書いてありますから。私はそう考える理由を聞いてるんですが。
「精神病患者に社会全体が合わせて法改正する必要は無い」
理由もなく、ただ、「必要ない」ということですか?

>更にその質問には何の意味も無い
そうですか。こちらに一般の人の意識がありますから、参照してください。
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-4.html
(1) 婚姻による名字(姓)の変更と自己喪失感

>回答がないようなので、勝手に進めますが、法律がある以上、その利用は自由。
>アイデンティティのために利用してすることも許される。では、法律を作った
>ときに認めた理由「利便性と子供のため」のうち、アイデンティティによる利用
>はどちらに分類されるのか? 「子供のためじゃないから、利便性」。江田島氏
>の頭の中では、こうなってるでしょ?
なってますよねえ? なってないんですか?

287 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 20:20 ID:rHIgrBVK
>>286
>理由もなく、ただ、「必要ない」ということですか?

おーい、君は今まで眠っていたのか?
ま、痴呆が酷くて自分の発言も忘れるくらいだから仕方ないが・・・・
治療にならんからだよ。病気は治療しろってw

> そうですか。こちらに一般の人の意識がありますから、参照してください。
>なってますよねえ? なってないんですか?

参照の必要すらないね。
私は過去に一度として婚氏続称にかんして、「利用者がどういうつもりで
りようするのか?」に関して触れたことも無い、一度として。
法改正の理由としてしか言及したことは無い。

「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」

は君の過去の発言。
今新たに設問すること自体が馬鹿なんだって。
発言の時点で、そう確信する確証があるから発言してるんだろ。
今から付け足しで何質問してるわけ?

見苦しいにも程があるぞ、このうつけが。

288 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 20:23 ID:rHIgrBVK
>ING

「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」

に関しての追加質問には、絶対に答えないからな。

何故なら、上記は君の過去の発言。
その時点の話を聞いてるんだよ。

俺が、何時、どこで、どのレスで

「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」

というレスをしたんだよ?

自分の発言くらい釈明しろって、

お 馬 鹿 さ ん ♪

289 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 20:25 ID:rHIgrBVK
痴呆のINGはまた話蒸し返すだろうから、先に書いておくぞ。

アイデンティティに強迫観念抱いていて、改姓すると精神に異常きたす人(仮定)
に対する第一の治療って、改姓しても平気なようにアイデンティティに対する
脅迫感を和らげることであって、社会を改姓しなくていいようにするこではない。

また、現時点で解決方法が不明であることが病院での治療を放棄する理由にも
ならない。

290 :ing:04/05/09 21:18 ID:k39HKWM9
>>286-289 >江田島氏
「精神病患者に社会全体が合わせて法改正する必要は無い」
その理由が「治療にならんからだよ。病気は治療しろってw」ですか。
「治療法は精神科医に聞けって」でしょ。じゃ、精神科医が「法改正が一番の治療
です」と診断したら、法改正できますか?

>アイデンティティに強迫観念抱いていて、改姓すると精神に異常きたす人
これは解決済みでしょ? そういう病気はないって言ったじゃないですか!

婚氏続称について、江田島氏は、アイデンティティによる法改正を認めないんです
から、何か他の理由で改正されたんでしょう。では、アイデンティティによって、
その法律を利用しようとする人は、どこに分類されるのか? 
「アイデンティティによる法改正は認めないが、アイデンティティによる利用は認
める」というのもおかしな論理です。当然、アイデンティティによる利用も認めな
いはず。では、普通の人がアイデンティティによって婚氏続称しようとするときは
どこに分類されるか?
「離婚後の子供との関係」でないなら、「利便性」に入れるしかないと思いますよ。

じゃ、次回は、>>85の後半について考えましょう。

291 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 21:26 ID:rHIgrBVK
>>290
>「治療法は精神科医に聞けって」でしょ。じゃ、精神科医が「法改正が一番の治療
>です」と診断したら、法改正できますか?

じゃ、まず法改正より精神科医へ行くべきなのは了解したんだな?
話誤魔化すなよ。

>これは解決済みでしょ? そういう病気はないって言ったじゃないですか!

ああ、いなだろうね。いる、いないと仮定として提示可能であるという
ことはとっくに解決済みだが。馬鹿が発作起こしたか?

なぁ、屑みたいなレスはいいから


「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」

を俺が何時何処で、どのレスで書いたのか、次のレスでバシッと提示
してくれよ。

後半以前に前半のけりつけろっての。
逃げんじゃねーよ。

いい加減ハッキリさせようや。

俺が、何処で書いたんだよ?


292 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 21:28 ID:rHIgrBVK
INGは俺が


「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」

と既に書いてるんだからさっさとそのレス出せって。

293 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/09 21:32 ID:rHIgrBVK
尚、婚氏続称の利用者側の話は今突然INGが一人で話てるだけな。
俺も、他の誰も、一度も書いていない。




INGよ、妄想も程ほどになw

294 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/10 00:22 ID:T5C2L0b+
今日も別姓論者は江田島に論破されて逃亡かwww

295 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/10 01:21 ID:xxuoWkqM
まだ病気理論を振り回しているのか、エガシラ君は…

>>263
会話1の続き

えがちゃん 「あっそ。じゃ、アイデンティティ問題を理由にするのは却下なままだね。」
賛成派 「何故に、アイデンティティ問題を理由にする→病気or我儘の二択になるんだ?」
えがちゃん 「二択が気に入らないなら三択だあ」
賛成派 「それって実質的に選択肢増えてないし、やっぱり三択に絞られる理由がないな」
えがちゃん 「どわ、なんだ〜、おまえ、わかってないな、だから、…」

裸に黒タイツがとてもよくお似合いですよ。

296 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/10 02:34 ID:UjyeVpRD
じゃあ他の選択肢にどんなものがあるのか挙げればいいのに。

297 :ing:04/05/10 20:32 ID:n7lQTMdL
>>291-293 >江田島氏
>「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れてる」
>を俺が何時何処で、どのレスで書いたのか、次のレスでバシッと提示してくれよ。
江田島氏は「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れて
る」と言ったのは私で、”江田島氏が「 普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶ
ものを「利便性」に入れてる」と言った”と言ってる、のではないですよ。

>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
>問題じゃないわけですよ
と言ってる。
>>「名前が変わる事そのものが苦痛」「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」
>>そういう苦痛があることを江田島氏は認めるんですか、認めないんですか?
>それが苦痛だと言っている人は居るらしい
と認めている。では、「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離
婚するときに婚氏続称するのは、どういう理由か?
子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が「ア
イデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。

「それは、法律改正のときの理由であって、その法律を利用するときまで制約しない」
と言うのであれば、「アイデンティティを理由に姓を変える・変えないを法律が許し
ている」ことを認めるわけですね?と続きます。お好きな方を選んでください。

298 :ing:04/05/10 20:33 ID:n7lQTMdL
>>85 >江田島氏
前半には、「(現実にはこのケースは無いので心配無用)」とつけることで決着しま
したので、後半です。
>また、そのような病気が存在しないなら、改姓にまつわるアイデンティティ問
>題というのは 所詮、全て気分程度の問題であり、「苦しんでいる」 などと
>言葉だけ修飾して大袈裟に言ってみたところで自己陶酔お馬鹿の我侭の域をで
>ない。故に法改正の理由足り得ない。
「所詮、全て気分程度の問題」といっても、ここで言う「気分」は、「今日は気分が
乗らないからデートはキャンセル」というときの気分とは違うでしょう。姓の変更に
伴う気分ですから。普通「感情」と呼ぶものですが、「感情は法改正の理由になるの
か?」といわれると、なりますよ。

岐阜家審平成元・6・23家裁月報41巻9号116頁
「親族共同生活の中心となる夫婦が、同じ氏を称することは、主観的には夫婦の一体
感を高めるのに役立ち、客観的には利害関係を有する第三者に対し夫婦であることを
示すのを容易にするものといえる。したがって、国民感情または国民感情及び社会的
慣習を根拠として制定されたといわれる民法七五〇条は、現在においてもなお合理性
を有するものであって、何ら憲法一三条、二四条一項に違反するものではない」
というのがありますから、「気分(感情)は法改正の理由にならない」となると、こ
の夫婦同氏制度を支える国民感情も根拠を失います。
これで、江田島氏の「85」は、後半も成り立たないとなりました!

299 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/10 20:49 ID:AU/vGu0R
>>271
レスも読まずに書き込むことを非難するわけではありませんが、
話に行き違いがあるのでそれだけは修正しておきます。

>テーマを分析して幾つかのケースに分けて考えたときにその中には現実には
>存在しない仮定が含まれることはある、しかし、それと論理性は関係ない。
>例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
>よりどころにするな」 という論理的部分は何の変わりも無い。

この江田島氏の論理(いわば定理)には概ね異論はないというのが前提です。
その上で、江田島理論(T)(U)を検証しているのです。

江田島氏にとっても貴方にとっても私にとっても他の誰にとっても、
法改正の条件としては『私が気分が悪くなる』といった程度の理由があれば
必要十分であり従って選択性夫婦別姓へと法改正を認めるのも『姓を変える
なんてイヤダイヤダ!!』程度の理由があれば必要十分なのだと考えているか
いないか、
『法改正の必要十分条件は個人の気分といった程度の理由があれば良い』と
考えるかどうか、

は全く関係がないのです。

300 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/10 21:06 ID:AU/vGu0R
>>272
>景観条例は「気分」レベルではないですね。少なくとも公共の福祉の
>問題でしょう。また、景観条例は法律の改正ではなく、新たな公共福祉
>の整備ですよ。
>今話しているのは現行法を変えるのですし、日本の戸籍制度
>そのものに対する変革です。

>>269でせっかく指摘してあげたのに、やっぱり貴方の話の焦点は相変わらず
定まらない。
純粋に論理の話をしているのかと思ったら、いきなり個別の「見た目」の違い
を言い出す。逆もしかり。(「法律の改正」だの「変革」だのは御愛嬌でしょうが)

301 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/10 21:06 ID:AU/vGu0R
>>272
>直接的に比較したいなら、「景観なんて意味無いと気がするから条例を
>変更しようや。」という提案に正当性があるのか?否か?という比較に
>なりますよね。もし、貴方が「気分」で法改正や条例改正をよしとする
>ならですが。

話が定まらず、とうか完全に話がズレています。
「直接的に比較」(なんだか意味不明な言い方ですが)とやらの江田島氏の
言い方を借りるなら、

「選択的別姓制度」≠「景観なんて意味無いと気がするから条例を変更しようや」

「選択的別姓制度」=「黄色の看板が禁止されているなら、赤も禁止しよう」

でしょう。

別姓反対派が「戸籍制度なんて根本から間違っているから一旦やめてしまおう」
とか主張しているなら江田島氏の珍論も当てはまるのかもしれませんが。

302 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/10 21:07 ID:AU/vGu0R
>>272
さて、問題の江田島氏の「論理」、

T 病気の解決を法改正のよりどころにするな
   (アイデンティティ問題が深刻で改姓により病気になるほどなら病院いけ。
   法改正の問題じゃない)
U 気分程度の我侭なら法改正の理由にならない。

Uの延長にTが位置しているので、Uに疑問がある以上Tを「納得」することは
現時点では絶対にあり得ません。
ちなみに、改姓と公害を比較すると奇異に見えるようでは「論理」ではありません。

303 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/10 21:08 ID:AU/vGu0R
>>272
景観条例も突き詰めていけば「気分」に過ぎません。
「公共の福祉」とは最終的には理屈ではなく「より多数にとってよりよい」であるに
過ぎません。

江田島氏の「論理」に依れば、毒々しい看板を見つづけて精神が衰弱して
鬱状態になることがいくら医学的に証明されようと、その患者の為に景観条例
だのなんだのもってのほかだぁ、さっさと病院へいけやぁw、ということになるし、
(つまり現実に景観条例が存在する以上「江田島理論T、U」は間違い)
法が、これは「気分程度」「我侭」だ、これは「気分」では済まされないと判断する、
判断できるということになりますが、
ある種の看板の色に不快な「気分」を感じることと、結婚という建設的肯定的な
活動において改姓に不快な「気分」を感じてしまう苦悩との違いとはなんですか?
具体的に、出来れば数値化して説明して下さい。

304 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/10 21:13 ID:4oQxzv7u
もっと簡潔に書けないか
そんな長文の連続レス読む気がしない

305 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:01 ID:KgqSJ9Z9
>>297
へぇ・・・

>>20のINGの発言
>江田島氏の場合、普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れて
>るんですよ。

コレはお前の発言だよな。
姑息な言い逃れが通用するとは思わないほうが良いな。

お前の愚問には一切答えない。

俺が何時、どのレスで、

「普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れて」

いるんだよ。
これは君のこのスレの>>20での発言だ。
その時点でそう言い切るだけの理由があるから言っているのだろう?
今、俺に質問してること自体が君の詭弁を証明してるんだよ。

306 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:05 ID:KgqSJ9Z9
>>298
>前半には、「(現実にはこのケースは無いので心配無用)」とつけることで決着しま
>したので、後半です

決着?つまり、病気なら法改正の理由じゃない、で決着でよいのだね?

>これで、江田島氏の「85」は、後半も成り立たないとなりました!

「後半も」 って前半がいつ不成立になったんだい?
馬鹿かオマエハ?
逃げたい気持ちは分るが、逃がさんよ(笑

307 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:13 ID:KgqSJ9Z9
>>300
>純粋に論理の話をしているのかと思ったら、いきなり個別の「見た目」の違い
>を言い出す。逆もしかり。(「法律の改正」だの「変革」だのは御愛嬌でしょうが)

純粋論理といっても対象が、具体的目的をもった法改正を目的としている以上
別姓推進側に一定の足かせが掛かるのは仕方無い。というか当然のこと。
それを、俺も同じ土俵に立たせろ!と我侭いっても駄目だよ。

既に既存のものを変えると言う側は無制限の選択肢がある。故に反論としては
純粋理論として、「君の論理からすれば・・・」となるが(何故なら選択肢は
無制限だから)、既存の存在に関しては現実的判断も下される。
これは当然のことだろう。
だからこそ、裁判だって前例主義なのだし。

ちょっと君の社会認識幼稚じゃないかい?

308 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:17 ID:KgqSJ9Z9
>>301
大丈夫か?
既存の改正って意味がまるで分ってないぞ・・・

>「選択的別姓制度」=「黄色の看板が禁止されているなら、赤も禁止しよう」

「条例を変更しようや」であって、条例を廃止でも停止でも禁止でもないのに・・・

しょーがねーな。

309 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:22 ID:KgqSJ9Z9
>>302
あらら、真性が露呈してるよ・・・

>Uの延長にTが位置しているので、Uに疑問がある以上Tを「納得」することは
>現時点では絶対にあり得ません。
>ちなみに、改姓と公害を比較すると奇異に見えるようでは「論理」ではありません。

Tが病気の解決を目指す以上、病気を放置して環境変化ではなく根本治癒を
目指しているのと、Uが単なる我侭が法改正の理由にならないのとでは
出発点からして違うだろ。

何 が 延 長 線 上 な ん だ ?

君の延長線は誰にも見えないぞ(笑

公害と改正を奇異に見るのが論理的にオカシイというのも頭悪すぎ。
公害は社会的にも実際的にも病気の原因が特定されているからこそ法規制を
される。かわって改正による病気(仮定)は本人にアイデンティティに対する
極度の脅迫感があり社会のルールに馴染めないだけ。改正そのものに必然的な
原因が見られるわけではない。

お前、馬鹿だなぁ。
論理って言葉の意味がわかってねぇよ。

310 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:26 ID:KgqSJ9Z9
>>303
>ある種の看板の色に不快な「気分」を感じることと、結婚という建設的肯定的な
>活動において改姓に不快な「気分」を感じてしまう苦悩との違いとはなんですか?
>具体的に、出来れば数値化して説明して下さい。

君は何処のヲタク君だよ。数値化だとよ。
早く歴史の教科書開いて豊臣秀吉のイラストみてオナニーして寝た方が良いんじゃ
ないか?
婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって。
過去の実績を知ろうともしない奴は、現在にも盲目になるな。

311 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:29 ID:KgqSJ9Z9
>>295
よう、チンカス。
お前には別姓派のコピペで十分だな。

>あることを具体的に取り上げることは不当な「限定」であり、それは(具体的に
>取り上げなかった)その他のことを積極的に「排除」することにもなる、と
>非難したいのかな?

>確かに「こうしたい」という具体性が明かなほど、意識されなかった、そこで語られ
>なかった他の「具体性」は結果的に切り捨てられていくことになることはありますよ。
> で も 、 そ れ が ど う し た と い う の で す か ? 

>「うううーーんまよっちゃーうう♪でもやっぱこっちのトルテにしよ♪
> おじさ〜ん、これチョーダァイ♪」

>こんなアホ客に店のオヤジである君は、

>「きさま〜、他のはどーすんだ?!サバランやレモンパイ、オレさま自慢のベイクド
> チーズはどーでもいいのか?何故一個に「限定」する?何故全部買わない?!
> ああ?なぜだぁ??!」

>といちいちキレるんですか?

同類の論理食らって寝てろや

312 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 00:33 ID:7skO9ujW
べびべびべいべべいべべいべ〜♪

あれ?エガシラ君は何故か気分を害しているようだねえ。
カルシウムが不足しているのかな?

ともあれ、>>311のコピペは今回の事例には不適切だね。
エガシラ君自身が、病気であるか、でなければ我儘だ、という二択に限定しているのだから。
これは、『その他のことを積極的に「排除」』していることになるね。

かといって、限定していないなら、>>85にはたいした意味はなくなってしまうしね。
ホントーにただの感想の表明になってしまうよん。元からそうだったけどね。

『他の「具体性」は結果的に切り捨てた』わけでもないね。
「結果的」ではない。
自分好みの結論を導くために、他の具体性はないものと決めてかかっているだけだね。

今日一日がエガシラ君にとっていい一日でありますように。

313 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 00:56 ID:D46/zl8c
>>312
自分で選択肢を提示することは出来ない訳かね(ワラ

314 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/11 01:08 ID:+0DZLs08
>>312
別に限定してませんが・・・・
「誰か」 が提案した内容に異論あるなら提示すればいいだけで・・・
俺を絶対神かなにかと勘違いしてると違うのか?w

君の論理によると全ての分析は「他の可能性を排除している」となるよ。
ココまでレベル低い香具師も珍しい・・・

315 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 01:22 ID:7skO9ujW
ばかだなあ。えがちゃんは。

>>85
>また、そのような病気が存在しないなら、改姓にまつわるアイデンティティ問題というのは
所詮、全て気分程度の問題

に、ならないよ。二択限定にしなきゃ。気分程度と評する理由がまったくなくなっちゃうぞ。

316 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/11 01:29 ID:+0DZLs08
>>315
君が第三の選択を提示しない以上、意味は無いな。

何か他の選択が存在する可能性は誰にでもできるからね。
既存の全ての犯罪を宇宙人による犯罪に帰結するのと同じだな(笑

317 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/11 01:31 ID:+0DZLs08
地下鉄サリン事件を浅原の責任と限定するのはおかしいです!
他の可能性の存在もあるのに!(米軍の陰謀w)

程度だな>>315は。

318 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/11 01:33 ID:+0DZLs08
INGと同じで論理性ゼロだから人の話聞かんのは同じだったりして(笑

319 :七色いんこ:04/05/11 06:10 ID:cWOlfHVP
>299
「江田島の理論は絶対的に正しいとは言えないんだワーイワーイ」
→「結局子供のワガママでも法改正したって間違いじゃないんだワーイワーイ」
と子供の屁理屈並べられてもいいかげん読みづらくて困るよなあと思い、
先んじて釘を刺しておいただけですよ。
ing氏や名無しさんなどそういう屁理屈並べる輩が多すぎますしね。
どうやら貴方もその類の人間だったようですから謝らないでおきましょう。

ところで「個々の気分程度の我侭なら法改正の理由にならないは正しいとは言えない」を
検証して貴方は一体なにを語るつもりなのですか?
社会を逸脱する個人の我侭による行動を規制するのが法の役割なのに
その法律をただの個人の我侭のみで変更しても良いというのであれば
まさに本末転倒。法の存在意義も疑わしくなるのというものではないですかね。

320 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 13:51 ID:SPXk3Cz5
相変わらずクソウヨどもがのさばってるな。
どうでもいい伝統だのしきたりだの、そんなものに縛られて生きているから、
いつまでたっても天皇マンセーとか言ってんだよ。
北朝鮮で将軍様マンセーって言ってる奴とおんなじだよ、お前ら(プゲラクソウヨ


321 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 18:58 ID:DIAai5A7
事実婚って人達を実際に見たことある方いらっしゃいますか?


322 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 19:13 ID:o9HmNv/i
>>320
天皇と金正日を同一視することに賛同する「日本人」がどれだけいるだろうかね。
馬鹿なたとえをすればするほど、別姓派の立場を悪くするだけだと思うがな。

323 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/11 19:41 ID:IopoPyhj
>>321
内縁の妻、内縁の夫ってのはちょこちょこニュースで見ないかい?
要はあれが事実婚でしょ?


324 :ing:04/05/11 20:13 ID:EqeVD2tY
>>305-306 >江田島氏
塾長、塾生が見てますよ、もちっとまともな反論をお願いしますよ。
もともと人を罵倒する言葉以外は、あまり意味のあることを言ってなかった
江田島氏ですが、このところ、その罵倒する言葉にも元気がなくなってますよ。

>>20
>江田島氏の場合、普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れて
>るんですよ。
と言ったのは私ですが、
「江田島氏が
>何時、どのレスで、
>「普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れて」
>いる
と言った」とは言ってませんが。
日頃、論理・論理と言うくせに、この違いがわからないんですか?
(で、>>297に、”ですから、普通の人が「アイデンティティ」に入れるものを、
江田島氏は「利便性」に入れてるんです”とあるでしょ?)

>決着?つまり、病気なら法改正の理由じゃない、で決着でよいのだね?
ただし「(現実にはこのケースは無いので心配無用)」とつけることをお忘れなく。

>「後半も」 って前半がいつ不成立になったんだい?
存在しない病気を理由に法律改正を訴えてる人はいない、ということですよ。
ですから「存在しない病気は法律改正の理由にならない」と言っても意味がない、
つうこと。意味のないことを言って「それは法改正の理由足りん!」と言っても、
無意味でしょ。
>>85の後半についての反論はない、でいいですね?

325 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:25 ID:1fotPXEW
んで、おまえらはいつになったら法改正の必要性を
まともに説明してくれるのだ?

326 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:33 ID:ihwu13NJ
>>319
>「江田島の理論は絶対的に正しいとは言えないんだワーイワーイ」

七色うんこ氏ならはそういう言い方をするってことですね。
より正しくは「江田島の理論は間違っているんだぁワーイワーイ」でしょうけど。
でもこれが、

>→「結局子供のワガママでも法改正したって間違いじゃないんだワーイワーイ」

との「結論」に「→」で繋げているのはうんこ氏であって、
こちらには一切関係ありませんので。

おそらく>>299の説明ではうんこ氏には理解できなかったのでしょうね。
すみませんでした。お詫びにもう一度説明してあげましょう。

327 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:35 ID:ihwu13NJ
>>319
>>299で引用させてもらった、私がほぼ同意したところの江田島氏の論理を
私なりに敷衍させてもらうと、
「(純粋に)論理として語られることと現実、実現性とは直接関係がない、
 実現性が乏しいことをして、理論的に間違っているとは言えない。
 (ワームホールを利用して時間旅行が可能であるとの理論の正否は、
 実現には無限のエネルギー、無限に頑丈な機械が必要だという
 事実上不可能な要素があることとは無関係)」

ということです。
以上の基本的認識に立った上で、  

それでも尚且つ よ  り  現  実  に  則  し  て

江田島理論(T)(U)に反論しているのが、例えば>>302>>303です。

328 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:37 ID:DIAai5A7
>323
ありがとうございます

329 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:37 ID:ihwu13NJ
>>319
>「個々の気分程度の我侭なら法改正の理由にならないは
> 正しいとは言えない」
>を検証して貴方は一体なにを語るつもりなのですか?

実に奇妙な質問です。
確かに私が検証し反論しているの江田島氏の「理論」です。

しかし、その「理論」を持って「何かを語るつもり」なのは江田島氏です。
選択的別姓制度に異議を唱え反論し否定のための「理論」を持ち出したのは
江田島氏です。
「何を語るつもり?」は彼に向けられるべき質問でしょう。

子供連れで散歩してていきなり躾のなっていない発情したバカ犬にじゃれつかれ、
子供がケガしないようにと庇っている保護者に向って、その犬の飼い主が、
「あなたはなにをしたいのですか?」と質問しますかねぇ・・??
犬に「噛み殺せ!!」と命令する方が、まだ話のスジが通ります(笑

ああ?例えが解り難い?

「躾のなっていない発情したバカ犬」=江田島氏
「バカ犬の飼い主」=うんこ氏
「子供」=選択的別姓制度
「子供の保護者」=選択的別姓制度賛成派

といったところです。

330 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:39 ID:1fotPXEW
> ID:ihwu13NJ
必死すぎて笑える。単なるバカにしか見えん(w

331 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:40 ID:ihwu13NJ
>>319
うんこ氏も意図的又は無意識に言葉をズラしながら自分の掘った落とし穴に
相手を誘導する類のコテハンのようなので、クギをさせておきましょう。
江田島「理論」はこうです↓

T 病気の解決を法改正のよりどころにするな
   (アイデンティティ問題が深刻で改姓により病気になるほどなら病院いけ。
   法改正の問題じゃない)
U 気分程度の我侭なら法改正の理由にならない。

うんこ氏の最初のレスはこうです↓(>>271

法改正の条件としては『私が気分が悪くなる』といった程度の理由があれば
必要十分であり従って選択性夫婦別姓へと法改正を認めるのも
『姓を変えるなんてイヤダイヤダ!!』程度の理由があれば必要十分なのだ
と考えていると言うことなのですか?
『法改正の必要十分条件は個人の気分といった程度の理由があれば良い』って
かなり斬新な意見だと思うのですが……

で、今回のうんこ氏のレスはこうです↓

 社会を逸脱する個人の我侭による行動を規制するのが法の役割なのに
 その法律をただの個人の我侭のみで変更しても良いというのであれば
 まさに本末転倒。法の存在意義も疑わしくなるのというものではないですかね。

私が検証(反論)しているのは、江田島「理論」(T)(U)です。

332 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:41 ID:ihwu13NJ
>>330
ありがとうございます

333 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:43 ID:ihwu13NJ
>>319
「(別姓制度を求めるのは)社会を逸脱する個人の我侭」と
言っているのはうんこ氏です。

「社会を逸脱する個人の我侭による行動」について是非を問う必要など
あるわけがありません。それは犯罪と同義ですから。

「姓を変えるのがイヤだ」という発言が実際にあったとしても、
それが、「感情」なのか、その「感情」もただの「我侭」なのか、
根源的な人の心の営に起因するものなのか、制度的物理的な必然なのか
等の検証を一切すっ飛ばして、

「姓を変えたくないと意思表示すること」=「社会を逸脱する個人の我侭による言動」
=「違法行為」=「犯罪者」=「別姓賛成派は、虞犯者、犯罪者」

という恐るべき展開をしているのがうんこ氏です。

334 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:45 ID:ihwu13NJ
>>307
もうムチャクチャ・・・
「純粋理論」と「別姓推進側に一定の足かせが掛かる」こととは全く関係がない
ことすらやっぱわかってない・・・
「天然」・・・ねぇ・・

・江田島氏のパターン・

論理的に追い詰められると→

「現実にはこんな問題あんな問題そんな問題があるんだい!どんなもんだい!」

と、テーブル引っくり返す。

それならと、「別姓推進側に一定の足かせが掛かる」という一方的に不利な立場で
あることを甘んじて受け、具体的な議論を進め、前例などとの整合性が顕わに
なってくると→

「それとこれとは理屈が違うんだ!純粋理論で考えないで表面的なもので誤魔化
 せるとおもうなよ、別姓チンカス君(笑!」

とこれまたテーブル引っくり返す・・

335 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:46 ID:ihwu13NJ
>>308
・・・まさか、「黄色の看板が禁止されているなら、赤も禁止しよう」って例文が
「条例を廃止、停止、禁止しよう」に繋がるのかな・・・
・・・まさかねぇ・・・

336 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:47 ID:ihwu13NJ
>>309
江田島氏と私とでは物事を見る視点が決定的に違うんでしょうね(笑

私は仮に「別姓が原因で病気になる(江田島「理論T」の前提)」にしても
その前段階又は前兆として、「別姓にしたくないという気分(江田島「理論Uの前提」)
の表示又は信号の発信」が当然あると考えます。

いわゆるハインリッヒの法則みたいなもんですね。
実際に病気になってしまう一人の前に何百何千何万の「気分」が当然存在します。
病気が発症するメカニズムを解明し問題を解決する上で当然考えるべきは
その「気分」です。Tが対症療法、Uが予防といったとこでしょうか。


「論理」も江田島氏と私とでは使い方が全く異なるのでしょうね(笑

科学にしろ法律にしろ、
「これにはこの「論理」が通用するが、これにはこの「論理」は通用しない」
という「(江田島氏の言うところの「論理」の)理論」はまず残りません。
それは最初から論理でも理論でもなかったのです。

337 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 20:51 ID:ihwu13NJ
>>310
・・・実に痛々しいレスです・・まあ、触れないでおきましょう(笑

看板の色に不快な「気分」を感じることと、
結婚という建設的肯定的な活動に付随する改姓に不快な「気分」を感じてしまう
苦悩との間に違いはないことには異論がないことが確認されました。

これで江田島氏も大好きな「前例主義」に沿い、選択的別姓制度を法的に拒否する
根拠は無くなりました。

>婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって。
>過去の実績を知ろうともしない奴は、現在にも盲目になるな。

その通り。
「病気」 になる人は「続出」などしていません。
「続出」していないことが「制度が続いている理由」だとする「江田島理論」は
これまた意味不明ですが(笑

ところで、環境条例等のが施行される以前に、不快な色の看板が原因で
気が狂う人が「続出」したという事実もありませんが、各種各地で環境条例は
施行されました。

そんな「過去の実績」を知って尚、

「病気の解決を法改正のよりどころにするな、アイデンティティ問題が深刻で
 改姓により病気になるほどなら病院いけ。法改正の問題じゃない。
 気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」

という「理論」を公言する人物の目は、犬のケツにでもついていることになります。

338 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 21:07 ID:o9HmNv/i
つまりアイデンティティ問題は法改正の理由にはならないということだな。
それでいいのでは?

早く、改正の理由を述べて、議論に入ってくれ。

339 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 22:03 ID:SPXk3Cz5
夫婦別姓反対の思想は違憲です。
個人の幸福追求権を抑圧する思想の持ち主は日本から消えてください。

340 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 22:37 ID:DIAai5A7
いつか改正されればいいけど、無理なら事実婚でいいです

341 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 22:50 ID:o9HmNv/i
>>340
事実婚にしてください。
あなたに人生に対して、誰もなんとも言わないでしょうから。

無理に法改正する理由は一つとしてありません。
あなたはあなたの信念で事実婚を貫いてください。

342 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 23:15 ID:ZN4yOO+a
能書きはいいから早く別姓派は別姓法制化の必要性を挙げなさいよ
いい加減逃げ回るのはよせ

343 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 23:19 ID:DxqprIA/
事実婚で産まれた子供はかわいそう。未婚で生まれて認知されたという記録は
一生ついて回るんだよ。
それとも、別姓法案が通るまでに妊娠したら子供を殺すのかな?
夫婦中心の素敵な生活ですね。

344 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 23:35 ID:SPXk3Cz5
少子化対策のためにも別姓法案が必要です。
いろんな心情の人や環境の人がみな平等にいきられる世界でないと誰が子供を生むものですか。
そういう人を抑圧して既得権を握って離さない人たちが(プゲラクソウヨ)なんです

345 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 23:55 ID:Yjo4EB+V
>>344
いまだかつて、その「既得権」とやらの具体的説明ができた方がいないので、「既得権なるものは存在しない」ことが定説となっています。
ぜひとも、その定説に風穴をあけるような、既得権とやらの具体的な説明を希望します。


346 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 23:58 ID:7skO9ujW
>>316-318
二択限定はしていない、というわけだね。それならそれでもいいよ。
でもそれなら>>85は言いすぎだね。えがちゃんは何かと忙しいだろうから
訂正しておいてやろう。賛成派は優しいからな。

347 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/11 23:58 ID:7skO9ujW
尚、アイデンティティを法改正の理由に据えることに対しては、えがちゃんの意向に沿って
以下のように成りまスタ

改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なので病院へ
行くべき…と、言いたいところだけど、そんな病気はないらしいぞ。

また、そのような病気が存在しないなら、改姓にまつわるアイデンティティ問題というのは
所詮、全て気分程度の問題であり、「苦しんでいる」 などと言葉だけ修飾して大袈裟に
言ってみたところで自己陶酔お馬鹿の我侭の域をでない…と、言い切りたいのが本音なんだ
けど、二択限定するだけの根拠は示せないから、自己陶酔お馬鹿の我侭の域をでないかも
しれない、と言い換えておこう。

故に法改正の理由足り得ない…と猛烈に断言したいんだけど、根拠レスだから、法改正の
理由にならないかもしれない、と逃げておこう。

348 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 00:04 ID:+xQWf2+F
>>312
が君が具体的に提案しない以上、論証にならない。

君は>>85がオカシイかもしれないという可能性を提示したに過ぎず具体的な論証を
していない訳よ。

地動説がオカシイかもしれない可能性はある。
可能性はね、「違う可能性の指摘」 は馬鹿にでもできる。

問題は提示がついて来ないだけでな、丁度今の君のように。

349 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 00:07 ID:Hcia2rlh
>>343
それならば正式に同姓で結婚すればよい。

子供を不幸にするのも、殺すのも別姓派の都合だろ?別姓のほうが子供よりも重要と考えているのは別姓派。

理由にも何もならんわ

350 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 00:08 ID:Hcia2rlh
>>344
あほか!

別姓と少子化を関連付けるデータを出してみろ。別姓派のあまりの馬鹿さ加減にはあきれ果てる。

351 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 00:14 ID:VnSWXvxc
わかってないなあ。えがちゃんは。

ING氏の発言に対する反論としてえがちゃんが示したのが>>85
85は、病院行きorワガママの二択以外の選択肢がないことを積極的に示さない限り、

「自己陶酔お馬鹿の我侭の域をでない、かもしれない」
「法改正の理由にならない、かもしれない」

という、反論としては全く無意味な内容しか導くことができない。
ING氏に表面上は反論したような体裁にはなっているけど、内容的には何の反論にも
なっていない。こけおどし。

85を反論として意味のあるものにしたいのならば、自分で積極的に他の選択肢が
あり得ないことを示すしかない。

352 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 00:16 ID:+xQWf2+F
>>324
>と言った」とは言ってませんが。
>日頃、論理・論理と言うくせに、この違いがわからないんですか?
>(で、>>297に、”ですから、普通の人が「アイデンティティ」に入れるものを、
>江田島氏は「利便性」に入れてるんです”とあるでしょ?)

いいよ、だからどこで、そう入れてるんだよ。
具体的にレス指定で提示してくれよ。
尚、利用者がいかなる意図を持って利用するか?とは過去においても現在においても
君以外は一度として話題としていないから、それをお忘れなくね。
とにかく、提示もできんようでは話にならない。

「病気なら病院へ行くべきであって法改正のを求める理由足り得ない」 という点において
INGの了解がやっと取れたなw

>>>85の後半についての反論はない、でいいですね?

ヨチヨチ慌てるな(笑
馬鹿犬には一点一点確認して順序を踏む必要があるんだよ。
じゃ、>>298の後半に答えてやるよ。

>姓の変更に伴う気分ですから。普通「感情」と呼ぶものですが、「感情は法改正の理由になる
>のか?」といわれると、なりますよ。

君自身が最後に、国民感情と書いてる通りだよ。
個人個人のレベルでは「我侭」でも国民の大多数の総意が得られれば、「国民感情」。
この先は今から説明する内容だね(病人の扱いさえ分からん馬鹿が居なければ話はもっと
早く進んだのだけどねw)。
最終的には人間の「感情」という動きが関わって入る点では同じだが、集団心理学と個人個人の
心理の動きが違うのと同じように、「同姓により気分を害する人」 というのが国民感情という
レベルでない以上、「個人の我侭」 レベルに成ってしまうという事だよ。

353 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 00:20 ID:+xQWf2+F
>>327-329
論理上の検証の上で、現実を加味するのは当然のことだが・・・・
論理上の段階で崩壊しているなら論外だし、例えそれが論理上は成立しても
実現不可能ならまた無理なこと。

君は「論理」を語るなら、「論理」で成立した事は、現実を無視して主張せよ!
そうじゃないなら、「論理」言うのは嘘なのか?

と子供の駄々をこねているだけだね。

354 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 00:25 ID:+xQWf2+F
>>334
既に書いたが・・・・・

論理性と現実性の両方を満たさなけりゃいかんわけよ現実世界は。

その意味で、「今だ実現していない未知数な提案」に対しては「論理上」の机上の反論は
当然だし、また現実にも照らし合わされる・・・当たり前のことじゃないか。

何をムキに成ってるんだ、少し大人に成った方が良いぞ。

355 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 00:30 ID:+xQWf2+F
>>336
病気の前段階に「気分が」存在するのは当然として、Tが「気分」を優先して法改正を求めたもの
ではなく、「病人の救済」を目的としていることくらいは小学生でも読み取れる。
つまりは、「病人をいかにすべきか?」であり、対してUは、「単なる気分」の問題。

段階が違えば扱いや適応されるものも変わる、こんな当然の事が分からないのは
君が考えてる「論理性」が幼稚だからだよ。

社会は数学じゃない、差は差であっても5%以下は誤差と見なすと言ったふうに(しかしこの
数字が経済成長率だったら大変な差だ!)、一律じゃないんだよ社会は。

それで揚げ足を取ったつもりになれるのは有る意味幸せだが。

356 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 00:36 ID:+xQWf2+F
>>337
>看板の色に不快な「気分」を感じることと、
>結婚という建設的肯定的な活動に付随する改姓に不快な「気分」を感じてしまう
>苦悩との間に違いはないことには異論がないことが確認されました。

戦場で、敵兵を殺すのも、強盗が市民を殺すのも、「人の生命を奪う」 という間に
何の違いも無い事を確認するのと同じだね。
君の論理は何時も同じだな、有る一面の共通点を取り上げて、「同じだ!」 と喚きたてる。
食傷気味だよw

>「病気」 になる人は「続出」などしていません。
>「続出」していないことが「制度が続いている理由」だとする「江田島理論」は
>これまた意味不明ですが(笑

「病気が続出なら、今まで続いていない」 = 「続出していない事が存続してきた理由」
なのか? 馬鹿が無理するからすぐに破綻する(笑



357 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 00:38 ID:+xQWf2+F
>>347
予想通り過ぎて笑える・・・

>我侭の域をでないかもしれない

結局お茶を濁すしか脳が無い。

358 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 00:51 ID:+xQWf2+F
>>351
>85を反論として意味のあるものにしたいのならば、自分で積極的に他の選択肢が
>あり得ないことを示すしかない。

科学的証明でも何でも、「この論が唯一のもので他の可能性が有り得ない」 という証明は
人類史上一度としてないのだがね・・・・

過去、そして現在の全ての証明は暫定であり、それが崩されるのは新たな提示があった
時であり、「他の可能性の指摘」 があったときじゃないんだよね(笑

359 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 01:26 ID:gDSdfJ+r
>>358
まぁあのアフォはただ貴方に噛みつきたいだけなのだろうけどね。
それが証拠に自分では他の選択肢を挙げることが
できないし(w

360 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 01:39 ID:lGox2/ra
今日も江田島の圧勝か。

361 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 01:48 ID:5aTb0wr4
夫婦同姓強要思想は危険思想。
統一協会による危険な女性蔑視思想。



362 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 01:55 ID:LCQZqp8U
>>361
っつうことは、今までずっーーと日本は統一協会に支配されてきたわけだ ww

363 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 01:56 ID:+rOM9rGI
>>361
韓国は夫婦別姓ですが?

364 :七色いんこ:04/05/12 05:24 ID:usG/0ll9
> ID:ihwu13NJ
333>「社会を逸脱する個人の我侭による行動」について是非を問う必要など
333>あるわけがありません。それは犯罪と同義ですから。

社会を逸脱する個人の我侭による行動を規制するのが法の役割であり
その法律をただの個人の我侭のみで変更しても良いというのであれば
法が存在する意味はない。従って法改正の是非を問う議論においては
「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は自明のことなんですよね。
当然法改正(例:夫婦別姓・景観条例など)の理由が
個人の気分程度の我侭でないことも当然の前提として扱わなければならないわけです。
ここまでは貴方も共通の認識を持っていらっしゃるようなので安心しました。

ただそれだと貴方の反論と称するレスの意図がさっぱりわからないのです。

法改正の議論において江田島氏は「気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」と
法改正の議論における当然の前提を述べているだけなのに
法改正の議論と言う前提を無視して『法改正と言う前提ではなく純粋に論理として
この前提を検証すれば〜』と見当違いの方向へ反論しているのが貴方。
法改正と言う前提を無視して「江田島の理論は正しいとは言えないんだぁワーイワーイ」と示したところで
このスレで行われている議論は「選択性夫婦別姓を認めるか否か」という法改正の議論で
ある以上は(純粋に論理としてみた場合に絶対性を保証されなくとも)
「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は
依然として当然の前提なんですけどねぇ。実に奇妙な反論です(つづく)

365 :七色いんこ:04/05/12 05:25 ID:usG/0ll9
>ID:ihwu13NJ
329>実に奇妙な質問です。
329>確かに私が検証し反論しているの江田島氏の「理論」です。

貴方は法改正の議論に何の関係もないと思われる検証をされていらっしゃるが、
これは夫婦別姓という法改正の議論においてどのような意味を持ちうるのか?
それとも何かの主張に発展させるつもりなのかしら?と僕は疑問に思ったので
「法改正と言う前提ではなく純粋に論理としてこの前提を検証すれば
江田島の理論は正しいとは言えないんだぁワーイワーイ」と喚き散らしている当の本人に
319>「個々の気分程度の我侭なら法改正の理由にならないは(補足:純粋に論理として)
319>正しいとは言えない」を検証して貴方は一体なにを語るつもりなのですか?
と伺っているわけです。

→「結局子供のワガママでも法改正したって間違いじゃないんだワーイワーイ」程度の
揚げ足取り位にしか使い道がないように僕には思えるのですが(ニガワラ
貴方の法改正の議論にはなんら関係のないと思われる検証は
この議論においてどのような意味を持ちうるのでしょう?
貴方は一体何を語るおつもりなのでしょうか?ぜひお伺いしたい。


366 :343:04/05/12 08:42 ID:yeFFkTI3
>>344 理想郷でないと子供を産めない?それは親が苦労したくないという
ただのわがまま。
>>349 私は現状維持派ですよ。

367 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 09:52 ID:VnSWXvxc
>>358-359
>結局お茶を濁すしか脳が無い。

そう、えがちゃんのやっていることがまさにそれだね。えがちゃんの反論の構成は、

(1)ありえない選択肢1=病気を提示する。
(2)その上で他の選択肢2=我儘を提示する。
(3)選択肢1はありえない、だから選択肢2だと主張する。

選択肢1はそもそそもありえない。それはえがちゃん自身、よーくわかっている。選択肢1は
「俺は複数の選択肢を検討したんだゴラア」と見せかけるためだけに提示されたブラフ。或いは
言い訳。

こうしてありえないとわかっている選択肢を提示しておくと何が得か?というと

>過去、そして現在の全ての証明は暫定であり、それが崩されるのは新たな提示があった
時であり、「他の可能性の指摘」 があったときじゃないんだよね(笑

このように、話題をそらすことができるという効果がある。えがちゃんが>>85の内容に自信が
あるなら、こんな逃げをうつ必要はない。選択肢1がなくても、改姓によるアイデンティティ
問題が、何故、自己陶酔お馬鹿の域を出ないといえるのか、それを説明すれば足りる。

ま、えがちゃんにはできないわけだが。だがら、ありえない選択肢を引き合いに出して、説得力
を演出している訳だが。

368 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 18:54 ID:b3Wefck7
法改正の必要性まだーーーー??

369 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 19:00 ID:qMffrMy1
>>367

プッ

お前、本当に論理的思考力ねえな。

まだ、自分の言ってることのバカさ加減がわかってないようだな。

370 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 19:07 ID:b3Wefck7
>>369
こいつきもっ。


371 :ing:04/05/12 20:24 ID:P87cvG+O
>>352 >江田島氏
>いいよ、だからどこで、そう入れてるんだよ。具体的にレス指定で提示してくれよ。
この質問は、
>俺が何時、どのレスで、
>「普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れて」
>いるんだよ。
こう言ってる人と話し合ってください。エガちゃん以外そう言ってる人はいません。

>「病気なら病院へ行くべきであって法改正のを求める理由足り得ない」という
>点において INGの了解がやっと取れたなw
「(現実にはこのケースは無いので心配無用)」をつけないで使う気なら、最初
に戻って争いますよ。じゃ、「その病気は、病院へ行って治療可能なんですか?」

>「同姓により気分を害する人」というのが国民感情というレベルでない以上、
>「個人の我侭」レベルに成ってしまうという事だよ。
「国民感情」は法改正の理由となると認めてもらったところで、
>「同姓により気分を害する人」というのが国民感情というレベル
になってるというのは、「自分が同姓にして気分を害する人」が多くないといっ
てるんでしょうか、それとも、「同姓にして気分を害する人がいる」と認めてい
る人が多くないと言ってるんでしょうか?
>「同姓により気分を害する人」というのが国民感情というレベルでない
と考える理由・根拠はあるんですか?
(なお、こちら参照 http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-4.html
「婚姻による名字(姓)の変更と自己喪失感」など)

372 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 20:30 ID:b3Wefck7
ING氏よ、まずこの質問にこたえていただきたい。
そのような病気はあるのか?



373 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 20:31 ID:b3Wefck7
>>ING氏
http://www8.cao.go.jp/survey/h13/fuufu/2-4.html
はちゃんとよくよまなきゃだめだぞう。
調査票の質問の仕方も含めて総合的に判断してみなさい。

で君は、どのようにこの結果を解釈してるの?

374 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 20:38 ID:b3Wefck7
>>371
あと、調査票には、気分が害する人がいますか?とはきいてないよ。



375 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 20:41 ID:b3Wefck7
ING氏は、江田島に粘着してるだけなんだから、
ここでやるな。迷惑だ。

376 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 21:24 ID:+xQWf2+F
>>367
それは提示されたケースとしておかしいのではなくて君が精神的にパニくってるだけだよw



377 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 21:35 ID:+xQWf2+F
>>371
>「(現実にはこのケースは無いので心配無用)」をつけないで使う気なら、最初
>に戻って争いますよ。じゃ、「その病気は、病院へ行って治療可能なんですか?」

おーい、なに混乱してるんだ・・・・
現実に無いから心配無用と、病気は病院へ行け、という論法は関係無いだろうよ。
物理的に光速を越える事ができないからといって、光速を超えた状態を説明した論理が
間違ってるとはならないだろ、あまり笑わせるなよ。
「(現実にはこのケースは無いので心配無用)」 は勿論つけたまま。
しかし、「病気になるほど悪いなら病院行け、法改正の問題じゃない。」 これもそのまま。
分かったか?

>「自分が同姓にして気分を害する人」が多くないといっ
>てるんでしょうか、それとも、「同姓にして気分を害する人がいる」と認めてい
>る人が多くないと言ってるんでしょうか?

どちらでも無いね。「同姓にして気分を害するのは当然」 と思う人の数の問題。

>>「同姓により気分を害する人」というのが国民感情というレベルでない
>と考える理由・根拠はあるんですか?

さぁ、残念。これは君の問題。
何故なら、私は法改正を求める側ではない。
法改正を求める側が、自分たちの主張が国民感情に即していることを立証しなけりゃいけない。

ましてや私は国民感情じゃないから、駄目だと書いたんじゃないよ。
単なる我侭なら却下だと書いたんだよ。

それに対して、反論を試みているのは今の君だね。
反論をするなら、「単なる我侭ではなく、国民感情に基づいている」 という論拠を君が
書かなきゃならない。

378 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 21:36 ID:b3Wefck7
詐病つかいのING氏はまだーーー?

379 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 21:55 ID:+xQWf2+F
江 「単なる我侭じゃ駄目だよ。」

ING 「なんで?国民感情が反映された法はあります!」

江 「そりゃ、そうだ。国民感情が反映される事はあるね。単なる我侭だと駄目だけど」

ING 「じゃ、アイデンティティ問題が国民感情じゃないという事を証明してください。」


オイオイ、反論まで人任せかよ。

反論するなら↓こうだろ。

賢いING(現実にはないので心配無用) 「アイデンティティ問題は我侭ではありません。
国民感情です。何故ならば〜」


第三のケースとして、国民感情か否か不明である状態を仮定しても。
「国民感情か否かが不明な存在」では、法改正の理由にならないよな。
民意を反映しているのか不明じゃさ。当たり前のことだけど。

380 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/12 22:02 ID:+xQWf2+F
>>376
あれ、他に可能性があるかもしれないから、それ以外の可能性が無い事を証明しろという

人類史上画期的な要求は捨てたのか?w

381 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 23:38 ID:4/Ey0Paz
>>378

テメーは無意味な存在。

存在意義ゼロ。

すっこんでろ。

382 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 23:49 ID:8vThgSVB
>>353
ちょっといいですか?
極私的な感想ですが、最初にちょっとだけ聞いてください。
私はですね、

>テーマを分析して幾つかのケースに分けて考えたときにその中には現実には
>存在しない仮定が含まれることはある、しかし、それと論理性は関係ない。
>例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
>よりどころにするな」 という論理的部分は何の変わりも無い。

この↑江田島氏のレスを読んで、ウソ偽り無く軽い感動を覚え、議論上の立場が
異なるとはいえ、悪戯に氏に対して攻撃的なレスをしていた自分をうっすらと
恥じ入りさえしたのですよ。
「ん?こいつは頭が悪く品性も下劣、小心者のクセに顔が見えないと無駄に
攻撃的になるよくいる勘違いバカで足も口臭いインポでハゲで無職なのは間違い
ないが、実はわかっているやつかも・・・」ってね。

もちろん、その直感、推測が確信に変わるには、引用した4行とその後の
江田島氏の言説がポイントにおいて矛盾しないことが条件だったのですが・・・
どうやら・・・

383 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 23:51 ID:8vThgSVB
>>353
>論理上の検証の上で、現実を加味するのは当然のことだが・・・・

ハイ間違い。
江田島氏が言ってる「現実」とは、「現実的かぁ?それ?」に過ぎない。

相対性理論が理論として正しいと認められた時点で、実際に原爆の製造が
可能だと信じる人間はいなかった。
実際に技術面、資金面、政治的思惑などの要因を考えてみて原爆を作れる
作れないと判断することと、「原爆は作れる」という理論の正しい正しくないは
カンケイない。

>論理上の段階で崩壊しているなら論外だし、例えそれが論理上は成立しても
>実現不可能ならまた無理なこと。
>君は「論理」を語るなら、「論理」で成立した事は、現実を無視して主張せよ!
>そうじゃないなら、「論理」言うのは嘘なのか?
>と子供の駄々をこねているだけだね。

もはや言葉すらムチャクチャ・・・
自分が何を言っているのかも分かってない。何も考えてない。

384 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 23:55 ID:8vThgSVB
>>354
>既に書いたが・・・・・
>論理性と現実性の両方を満たさなけりゃいかんわけよ現実世界は。
>その意味で、「今だ実現していない未知数な提案」に対しては「論理上」
>の机上の反論は当然だし、また現実にも照らし合わされる・・・
>当たり前のことじゃないか。
>何をムキに成ってるんだ、少し大人に成った方が良いぞ。

なるほど、自分の矛盾には気がついて慌てて前言↓を撤回するってわけだね。

>テーマを分析して幾つかのケースに分けて考えたときにその中には現実には
>存在しない仮定が含まれることはある、しかし、それと論理性は関係ない。
>例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
>よりどころにするな」 という論理的部分は何の変わりも無い。

煽り罵倒にもまったく往年の精彩がないところからも、自分の置かれている状況
をようやく察知してプルプルしてるのがよく伝わるよ。

よし。
今後は「論理性と現実性の両方を満たした意見」だけを述べることだ。
せめて江田島氏だけでも。
私も大人に鳴ったものだ。

385 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 23:57 ID:8vThgSVB
>>355
ハイ、間違い。
江田島「理論」はこれ↓

T 病気の解決を法改正のよりどころにするな
   (アイデンティティ問題が深刻で改姓により病気になるほどなら病院いけ。
   法改正の問題じゃない)
U 気分程度の我侭なら法改正の理由にならない。

江田島氏は、「法改正で病気の解決をしない」と結論しているのです。
それなら、「法改正で気分程度の我侭を解決しない」のが当然なのは
どんなバカでもわかる。

だから、「気分程度の我侭が法改正の理由になるかならないか?」の議論を
しているのに、「病気の解決を法改正のよりどころにするな」に同意することは
太陽が西から昇るくらいあり得ないことはバカでもわかる。

でも江田島氏は平然と、
「Uが問題なのだな?Tには異論はないのだな?」と言い放つ・・
なんだかなぁ・・・

>社会は数学じゃない、差は差であっても5%以下は誤差と見なすと言ったふうに
>(しかしこの 数字が経済成長率だったら大変な差だ!)、
>一律じゃないんだよ社会は。
>それで揚げ足を取ったつもりになれるのは有る意味幸せだが。

これまた意味不明。
どう見ても、反対派が頂戴しそうなお小言ですが。

反論も議論もしようもない意味不明の一般論を煙幕にしても
もはや江田島氏の体面は保てないよ。

386 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/12 23:59 ID:8vThgSVB
>>356
ハイ、これまた江田島氏お得意の薄汚い摩り替え、しかも実に陳腐。

戦場で敵兵を殺すことと、強盗が市民を殺すこと、
何が違い何が同じであるかは、2億項目くらい瞬時に挙げることができる。
それもその作業は先人の手で10億年くらいまえに終了している。 
だからこそ、それら「人殺し(兵隊)」「人殺し(強盗)」がそれぞれ法的に
どう扱われるかは明確に区別される。

看板の色に生活の場で不快な「気分」を感じることと、
結婚という建設的肯定的な活動に付随する改姓に不快な「気分」を感じてしまう
苦悩との間に違いを法的にどう扱うか、両者に違いがない以上(違いが挙げられ
ない以上)、両者に法的扱いに差を儲けることは「理論」上不可能です。

387 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:03 ID:hO8yIM8s
>>356
>「病気が続出なら、今まで続いていない」=「続出していない事が存続してきた理由」
>なのか? 馬鹿が無理するからすぐに破綻する(笑

ハイ、江田島氏のレスだよ〜ん↓

310:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI
君は何処のヲタク君だよ。数値化だとよ。
早く歴史の教科書開いて豊臣秀吉のイラストみてオナニーして寝た方が良いんじゃ
ないか?
婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって。
 過去の実績を知ろうともしない奴は、現在にも盲目になるな。

まずね、↑これ、典型的なテーブル引っくり返しレス。
下劣な煽りはいわずもがな。
とにかく江田島氏のような人間は、詰ると必ずこういうことを言い出す。

「ゴチャゴチャ言うなあ、現実にこうなんだからこうだあ」

で、しばらくすると又なんかごちゃごちゃ口を出してきて、
しかたないから相手しても、具体的な議論が進んでまた詰ってくると、
「論理がちがうんだあ、ろんりがあああ。」とヒス。この繰り返し。
ヤレヤレ・・・

388 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:04 ID:hO8yIM8s
>>356
ちなみにだね、
改正(改姓だろうね)により不快で病気になる奴が続出してないのは、
今まで(この制度が)続いるのが証拠だっていう珍論喚いているのは江田島氏。

誰も(江田島氏以外は)、改正(改姓だろうね)により不快で病気になる奴が続出
してる、してないなんて言っていないのはもちろん、
最終的な破綻をしていないならその制度は間違っていないなんてトンデモ理論を
喚き散らしているのは江田島氏。

389 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:06 ID:hO8yIM8s
>>364
>社会を逸脱する個人の我侭による行動を規制するのが法の役割であり
>その法律をただの個人の我侭のみで変更しても良いというのであれば
>法が存在する意味はない。従って法改正の是非を問う議論においては
>「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は自明のことなんですよね。
>当然法改正(例:夫婦別姓・景観条例など)の理由が
>個人の気分程度の我侭でないことも当然の前提として扱わなければならないわけです。
>ここまでは貴方も共通の認識を持っていらっしゃるようなので安心しました。

>>333でクギをさしたつもりなのですが・・・
貴方は意図的に無視されてるようですね(ニガワラ

うんこ氏が、
「なんだぁ?おまえは結局ボクチンの言ってることを認めているじゃないかぁ(ワラ」
と喚き散らすのは御自由ですが、
うんこ氏と私の間にその点に関して「共通の認識」とやらは存在しません。

私が言っているのは 、
「社会を逸脱する個人の我侭による行動について是非を問う必要などないことは自明。
 それは犯罪と同義だから。」
です。同時に、
「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない、は自明ではない」
(だってその気分が社会的に逸脱しているとは限らないから)
ということです。

390 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:07 ID:hO8yIM8s
>>364
この二つをゴッチャにしているうんこ氏と、厳密に区別が出来ている私との間に
「共通の認識」とやらは絶対に存在し得ません。
だから結局うんこ氏の「質問」はどれも頓珍漢なんです。

それでもうんこ氏が「ボ、ボクチンはゴッチャになんかしてないヤーイ!」と
喚き散らしたいと言われるのなら、
(折角うんこ氏が同列に扱っているので)夫婦別姓と「景観条例」との間に、
「個人の気分」「個人の我侭」「反社会的行為(犯罪)」という観点から
どのような違いがあるのか、「法」の視点で説明してもらえませんか?
うんこ氏も具体的現実的なお話がお好きなようですから。

391 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:08 ID:hO8yIM8s
>>364
>ただそれだと貴方の反論と称するレスの意図がさっぱりわからないのです。
>法改正の議論において江田島氏は「気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」と
>法改正の議論における当然の前提を述べているだけなのに
>法改正の議論と言う前提を無視して『法改正と言う前提ではなく純粋に論理として
>この前提を検証すれば〜』と見当違いの方向へ反論しているのが貴方。
>法改正と言う前提を無視して「江田島の理論は正しいとは言えないんだぁワーイワーイ」と
>示したところで
>このスレで行われている議論は「選択性夫婦別姓を認めるか否か」という法改正の議論で
>ある以上は(純粋に論理としてみた場合に絶対性を保証されなくとも)
>「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は
>依然として当然の前提なんですけどねぇ。実に奇妙な反論です(つづく)

何度も何度も何度も何度も説明しているのですが・・・(ニガワラながらつづく)

392 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:09 ID:hO8yIM8s
>>364
>テーマを分析して幾つかのケースに分けて考えたときにその中には現実には
>存在しない仮定が含まれることはある、しかし、それと論理性は関係ない。
>例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
>よりどころにするな」 という論理的部分は何の変わりも無い。(江田島氏)

これを前提に私は江田島氏に反論しているのです。
だからこそ、『「選択性夫婦別姓を認めるか否か」という法改正の議論』とは

  別   に  、  というか、   そ  の  前  に 、

T 病気の解決を法改正のよりどころにするな
   (アイデンティティ問題が深刻で改姓により病気になるほどなら病院いけ。
   法改正の問題じゃない)
U 気分程度の我侭なら法改正の理由にならない。

↑この江田島「理論」をまず検証しているのです。
そうでなきゃ話はあっちこっちしてわけがわかりませんよ。

393 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:10 ID:hO8yIM8s
>>364
いいですか?江田島氏は、

T 同姓が原因で病気になったとしても病気の解決を法改正のよりどころにするな
   (アイデンティティ問題が深刻で改姓により病気になるほどなら病院いけ。
   法改正の問題じゃない)
U 別姓にしたいしたくない気分程度の我侭なら法改正の理由にならない。

と言ってるわけではないのですよ?
江田島氏はこの世のあらゆる事象に対して無条件に、

 病気の解決を法改正のよりどころにするな
 気分程度の我侭は法改正の理由にならない

と言っているんです。

私は、「んなアホな」と言っているんです。
何故なら、法律のかなりの部分を「気分」が占めることは自明過ぎるほど
自明なのですから。
その「気分」に「社会を逸脱する」のか否か?とかの条件がついてくるに
過ぎませんから。
この話を「そんなの揚げ足とりダーイワーイワーイ!」と喚き散らしたい人は
少なくとも法云々を語らない方がいいでしょう。

394 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:11 ID:hO8yIM8s
>>365
「オマエの「検証」は法改正の議論となんにもカンケーないヤーイ(ワラ」
「オマエの言ってることはアゲアシトリにもなんないヤーイ(ワラ」
と、うんこ氏が喚き散らすのは御自由ですが、
私の言っていることとはなんら関係がありません。

私は法改正の議論に何の関係もないと思われる検証などしておりません。

江田島氏が
「法改正と言う前提でなくても、つまり純粋に論理としてこの前提を検証しても
江田島の理論は正しいだぁワーイワーイ」
「個々の気分程度の我侭なら法改正の理由にならないんだぁワーイワーイ」
→「結局子供のワガママで法改正なんかできないよーだワーイワーイ」
と喚き散らし、さらにうんこ氏は、

「社会を逸脱する個々の気分程度の我侭なら法改正の理由にならないんだぁワーイワーイ」
とまで喚き散らしているので、私は「オイオイw」と軌道修正してあげているだけなのです。

江田島氏もうんこ氏も、選択的別姓制度における「気分」=江田島「理論」における
「法改正の理由の理由にならない気分程度の我侭」とだけ喚き散らしているだけの
ですから。

395 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:13 ID:hO8yIM8s
>>365
私がしているのは現実に則した選択的別姓制度の為の議論の前に、
「法における個々の「気分」の位置付け」についての認識を再確認しているだけなのです。
その後に選択的別姓制度における「気分」を検証するのが普通の手順です。
だから、私になにか江田島氏、うんこ氏が喚き散らしていることに関して、なにか
「語りたいもの」があるわけもありません。

それでもうんこ氏が
「そ、そんなのただの揚げ足とりだい!ボクチンには「法改正の議論」とは
 なんのカンケイもないとしか思えないんだい!ワーイワーイ!」
と喚き散らしているので、「何を語りたいの?」という質問はこちらからうんこ氏、
江田島氏に対して発したいところだと(キチガイ犬とイカレタ飼い主に
なぞらえて)言っているんです。

発しませんが(ニガワラ

396 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:51 ID:MLuzEB2g
議論する能力のない低能の ID:hO8yIM8s  よ。
選択的別姓などというアホなことほざいているだけで、
テメーの想像力の無さがバレバレなんだよ。
ボケッ



397 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 00:54 ID:BkIxPPoU
別姓派の人間性がよくわかってよろしいんじゃないでしょうかw

398 :ID:8vThgSVB=バカの証明:04/05/13 01:06 ID:OH0RaThx
>>386 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/12 23:59 ID:8vThgSVB

>戦場で敵兵を殺すことと、強盗が市民を殺すこと、
>何が違い何が同じであるかは、2億項目くらい瞬時に挙げることができる。
>それもその作業は先人の手で10億年くらいまえに終了している。 
>だからこそ、それら「人殺し(兵隊)」「人殺し(強盗)」がそれぞれ法的に
>どう扱われるかは明確に区別される。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜〜カ。
テメーは小学生か?
江田島は対象とする二つの現象がよって立つ観点によって同じものにも、
異なるものにも成りうることを説明しているのに、それがわからずに
異なるとする観点に立って違いを述べているオオバカ野郎。
あたりまえじゃないか、低能。(大爆笑)
お前マジにパーだな。
言っている意味わかるか?
論理構造を把握するオツムが全くないバカがテメーのバカに全く
気が付かずに批判しているつもりになってやがる。
これほど滑稽なバカも珍しい。
ああ、ハズカチ〜 (赤面)


(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

399 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 01:34 ID:NBZ0B+KP
別姓派ができることは、精々コテに粘着して、
揚げ足取りにもならぬ稚拙な駄文を垂れ流すだけか。
視野が狭く、論理的思考もできぬお粗末さでは、
所詮その程度だな。

400 :七色いんこ:04/05/13 07:46 ID:MQ9Yst2i
>>389-395
ああ、理解していたわけではなかったのですか……
もう一度説明しておきますね。

「アイツむかつくから殺しちゃえ〜♪」だの
「この車格好良いから私のものにしちゃおうっと♪」だの
社会の秩序を乱してしまうと思われる個々の我侭を抑制して
社会が円滑に動くように定めるのが法律の役割なんですね。

その法律を「邪魔なやつを殺せないなんて私困るの!殺人罪は廃止するべき!」だの
「ああフェラーリに乗れないと私発作がおきちゃうの!お願い窃盗罪を廃止して!」だの
個人の気分だの我侭だのでコロコロ変えてしまえるのであれば
そもそも法律が存在する必要がないのです。
法が個人の社会の秩序を乱す行為を抑制できないのですから。

従って法改正の議論において「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は
自明のことなんですね。

364>社会を逸脱する個人の我侭による行動を規制するのが法の役割であり
364>その法律をただの個人の我侭のみで変更しても良いというのであれば
364>法が存在する意味はない。従って法改正の是非を問う議論においては
364>「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は自明のことなんですよね。
364>当然法改正(例:夫婦別姓・景観条例など)の理由が
364>個人の気分程度の我侭でないことも当然の前提として扱わなければならないわけです。

とはそのような意味です。

401 :七色いんこ:04/05/13 07:46 ID:MQ9Yst2i
>>389-395
社会を逸脱する個人の我侭による行動を規制するのが法の役割であり
その法律をただの個人の我侭のみで変更しても良いというのであれば
法が存在する意味はない。従って法改正の是非を問う議論においては
「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は前提条件として
扱わなければならない。
(ゆえに『景観条例は個人の気分が法改正の理由になった!』というのは
この前提条件に反していますので当然偽となるわけですね)

従って「法改正の議論以前に純粋に論理的に検証すれば『「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は絶対的に正しいとは言い切れない」といくら検証しても
無意味なのですよ。我々は法改正の問題を扱う以上「個人の気分程度の我侭ならば法改正
の理由にならない」を認めることから議論をしなくてはならないのですから。

その理屈をどうやら貴方はまったく理解していらっしゃらないようなので
失礼ながら横レスという形で再三指摘して差し上げたのですが……
どうも論理構造を把握する能力に欠陥があるようですね。実に困りました(苦笑

402 :七色いんこ:04/05/13 07:47 ID:MQ9Yst2i
>>393
> 私は、「んなアホな」と言っているんです。
>何故なら、法律のかなりの部分を「気分」が占めることは自明過ぎるほど自明なのですから。
>その「気分」に「社会を逸脱する」のか否か?とかの条件がついてくるに過ぎませんから。
>この話を「そんなの揚げ足とりダーイワーイワーイ!」と喚き散らしたい人は
>少なくとも法云々を語らない方がいいでしょう。

いやいや、なぜ自明なのか位は説明していただきたいですね。
「法改正の理由は大半が気分なんだ!だって景観条例の法改正の理由は気分だから!」
「景観条例の法改正の理由は気分なんだ!だって大半の法改正の理由が気分なのは
自明なんだから!」なんてチンケなトートロジーは勘弁してくださいね(笑)

403 :七色いんこ:04/05/13 07:48 ID:MQ9Yst2i
せっかくなので僕も会話形式でも使いましょうか。

「(法律の性質上)個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」
「いやそれは明らかにオカシイ!!純粋に論理としてみればそれは正しいとは言えない!」
「法律の議論する以上当然の前提じゃん。その前提を認めることから始めてるんだよ?
それ認めないと話にならないよ?君の指摘にはなんか意味あんの?」

「だから法改正の議論以前に純粋に論理としてみればその前提は正しいとは言えない!」
「だから法改正の議論してんじゃん。その前提を認めることから始めてるんだよ?」
「だから法改正の議論以前に純粋に論理としてみればその前提は正しいとは言えない!!」
「だから法改正の議論してんじゃん」
「だから法改正の議論以前に純粋に論理としてみればその前提は正しいとは言えないのっ!!!」
「だから法改正の議論してんじゃん」
「だから法改正の議論以前に純粋に論理としてみればぁ…」
「だから法改正の議論してんじゃん」

なんだかなあ。小学生相手に口げんかしているみたいだ。
耳塞いで屁理屈喚き散らしてりゃ納得させられるとでも思っているのかねえ……
そろそろ誰か例のガイドライン頼むよ。


404 :七色いんこ:04/05/13 07:50 ID:MQ9Yst2i
つうかマソコの人のほうがわかりやすくバカさ加減を指摘できているなあ(鬱。。orz


405 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 09:05 ID:LonVgAMu
>>380
>>376>>367の誤記だと思うが、うかつにこーいうのにレスすると後からそれはオマエに
対するレスではない、自意識過剰だとかいってケツをまくる奴がいるからなあ。まあ、えが
ちゃんに限ってはそんなチキンな真似はしないだろう。

えがちゃんが言わんとする捨てたとかナントカ。別に捨てたわけじゃない。えがちゃんが
二択以外の選択肢はありえない、と明示することができるのならば、それもよし。

改姓によるアイデンティティ問題が、何故、自己陶酔お馬鹿の域を出ないといえるのか、
「そのような病気が存在しないなら」なんて無意味な選択肢を引き合いに出さないで説明
できるのであれば、尚よし。

だけど、後者はできないだろ?えがちゃんには。ロンリテキなえがちゃんは、それができる
なら最初からやっているものな。

406 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 20:00 ID:baJ9qAJR
ついに別姓論者は白旗を掲げましたwww

407 :ing:04/05/13 21:03 ID:nN8/hyjN
>>377 >江田島氏
ようやく”俺が何時、どのレスで、「普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶ
ものを「利便性」に入れて」いるんだよ。”と言ってるのがエガちゃんだと気
付いてくれたようですが、では、婚氏続称が「長年使った姓を変えることによ
り損なわれる利便性を認めたもの」なら選択的夫婦別姓も同様に、結婚まで使
った姓を変えることにより損なわれる利便性を認めて、支持できるでしょ?
という問いに答えてもらいましょうか、お約束でしょ?

>「病気になるほど悪いなら病院行け、法改正の問題じゃない。」これもそのまま。
(現実にはない病気と断った上で)他の病気ではなく、改姓が原因の病気、エガち
ゃんは、アイデンティティーに強烈に執着するのがすでに病気で、改姓は発症する
キッカケに過ぎないというんですが。そういう病気を患ってる人なら、法律が発症
と深く関係するので、その法律の改正を求めるのは当然のことですよ。法改正の理
由になります。
エガちゃんは、「法改正の理由になるが、その改正は、このような理由により認め
られない」というのを、「法改正の理由にならない」と混同してるんですよ。

>ましてや私は国民感情じゃないから、駄目だと書いたんじゃないよ。
>単なる我侭なら却下だと書いたんだよ。
おや、いつから主張を変えたんですか? >>85後半では、「改姓にまつわるアイデ
ンティティ問題〜は〜気分程度の問題であり、〜自己陶酔お馬鹿の我侭の域をでな
い」と言ってますが。いつから「単なる我侭なら」と「なら」を付けたんですか?
「なら」と仮定・条件をつけるのなら、>>85後半は書き換えますか?
書き換えるのもいいですが、書き換えないのなら、なぜアイデンティティーを国民
感情ではなく、単なるワガママに入れたのか、根拠を述べてちょ!

408 :名無しさん 〜君の性差〜 :04/05/13 21:25 ID:3cCklQsl
別性論者ってのは、悲しいかな、男性に対する敵対意識があるんだよね。いくら
崇高な(に聞こえる)理屈をこね回しても否定できないような。大抵過去に
男性との関係で何かあったのが多いんだよね。

409 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 21:51 ID:RaMqRzlj
だいたいなあ
改姓すると精神に異常きたすような人間が結婚生活なんか出来るわけねぇだろが!

410 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 22:19 ID:YrPQJkJJ
>>383
論理上の検証の上で・・・という下りは確かに間違いだったね。

現実を加味してみたときに、非現実的な提案が排除されるのは当然ということ。
原爆の製造の論理が正しくても、作れ無かったのと同じでね。

つまり、個人の感情という側面で、「別姓に不快感を感じる人」 と「景観条例」が
感情と言う一面で「論理的」に共通していようと、その共通面という「論理性」だけをして
”同質”とできないということ。

公害との比較も同じ。
公害とはその害が社会に認められ、相関関係が明確で、その存在により明らかに害を
被るものを「公害」と呼ぶ。変わって、「改姓により苦しむ」 を公害と同列に扱うには
「改姓とは人を苦しめるモノである」という社会認識が成立している必要がある。
仮に改姓に病気になろうと、それは、その個人がアイデンティティに対して強迫感とも
言うべき異常な精神状態であると判断されるのが普通であり、「改姓とは人を苦しめるもの」
であるという社会認識など聞いた事も無い。

つまり、君が振りかざしている「論理」 というのが、物事の特定の一面のみにスポットを当てて
Aは本だ、Bも本だ、同じ本だから同じに扱え、違う?論理性の無いヤツ!
と多面的な推察を放棄しているということだよ。

411 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 22:22 ID:jY94oK4W
>>407
ingは相変わらずのアホ丸出し。
懲りもせず論破されにのこのこやってきたのか。

412 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 22:24 ID:YrPQJkJJ
>>384
オイオイ、支離滅裂だよ。

(1) >論理性と現実性の両方を満たさなけりゃいかんわけよ現実世界は。
    >その意味で、「今だ実現していない未知数な提案」に対しては「論理上」
>の机上の反論は当然だし、また現実にも照らし合わされる・・・

>>354で書いた↑は当然のこと。
別姓法改正という現実の話を提案しているのだからさ。

(2) >テーマを分析して幾つかのケースに分けて考えたときにその中には現実には
>存在しない仮定が含まれることはある、しかし、それと論理性は関係ない。
>例えば、今回のテーマで病気が実在しないとしても、「病気の解決を法改正の
>よりどころにするな」 という論理的部分は何の変わりも無い。

↑これも当然の事。
(1)は仮に別姓法改正案が 「論理的」 に成立しても、現実に照らし合わせて妥当姓を欠いたら
却下される事を指して言ったものであり、そんなこと当然過ぎるくらい当然だろう。
(2)において、論理的に成立もできないなら、(1)という現実のフィルター以前な訳だしな。
順序としては、(2)という机上で考慮され、(1)というフィルターに掛けられる・・・・どこもなにも
オカシクナイが・・・・・

いったい何を俺が撤回しなきゃならんのか、まるで意味不明。

413 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 22:28 ID:YrPQJkJJ
>>385
>江田島氏は、「法改正で病気の解決をしない」と結論しているのです。
>それなら、「法改正で気分程度の我侭を解決しない」のが当然なのは
>どんなバカでもわかる。

粗末過ぎる・・・・
「法改正で病気の解決をしない」ではなく、「法改正は病気の解決ではない」 ということだよ。
仮に改姓しなくたって、アイデンティティに対する過剰な強迫感は消えてないのだからさ。
病人である事に変わりはない。
君の論法は「法改正が病気の解決策である」ことを前提としているが、病人は治ってないぞw
病人が治った状態とは、「改姓しても平気な状態」なのだから。
精神病をちゃんと理解してるのか?
それとも君もINGレベルの頭か?

一方我侭は却下は、これも当たり前の話。

まるで別物だろ。

414 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 22:36 ID:YrPQJkJJ
>>386
君は自分の文章が、説明になってないことを自覚した方がいいよ(笑

>戦場で敵兵を殺すことと、強盗が市民を殺すこと、
>何が違い何が同じであるかは、2億項目くらい瞬時に挙げることができる。
>それもその作業は先人の手で10億年くらいまえに終了している。 
>だからこそ、それら「人殺し(兵隊)」「人殺し(強盗)」がそれぞれ法的に
>どう扱われるかは明確に区別される。

君は「法的に明確に区別される。」 という結果を述べたに過ぎず、実際に何がその2つを
隔てているのかという、その違いを何一つ述べていない。

瞬時に挙げられるなら、挙げてくれ。

一方・・・・

>看板の色に生活の場で不快な「気分」を感じることと、
>結婚という建設的肯定的な活動に付随する改姓に不快な「気分」を感じてしまう
>苦悩との間に違いを法的にどう扱うか、両者に違いがない以上(違いが挙げられ
>ない以上)、両者に法的扱いに差を儲けることは「理論」上不可能です。

こちらは、上記、戦争の殺人と強盗の殺人を、「殺人」 という側面で結びつけただけの
論理と同様の論理をもってして、「看板の色に対する気分」 と 「改姓に対する気分」を
結びつけて結果は、ご都合主義に 「同じだから同じに扱え。」 と謳っている。

自分の我田引水な馬鹿論理を守るために、戦争の犯罪と強盗の犯罪の違いから逃げ続ける
のかな?

415 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 22:39 ID:YrPQJkJJ
>>387
ん?
確かに、「病気が続出なら、今まで続いていない」 と発言したよ。

で、「病気が続出なら、今まで続いていない」 ≠ 「続出していない事が存続してきた理由」
なのもそのままなのだが・・・・そのコピペにはなにか意味があるのか?

論理性の話でアップアップなのは分かるが、君が限界迎えた先に「現実性」というフィルターが
あるのは当然のことだろうよ・・・・・

416 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 22:47 ID:YrPQJkJJ
>>388
高校からやり直したら?

私は>>310
>婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって。

↑と書いた。そりゃそうだ。

「病気が続出していない」というのは、存続のための必要条件ではあるが、十分条件ではない。

「続出していない事が存続してきた理由」 ではないということだ。


君の>>337をもう一度見てみようか?

>「続出」していないことが「制度が続いている理由」だとする「江田島理論」は
>これまた意味不明ですが(笑

人の文章も読解できないならば君の知能は中学生レベルと言うことだ。

当然、「今まで(この制度が)続いる」 ことは 「不快で病気になる奴が続出してない」 
ことを証明する1つだよ。それを十分条件と誤解して、

>「続出」していないことが「制度が続いている理由」だとする「江田島理論」

と叫ぶ馬鹿はいるけどね(笑


417 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 22:51 ID:YrPQJkJJ
:hO8yIM8s って全然大したことねぇやw

病気の解決策足り得ないから、法改正の理由足り得ない

    ↓

病気の解決策に法を使うな



今まで続いてきた事が、過去に病気が続出していない事を証明する

    ↓

続出していない事が存続してきた理由


やっぱり、小学校からやり直したら?

418 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 22:56 ID:YrPQJkJJ
>>405
>えがちゃんが言わんとする捨てたとかナントカ。別に捨てたわけじゃない。えがちゃんが
>二択以外の選択肢はありえない、と明示することができるのならば、それもよし。

それもよし、じゃなくて、そんな証明法ないから・・・・

君はありもしない証明法を人に求めてたわけでしょ。
全ての証明は「他の可能性」を含んだ暫定の証明法であり、「他には可能性はない」という
神のごとき証明なんて無いんだよ。
それが自分でも馬鹿だなと気づいたら今度は・・・・

>だけど、後者はできないだろ?

と急にビビリ入って、違う噛み付き方始めたわけだ。
自分が、アホな要求してた事には、まったく知らん顔してだ。

その辺の幼稚さがだね・・・・・

419 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 23:03 ID:YrPQJkJJ
>>407
だから、俺が何時、どのレスで、「普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶ
ものを「利便性」に入れて」いるんだよ?

あるのは、君が後から利用者を取り出して、(しかも私はまだまったく未同意)一人でブツブツ
念仏唱えているだけ。
君が、>>20にて、「普通の人が「アイデンティティ」と呼ぶものを「利便性」に入れている」 と書いた
以前からその確信となった俺のレスを出せといってるの。
後から、俺に質問してること自体おかしいんだよ。分かってる?

話をはぐらかすんじゃないよ。
逃さんよ、君みたいな姑息なヤツは。


>その法律の改正を求めるのは当然のことですよ。法改正の理由になります。

全然当然じゃ有りません。

治るとは、「アイデンティティに対する強迫感から開放されて、改姓しても平気な状態」に
なることなのだから。



420 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 23:08 ID:YrPQJkJJ
>>407
>おや、いつから主張を変えたんですか? >>85後半では、「改姓にまつわるアイデ
>ンティティ問題〜は〜気分程度の問題であり、〜自己陶酔お馬鹿の我侭の域をでな
>い」と言ってますが。いつから「単なる我侭なら」と「なら」を付けたんですか?
>「なら」と仮定・条件をつけるのなら、>>85後半は書き換えますか?

良いよ、じゃ訂正。

改姓によるアイデンティティ問題が生活上支障あるのであれば、それは病気なので病院へ
行くべき。法律で別姓選択が可能に成ったからといって病気そのものが治ってるわけでは
ないのですから。 (実際には無いケース)

病気以下で、改姓にまつわるアイデンティティ問題が我侭であるならば、それも法改正の
必要はない。

故に法改正の理由足り得ない。

>書き換えるのもいいですが、書き換えないのなら、なぜアイデンティティーを国民
>感情ではなく、単なるワガママに入れたのか、根拠を述べてちょ!

これはね、面倒くさいかラ、俺の側に証明の義務がないのよ。君が、改姓のアイデンティティ問題
が国民感情であることを証明しない以上はね。

1)改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明。 = 法改正の理由にならない。

2)改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明 = 法改正の理由となる

3)どちらも証明できない。 = 国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない。

つまり、私から積極的に証明する必要のない、命題なんだよ(笑 

421 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/13 23:12 ID:YrPQJkJJ
自分が頑張らなきゃいけない場面で人に質問しちゃうINGは素敵な頭してるなぁ(笑

422 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/13 23:20 ID:3+l7R5l3
私は別姓賛成派だが、ingはただの恥さらしだから出てこないでほしい。
はっきりと日本の国家と社会が女性を抑圧してきた歴史的に正当でないものである事を堂々と述べて、
夫婦別姓の正しさを述べるべきなのに、なぜこのような揚げ足取りと
病気云々の意味不明な議論なのか。
こんなことでは右翼反動たちに舐められるだけではないか。

423 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/14 00:28 ID:AcTxga1/
>>403 インコ氏

hO8yIM8sと周囲のやり取り。


hO8yIM8s 「純粋論理なら正しいから!」

周囲 「現実的に駄目だから」

hO8yIM8s
    〃〃∩  _, ,_
     ⊂⌒( `Д´) <  頑張ったのに!ズルイヨゥ!!!
       `ヽ_つ ⊂ノ


ま、実際には純粋論理としても不成立なわけで。
 ( 勿論、いくら純粋論理として成立しても、現実的に却下されればそれまで、という上記の
   やり取りも法改正に辿りつけないという点では正しい )

「法改正の理由として気分の問題が認められた」 という事実を見たときに、「気分の問題は
法改正の理由として認められる事がある」、という事に過ぎず、気分の問題であれば常に
法改正が認められるという事ではないんだよね(物事には不可逆性のある事象があるという
事が分かっていない)。

その事実をもって、「常に認められるべき」 程度の論理性しかないわけだね・・・・・
彼が言ってる「純粋論理」 とは、その程度のもの。

424 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/14 00:35 ID:I2RBKcr+
何だか最近塾長が「面倒見のいいおっさん」から「日本語を理解出来ない、
普通なら構ってやるのも面倒な素バカでも面倒くさがらずに最後までいぢり通す」
悪魔化して来てるような気がするのはおいらだけだろうか。

どっちにせよ(゚听)マンドクセぇ事が嫌いでオイシい所だけが欲しいおいらにゃ、
到底真似出来無ぇって事には違いねぇんだけどな。

425 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/14 00:48 ID:AcTxga1/
>>424
>何だか最近塾長が「面倒見のいいおっさん」から「日本語を理解出来ない、
>普通なら構ってやるのも面倒な素バカでも面倒くさがらずに最後までいぢり通す」
>悪魔化して来てる

「おっさん」 「おっさん」 「おっさん」

そんな風に見てたんですか・・・・・・

426 :ワラ ◆CbUC.QRGG. :04/05/14 02:03 ID:lLB13oA3
>>425
いや、見てると年配のような雰囲気は感じるんだが・・・

427 :七色いんこ:04/05/14 06:39 ID:hLMiLxEK
>>423
>ま、実際には純粋論理としても不成立なわけで。

まあその通りなんですけどね。268に反証云々とありましたので
「(純粋論理おいては)どんな理論も絶対に正しいと言うことはないのだ!」
→「だから私の主張だって法律と同等に認められるべきなのだ!」
とフェ理屈の定番中の定番を思い出してしまい、つい横レスしてしまいました(笑)

>「法改正の理由として気分の問題が認められた」 という事実を見たときに、「気分の問題は
>法改正の理由として認められる事がある」、という事に過ぎず、気分の問題であれば常に
>法改正が認められるという事ではないんだよね(物事には不可逆性のある事象があるという
>事が分かっていない)。

了解です。僕が言いたかったのは
「法律の問題を扱う以上公の視点を欠いたままでは駄目だ」と言うことです。
『(法律の性質上)個人の気分程度の我侭だけでは法改正の理由にならない』とした方が
良かったですね。。。精進します。
まあロンリ君には区別すらつかないのでしょうけど。ご忠告感謝。




428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは
やめようや……。
久しぶりに暇になってきてみて、過去レス読んだら食傷気味だよ。
ついでに、トートロジーになるようなつっこみも無意味。

429 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:59 ID:jWR+g27x
訂正
客観的自己同一性=客観視可能な自己同一性

430 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 19:08 ID:iy5wgj6M
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは
>やめようや……。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

アイデンティティーは全て主観ですが何か?
実現可能か否かは別問題だ。
しかも主観にも具体と抽象があるのにお前のように
主観と具体を対立させるのは理解が浅はかな証拠。
混同しているのはテメーの方だろが。

相変わらず思考が粗雑ねえ、おばかのぶりんちゃんは。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

431 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 19:10 ID:rkBAAPPW
>>430
同士討ちしてどうする

432 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 19:12 ID:jWR+g27x
何か妙な絡まれかたしたな……(苦笑
まあ、括弧内を誤読しているあたり、馬鹿の俺様でも説明する気になれんがな。

433 :◆t93BMDYvgM :04/05/14 19:13 ID:6yDlpxgq
>>430 
>アイデンティティーは全て主観ですが

そーなの!? 
出身地とか卒業した学校とか、そーいう社会的「属性」みたいなモンはアイデンティティーとは無関係だったの!?

434 :(^○^):04/05/14 19:36 ID:iy5wgj6M

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

>具体化可能なアイデンティティ=客観視可能な自己同一性
         ↑
         ↓
>抽象的なアイデンティティ=主観による自己同一性

つまり

>具体化可能なアイデンティティ←→主観による自己同一性

これって誰が見ても具体と主観を対立させているんじゃないの?
説明してよ。
おばかのぶりんちゃん。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

435 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 19:40 ID:WM2Pvt3c
自己の「アイデンティティー」もいいが、こういう「アイデンティティー」はどうなるんだ?

【ファミリー・アイデンティティー】family identity
家族、家庭に対する認識、意識のこと 制度としての家族が明確に規定されていた戦前と比べ、最近では核家族化、単身赴任、離婚・再婚などの増加に伴い、家族のあり方は多様化し、家族概念があいまいになってきています。
こうした状況から、自分の家族、あるいは家族メンバーは誰であるかという認識、家族の主体性について家族の構成員が問い直す意識をいいます。
「家」や血によるつながりではなく、共同体、支えあう存在としての家族ということでfamily circleといった概念も生まれています。


436 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 19:46 ID:jWR+g27x
具体化可能なアイデンティティ⇔抽象的なアイデンティティ
客観視可能な自己同一性⇔主観的な自己同一性

これを混同するなといっているに過ぎないわけだが、粘着君には理解できないか。
まあ、反論にもならない中傷のみのようだから放置の方向で。

>>435
その辺は日本でも本気で考えないとまずいと思うよ俺も。


437 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 19:48 ID:jWR+g27x
本人が語らずとも第三者にその崩壊を判断できるアイデンティティ
本人が語らずとも第三者にその感情が判断できる自己同一性

あるならば具体化して提示してほしいものだがな……。

438 :(^○^):04/05/14 19:50 ID:iy5wgj6M
>>433
人物の性格とか、習性とか属性など客観的なことを問題にするなら、
わざわざアイデンティティーなどという概念を持ち出す必要はないわけです。
認識主観が関わってくるからこそ、アイデンティティーという概念が生まれたのです。

439 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 19:51 ID:jWR+g27x
しかし別スレでもそうだったんだが、議論する気の無い奴に粘着される今日この頃。
粘着して貶めないと自我が保てないほど追い込んじまった奴っていたっけな……。

440 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 19:53 ID:jWR+g27x
>>438
おいおい……観念論と実在論を「別姓問題」に関する議論で出てきたidentityでごちゃ混ぜにするなよ。

441 :◆t93BMDYvgM :04/05/14 19:56 ID:6yDlpxgq
>>438
に、認識主観…哲学の分野ですな… 
…お手上げです。 
でも、教えてくれてありがとです。

442 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:00 ID:jWR+g27x
あっつっこまれる前に訂正

本人が語らずとも第三者にその崩壊を判断できるアイデンティティ
本人が語らずとも第三者にその感情が判断できる自己同一性

これは

本人が語らずとも第三者とその崩壊の認識を一致できるアイデンティティ
本人が語らずとも第三者とその感情の判断が一致する自己同一性

だな

443 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:00 ID:iy5wgj6M
>>436 ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 19:46 ID:jWR+g27x
>具体化可能なアイデンティティ⇔抽象的なアイデンティティ
>客観視可能な自己同一性⇔主観的な自己同一性

>これを混同するなといっているに過ぎないわけだが、粘着君には理解できないか。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

アッタマワル〜〜。
そもそも対立関係にないものを対立させて混同するなと言っている
オバカぶりを指摘しているのにゼ〜〜ンゼン理解できないのねえ。
しかも同値記号⇔を対立の意味で使っちゃって。

記号まで混同かよ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:02 ID:jWR+g27x
>>443
余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?
具体的な抽象と、客観的な主観は、多数が判断を行っても一致しなきゃならんのだぞ?

445 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:04 ID:jWR+g27x
つか、記号一つに粘着してくる阿呆の相手をする俺も相当のお人よしだな(苦笑

446 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:09 ID:iy5wgj6M
>>444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:02 ID:jWR+g27x
>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ヴァ〜〜〜〜カ。
誰がどこで具体的な抽象なんて言った?
文もロクによめねえのか、この低能。(爆笑)
主観にも具体と抽象があるって言ったんだよ。
読み直してみなちゃい。オバカちゃん。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

447 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:11 ID:iy5wgj6M
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

448 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:11 ID:iy5wgj6M
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

449 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:12 ID:iy5wgj6M
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

450 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:12 ID:jWR+g27x
>>446
はいはい……主観の中での具体と抽象を問題にしたいわけね?
じゃあ俺につっこむの無意味だね(苦笑
俺は、主観の中での具体と抽象についてなど問題にしていないから(笑


451 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:12 ID:iy5wgj6M
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

452 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:13 ID:iy5wgj6M
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

453 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:14 ID:iy5wgj6M
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

454 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:14 ID:jWR+g27x
>>449
荒らすだけなら別スレたてれ。
コテ名入れるとダメだけど、「馬鹿を晒すスレ」とでもすれば大丈夫だろ?
そっちで馬鹿な俺を好きなように晒しあげてくれ。


455 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:14 ID:iy5wgj6M
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

456 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:15 ID:jWR+g27x
はぁ……しかし阿呆はいつまでたっても(嘆息

457 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:17 ID:jWR+g27x
規制に引っかかったか?

458 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:20 ID:iy5wgj6M
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは
>やめようや……。

>450 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:12 ID:jWR+g27x
>はいはい……主観の中での具体と抽象を問題にしたいわけね?
>じゃあ俺につっこむの無意味だね(苦笑
>俺は、主観の中での具体と抽象についてなど問題にしていないから(笑

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

テメーが混同してるから指摘したんだろが、ヴォケ。
ホ〜〜ンマ、読解力のない低能ねえ、ぶりんのアホは。
自分で書いたことの意味も理解できていないらしい。(爆笑)

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

459 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:21 ID:jWR+g27x
そもそも、アイデンティティに所属や継続性などを含めたのは反対派ではなく
別姓派なんだがな。
所属や継続性をアイデンティティに含めないならそれはそれでいいけど
そうすると、完全に実務上の利便性一本に絞ることになるわな。

460 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:21 ID:iy5wgj6M
(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

461 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:21 ID:jWR+g27x
>>458
はいはい、言い足りないようだから聞いてあげるよ。
俺は「主観の中での具体と抽象」を問題にしてないよ。
満足ですか?

462 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:22 ID:iy5wgj6M
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは
>やめようや……。

>450 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:12 ID:jWR+g27x
>はいはい……主観の中での具体と抽象を問題にしたいわけね?
>じゃあ俺につっこむの無意味だね(苦笑
>俺は、主観の中での具体と抽象についてなど問題にしていないから(笑

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

テメーが混同してるから指摘したんだろが、ヴォケ。
ホ〜〜ンマ、読解力のない低能ねえ、ぶりんのアホは。
自分で書いたことの意味も理解できていないらしい。(爆笑)

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

463 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:23 ID:jWR+g27x
なんだよ……ただただ荒らして俺を怒らせたいだけなのね。
そんな非生産的なことに協力する気は無いのであしからず。
精々コピペと中傷で荒らしてくださいな。
以後スルーしますので。

464 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 20:27 ID:iy5wgj6M
(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

人間こいつくらいバカになると自分の書き込みのおかしさが指摘されても
理解できないらしい。
ある意味幸せなバカ。
きっと、一生恥ずかしい思いをせずに暮らすことでしょう。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

465 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:51 ID:jWR+g27x
さて、変なのも去ったようだし改めて。
俺が提示したのは
客観と主観、具体と抽象を混同して誤魔化しに使うのはやめようってことな。
「物我一如」、「物我一如」なんて考え方もあるけど、こりゃ仏教だしな。

466 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:52 ID:jWR+g27x
訂正
「物我一如」、「物我一如」=「物我一如」、「身心一如」

467 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:00 ID:J5jvH/+J
・・やはりまんこ氏も・・・・・実に残念です(笑

>>400
「「アイツむかつくから殺しちゃえ〜♪」だの
 「この車格好良いから私のものにしちゃおうっと♪」だのの
 社会の秩序を乱してしまうと思われる個々の我侭を抑制して
 社会が円滑に動くように定めるのが法律の役割だぁワーイワイ」

ハイハ〜イ♪、まあそうですねぇ、うんうん♪

「その法律を「邪魔なやつを殺せないなんて私困るの!殺人罪は廃止するべき!」だの
 「ああフェラーリに乗れないと私発作がおきちゃうの!お願い窃盗罪を廃止して!」だの
 個人の気分だの我侭だのでコロコロ変えてしまえるのであればそもそも法律が存在
 する必要がないんだぁワーイワイ、
 法が個人の社会の秩序を乱す行為を抑制できないんだからぁワーイワイ」

ハイハイ・・まあそうだねぇ(ふわあぁ〜鯛靴〜)

「従って法改正の議論において「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」
 は自明のことなんだワン」

ハイハ・・、ん?んん〜?・・・ 「社会の秩序を乱す」はどこにぃ〜??

468 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:01 ID:J5jvH/+J
>>400
「アイツむかつくから殺しちゃえ〜♪」
「この車格好良いから私のものにしちゃおうっと♪」

これらが「社会の秩序を乱してしまうと思われる個々の我侭」であること、
法律で徹底的にヨクセイしてもらうことにはたぶん誰も異論はありませんわな。
普通これらは「犯罪」と呼ばれますから。でも、

「社会の秩序を乱してしまうと思われる個々の我侭を抑制して社会が
 円滑に動くように定めるのが法律の役割」

と、

「法改正の議論において「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」」

では全く意味が違いますよぉ?

「アイツむかつくから殺しちゃえ〜♪」
「この車格好良いから私のものにしちゃおうっと♪」
にしたって、これらが「殺す」「ものにする」という結果においては「合法」「非合法」
に差はありませんよ。

「犯罪」=「選択的別姓制度」を対比させるまんこ氏の「論理構造」は
あまりにもユニーク且つ意味不明です(ニガワラ

469 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:02 ID:J5jvH/+J
>>401
でも「論理構造」かぁ・・・
まんこ氏の「論理構造」とやらは実は単純です。

Aが成立する為には、Bは成立してはいけない(存在してはいけない)。
Bが成立してはいけない以上、Cも成立してはいけない。
つまりB=Cである。

んだから『景観条例は個人の気分が法改正の理由になった!』というのは
この前提条件に反してるんでぇ当然偽となりま〜すワーイワイ

※注 A=法律 
   B=社会を逸脱する個人の気分による行動
   C=個人の気分による行動

※ 何故B=Cなのかは不明(笑

470 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:04 ID:J5jvH/+J
>>401
私が言ってることは更に単純です。

Aが成立する為には、Bは成立してはいけない(存在してはいけない)。

これだけです。

あと「余計なもの」を付け加えるなら、
Aが成立する為には、Bは成立してはいけない(存在してはいけない)が、
Cは成立してもいい、むしろCはA成立要因である。
当然B≠Cである。

故に個人の気分を最大限酌みとった環境条例等は成立し得る。
 何 故 な ら 、 彼  ら  の  「我 侭 な 気 分 」 は 
 な ん ら 「 社 会 を 逸 脱 す る 」 も の で は
 な い か ら 。
選択的別姓制度が仮に「気分」を拠り所にしているにしても、「気分」に
おいて差異が認められない以上、両者を法律的に異なる扱いをすること
は論理的には不可能。

ところで、何故これが「余計なもの」なのか?
これが、まんこ氏がいうところの「議論において前提条件として扱わなければ
ならない」ものと同じような位置付けにあるからです。
いわゆる「自明」ってやつです。

もちろん、「Aが成立する為には、Bは成立してはいけない(存在してはいけない)」
も同じ位置付けにあるところの、わざわざ言う必要のないもの、自明です。

つまり、これは江田島まんこ氏の珍妙な「自明」に対応して出しているに
過ぎません。

471 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:04 ID:J5jvH/+J
>>401
>従って「法改正の議論以前に純粋に論理的に検証すれば
>『「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」は絶対的に正しいとは
>言い切れない」といくら検証しても無意味なのですよ。
>我々は法改正の問題を扱う以上
>「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」を認めることから
>議論をしなくてはならないのですから。

あの〜、
「法改正の議論以前に純粋に論理的に検証すれば『「個人の気分程度の我侭なら
法改正の理由にならない」は絶対的に正しいとは言い切れない」と言ってるレスとは
どれのことですか?

少なくとも私が言いたいこととはあまりにもかけ離れておりますし、
誤解がある書き方を過去私がしていたなら、謝罪と訂正が急務です。

472 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:07 ID:uSTTnJQ+
だからさ、別姓派の連中は法改正する必要性を説明してくれよ。
コテに粘着して、揚げ足取りにもならぬ駄文を垂れ流しても、
バカにしか見えないからさ。

473 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:07 ID:J5jvH/+J
>>401
いずれにしても、意味不明な「結論」だけを議論の場に放り出して、
後は耳塞いで屁理屈喚き散らしてりゃ我侭が通るとでも思っている人には
たしかに 「無意味」でしょうね。

「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」
まんこ江田島氏が放り出した「結論」はこれ↑。

私が言っているのは、
「法改正の議論をするなら、選択的別姓制度の是非とは別に、
『「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」の「前提」が
 正しいのかどうかをまず検証する必要がある
だからさっさと検証しましょう」

で、例えば前例として環境条例などモチーフに再三にわたって
まんこ江田島氏に検証する議論を呼びかけているのに、

「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」は正しい
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」は真理
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」だワン!
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」は万能
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」は自明
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」はエライ
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」は最高
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」は永遠
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」を崇めよ!
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」がガイドライン
「個人の気分程度の我侭ならば法改正の理由にならない」しろ!

との狂った反応しか江田島まんこ氏からは返ってこないのです。
これは既に常人の理解力対応力を超えています。

474 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:10 ID:J5jvH/+J
>>402
へえ・・とトとt0トーロジイ・・を??まんこ氏が?え、ワチキが???
へえ・・・??

「自明」というのは適当ではありませんでしたね。
自明というのは「自明」だとわかる集団においてのみ「自明」なのですから。
つまり「自明」であることが自明ではない相手にとって、「自明」という言葉は
なんら意味がないことは自明であることを忘れていました。

>>何故なら、法律のかなりの部分を「気分」が占めることは自明過ぎるほど
>>自明なのですから。

>いやいや、なぜ自明なのか位は説明していただきたいですね。

では私なりに説明します。
法律のほとんどは「とにかく(昔からなんとなく)そうなっているからそうなっている」
だけだからってことです。突き詰めていけば。
ほとんどの法律には「論理的根拠なんかありゃしない」とも言えます。
だから、法律は「気分」と「雰囲気」できているという言い方に私は違和感が
ないのです。
これが私の説明です。

475 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:11 ID:J5jvH/+J
しかしこういう話をすると、「だから法律なんか無意味ってか?無視していいってか?
別姓チンカス君の本音が出たなワーイワイw」てなレベルですからねぇ反対派さんはw
閑話休題
とにかく私はなんの義理もないまんこ氏の一方的な要求に真摯に応え、
「説明」しました。
だから、私がまんこ氏に少しばかりの「要求」をしても社会通念上当然の行為、
反社会的ではない行動でしょう。

まんこ氏は
「人は何故人を殺してはいけないのか」とか
「人は何故身近な人間が死ぬと悲しいのか」とか
「不快な色を何故不快だと感じるのか」とか
「名前が変わることをなぜ不快だと感じるのか」とかを
と〜とろじ〜に陥らずに(論理構造で?)説明出きる は  ず の人なので
是非持論を開陳していただけませんか?
私にはとーとろじ〜でしかこれらを説明できまへんから・・

476 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:11 ID:J5jvH/+J
会話形式がみなさんお気に入り?じゃあ「せっかく」なので僕も・・・(笑

絶対的反別姓コテハンバカ
「純粋に論理としてみれば(法律の性質上)社会を逸脱する個人の気分の
 我侭なら法改正の理由にならない」

選択的別姓制度賛成者
「その通りですね。
 純粋に論理としてみても、現実に則してみても(法律の性質上)社会を逸脱する
 個人の気分の我侭なら法改正の理由にならないのは当然です。
 法律は社会を逸脱する個人の気分の我侭でない限り最大限個人の「気分」を
 酌みとるのが義務なのですから。
 
 そ の 点 が 合 意 で き て 安 心 し ま し た 。
 
 だからこそ「環境条例」なども成立し得るのですからね。
 仮に「気分」の面から選択的別姓制度にアプローチする上で問題になるのは、
 選択的別姓制度を希望する「気分」が法的に社会を逸脱する個人の気分の
 我侭の範疇か否かでしょう。」

477 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:12 ID:J5jvH/+J

「・・・え?・・えーと・・・・・・いや・・・・えーとえーと実際の法律の話をするなら
 個人の気分の我侭なら法改正の理由にならない」


「そうそう、だから別姓を希望する声が社会的に逸脱した我侭なのかどうかが・・
 ・・えっ??・・・
 実際だろうが論理的だろうが、「社会を逸脱する個人の気分の我侭なら法改正の
 理由にならない」のであって、
 「個人の気分の我侭なら法改正の理由にならない」ではありませんよ?
  ・・・・なんで話が後退するのですかね?」

478 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:13 ID:J5jvH/+J

「・・・い・・・ん・・・もヘ・・うんべちょ・・・・ろ、論理的にどうだろうと現実的な話で
 通用するわけではないやい!ワーイワイ!
 個人の気分の我侭なら法改正の理由にならないワーイワイ!」


「はあ・・論理的か現実的かの話をしているわけではないのですが・・・
 イヤハヤ(笑
 では現実に則した話に限定しましょう。
 『景観条例』は、私は個人の「気分」を法が酌みとった例だと思いますが、

 反別コテさんの「論理構造」とやらでは、
 『景観条例』が 実 際 に 存 在 す る こ と をもって、
 『景観条例』を求める「個人の気分」は「社会を逸脱する個人の気分の我侭ではない、
 ということになり、

 「選択的別姓制度」は (現時点で) 実 際 に 存 在 し な い ことをもって、
 「選択的別姓制度」求める「個人の気分」は「社会を逸脱する個人の気分の我侭である、
 という程度のアホ結論しか導き出せないのですが?

 つまり、両者の「気分」の差異については、なんら検証されていないのです。
 
 私には両者の「気分」に差異を見つけることができません。
 何故環境条例の例が分かり易いかと言うと、個人の「気分」を最大限尊重する
 ことがこの条例の大きな根拠、出発点だからです。
 したがって、選択的別姓制度に賛同するしないに関係なく、
 又、選択的別姓制度を希望する理由に「気分」を挙げる挙げないに関係なく、
 つまり、法律的な判断に限定して検証すれば、法律的に選択的別姓制度を
 「気分だから」という理由で認めないことは不可能です。
 法は法なのですから。」

479 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:13 ID:J5jvH/+J

「ろ、論理的にどうだろうと現実的な話で通用するわけではないやいワーイワイ!」
 個人の気分の我侭なら法改正の理由にならないワーイワイ!」


「(このバカ、人の話なんにも聞いてねえなぁニガワラ)
 だから、通用しないのは「社会を逸脱する個人の気分の我侭」であって・・・
 ・・・せめて話をしぼりませんか?目に見える現実的な話の方が
 貴方方みたいな人達には分かり易いやすいだろうからと、
 せっかく事例を出しているのですから。」


「げ、現実的にどうだろうと論理的に通用するわけではないやいワーイワイ!」
 個人の気分の我侭なら法改正の理由にならないワーイワイ!」


「(コイツまたひっくり返してやがる・・・
 ・・・じゃあ、どっちでもいいけどなんで通用しないのか教えてくれませんか?
 話がちっとも進みませんから。 
 「社会を逸脱する個人の気分の我侭なら法改正の理由にならない」のは
 何度も言うように異論はないですから。」(まだまだつづく〜♪)

480 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:14 ID:J5jvH/+J

「ろ、論理的にどうだろうと現実的で通用するわけではないやいワーイワイ!」
 個人の気分の我侭なら法改正の理由にならないワーイワイ!」


「・・・つまり、通用しないから通用しない、まるで『ちんけなとーとろじー』ですね。
 すると「社会を逸脱していてもいなくても」個人の気分の我侭なら法改正の理由
 にならないということになりますが、では最初の「社会を逸脱する」の文言には
 どんな意味があったのですか?


「げ、現実的にどうだろうと論理的に通用するわけではないやいワーイワイ!」
 個人の気分の我侭なら法改正の理由にならないワーイワイ!」

・・・

話が全く進みません・・噛み合いもしません・・・でも忍耐忍耐と(ニガワラ

481 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:22 ID:VhAIJQ2i
今のような結婚制度では女性労働者が解放されない。
夫婦別姓とはつまりあらゆる結婚の形態を尊重し、平等に扱うための第一歩だ。
国家や過去の人間が作り出した価値観や道徳観から夫婦別姓に反対するクソウヨどもは、
如何に個人の権利を低く見て過去を後生大事に抱えているかわかる。

これはすなわち過去の人間が都合よく作った価値観を絶対として、
それに乗っかって楽をして自分たちが高尚な人間だとかってにのたまって、
既得権を作り上げて女性たちを都合よく使おうと言う卑しい魂胆だ。

これに似た事例として在日外国人参政権問題がある。
日本社会で何の障害もなく共生している在日韓国人たちに対して、参政権や公務員につく事を許してこなかったことは、
日本が人権後進国として恥ずべき代表だ。
これもまたかつて侵略して収奪した対象の国の人々を貶めていることで、
日本国籍を持つものに生まれたと言うだけの既得権益を守ろうとしているだけだ。
挙句の果てには参政権が欲しければ、国籍をとって国に忠誠を誓えと
踏み絵を踏ませてその日の人権を踏みにじる。

結婚して正当に国家に認められて権利を得られる夫婦になるには同姓にしろと踏み絵を踏ませるのと全く同じだ。
このような人権侵害に対して紳士に答えずに別姓派を貶めているのがこのスレの保守右翼勢力たちだ。


482 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:31 ID:WM2Pvt3c
>>481
「女性労働者」以前に、別姓にしたら男みたいに女は生家の血や墓から解放されなくなるぞ?
それでも労働者としての自分立場を優先して、男みたいになりたいと?

483 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:35 ID:J5jvH/+J
>>410
>現実を加味してみたときに、非現実的な提案が排除されるのは当然ということ。
>原爆の製造の論理が正しくても、作れ無かったのと同じでね。

・・・それがどーしたの?誰になにを確認してるの?

>つまり、個人の感情という側面で、「別姓に不快感を感じる人」
>と「景観条例」が感情と言う一面で「論理的」に共通していようと、
>その共通面という「論理性」だけをして”同質”とできないということ。

ホラやっぱり全然話が繋がってない。
わかってないバカがわかってるフリをするから恥の上塗りになる。

原爆の例は「論理性」が”同質”かどうかの話だ。

484 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:37 ID:J5jvH/+J
>>410
>公害との比較も同じ。
>公害とはその害が社会に認められ、相関関係が明確で、
>その存在により明らかに害を被るものを「公害」と呼ぶ。
>変わって、「改姓により苦しむ」 を公害と同列に扱うには
>「改姓とは人を苦しめるモノである」という社会認識が成立している必要がある。
>仮に改姓に病気になろうと、それは、その個人がアイデンティティに対して
>強迫感とも言うべき異常な精神状態であると判断されるのが普通であり、
>「改姓とは人を苦しめるもの」であるという社会認識など聞いた事も無い。

「現実を加味すれば」、環境条例、「公害」、選択的別姓制度の”同質”で
ない要素が多々あるのは当然。当たり前。自明。
それと「論理性」が”同質”かどうかは無関係だと何度言えば・・w

しかも、江田島氏は『「公害」と選択的別姓制度の”同質”でない要素』を
述べているつもりらしいが、これは「論理性」が”同質”と言っているに過ぎない。
(普通の理解力のある人なら、これがどういうことかはよく読めばわかる)

485 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:38 ID:J5jvH/+J
つーか、なんかこのバカホントに・・・

ここで少し時間をズラしてみましょう。

ポンニョヨニョヨ〜ン・・・・

ここは少し時間がズレた世界です。
ここでは、
「改姓強制による病気」はその害が社会に認められ、相関関係が明確で、
その存在(改姓)により明らかに害を被るものを「改姓強制による病気」と
呼びます。

変わって、「大気汚染による呼吸器疾患」を「改姓強制による病気」と同列に
扱うには「大気汚染は人を苦しめるモノである」という社会認識が成立している
必要があります。
仮に「大気汚染」で病気になろうと、それは、その個人の免疫力や抵抗力が
脆弱であることが原因だと判断されるのが普通であり(何故なら、同じ空気を
吸っている全ての人が喘息になるわけではない)
「大気汚染は人を病気に至らしめるもの」であるという社会認識など聞いた事
も無いのです・・・

486 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:39 ID:J5jvH/+J
もちろん「改姓強制による病気」の部分は妄想です。
しかし「大気汚染」は事実こういう「時間」が存在したのです。

江田島氏の垂れ流している「論理」やら「現実」やらがどうしようもなく
アホで醜悪で足が臭いというのはこういうことです。

なんか書いててますます腹たってきたわ〜(笑

487 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:39 ID:WM2Pvt3c
結婚して新しくできた家庭、家族より生まれた氏、血、血族、墓、祭祀、家、家系を大事にするのが別姓だぞ。
別姓派は分かって言っているのか?



488 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:40 ID:J5jvH/+J
>>410
>つまり、君が振りかざしている「論理」 というのが、
>物事の特定の一面のみにスポットを当ててAは本だ、Bも本だ、
>同じ本だから同じに扱え、違う?論理性の無いヤツ!
>と多面的な推察を放棄しているということだよ。

そのまま返すw

489 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:41 ID:J5jvH/+J
>>412
あのね、

このお話はね、

単純なのね、

ちゅまりね、

エガちゅわんはね、

「論理的」にお話しててちゅまると、現実に照らし合わせたお話しを始めてね、

現実に照らし合わせたお話にちゅまると、「論理的」のお話を始めるの、

わかる?

うんうんそうそうそうなの。

だからね、

「それやめてねお願いだからうっとうしいから」

ってことなの。

それだけなの。

たったそれだけ。

できるよね?

おりこうさんだもんね、エガちゅわんは♪

490 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:43 ID:J5jvH/+J
>>413
>粗末過ぎる・・・・
>「法改正で病気の解決をしない」ではなく、「法改正は病気の解決ではない」
>ということだよ。

はあ?なんだそりゃwなにがどう違うの?
なんでもかんでも噛みつくキチガイ犬江田島よ。

>仮に改姓しなくたって、アイデンティティに対する過剰な強迫感は消えてない
>のだからさ。
>病人である事に変わりはない。
>君の論法は「法改正が病気の解決策である」ことを前提としているが、
>病人は治ってないぞw
>病人が治った状態とは、「改姓しても平気な状態」なのだから。
>精神病をちゃんと理解してるのか?
>それとも君もINGレベルの頭か?
>一方我侭は却下は、これも当たり前の話。
>まるで別物だろ。

はあ・・バカがまたハッタリかましてやがるなぁ・・・
エガちゅわんは精神医学が専門かぁ・・(大笑

なんで「根治」する必要があるんだ?
だから江田島氏は単純二択オタクだっていわれんだよ。

491 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:46 ID:J5jvH/+J
>>413
おまえ・・・・・「病気」「病人」「治る」さえも全く出鱈目に使ってるし
フィジカルとメンタルの意味も全くわかってないしで最悪。
(だから「我侭だ」と「我侭ではない」が区別できるなんて
 妄想垂れ流してもエガちゅわん平気♪)
それでよく「江田島は精神病をちゃんと理解してるもんね」と言えるもんだ、
感心しちゃうぜぇ。

というかですな、
「精神病をちゃんと理解してる」江田島先生が存在しうるのならですな、

「法改正で病気の解決をしない」ではなく、「法改正は病気の解決ではない」
仮に環境が改善されても、
汚染物質に対する過剰な反応は消えてないのだからさ。
病人である事に変わりはない。
君の論法は「法改正が病気の解決策である」ことを前提としているが、
病人は治ってないぞw
病人が治った状態とは、
「環七の高架下に居住し24時間窓開けて生活しても平気な状態」なのだから。

と言っちゃう「病気をちゃんと理解してる」医者も存在しますなぁ。

492 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:48 ID:J5jvH/+J
>>414
>君は自分の文章が、説明になってないことを自覚した方がいいよ(笑
>君は「法的に明確に区別される。」という結果を述べたに過ぎず、
>実際に何がその2つを隔てているのかという、その違いを何一つ述べていない。
>瞬時に挙げられるなら、挙げてくれ。

ハア?
じゃあさ、江田島は何が言いたくて
「戦争の殺人と強盗の殺人」のお話を持ち出したんだろう・・・?
それこそ「何一つ述べていない」けど・・・・?

>こちらは、上記、戦争の殺人と強盗の殺人を、「殺人」という側面で
>結びつけただけの論理と同様の論理をもってして、
>「看板の色に対する気分」と「改姓に対する気分」を結びつけて結果は
>ご都合主義に「同じだから同じに扱え。」と謳っている。
>自分の我田引水な馬鹿論理を守るために、戦争の犯罪と強盗の犯罪の違い
>から逃げ続けるのかな?

イヤ、すまん江田島君!
オレが勝手にゲスな「深読み」したことは謝る、すみまセンターバックバックってかw

では、是非君が説明してくれ。

「看板の色に対する気分」と「改姓に対する気分」の何がどう違うのかを、
「戦争の殺人」と「強盗の殺人」の違いと対比させながら説明してくれ。

我々に残された解決策はそれだけだ。
たのむ。

493 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:54 ID:J5jvH/+J
>>415
うんこ漏らしたのかな?
じゃあさ、これだけどさあ↓

>>310:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:26 ID:KgqSJ9Z9
君は何処のヲタク君だよ。数値化だとよ。
早く歴史の教科書開いて豊臣秀吉のイラストみてオナニーして寝た方が良いんじゃ
ないか?
婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって。
過去の実績を知ろうともしない奴は、現在にも盲目になるな。

↑これ、無駄を省いてまともな文章にしてみるとさぁ、こうなるのね↓

数値化はできません。
どっちにしろ私の能力では答えられません。
だから、ホントは逃げ出したい気持ちでいっぱいです。すわりうんこしそうです。
でも自分から逃げると、私が固執するこのコテハン、変えてしまうなど想像するだけ
でパニックに陥ってしまうところのこのコテハン、もし喪失すれば私の貧相なアイデン
ティティが崩壊してしまうことは必至であるところのこのコテハンを使うことができなく
なってしまうので、君が消えてくださいおねがいしますおなげいします。

婚姻による改正(改姓?)により不快で病気になる奴が続出なら、
(婚姻制度は)今まで続いてないです。
過去の実績(婚姻制度が続いていること?)を知ろうともしない奴は、
現在にも盲目になるな。(「なってはいけない」?)(「なるものだな」?)

494 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:55 ID:J5jvH/+J
>>415
もちろん、意味がありそうなのは、
「婚姻による改姓により(精神的な)病気になる人間が続出なら、
 婚姻制度は今まで続いてない」
のエガちゅわん「理論」だけ。

制度が続く続かないの話にいきなり飛ぶ理由も全くわからないが、
これは、
「既成事実として存在するものに文句いうなぁ!」
「既成事実として存在するものは変える必要なんかないんだぁ!」
「既成の制度は破綻するまでは改善する必要なんかないんだぁ!」
と言っているだけ。

495 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:56 ID:J5jvH/+J
>>416
だからねw

>ある種の看板の色に不快な「気分」を感じることと、結婚という建設的肯定的な
>活動において改姓に不快な「気分」を感じてしまう苦悩との違いとはなんですか?
>具体的に、出来れば数値化して説明して下さい。

これ↑に対して

>婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって。

とエガちゃんが「答えた」の。

わかる?

意味が通じる?

通じないでしょ?あ、ごめんエガちゅわんは・・

とにかく「必要条件(?ププ)」とか「十分条件(プププ)」とか後だしジャンケンの
ハッタリ持ち出すのは、(くどいけどw)はじのうわぬりって世間ではいうの。

496 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 21:57 ID:J5jvH/+J
>>416
>「続出」していないことが「制度が続いている理由」だとする「江田島理論」は
>これまた意味不明ですが(笑

私は確かにこう↑言いましたよ。
そりゃそうだw
だって、エガタンは

>婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって。

って言ってるんだもの。
な ん の 脈 絡 も な く ね。
だから他に答え様がないw

「現実に則した論理」の話をしてるのに、
「論理なんかいい!(エガタンだけに見える)現実を見ろ!」って、
テーブルひっくり返してるだけですもの。いつものことだけどw
後から「必要条件(ププ)」だの「十分条件(プププ)」だの必至で繕ってるんだもの。
「病気になる奴が続出するしない」ことが議論の対象になるなんて話自体、
どんなに引っ掻き回したって出てこないんだもの。

497 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/14 22:12 ID:gbyQTVpX
ID:J5jvH/+Jよ、別姓派ならはやく法改正の必要性をのべよ。
江田島とかに粘着するなら、別スレたてろよ。

498 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 22:50 ID:5ez99Joy
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは
>やめようや……。

>450 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:12 ID:jWR+g27x
>はいはい……主観の中での具体と抽象を問題にしたいわけね?
>じゃあ俺につっこむの無意味だね(苦笑
>俺は、主観の中での具体と抽象についてなど問題にしていないから(笑

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

テメーが混同してるから指摘したんだろが、ヴォケ。
ホ〜〜ンマ、読解力のない低能ねえ、ぶりんのアホは。
自分で書いたことの意味も理解できていないらしい。(爆笑)

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

499 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 22:51 ID:5ez99Joy
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

500 :電波な道化死 Sapo太郎:04/05/14 22:53 ID:3WAJwV75
崇めよ電波!

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

称えよ混沌!(爆笑)

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

501 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 22:55 ID:5ez99Joy
>>465 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:51 ID:jWR+g27x
>俺が提示したのは
>客観と主観、具体と抽象を混同して誤魔化しに使うのはやめようってことな。
>「物我一如」、「物我一如」なんて考え方もあるけど、こりゃ仏教だしな。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

何下手なごまかしやってんだ?ヴォケ。
テメー自身が混同を実演してるんだろが、この低能。

ホ〜〜ンマ、オバカちゃんねえ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


502 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 23:11 ID:5ez99Joy

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪
お前の説では

>具体化可能なアイデンティティ=客観視可能な自己同一性
         ↑
         対立
         ↓
>抽象的なアイデンティティ=主観による自己同一性

つまり

>具体化可能なアイデンティティ←対立→主観による自己同一性

お前がこの2つを混同するなと言って対立事項として示しているだろうが。
具体と主観は対立事項ではないから、重なりあう部分があって当然なんだよ。
まだ、わからないの〜〜〜〜?
超アッタマ悪いのね〜〜〜〜。

自分で言ったこと理解してねえのかよ、低能。
混同しているのはテメーのオツムだ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

503 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/14 23:15 ID:5ez99Joy
>具体的な抽象

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ぶりんのバカの傑作造語。
頭悪すぎ。

白い黒
汚い清潔
熱い寒さ
滑らかな凸凹
正常なキチガイ

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

504 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 23:31 ID:jWR+g27x
ありゃ……スルーしてたらまだ粘着するのね(苦笑
俺はどこで「抽象=主観」「具体=客観」と書いたんだろ?

抽象←対立→具体
主観←対立→客観

この対比だったのにね(笑

つか、わざわざそれを明示するために>>436を書いてあげたのに
まだ続けますか(苦笑

これだけ書いて理解してなかったら、真性とみなして、本当に放置するよ。

505 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 23:36 ID:jWR+g27x
>>496
塾長を黙らせたいのなら、環境条例が「個人の気分(not 社会的)」であることを君が証明すればいいのではないかい?
シウマイ氏あたりが度々指摘しているが、「出発は個人の気分でもいいが、それを社会全体に当てはめ法改正しなければならない必然性」
をさっさと提示してしまえばいいだけだと思うぞ?

506 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 23:54 ID:jWR+g27x
粘着につっこまれる前にここも訂正しておこう(苦笑

シウマイ氏あたりが度々指摘しているが=もしくは、シウマイ氏あたりが度々指摘しているが

507 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 00:20 ID:dsr9MN4A

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ウワッハッハッハッハッハッハ
低能がバカ晒しに耐えられずに再登場。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

508 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 00:22 ID:j8MZthcV
【速報】参議院選挙前だけにまたまた出ましたw

【政治】選択的夫婦別姓法案、野党3党が共同提出
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084545876

509 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 00:22 ID:h9k8E9eC
糞フェミ3党(社民・共産・民主)
が別姓法案を提出したらしいぞ

510 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:22 ID:uUXvGXr/
>>426
うーん、発言元の悪魔氏が会ってる人に例えると旭氏の顔に皺を少し増やした感じ
なんだけどなぁ・・・・

511 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:24 ID:uUXvGXr/
>>427
>「法律の問題を扱う以上公の視点を欠いたままでは駄目だ」と言うことです。

まったくその通りです。
その視点を付加すると、「づるいよぅ!」と喚く人がいることを除くと・・・・

512 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 00:30 ID:9bMR65kr
>>511
久しぶりに来たら早速変なのにストーキングされた(泣
江田島氏も毎度のことながらお疲れ様です

513 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:30 ID:uUXvGXr/
>>ID:J5jvH/+J

>「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」の「前提」が
>正しいのかどうかをまず検証する必要がある

本当に馬鹿だなぁ。
その「前提」を否定したところで、得られる結論は、「個人の気分程度の我侭」は
「法改正の理由」 になる可能性を秘めている。 という結論どまりで

積極的に、「個人の気分程度の我侭が法改正の理由になる」 ことを立証しない限り
前提を論破する事に何の意味も無いのだが。

514 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 00:30 ID:dsr9MN4A
498 :ぶりんちゃん=バカの証明 :04/05/14 22:50 ID:5ez99Joy
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは
>やめようや……。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

テメーで書いた括弧の中が読めねえのか、低能。
抽象と具体を対立させて、かつ
抽象の側に主観を入れたということは、主観と具体を
対立させているということだろうが。
ここまで説明しなくちゃわかんないの〜〜〜〜?
ホ〜〜〜〜〜ンマ、ぶっ飛びのオバカちゃんねえ。

論理的思考力ゼロ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

515 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 00:32 ID:9bMR65kr
>>514
ありゃ……説明して、おまけに明記したレス番まで提示してあげたのに
やっぱり理解する気は無いか。
予告どおり、以下完全にスルーするね。

516 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:32 ID:uUXvGXr/
>J5jvH/+J


> 「選択的別姓制度」は (現時点で) 実 際 に 存 在 し な い ことをもって、
> 「選択的別姓制度」求める「個人の気分」は「社会を逸脱する個人の気分の我侭である、
> という程度のアホ結論しか導き出せないのですが?

> つまり、両者の「気分」の差異については、なんら検証されていないのです。
 
> 私には両者の「気分」に差異を見つけることができません。

差異が見つけられない?
そうだろうなw
戦争による殺人と、強盗の殺人の差異に対する説明が、「法律での扱いが違う」 に
終始する程度だ。節穴には差異は見つからないだろうな(笑

517 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:35 ID:uUXvGXr/
>>483
>原爆の例は「論理性」が”同質”かどうかの話だ。

うん、その通りだ。
だから、戦争による殺人も、強盗による殺人も「論理性」 は同質だ。
しかし法律での扱いは違う。

君は、結果としての法律上の扱いの違いを述べた似過ぎず、「論理性」における差異は説明を
放棄してるわけだ。

一面だけを取り上げて、「同質」 と叫ぶ「論理性」 とはその程度ということだよw

518 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:37 ID:uUXvGXr/
>>484
>「現実を加味すれば」、環境条例、「公害」、選択的別姓制度の”同質”で
>ない要素が多々あるのは当然。当たり前。自明。
>それと「論理性」が”同質”かどうかは無関係だと何度言えば・・w

了解だ。
だから、戦争による殺人と、強盗による殺人の「論理性」における違いを述べてくれって(笑
(普通の理解力のある人なら、これがどういうことかはよく読めばわかる)


519 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 00:37 ID:vJQR7eUs
>>508
1 ,アリバイ作り
2.時効中断みたいなもん
3.参院選対策      

どれも同じか・・・・・・それにしてもしつこい。



43 名前:名無しさん@4周年 本日の投稿:04/05/15 00:14 ID:tvPr6763
つーか年金法案のあと、道路公団民営化法案があって、その次に有事関連7法案があるんだが。
さらにその次に特定船舶入港禁止法案があって、しかも参議院選挙があるから絶対に会期延長
ができなくて、6月中旬になったら審議未了で終わり。

だから古賀議員の辞職勧告決議案だって、自民は時間がないからパスしたぐらいなのに。
一体いつ審議するつもりなんだ?


520 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:42 ID:uUXvGXr/
>>485
君のようにある一面のみを切り取って、「同質」 と叫ぶのであれば
大気汚染も「改姓強制による病気」も同質となるな。

>変わって、「大気汚染による呼吸器疾患」を「改姓強制による病気」と同列に扱うには

既に認識が確立しているものを、確立していないものと同列に扱う馬鹿発見。

521 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:43 ID:uUXvGXr/
>>485-486
社会認識が確立しているか?していないか?を問われているときに
既に確立しているものと、確立していないものを比べて・・・・

>しかし「大気汚染」は事実こういう「時間」が存在したのです。


そりゃそうだ・・・・アホ過ぎる

522 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:47 ID:uUXvGXr/
>>488
>そのまま返すw

そのまま返せないものを、無理いっても駄目だよ。

私は一面のみを取り上げて同質ということに異論を唱えているわけだ。
「別姓による病理」 と「大気汚染」 が別物であるようにね。

別物に扱え、と主張している人に対して、「江田島論理では大気汚染は存在しない」
(勿論すでに確立している存在と比較して、別姓による苦悩は社会認識として確立していない
という点を私が述べているのだから、人の論旨もまるで理解していないわけだが・・・人の主張と
まるで逆の論法をとって、”江田島はこういってる!”といってるくらいだから)というくらい
だから、論理破綻も甚だしいが・・・


523 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:49 ID:uUXvGXr/
>>489
言葉を濁しても無駄。

法改正を求める側は、論理性で正しくても現実で許容されないと却下。
論理性で非論理的なら、現実性を検討する依然に却下。

法改正を否定する側は、論理性で法改正側の矛盾を見つけたらそれを却下できる。
論理性において正しいと認めても、現実において許容されないものはやはり却下できる。


それを、君が、「ずるいよぅ〜」と言ってるだけなんだよ。

524 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:52 ID:uUXvGXr/
>>490
>はあ?なんだそりゃwなにがどう違うの?
>なんでもかんでも噛みつくキチガイ犬江田島よ。

あらら、かわいそうに・・・・・
「法改正で病気の解決をしない」=病人なんだけど受け入れて
、「法改正は病気の解決ではない」=病気自体は治って無いよ

の差が分かってないw


>なんで「根治」する必要があるんだ?

ああ、必要無いのか(笑
じゃ、放置だな。

525 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 00:53 ID:dsr9MN4A
ぶりんの元レス
   ↓
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは

ぶりんの下手なごまかし
   ↓
436 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 19:46 ID:jWR+g27x
具体化可能なアイデンティティ⇔抽象的なアイデンティティ
客観視可能な自己同一性⇔主観的な自己同一性

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

救いがたいバカ。
これほど恥ずかしいバカも珍しい。
このバカが具体と抽象を対立させつつ、かつ抽象の側に主観を含めていることを
指摘し、具体と主観は対立事項ではないと指摘しているのにアホの頭ではそのことが
全く理解できず、括弧の中をとりだして知らん顔して独立に対立させているように
ごまかしている。
バカの上に、恥知らず。
もうチミは将来見込みないから死になちゃい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


526 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:54 ID:uUXvGXr/
>>491
>汚染物質に対する過剰な反応は消えてないのだからさ。
>病人である事に変わりはない。

一面切り取りの電波発言オンパレードだな。
君の論法によると、被害妄想で暴れるヤツも、周囲の環境は変わってないとなるな。


その発言をしたければ、「改姓」 が多数に対して病理を引き起こすという証明を
しなきゃ。

詭弁が過ぎるってw

527 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:55 ID:uUXvGXr/
>>492
>ハア?
>じゃあさ、江田島は何が言いたくて
>「戦争の殺人と強盗の殺人」のお話を持ち出したんだろう・・・?
>それこそ「何一つ述べていない」けど・・・・?

答えに詰まると、質問かえしか(w
笑わせるなよ。
何が言いたくて?君の論理の矛盾を説明するためだよ。
納得したら、とっととかけよ。

528 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 00:56 ID:dsr9MN4A
>>515

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ここまでバカ晒されればさすがにもう出てこれんだろう。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

529 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:57 ID:uUXvGXr/
>>492
>「看板の色に対する気分」と「改姓に対する気分」の何がどう違うのか

社会認識と、それを不快とする人間の比率だな。

君と違って答えるよ。

それが、その2つを隔てている。
戦争による殺人と強盗による殺人を隔てているようにな。

そこを質問返しでしか答えられないあたりが君の限度って訳だ。

530 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 00:58 ID:9bMR65kr
>>525
わかったわかった(苦笑
これ以上君に粘着されると、議論が果てしなく明後日に行きそうだから、君を尊重して言い直してあげよう。

抽象←対立→具体
主観←対立→客観

これを混同した議論は止めましょう。
>>525は粘着君の癪に障ったようなので正確な言い回しに訂正しておきます。

これでご満足かい?(笑
満足したら内容も無いようだからすっこんでてね。

531 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 00:58 ID:uUXvGXr/
>>493
レスの必要あるのか?

532 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:00 ID:9bMR65kr
>>528
はいはい、微妙な言い回しにした俺が悪かったよ(苦笑
ってことで、用も済んだだろうから粘着しないでね。
なんか、何をかいても絡んできそうで気持ち悪いから(苦笑

533 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:02 ID:uUXvGXr/
>>494
>制度が続く続かないの話にいきなり飛ぶ理由も全くわからない

馬鹿だな。

今まで存続しているという事実が 「婚姻による改姓により(精神的な)病気になる人間が続出
していない」 という命題に対する1つの証明であるという事実を突きつけられるとパニック起こして

>「既成事実として存在するものに文句いうなぁ!」
>「既成事実として存在するものは変える必要なんかないんだぁ!」
>「既成の制度は破綻するまでは改善する必要なんかないんだぁ!」
>と言っているだけ。

↑という解釈をする

本当に小学校からやり直すか?


534 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:02 ID:9bMR65kr
俺はID:dsr9MN4Aをどこかで精神的に追い込んでしまったのだろうか?(笑

535 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:03 ID:uUXvGXr/
>>495
>とにかく「必要条件(?ププ)」とか「十分条件(プププ)」とか後だしジャンケンの
>ハッタリ持ち出すのは、(くどいけどw)はじのうわぬりって世間ではいうの。

ハッタリじゃなくて、君が電波だしてるだけなのだが・・・・・

マジで、高校数学程度が分からないの?(いや、マジ?

536 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:03 ID:9bMR65kr
これ以上釣られてあげるのもお人よしすぎか。
ってことで、ご迷惑おかけしました第三者の方々。


537 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:04 ID:uUXvGXr/
>>496
>な ん の 脈 絡 も な く ね。
>だから他に答え様がないw

脈略なくても、その答えは出てこないのですが・・・・真性?

538 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:06 ID:uUXvGXr/
>>512
うーん、底が知れてる相手なので気軽なもんです。

純粋論理+社会常識でフィルタリング掛けられると、「破綻してるゥ!」 程度だしw

539 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:09 ID:uUXvGXr/
>>534
かなりテンパってるね(笑

ま、別姓派全般そうだけど。

540 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:10 ID:9bMR65kr
つか、改姓でそこまで問題続出ならとっくに国や行政等々を相手に裁判起こしてるんじゃないか?
宮崎哲弥じゃないが、裁判起こしても勝ち目が無いし、起こさなければならないほどの実害もなく
ただただ感情で突っ走っているということを、心の奥底では理解できてるから行動に移せないんだろ。
行動に移す気があるなら、福島瑞穂なんかとっくに起こせる立場にいるんだからさ。

>>538
前々スレから、コテをターゲットに何かをしたい奴らが雪崩れ込んできてるけど、男女板コテに
相当痛い目にあわされたんですかね?(笑

541 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 01:10 ID:dsr9MN4A
まだわかってねえや、このバカ。
文が読めねえのか?低能。
よく読んでみろ。

ぶりんの元レス
   ↓
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは

ぶりんの下手なごまかし
   ↓
436 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 19:46 ID:jWR+g27x
具体化可能なアイデンティティ⇔抽象的なアイデンティティ
客観視可能な自己同一性⇔主観的な自己同一性

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

救いがたいバカ。
これほど恥ずかしいバカも珍しい。
このバカが具体と抽象を対立させつつ、かつ抽象の側に主観を含めていることを
指摘し、具体と主観は対立事項ではないと指摘しているのにアホの頭ではそのことが
全く理解できず、括弧の中をとりだして知らん顔して独立に対立させているように
ごまかしている。
バカの上に、恥知らず。
もうチミは将来見込みないから死になちゃい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

542 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 01:13 ID:qf1PwQAG
このスレはコテがキチガイどもによく絡まれるな…。

543 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:14 ID:uUXvGXr/
>>540
私は前から言ってるんだけど、マジで酒の肴以上の存在じゃないんだよね。
酔っ払って丁度程度の論理性しか持ち合わせていない。

読んでて腹抱えて笑う事もあるのだけど、多分笑われてる当人にその自覚が無いのが不幸と
言うか、私にとっては肴が尽きないというか・・・・

544 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/15 01:14 ID:YPUsjTe2
あのね、塾長。もうね。
おまいも当然わかってるとは思うんだけど、既に結論は出てるのよ。
普通にここを見てる、当たり前の事が当たり前にわかるぐらいの理解力がある人は
みんなわかってるから。
もう別姓派は大分前から(最初から?少なくともおいらが見た分にゃ、全てが)
何一つ論理的な反論出来ずにただほとぼりが冷めてからでも最後に何でもいいから
書かなくちゃ負けちゃうみたいな意味の無いレスしか出来てねぇじゃん。
これじゃ相手にする意味も無ぇって。

それを打破するにはおまいも忙しいだろうが、アホウがおまいのいない時を見計らって
卑怯に書き溜めをしようと図った時にその調子乗った無責任なレスにタイミング合わせて
おまい得意の「卑怯な逃げ場を塞ぐ正論」をぶつけるしか無ぇよ。
そうすればどうせあいつらは頭悪ぃんだからその場はコソコソ逃げるか
勝手にてめぇのアホをその場で晒してくれるか、そのどっちかしかねんだからさ。

要は、見てる人はアホがアホだからアホ言ってるというのはわかってるんだけど、
アホ本人はアホだから自分がアホだとバレてないと思い込んでるってぇ事なんだ。

545 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 01:14 ID:dsr9MN4A
>>532
ぶりんの元レス
   ↓
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

言い回しの問題ではなく、テメーが抽象的アイデンティティーの説明の中に
主観を入れていることを指摘しているんだよ、低能。
いつまでもごまかしてるんじゃねえよ。
みっともねえ、バカだな。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

546 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:17 ID:9bMR65kr
>>543
こんな状況で別姓を実現しようと思えるあたり、正気を疑うことがしばしば……。

547 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:19 ID:9bMR65kr
>>544
つか、主張があっちとびこっちとびしてて1ヶ月もこないとまた初期にリセットされてるあたり辟易

548 :ほねかわ ◆c/xbxS3.ao :04/05/15 01:19 ID:qPFEt8mg
久しぶりの男女板カキコ

549 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:20 ID:9bMR65kr
>>548
おかえり

550 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/05/15 01:20 ID:qPFEt8mg
むむ、トリップはこっちか・・・

551 :ほねかわ ◆NSdE/hbA6w :04/05/15 01:22 ID:qPFEt8mg
>>549(ぷりんちゃんさん)

ども。
最近、忙しくて板を覗いている時間があまりなかったので。

552 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:22 ID:9bMR65kr
>>551
わしも1ヶ月ちょっと覗いてなかったから一緒

553 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:23 ID:9bMR65kr
あっぴったし1ヶ月くらいか……

554 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/15 01:24 ID:YPUsjTe2
>>548
何だ。
おまい生きてたのか。
すっかり見かけなくなったから、おいらに会って命を落とした朝日君、
彼の別ハンなのかなとか思っちゃっていたよ〜。








いや、ゴメン。実は朝日君もしぶとく命は取り留めたらしいんだけどね。

555 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 01:25 ID:dsr9MN4A
ぶりんの珍説の要約。

>具体化可能なアイデンティティ=客観視可能な自己同一性
         ↑
         対立
         ↓
>抽象的なアイデンティティ=主観による自己同一性

つまり

>具体化可能なアイデンティティ←対立→主観による自己同一性

結論:ぶりんのバカにとって具体と主観は対立事項である。

お前の珍説の要約に誤りがあったら指摘してみろ。
指摘できないだろう。
かくしてぶりんは逃げの一手。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

556 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:25 ID:uUXvGXr/
「公害」 と 「改姓による病理」 の違いを簡単にちょっとだけ説明すると
公害はその原因と病理の因果関係が明白に社会的に立証されていて、いずれの公害も
その原因となる事象から30年としない内に病院での症例が多数報告されて裁判となり
公に「公害」 と認定されるに到っている。当然その”原因”にはそれ相応の対応がされている。

変わって「改姓による病理」 は存在自体しないし、過去の実績からしても明らか。
この二者を、比較すること自体が、馬鹿丸だし。

景観条例にしても、それが既に社会的合意を得ているという実績があるのに対して、
「改姓に対する精神的苦痛」という問題は社会常識にすらなっていない。
(この点に関して、私が”社会常識”であるという証明は不要。INGに対するレスで既に
述べたように、”社会常識”か否か不明な状態であれば、法改正の必要もなく。必要と
されるのは、提案が”社会の常識である”という証明であるから。)

「気分」という馬鹿げた共通点の指摘に関しては、個々の気分の集大成である社会通念が
法体系に影響を与える可能性は指摘できるが、「気分」=「法改正しろや!」 とならない
ことは言うまでも無い。











つまらん。

557 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:27 ID:uUXvGXr/
>>544
だから、オッサンじゃないんですよ。

旭さんの顔に皺を数本足したくらいで・・・・

558 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:27 ID:9bMR65kr
悪魔は旭が嫌いなのか?

559 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:28 ID:uUXvGXr/
>>550
お久しぶりです。


560 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/15 01:33 ID:YPUsjTe2
>>558
おいらはだれが好きとか誰が嫌いとか、そんなんは無ぇよ〜。ただ、
卑怯者だけは徹底的に追い込む!
デムパだけは徹底的にいぢる!
それだけだよ〜ん。

>悪魔は旭が嫌いなのか?
嫌いな奴にわざわざ時間割いて会うほど暇じゃ無ぇ。
別に好きでも無ぇけどな。でも会ってみたら気持ちいい好青年だったよ。

561 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:35 ID:uUXvGXr/
主観による自己同一性 ⊂ 客観視可能な自己同一性

だろ、普通に・・・
当然内包するのだから、重複する事はあるが、対立構造であっても不思議はない。
対立しているのは、アイデンティティという点ではなく、主観VS客観という部分なのだから。

内包する点に気づいたまでは賢いが、具現と客観が対立事項な訳ではない。






高校生程度なら読めば分かる程度の論理展開だが・・・・

562 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:35 ID:9bMR65kr
>>560
相変わらずやな。
まあデンパ弄りはご苦労さん。
最近の俺はデンパを弄る体力なし。

563 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:39 ID:9bMR65kr
>>561
つか、「主観の中の具体と抽象を俺は問題としていない」と俺は書いたのに
さらに粘着してきたから、ただ単に張り付きたかっただけだと思うよ。
「物我一如」、「身心一如」で制度を語るほどアホなことはないし。

564 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:41 ID:uUXvGXr/
>>563
で、噛みついてる内容が破綻してれば二の句が次げない(笑

565 :電波な道化死 Sapo太郎:04/05/15 01:44 ID:Chp3Ndwb
>>560
Sapo太郎はデムパを応援するズラ!

566 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:44 ID:uUXvGXr/
全ての法改正は気分が出発点となった個々の集合体である社会通念が基礎となっている
という点に気づくと、


(ピカーン!) 「 気 分 で 法 改 正 で き る ! 」



程度だから・・・・



567 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:44 ID:9bMR65kr
>>564
書けば書くほど破綻し、煽れば相手も感情的になって破綻してくれると夢想するのは勝手なんだけどね(苦笑

568 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:49 ID:uUXvGXr/
厳密に書くと、


「個々の主観や気分では法改正は出来ないが、集合体としての世相の反映
として法改正されることはある。」

となるのだけど、軽く「主観や気分じゃ、法改正できないよ」
なんて書こうモノなら、鬼の首とったように、「法改正の理由(出発点)が主観や気分
だったことはあります。主観や気分が法改正の理由足り得ない事を証明しろや!」
なんて言い出す始末。

主観や気分は出発点となる可能性はあってもその存在だけで法改正の理由足り得ない
ことが分かってない・・・・

569 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 01:51 ID:dsr9MN4A
>>563
>444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:02 ID:jWR+g27x
>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?
>具体的な抽象と、客観的な主観は、多数が判断を行っても一致しなきゃならんのだぞ?

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

どこでそんなこと言ったんだよ。
お前の言ったのは上記の迷セリフだろ。

>具体的な抽象、客観的な主観

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

570 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:52 ID:9bMR65kr
求めよ、さすれば与えられん
これ“だけ”で制度を弄られたらたまったもんじゃないわな。

571 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:54 ID:9bMR65kr
なんか、俺のレスを都合よく流し読みしてレスしてるみたいね……。
>>450にも書いてあるのに(苦笑
独り言独り言(笑

572 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 01:55 ID:dsr9MN4A
>>563
>444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:02 ID:jWR+g27x
>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?
>具体的な抽象と、客観的な主観は、多数が判断を行っても一致しなきゃならんのだぞ?

>具体的な抽象、客観的な主観

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

黒い白
熱い寒さ
正常なキチガイ
かしこいぶりん

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

573 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:56 ID:uUXvGXr/
>>571
どうも、本気みたいだよ・・・・w

574 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:56 ID:9bMR65kr
いや、すまん。
あまりにテンパった奴なんでついつい相手をしてしまう(苦笑
本当にスルーしまつ

575 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 01:57 ID:9bMR65kr
>>573
惚れられちゃったか?(笑

576 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 01:57 ID:dsr9MN4A
>>563
>444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:02 ID:jWR+g27x
>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?
>具体的な抽象と、客観的な主観は、多数が判断を行っても一致しなきゃならんのだぞ?

>具体的な抽象、客観的な主観

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

汚い清潔
美しい醜さ
正直な嘘つき
かしこいぶりん

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

577 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:59 ID:uUXvGXr/
>具体的な抽象

個々の事例に触れずに抽象的な概念として説明を行った時点で、「抽象的」 なものを
概念として「具体的」 に扱う事は可能。

>客観的な主観

主観とは個々における固有の価値観であり、その価値観を共有しなくても「客観的」 に
分析は可能。

別に矛盾してないな・・・・横レスするまでも無いがw

578 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:00 ID:9bMR65kr
>>577
コピペばかり何度も行い、自らの主張の中身は皆無って
こんなことやってて虚しくならないのかね?
それとも、こういうことを繰り返せば反対派はいなくなると思ってるんかね?

579 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:00 ID:dsr9MN4A
>>563
>444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:02 ID:jWR+g27x
>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

どっからそんな迷セリフを引用したのか説明してくれんかね。低能クン。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

580 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:05 ID:9bMR65kr
つか面白いな……「正直な嘘つき」
こういう例を使うと何とでもいえる。
他人に正直であっても、その正直な自分自身が作り物の偽りの自分であった場合は
正直な嘘つき。


581 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:07 ID:dsr9MN4A
>577 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:59 ID:uUXvGXr/
>>具体的な抽象

>個々の事例に触れずに抽象的な概念として説明を行った時点で、「抽象的」 なものを
>概念として「具体的」 に扱う事は可能。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜カ
すっこんでればいいものをわざわざバカさらしか?
テメーの言ってるのはメタ認知のことで抽象的概念操作を
概念操作したところで、抽象が具体になるわけではねえんだよ。


(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

582 :(^○^):04/05/15 02:09 ID:dsr9MN4A
>577 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:59 ID:uUXvGXr/
>>具体的な抽象

>個々の事例に触れずに抽象的な概念として説明を行った時点で、「抽象的」 なものを
>概念として「具体的」 に扱う事は可能。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

ヴァ〜〜〜〜〜カ
すっこんでればいいものをわざわざバカさらしか?
テメーの言ってるのはメタ認知のことで抽象的概念を
概念操作したところで、抽象が具体になるわけではねえんだよ。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


583 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:12 ID:uUXvGXr/
>>581
いや、

「抽象」 を 「具体」 にしたのかよ?

(君の用語を借りると)メタ認知だったら意味無い指摘だろ

584 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 02:17 ID:9QFqToK9
>>560:青菜( `∀´)@西尾
>おいらはだれが好きとか誰が嫌いとか、そんなんは無ぇよ〜。ただ、
>卑怯者だけは徹底的に追い込む!
> デムパだけは徹底的にいぢる!
>それだけだよ〜ん。

なんか以前にもこんな威勢のいいこと言ってたと記憶しているが、
「デンパ」はともかく、「卑怯者」は賛成派とか反対派の立場には
拘らんよな?

585 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:17 ID:9raqTCq+
>>583
具体的に“扱うこと”と、メタ認知(認知の認知のこと)を具体に変質させることを
同列においちゃったみたいね。
そもそも、コイツがメタ認知や認識主観を理解して使っているのか?すら怪しいんだけどね。
制度改正に実在論と観念論をごちゃ混ぜにしてる節もあるし。

586 :(^○^)当然に夫婦同姓論者:04/05/15 02:18 ID:dsr9MN4A
>5>77 名前:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 01:59 ID:uUXvGXr/
>主観とは個々における固有の価値観であり、その価値観を共有しなくても「客観的」 に
>分析は可能。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

それを主観的な客観と呼べるのかよ。
算数だけでなく相変わらず国語も弱いのう。
痛い、不安、等の感覚由来の主観は価値観かよ。

相変わらず言葉の定義がいいかげんだな。
アンチファシズムがイデオロギーでないと言ってるだけのことは
あるわい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

587 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:24 ID:9raqTCq+
>江田島氏
ちなみに、
>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?
>具体的な抽象と、客観的な主観は、多数が判断を行っても一致しなきゃならんのだぞ?

これを「主観的な客観が存在するとぷりんが言っている」と誤読する阿呆に何をいても無駄かと……。

588 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:24 ID:dsr9MN4A
>>名前:ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:17 ID:9raqTCq+
>具体的に“扱うこと”と、メタ認知(認知の認知のこと)を具体に変質させることを

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

とことん軽薄なバカ(爆笑)
概念を具体的に操作したところで抽象的概念内容が具体的概念に変質
するわけねえだろが、低能。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

589 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:25 ID:uUXvGXr/
>>586
>それを主観的な客観と呼べるのかよ

客観的な主観じゃないのか・・・・
君のコピペね↓

>>579
>客観的な主観

混乱しちゃ駄目だよ(笑
主観を客観的には扱えるが、客観を主観的に扱うのは無理だがw

>算数だけでなく相変わらず国語も弱いのう。

上記のレスを見ると国語が弱いのは君のようだよ、悪いけど(激笑



590 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:26 ID:uUXvGXr/
>>587
ああ、「病理の解決を求めるのではなく、環境の変化を求めるなら先端恐怖症の人のために
東京タワー撤去したら?」 と書いたら、「貴方が、撤去してください。」 と書く類の人ねw

591 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:27 ID:9raqTCq+
あら……今度は俺が「抽象的概念内容が具体的概念に変質する」といっていることになってる(笑
そんなことはどこにも書いてないってのに本当に阿呆というか面白いというか、狂った奴だ(苦笑

592 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:28 ID:9raqTCq+
>>590
そそ(笑
おそらく、何書いても屁理屈と揚げ足取りのコピペを繰り返しまっせ。
放置が一番でしょう。

593 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:29 ID:dsr9MN4A
>587 名前:ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:24 ID:9raqTCq+
>>江田島氏
>ちなみに、
>>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

誰一人として言っていない「具体的な抽象」などというアホな言葉が
どこから出てきたんだよ?
お前のオツムの中以外ないだろ、低能。
違うというなら、出所を示せ(命令)

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

594 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:29 ID:uUXvGXr/
>>592
駄目駄目。
放置は失礼だよ(笑











楽しまなきゃw

595 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:31 ID:9raqTCq+
>>594
それじゃ、塾長にのしつけてお譲りします(笑
なんか、自分に都合悪いレスは見えない人らしいので。

596 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:33 ID:dsr9MN4A
>587 名前:ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:24 ID:9raqTCq+
>>江田島氏
>ちなみに、
>>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

誰一人として言っていない「具体的な抽象」などというアホな言葉が
どこから出てきたんだよ?
お前のオツムの中以外ないだろ、低能。
違うというなら、出所を示せ(命令)

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

597 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:34 ID:uUXvGXr/
>>595
いらね(笑


煙草一本分の刺激にも値しないものw

598 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:36 ID:9raqTCq+
>>597
見えない人(故意に見ない人)に何を言っても無駄ですし(笑

599 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:38 ID:uUXvGXr/
A君は言った、

「B君、君の論理は破綻してるよ。君の論理を是とするならCのような結論が導かれるが、
それは有り得ない。君の論理の正統性を主張するならCというオカシナ結論に対する説明を
求める。」

B君は返答した

「Cという結論を(文章上で)書いたのはA君、君だ!故に君が説明しろ!」



論理的帰結が分からん馬鹿・・・・

600 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:39 ID:9raqTCq+
ちょっとお引越し……また〜

601 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:42 ID:dsr9MN4A
>444 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 20:02 ID:jWR+g27x
>余計な揚げ足取りはいいから、具体的な抽象と客観的な主観の存在を証明してくれんかね?

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

これが主観を客観として扱うという意味かよ、低能。
国語力ない江田島とオバカのぶりん。
答えなさい。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


602 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:44 ID:uUXvGXr/
>>601
マジで書くと、その前のやり取りが分からんと何ともね。

コピペ見てお馬鹿と即断して適当に書いた私も悪いが。

603 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:45 ID:9raqTCq+
>>602
またもや>>587になってるから無意味だって。

604 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:46 ID:dsr9MN4A
>>599

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

テメーが概念の対立の問題を、一方を扱いの問題にすりかえたんだろwww
恥ずかしい論点そらしのバカ。
相変わらず卑怯者だのう。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


605 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:48 ID:dsr9MN4A
>>602

それなら休戦。
だいたいオレは同姓論者だから、このスレで塾長と対立する理由はない。

606 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:49 ID:uUXvGXr/
>>604
「概念の対立」 と銘うつと同一線上に見えるが同質ではないものを、「ある一面の共通性」 を

持ってして「同じに扱え!」 と喚きちらす馬鹿もいるので何ともね。

キチガイも概念とすれば土俵に立ったと思うのはどうかな・・・・

607 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:50 ID:dsr9MN4A
>>603
お前は別。
お前のようなアホがいると別姓論者につけ込まれるからのう。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪

608 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 02:51 ID:uUXvGXr/
>>605

>それなら休戦。
>だいたいオレは同姓論者だから、このスレで塾長と対立する理由はない。

え!?
本物?
貴方の真似した偽物とばかり思ってた・・・・



当事者間のやり取りに任せます。
前のやり取り知らないし。

609 :ぶりんちゃん=バカの証明:04/05/15 02:53 ID:dsr9MN4A
>>606

同意。



610 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:54 ID:9raqTCq+
>>608
俺のID:dsr9MN4Aに対するレスは、実は>>530で終わっとります。
何かよほど気に入らないことがあったようで粘着されてます(苦笑

611 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 02:59 ID:9raqTCq+
530どころか>>436で終わってたわ(苦笑

612 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 03:02 ID:uUXvGXr/
>>610
いや、プリン氏と彼の間で行き違いがあるなら、それはそれで解決して欲しいけど
てっきり、別姓派お馬鹿の詭弁オンパレードだとばかり思ってたから(書いていた通りで)
前のレスもあまり読まないでコピペ読んで適当に書いてたんですよ。

ある意味、別姓派の手法ってパターン化してるからw



613 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 03:03 ID:uUXvGXr/
前レス読まずに
プリン氏に反論=別姓派の詭弁 という前提で横槍入れた私が悪かったかなと。

614 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 03:04 ID:uUXvGXr/
INGとING応援団のお馬鹿に限定しとこっとw

615 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 03:07 ID:9raqTCq+
>>612
つか、行き違いではなくどう考えても煽りだったんだけど、それに俺が釣られてたの(苦笑
言い直してあげても、自分が気に入らなかったほうの書き込みで粘着されたからね。

616 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 03:09 ID:9raqTCq+
終焉の意味で始まりのレスを……

430 ぶりんちゃん=バカの証明 04/05/14 19:08 ID:iy5wgj6M
>>428 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/14 17:54 ID:jWR+g27x
>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは
>やめようや……。

(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪

アイデンティティーは全て主観ですが何か?
実現可能か否かは別問題だ。
しかも主観にも具体と抽象があるのにお前のように
主観と具体を対立させるのは理解が浅はかな証拠。
混同しているのはテメーの方だろが。

相変わらず思考が粗雑ねえ、おばかのぶりんちゃんは。

(^○^)キャハハハハハハ 〜♪


617 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 03:10 ID:uUXvGXr/
>>615
ま、いいじゃないですか。

(私の勝手な想像)
多分、単語の用法による誤解の積み重ねだと思うので(別姓派に対しては無い解釈)




618 :電波な道化死 Sapo太郎:04/05/15 03:14 ID:Chp3Ndwb
み・に・く・い・・・ズラ。

619 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 03:16 ID:9raqTCq+
>>617
釣り針に食いついて長々とリールを巻かせてただけだからどうでもいいんだけどね(笑

620 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 03:17 ID:uUXvGXr/
敢えて言えば・・・

>>いい加減に、文末の些細な言い回しに噛み付いて本論からずれた揚げ足とりしたり、
>>具体化可能なアイデンティティ(手間や継続性による客観的自己同一性)と、
>>抽象的なアイデンティティ(感情や主観による自己同一性)とを故意に混同して誤魔化したりするのは
>>やめようや……。
>
>(^。^)wwwwwww〜プッ  〜♪
>
>アイデンティティーは全て主観ですが何か?
>実現可能か否かは別問題だ。
>しかも主観にも具体と抽象があるのにお前のように
>主観と具体を対立させるのは理解が浅はかな証拠。
>混同しているのはテメーの方だろが。

自己同一性という言葉をアイデンティティという単語に対応させたときに、自己同一性(アイデンティティ)
の変更により引き起こされる結果、(プリン氏の用法だと具現化)の不具合を問題視するのか、
自己同一性(アイデンティティ)の変更そのものを問題視(感情や主観による自己同一性の変更を
問題視する)のかという差はあり、前者を通常は利便性の問題、後者をアイデンティティ問題と
呼んでる差はあり、上記の二者を混同しては論議も混同するというのは同意ですが。

621 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/15 03:22 ID:9raqTCq+
>>620
そのあとのやり取りで明記してあるとおり、利便性をアイデンティティに含めたのは別姓派なんだよね。
江田島氏も再三に渡って指摘しているが……。
だからあえてああいった書き方をしたのだが、前スレでも書いたとおり、利便性をアイデンティティに含めずに
議論するのはむしろ大賛成で、それならばそれで、別姓を導入する理由として利便性は十分条件を満たすのか?
といった議論になるだけなんだよね。
はっきり言っちまえば、INGが元凶(爆笑

622 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 03:26 ID:uUXvGXr/
>>621
>ING

奴か・・・・・

いやご当人に自覚無いし、天然だから(笑

623 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 03:35 ID:uUXvGXr/
>>621
INGの主張では、利用者はアイデンティティ問題を理由に法を利用するかもしれない訳で、
利便性を理由として法改正を認めた人間が、アイデンティティ問題を理由とした「利用」を
許容するのであれば、それは、アイデンティティ問題を利便性に含めてることになる、という
電波発言でしたねw (INGの馬鹿発言は100%捕捉)


一言で言えば不可逆性が分かってないと言うか・・・・

利用者一人一人がアイデンティティ問題の解決に法を利用する事があるという事例を (実際に
そのような人間が何人いるのか不明だけど)、法改正する際にアイデンティティ問題が法改正
の理由として成立する、ということと混同してる馬鹿だからw



車の利用法として、「人を轢き殺す」 という目的として利用する人がいたとして、それが車を
生産する理由になるということと混同してるレベルだからさ(笑

624 :七色いんこ:04/05/15 05:52 ID:ewbz3FI9
ああロンリ君のレス無駄になげえなあ。
読むだけで眠くなりそうなレスだったよ。

>>468-469
>「社会の秩序を乱してしまうと思われる個々の我侭を抑制して社会が
> 円滑に動くように定めるのが法律の役割」
>と、
>「法改正の議論において「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」」
>では全く意味が違いますよぉ?

本当に困った人ですね。
個人の我侭を抑制するために存在するルールを
個人の我侭によって自由に変えられるならルールの意味ないでしょう?
つまり法の存在を認めることを前提にする以上
法の存在意義を失われる行為は禁じなければならない。
この程度の理屈ですら理解できないとは。。。(>>469参照)
ごく普通に論理的思考ができる方なら理解できると思われるのですが。

注:ちなみに469の正解はこうなります。
法律が成立するためには個人の我侭による法改正は成立しない。
個人の我侭による法改正はしない以上
景観条例の法改正の理由は個人の我侭ではない。

625 :七色いんこ:04/05/15 05:53 ID:ewbz3FI9
>>470
>故に個人の気分を最大限酌みとった環境条例等は成立し得る。
> 何 故 な ら 、 彼  ら  の  「我 侭 な 気 分 」 は 
> な ん ら 「 社 会 を 逸 脱 す る 」 も の で は
> な い か ら 。
>選択的別姓制度が仮に「気分」を拠り所にしているにしても、「気分」に
>おいて差異が認められない以上、両者を法律的に異なる扱いをすること
>は論理的には不可能。

「個人の我侭は法案の出発点に成りえない」ではなく
「個人の我侭は法改正の理由になり得ない」なんですけどね。
景観条例の法案の出発点が社会を逸脱しない(する)個人の我侭かどうかなんて
まったく関係ないんですよ。肝心なのは「なぜ景観条例は認められたのか?」
要するに比べるべきポイントは法改正の理由なのですから。

そして法律というものは社会を逸脱するしないに関わらず『個人の気分』だけでは
変えられません。したがって環境条例の法改正の理由は個人の気分程度の我侭では
ありません。それは先のレスでお互い確認したとおりですね。

626 :七色いんこ:04/05/15 05:54 ID:ewbz3FI9
>>473
>私が言っているのは、
>「法改正の議論をするなら、選択的別姓制度の是非とは別に、
>『「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」の「前提」が
> 正しいのかどうかをまず検証する必要がある
>だからさっさと検証しましょう」

正確には『法改正の議論をするなら法律を扱う法改正の議論の範囲内において〜』
だね。これを省くなら検証する意味が無い。
そしてそれは>>624をはじめ既に何度も検証済み。



627 :七色いんこ:04/05/15 05:55 ID:ewbz3FI9
>>474
>へえ・・とトとt0トーロジイ・・を??まんこ氏が?え、ワチキが???
>へえ・・・??

個人の我侭が法改正に理由になることを示すために
環境条例をモチーフに論証しなくちゃだめなんだよ君は。
生憎僕には『個人の我侭によって自由に法改正できる』なんて
信じられないからね。だから尋ねているのさ。

>では私なりに説明します。
>法律のほとんどは「とにかく(昔からなんとなく)そうなっているからそうなっている」
>だけだからってことです。突き詰めていけば。
>ほとんどの法律には「論理的根拠なんかありゃしない」とも言えます。
>だから、法律は「気分」と「雰囲気」できているという言い方に私は違和感がないのです。
>これが私の説明です。
>しかしこういう話をすると、「だから法律なんか無意味ってか?無視していいってか?
>別姓チンカス君の本音が出たなワーイワイw」てなレベルですからねぇ反対派さんはw

「個人の我侭によって法改正はできる!なぜなら景観条例の法改正の理由は個人の我侭だから!」
「ふーん。景観条例が認められた理由をちゃんと説明してよ。自明なんていわないでさ」
「景観条例の法改正の理由は個人の我侭である。なぜなら法案の大半は個人の我侭から
出発しているから!ジメイ!ジメイ!」

いやいや悪かったね。トートロジーにすらなっていないもんな。
ここまで破綻した論理は初めてだよ。
景観条例の法改正の理由を聞いているのに(>>393からの流れを参照せよ)
無関係の法改正の理由と法案の根拠を並べて自明とはね。

なんで景観条例の法案が個人の我侭から始まったものだと
認められた景観条例の法改正の理由までもが個人の我侭だと言えるんだい?
ここはちゃんと論証しなくちゃダメだよ。

628 :七色いんこ:04/05/15 05:55 ID:ewbz3FI9
>>475
>「名前が変わることをなぜ不快だと感じるのか」とかを
>と〜とろじ〜に陥らずに(論理構造で?)説明出きる は  ず の人なので
>是非持論を開陳していただけませんか?

私はできるなんていったかい?できないから聞いているのにさ(笑)
で、私は『名前が変わることをなぜ不快だと感じるのか』と〜とろじ〜に陥らずに
(論理構造で?)説明出きる」と言ってるレスとはどれのことですか?
少なくとも私が言いたいこととはあまりにもかけ離れておりますし、
誤解がある書き方を過去私がしていたなら、謝罪と訂正が急務です。

629 :七色いんこ:04/05/15 05:57 ID:ewbz3FI9
>>476-480
君は要約がヘタクソだなあ。ほんとに長い割に内容薄いww
会話形式使うならもう少しシンプルにまとめないとね。ギャラリー意識してさ。
今回は君のダイスキな「社会を逸脱する〜」も入れといたぞ(笑)


「おい、おまえウンコしろ!」
「なぜですか?」
「おれがウンコを食べてみたいからだ!」

「いや、なんで私がその要求を呑まねばならないのですか?」
「おれがウンコを食べてみたいからだ!」

「いや、なんで私が貴方のその要求を呑む必要があるのですか?その理由です」
「オレ様の気分はサイダイゲン満たされるべきだ!」
「そんなルールはありません。私はしたくないで終わりですね。意味がない」

「いや、俺の要求は社会を逸脱していないんだ!ウンコしろ!」
「関係ないでしょ。それに私の要求も逸脱していないしね」
「ちがうちがう!社会を逸脱していない気分による要求は満たされるべきなんだ!
 俺の要求は社会を逸脱していないんだ!ウンコしろ!とにかくウンコしろ!」

はぁ〜……どこにそんなルールあるの?バカの相手は疲れるなぁ。。
忍耐忍耐っと( ;´д`)y-~~

630 :七色いんこ:04/05/15 06:05 ID:ewbz3FI9
ああロンリ君へ最後に。
今日は麻雀してくるから弄れないよ。残念だったね。
次回以降はもう少しレスを短くしてくれな。
君は屁理屈を適当に垂れ流すだけで良いのだろうが
こっちは頭の悪いレスは読むだけで眠くなっちゃうからさ。


631 :ing:04/05/15 07:36 ID:AdSKtN6e
>>419 >江田島氏
「確信となった俺のレス」が欲しいということなので、レス番号を入れました。
>>297の書き換えです。
>婚氏続称が認められたのは離婚後の子供との関係、また、長年使った姓を変える
>ことにより損なわれる利便性を認めたものであって、「アイデンティティー」の
>問題じゃないわけですよ (part2 775)
と言ってる。
>>「名前が変わる事そのものが苦痛」「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」
>>そういう苦痛があることを江田島氏は認めるんですか、認めないんですか?
>それが苦痛だと言っている人は居るらしい (>>195)
と認めている。では、「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離
婚するときに婚氏続称するのは、どういう理由か?
子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が「ア
イデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。

>治るとは、「アイデンティティに対する強迫感から開放されて、改姓しても
>平気な状態」になることなのだから。
といっても、治るかどうかは、わからないのでは?
では、「治らない病気」と仮定しましょう。(もちろん、ありえない病気の話ですよ)
「病気なら病院へ行け」といわれても、病院へ行っても治らないのなら、病院へ行っ
ても意味ないです。法改正によって、改姓しないで済むようにして、発症しないよう
にする必要がある、となります。
「治る病気」と仮定しましょう。
治ったとしても、何ヶ月も病院に通うとか入院するのは大変でしょう?
それよりも、そんな負担を負うことなく、法改正によって発症しないようにできる
のですから、法改正を求める理由はある、となります。

632 :ing:04/05/15 07:37 ID:AdSKtN6e
>>420 >江田島氏
>病気以下で、改姓にまつわるアイデンティティ問題が我侭であるならば、それも法
>改正の必要はない。故に法改正の理由足り得ない。
(アイデンティティ問題が我侭であるならば、それも法改正の必要はない。)
****
(故に法改正の理由足り得ない。)

「****」の部分に何か入るでしょう?
(アイデンティティ問題が我侭でなく、「国民感情」であるなら、法改正の必要がある)
こんなのがあるはずですが。
2つあるなかで、エガちゃんは、「わがままである」を取ってるので、「故に法改正の
理由足り得ない」となるんでしょう?
だから、その理由は?と聞いてるんです。

理由がなく、なんとかく「気分」でわがままに入れたのなら、気分で「国民感情」
に入れることもできるでしょう? すると、法改正の必要あり、となりますよ。
ですから、理由が必要ですよ、ちゃんとした理由が。

突然話が変わりますが、エガちゃんは、「通称制」には賛成でしたか?

633 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 08:52 ID:9IhIh7GJ
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴15条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

1:事実に対して仮定を持ち出す
2:ごくまれな反例をとりあげる
3:自分に有利な将来像を予想する
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
7:陰謀であると力説する
8:知能障害を起こす
9:自分の見解を述べずに人格批判をする
10:ありえない解決策を図る
11:レッテル貼りをする
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13:勝利宣言をする
14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

634 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 08:54 ID:9IhIh7GJ
>>631
1:事実に対して仮定を持ち出す
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す

>>632
4:主観で決め付ける
12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す

635 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 10:57 ID:kYqnmYsx
相変わらずingはお粗末だな。
これで議論してるつもりになってるのが痛すぎる。

636 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 11:55 ID:MVAjW68/
>景観条例にしても、それが既に社会的合意を得ているという実績があるのに対して、
「改姓に対する精神的苦痛」という問題は社会常識にすらなっていない。

現在では、社会的合意に至っていると言えるだろうなあ。でも、景観条例制定当時は?
これはぶつかりあいがあったろうなあ。例えば条例制定が議論されていた当時、土建業界
が社会的合意として認めていたか、といえば、そうではないだろうなあ。

637 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 12:38 ID:MVAjW68/
>>418
>それもよし、じゃなくて、そんな証明法ないから・・・・

他の選択肢がありえないことを証明し、結果としてその選択肢しかありえないと証明すること
はできるが。

>と急にビビリ入って、違う噛み付き方始めたわけだ。

まあ、えがちゃん的にはそうしたイメージを植え付けたい気持ちはわかる。話を戻すが、
改姓によるアイデンティティ問題が、何故、自己陶酔お馬鹿の域を出ないといえるのか、
その理由は結局、病気じゃないから、だけなのか?他の奴へのレスに書いてあるなら
それを示してくれい。

まあ、理由が「私は江田島である。江田島がそう思うからそうなんである。」という
ことならば、別に止めはしないけどな。青年(老人か?)の主観の主張ということで。

638 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 13:24 ID:vJQR7eUs
結局、「私が別姓にしたいから別姓を認めろ」以外に理由がなくなったわけだな。
「それが何故悪い」と開き直ると同時に、
同姓派は「同姓がいいから同姓のままにしろ」と主張していることにしてしまい、相対化を図ろうとしているわけだ。

法改正には合理的とメリット・デメリットの検討が必要だというレスをスルーしまくるのは、
以上の理由による。

別姓派は議論に入らせない作戦をとっているだけだ。

639 :メラ ◆K5Psnlr5tM :04/05/15 17:18 ID:b9FQoZVP
>>631
>治ったとしても、何ヶ月も病院に通うとか入院するのは大変でしょう?
社会に負担を転嫁するくらいなら個人で頑張って負担してください。

640 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 17:47 ID:UfkF7tsE
夫婦別姓が賛成というよりも、そうであってもいいし、そうでない選択でも良いと思う。
家族という小さな社会構成はまずは夫婦が基本だと思う。
夫婦で話し合って選択ができるようになれば家族崩壊はないと思う。

別姓を採択するよりも、夫婦別姓選択制度といったほうが、
私としては個人や夫婦のプライベートを考えるうえで保護されると思います。
ただ、現在今国会で見送られてしまったことの理由が現日本の事情を考えていないなという理由だったので、
残念です。

家族崩壊になるのではないか?などと言われるのはその家族に失礼だし、
夫婦同姓であっても崩壊するものは崩壊するし。
選択できるようにすることで、夫婦が話しあえる、そんな家庭環境をつくってはいかがでしょうか?




641 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 17:51 ID:7A5GaYv3
>>640
横レスすいませんが、現日本の事情とは何ですか?

642 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 19:15 ID:9IhIh7GJ
>>640
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

643 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/15 20:30 ID:mznE1OMg
>>640
なぜ選択性でも懸念があるかは前スレおよび前々スレでも散々出ています。

644 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 21:24 ID:UfkF7tsE
その選択性の懸念と言うのは怖い人たちが勝手に作り上げている幻想ではないですか?
現日本の事情と言うのはその人たちが権力を握っていると言うことです。

645 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 21:37 ID:uUXvGXr/
>>631
>と認めている。では、「改姓そのものが本人にとって精神的苦痛だ」という人が、離
>婚するときに婚氏続称するのは、どういう理由か?
>子供との関係でなければ、残るは「利便性」だけですよ。ですから、普通の人が「ア
>イデンティティ」に入れるものを、江田島氏は「利便性」に入れてるんです。

法改正の理由として述べたときに、アイデンティティ問題と利便性は明確に区分けされている
と認識している人間に対して、INGの発言では、利用者が「アイデンティティ問題」 を理由に
法を利用すると、

何故だが、私、江田島がアイデンティティ問題を利便性に含めている、という事になるらしい。

法改正の理由に関わらず、利用者の目的が法改正の理由に含まれてしまうという珍説も
凄いな。素で驚くよ、君には。

>では、「治らない病気」と仮定しましょう。(もちろん、ありえない病気の話ですよ)
>「病気なら病院へ行け」といわれても、病院へ行っても治らないのなら、病院へ行っ
>ても意味ないです。法改正によって、改姓しないで済むようにして、発症しないよう
>にする必要がある、となります。

まず、「治らない病気」 という仮定がお馬鹿。あるとすれば、「治療法が見つかっていない
病気」 だね。治療法が見つかっていないと、病院へ良く必要がないとは、世界に類を見ない
珍説。治療放棄という奴だ。 とんでもないな、INGは・・・

>「治る病気」と仮定しましょう。
>治ったとしても、何ヶ月も病院に通うとか入院するのは大変でしょう?
>それよりも、そんな負担を負うことなく、法改正によって発症しないようにできる
>のですから、法改正を求める理由はある、となります。

負担って病人なんだからさ。治療が大変だから治療やめようってかい・・・・破綻しまくり
ING見たいに、病人を放置する方がオカシイ。改姓は結婚にのみ起こるとは限らないのだよ?

646 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 21:39 ID:uUXvGXr/
>>632
>「国民感情」 に入れることもできるでしょう?

そう、国民感情である可能性はある。
しかし、私がそれを証明する必要はない。

1)改姓のアイデンティティ問題が国民感情でない事を私が証明。 = 法改正の理由にならない。

2)改姓のアイデンティティ問題が国民感情であることをINGが証明 = 法改正の理由となる

3)どちらも証明できない。 = 国民感情かどうか分からんものを法改正の理由にできない。

なんなら、上記の1−3を追加しても良いんだよ。
INGの反論を認めたとして、現段階では 3) に該当して終了なんだよ(笑

647 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 21:41 ID:uUXvGXr/
>>636
>土建業界が社会的合意として認めていたか、といえば、そうではないだろうなあ。

土建業界が社会と乖離していた部分ということでしょうね。

648 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 21:43 ID:uUXvGXr/
>>637
>他の選択肢がありえないことを証明し、結果としてその選択肢しかありえないと証明すること
>はできるが。

残念ながら、無いよ。そういう証明法は。
あるとしたら、他の選択肢の可能性が考慮に値しないほど低いので・・・と考えるのが妥当だろう
という推測だよ。

また、排除の方向ではなく、具体的に提示している証明に対して、他の選択肢の可能性を
指摘するだけなら馬鹿でも出来る。

649 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 21:46 ID:uUXvGXr/
>>637
>まあ、えがちゃん的にはそうしたイメージを植え付けたい気持ちはわかる。話を戻すが、
>改姓によるアイデンティティ問題が、何故、自己陶酔お馬鹿の域を出ないといえるのか、
>その理由は結局、病気じゃないから、だけなのか?他の奴へのレスに書いてあるなら
>それを示してくれい。

正確には、国民感情といった社会的合意が得られているか?になるんだけどね。
法改正の理由に成るためには。
その点は幾ら修正してもいいよ、別に痛くも痒くも無いから。

勿論その後に、>>646 で1.2.3.と提示した追加も有るんだけどね。

改姓を求める側から積極的な証明がなされない以上、ちょっと修正すれば良いだけなんだよ
俺の側はw

650 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 21:51 ID:uUXvGXr/
>>640
>夫婦別姓が賛成というよりも、そうであってもいいし、そうでない選択でも良いと思う。

そうでも良いんだけど、それだけで戸籍に関わる法律を変える必要が無いんですよ。

>選択できるようにすることで、夫婦が話しあえる、そんな家庭環境をつくってはいかがでしょうか?

夫婦で話し合うのは、選択姓となんの関係も有りません・・・・

>現日本の事情を考えていないなという理由だったので、残念です。

確かに、希望を述べるのは悪い事じゃないですが、現状を考えてその国の歴史、伝統、文化に
あった法体系を作るのは当然の事ですからネ。

651 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:08 ID:UfkF7tsE
どうしてそんなに歴史とか文化とか伝統にこだわるのですか?
私たちは過去に囚われて生きていかなければいけないのですか?
現在に生きる私たちを苦しめる過去なんていりません。

652 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/15 22:13 ID:uUXvGXr/
>>651
>現在に生きる私たちを苦しめる過去なんていりません。


別姓法改正に関するスレである事を前提に聞きますが、改姓は人を苦しめているのですか?

>どうしてそんなに歴史とか文化とか伝統にこだわるのですか?

価値有るものだからです。
貴方は文化大革命でもしたいのですか?

653 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:33 ID:UfkF7tsE
別姓を望むだけで共産主義のレッテルを貼るのですね。
やっぱり別姓に反対している人たちは怖い集団だと思いました。
やくざや総会屋をやっている人たちが私たち女性の悩みをわかってくれるわけありませんよね。


654 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:36 ID:7A5GaYv3
>>651
横レス失礼…具体的に何に苦しめられてるの?伝統文化を大事にするのが悪で、破壊するのが善ですか?なにかあなたのレスは曖昧な雰囲気みたいなレスばかりじゃない?具体性ないの?

655 :スタームルガー:04/05/15 22:36 ID:YEqGfw9e
別姓反対を望むだけでやくざや総会屋のレッテルを貼るのですね。
やっぱり別姓に賛成している人たちは怖い集団だと思いました。


656 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:36 ID:j8MZthcV
>私たちは過去に囚われて生きていかなければいけないのですか?

有史以前の伝統も文化も科学もない類人猿の生活にでも戻ってください。


657 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:40 ID:7A5GaYv3

やくざや総会屋じゃない…(´・ω・`)虫もあまり殺さねえよ、てか共産主義なんてレッテル貼ってねーし

658 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:48 ID:UfkF7tsE
いやなら事実婚にしていろという人は子供が非嫡出子として生まれてくるのです。
最近戸籍の記載が変わりましたけど、それでもまだ嫡出子非嫡出子の差別はなくなりません。
そんなに伝統だの文化だののために差別を残したいのですか?
差別されて苦しむ人たちの上に気づいた歴史なんて私はいりません。



659 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:48 ID:h9k8E9eC
>>651は毎度同じネタを書いて去るだけの存在だよ

660 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:49 ID:pmgyRY+/
>>657
勘違いレスくさいぽ。

661 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:51 ID:pmgyRY+/
>>651みたいなレスは以後するーかな?
毎度同じような事書き込んで、同じ反論を受けて
何もレスせずにさっていく。

もしかしたら、反対派がわざと書き込んでるやもしれぬな。
まあ俺は別姓反対派だが、、

662 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:53 ID:pmgyRY+/
>>658
おや、面白いこと書いてるな。

籍さえいれればいいんだよ。
籍さえ入れれば子供は他の子供から差別をうけないんだよ?
なんで子供のために籍をいれてあげないの?

君は、子供よりも自分の苗字が大事なんだね。

別姓賛成派はすごいことをいうよな。

663 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:54 ID:7A5GaYv3
かみあってねーしw壊れたラジカセみたいな…

664 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 22:56 ID:pmgyRY+/
>>663
すまぬ。ROMるかな。

665 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 23:03 ID:UfkF7tsE
自分に関係のないことだと思って好き勝手言ってますね。
当事者たちの気持ちになれない人たちが日本の政治に口出しするから、
どんどん間違った方向に行くのです。


666 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 23:07 ID:h9k8E9eC
ID:UfkF7tsE=>>481

667 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 23:09 ID:pmgyRY+/
>>665
籍さえいれればいいんだよ。
籍さえ入れれば子供は他の子供から差別をうけないんだよ?
なんで子供のために籍をいれてあげないの?

君は、子供よりも自分の苗字が大事なんだね。

子供のために籍いれられないのですか?

668 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 23:10 ID:7A5GaYv3
>>664
いやあなたではなく>>665さんの事、自分の事押し付けてるだけじゃん?議論する気あるの?
>>664さん気にしないで続けて下さい

669 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 23:17 ID:h9k8E9eC
>>668
議論する気なんてないってば
まさに壊れたラジカセのように意味不明なことを書いて去るだけだよ
ここ半年ぐらいいるし
レスする必要なし

670 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/15 23:21 ID:7A5GaYv3
>>669
そうなんだ…、心の病っぽいよーな…

671 :電波な道化死 Sapo太郎:04/05/15 23:52 ID:Chp3Ndwb
(´ρ`)ぽか〜ん

672 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 06:49 ID:d24UxF2e
過去ログまだ読めないんだけど,なんで別姓制度が,アイデンティティだの,病気だのって
いう問題になってるの?
別姓にしたいっていう人が結構いるから,手続きが簡便になるように選択制にしましょうっていう
問題だと思ってたけど?公務員でも通称使用が認められたけど,通称使用は手続きを複雑にするし,
通称が使えない場合もあるんだけど。
個人のわがままだっていうけど,わがままだから法律にできないっていうことはないと思うけど。
結局は選択制にしてもいいんじゃない?っていう人が多くなれば,そうなるし,選択制でもダメ!
っていう人が多ければ通らない,というただそれだけの話じゃないの?
バツ1,バツ2が普通の世の中になってきたし,女性の中にも長く働く人が多くなってきたから,
旦那の名前にいちいち変えてると,名前がコロコロ変わって気の毒だと思うんだが。

673 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 07:19 ID:GJzMkZhz
>過去ログまだ読めないんだけど

読みましょう

674 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 08:44 ID:d24UxF2e
>>673

うーん,●も買ってみたんだが,love2にどうしてもマカー用からア
クセスできないんだわ。初心者でスマソ


675 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 11:52 ID:P/DueJoe
>>672
手続きを簡便に?(゚Д゚)ハァ?
裁判所から許可を得た者だけが別姓に出来るという法案のはずだが?
手続きは通称よりも面倒と思われ

それとも何か?とりあえず法案だけ通して、
裁判所の許可なんて得無いと駄目なんて差別よ〜ムキー!!
とか喚いて許可制を撤廃させる腹か?ワラ)

676 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 12:02 ID:77tYN4ed
しかし、裁判所が夫婦別姓を許可する判断基準はなんだろうか?

まあ、そういう意味では別姓選択反対の俺だが、
興味はあるなw。

677 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 16:53 ID:HYT4mjaC
連中の最終目的は「別姓の強制」だというのを認識すべき。
選択性だから、「同姓を強制された」という宣伝がはじまるのが目に見えている。


678 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 18:02 ID:CKgrHt2M
>>677
そして、更なる目的は「家」制度そのものの解体でもある。
以下は福島瑞穂のコメントより

「以前に夫婦別姓ということを聞きましたときには、
私はこれで家が継げると思ったのです。なぜなら、
私は一応『○○家』の本家の長女で婿をとる宿命を
おっていましたので。・・・・・・でも今、私が夫婦別姓の
法制化を望むのは、○○家を継ぎたいからでなく、
嫁も婿もなくなって家族制度が崩壊すればよいと思うからです。
嫁だ、婿だっていう表現が生まれてくるのは姓が変わるからでしょ。
それに若い人たちが長男、長女だからって、家にしばられて
好きな人と結婚できないのは、人間の平等という原則を大きくはずれていますもの」

679 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 20:54 ID:d24UxF2e
>>675

「手続き」の内容が不明確だったかな。
でも,裁判所の許可1本取ればいいのだから,ずいぶん簡単になるよ。
ttp://www.kingdom.or.jp/nanchie/html/00/10_10.html
ここを見ると,バツがついた女たちのカキコが見れるけど,家裁の手続
きはずいぶん簡単みたいだよ。

現状,公務員でも出勤簿,電話番号簿等,項目をしぼって通称名使用が
可能になった。去年か一昨年のことだと思う。でも,まだまだ戸籍名で
なくてはならない書類が残っているし,使用可能の通達があった以外の
書類については,運用でやっているのが現状だ。それが,戸籍名で統一
できるのなら,すべてがすっきり片付くというわけだ。
戸籍名でなくてはならない,という例をあげよう。
例えば,銀行が通称名使用での口座を認めないことで,給料関係の書類
がすべて,戸籍名が必要になる。
さらに,税務署が通称名での届け出を認めないため,関係書類がすべて
戸籍名が必要になる。
これにともなって,それに関連したすべての決裁書類も戸籍名が必要になる。
決裁に使う印鑑も,名字のものを使うならば,戸籍名の印鑑を使うしか
ない。
このように,複雑きわまりない状態になっている通称名使用を続けるの
と,裁判所の許可一本取るのと,どちらが手続き的に簡便だと思う?


680 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 21:06 ID:d24UxF2e
>>677

> 連中の最終目的は「別姓の強制」だというのを認識すべき。

「連中」とは何をさしているのか?
漏れの周りで別姓にして欲しいと思ってる人たちには,別に他人に別
姓を強制しようという人はいない。
別姓を求めている人の大半が,全員に別姓を強制することを目的にして
いるという根拠はどこにあるのか?
>>678の福島瑞穂の発言には,確かに同姓廃止とも受け取れる論調が見
えるが,こういうのは極論だと思うがね。いつの発言か知らないが,よ
り多くの人を説得して目的を達成しようとする政治家の言葉とは思えな
い。威勢がいいが,少数派どまりだ。
漏れの周りで別姓にして欲しいと思っている人たちは,家族制度を崩壊
させたいなどと思っているわけではなく,これまで使い続けた姓をその
まま使い続けたいから,というのが理由だ。

今,問題になっているのは,別姓を選択可能にする,ということで,別
姓を強制することではない。強制だったら,漏れも当然反対する。
っていうか別姓の強制なんてありえないだろ。

> 選択性だから、「同姓を強制された」という宣伝がはじまるのが目に見えている。

意味不明。


681 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 22:18 ID:Bpyfgz5Q
>>680
>これまで使い続けた姓をその
>まま使い続けたいから,というのが理由だ。

だったら男性側に姓を変えてもらえば?
通称として使用することも可能だし。
(そもそも結婚しろと強制してないし)

それだったら別に今のままで充分だと思うけど。

682 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 22:34 ID:zgDQWnsL
>今,問題になっているのは

大丈夫。世間一般では問題にすらなってないから。

683 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 22:36 ID:d24UxF2e
>>681

それで解決する場合があることは認めるが,それは一部でしかない。
男の方も変えたくない場合はどうするのか?
男が変えるとなると,それはそれで問題が持ち上がるだろう。
それでも結婚したい場合はどうするのか?
姓の変更が結婚のすべてではない。
結婚は二人の関係を安定させるし,その後の社会生活の基礎になる。
結婚しているとしていないの違いはとても大きいですよ。

変えたくないなら結婚するな,子供は生むな,生むなら非嫡出子だ。
いやなら籍入れろ。

そういうご意見も,拝聴しておくが,それじゃ,あんまりだと思う。
もうちょっと,マシな合意点があるんじゃないだろうか。


684 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 22:36 ID:77tYN4ed
>>679
http://www.kingdom.or.jp/nanchie/html/00/10_10.htmlをよんだけど、
大多数が手続きが面倒だといってるじゃないかww。
しかも、現行の制度で問題はなさそうだよ?

685 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 22:38 ID:77tYN4ed
>>683
きみおかしなこというね?
籍いれて苗字すらかえられないんじゃ、これからどうやって
結婚生活維持するんだよw。

そして、家庭裁判所の手続きが簡単とか捏造よくない。

686 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 22:49 ID:3TA49nZb
同姓強要は先進国のなかで日本だけで、これは世界において恥ずべきことだと思います。
別姓派の人はもっと国連人権委員会などに訴えて、世界の人にこの問題を知ってもらったら良いと思います。

687 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 22:52 ID:77tYN4ed
>>686
どうぞ外圧に頼ってください。

一般的な感覚では人権侵害などとはおもってないんだよ。

そんなこと思ってるのは、別姓派だけ。

688 :◆t93BMDYvgM :04/05/16 22:54 ID:eUmkwIRm
>> ID:d24UxF2e
貴方の一連のカキコで、どうして職場で通称を使いたがるのか、がやっと分かった。ありがと。 
職場において「姓が変わったことを知られたくない」シチュエーションといったら、 
結婚時ではなく離婚時だもんね。 
 
離婚のデメリット(ハンデ)のひとつを減らしたい、という考え方ならば、すんなり納得できる。 
 
そしてなおさら別姓には賛成できない、と思った。 
離婚の敷居を低くするということは、イコール結婚の敷居も低くするということだ。 
これ以上安易に結婚・離婚を繰り返す恋愛バカを増やしてはいけない。

689 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 22:56 ID:d24UxF2e
>>682

残念ながら,うちの周りでは問題になっている。
通称 旧姓でぐぐってみなよ。
国会の委員会でも何度も取り上げられてるしな。

漏れの周囲が世間一般のすべてではないかもしれないが,
あなたの言う世間一般も世間一般のすべてではない。


690 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:01 ID:uwXNd5St
>>689
国会の委員会ってCEDAW(通称フェミンテルン)だろ。日本のフェミのご注進どおりの勧告をだしているよな。

691 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:04 ID:77tYN4ed
>>689
国会の委員会で何度もとりあげられてることは周知だよ。
何度もとりあげるがしかし、委員会をとおらない。


692 :690:04/05/16 23:07 ID:uwXNd5St
あっ、ゴメン。国連と勘違いした。スマソ。

693 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:18 ID:d24UxF2e
>>688

どうしてそれが恋愛バカと決めつけられるのか?
それはあなたの議論の質を落としているだけだと思うが。
人それぞれに事情がある。
それに,別姓使用を可能とすることが,結婚,離婚の敷居を低くして,
安易な結婚,離婚を増やす,という議論には根拠が欠けているのでは
ないか?懸念を感じる,ということについては同意するが,同じ姓を
名乗ることが結婚のすべてではない。

漏れの周りで別姓にしたいという人の大半は初婚。
離婚におけるハンデとは別の問題がある。
離婚,再婚におけるプライバシー問題だけに議論を矮小化する意味はな
いと思うよ。それもあるとは思うけど,何ならその部分は,漏れの場合
は取り下げてもいい。
それだけの理由で,多くの企業や公務員で通称使用が導入されていると
お思いか?
そうじゃなくて,単に漏れの論点の弱点をついただけだよね?


694 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:21 ID:d24UxF2e
>>691

うん,だから,世間一般では問題になってない,とは言えない,
という点については,よろしいですか?


695 :◆t93BMDYvgM :04/05/16 23:27 ID:eUmkwIRm
>>693
>同じ姓を
>名乗ることが結婚のすべてではない。 
 
改姓は、現在の日本では婚姻のハードル(ルール)のひとつだよ。 
そのハードルを無くそう(ルールを変えよう)という提案に対して、
「安易な結婚を増やす」という指摘を受けるのは当然だよ。 
 
 
>漏れの周りで別姓にしたいという人の大半は初婚。 
 
その人たちは、なぜ別姓を望むの?

696 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:31 ID:d24UxF2e
>>684

家庭裁判所の手続き一本とるのと,給与,税務関係の多数の書類,
通称使用続ける限り,それがいつまでも続く。どちらが簡便か?
という質問に正面から答えないで,かわしただけじゃないか。

家裁の手続きは意外に簡単だった,というカキコもあると思うが。
現行制度で問題がない云々は,そういうこと問題にしてないし,
問題があるのか,ないのか,これだけでは判断できないと思うよ。

離婚>別れた旦那の姓を使用>新しい戸籍に子供と入る
再婚>新しい旦那の姓を名乗る>子供は前の戸籍に残ってしまうので,入籍手続きを取った場合は,裁判所の手続きが必要
だから面倒(何通りもあるケースの一つでしかないが)
という戸籍手続き全体を指して面倒だと言ってるのだと思うが。



697 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/16 23:33 ID:Tjr3QW9T
>>688
離婚時には、婚氏続称があります・・・・

698 :◆t93BMDYvgM :04/05/16 23:36 ID:eUmkwIRm
>>697
それすら複雑で面倒だから、最初から改姓しなくても済む別姓を! 
ってことでは?

699 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/16 23:37 ID:Tjr3QW9T
世間一般で問題になっていない、と「世間一般の全て」 が混ざってるよ。

委員会にも何度も取り上げられ、
日本でも、部会を通過できない。

日本国家ぐるみの陰謀論でもぶち上げない限りは、世間に不用と判断されている
と思うのが普通だが(自分の周囲は別としてもさ)

700 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/16 23:41 ID:Tjr3QW9T
給与、税務関連の手間は、会社側の管理の方法の問題であって(つまり通称使用者にのみ
負担を押し付けている)、別姓に頼らず解決可能だけどね。

別姓そのものに固執するのでないのならば、現行で解決可能な方法の提案をもっと支持して
良いはずだが。

701 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:42 ID:zgDQWnsL
>>694
別に別姓でもなんでもいいよ、俺個人は。
ただルールが守れないからルールを変えろというお前らの思想が気持ち悪いだけ。
俺は別姓反対派じゃない。別姓賛成派嫌悪派だな。

702 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/16 23:46 ID:Tjr3QW9T
しかしさ・・・・結婚って人生に何度もするもんじゃないのだから、「手続き面倒」 はないよな・・・

引越しや、車の車検を通すことすらできないじゃないか、それじゃ。

いや、結婚なんてそれ以下の存在だって認識なら、個人的に「面倒」 思うのも勝手だけど。
(そもそも、家裁の手続きなんて簡単だよ、の直後に ”裁判所の手続きが必要だから面倒” と
書く事自体どうかしてるが・・・)

703 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:46 ID:Tm9VO1/s
通称使用は、絶対認めないほうがいいよ。
フェミニストは、それを根拠に別姓をゴリ押しするのが目に見えているからね。

704 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:48 ID:vC4LzhKY
婚姻の一般的効果

氏の共同
同居・協力・扶助義務
貞操義務
重婚の禁止
近親婚の禁止

別姓派の理論をそのまま使うと
全て選択性にすることができます

705 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/16 23:49 ID:Tm9VO1/s
絶対にフェミニストは、次に通称と本名の不合理を持ち出すのに決まっているよ。
性同者の手法とおんなじだからね。

706 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/16 23:54 ID:Tjr3QW9T
「家裁の許可なんて簡単だから別姓許可案を!」

数行下にて

「改姓繰り返すと裁判所の許可が面倒だから」


どっちなんだか・・・・




707 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 00:07 ID:A0FydkMC
>>695

指摘を受けるのは当然,というのはそれでいいだろう。
漏れも当然だと思うよ。
その指摘も受け止めた上で,どちらを選ぶか,という問題になるだろ
う。
ただ,離婚率を増加させるのには,もっといろんな要因があると思う
が,別姓使用が例外的に可能,としただけで,離婚率が激増,という
ことは考えにくい。無視できるとまでは言えないかもしれないので,
そういうことはあるかもしれない,と受け止めるしかない。

漏れの周りの人たちが別姓(というより旧姓)を望むのは,旧姓の名前
と結びついたキャリアがあるから。
漏れが旧姓使用を容認するのは,そんな彼女らのキャリアを尊重するか
らです。
通称使用ができなかった時は,彼女らの本意に逆らって,戸籍名の使用
が押し付けられていた。
通称使用ができるようになった今は,だいぶマシになりましたが,それ
でも,通称使用できない手続きが残っているし,二つの名前が並立して
いるのは取り扱いが複雑になるので,いっそのこと別姓可能な法律にし
て欲しい,という声がよく聞かれる。

民間企業で旧姓使用を認めているところは,どういう理由があるのか,
旧姓使用が可能なのに戸籍名変更の必要があるのはどうしてなのか,
それはこちらが教えてほしい。


708 :◆t93BMDYvgM :04/05/17 00:15 ID:I6ktmQld
>>707
離婚率が増えたのは離婚法が変わった(離婚後の女性の収入が確保された)からだよ。 
これは先進諸外国でも一緒。てか、日本が先進諸外国を真似たんだよ。 
「結婚に縛り付けられている女性を解放するために」ね。 
 
貴方の周りの「キャリアがある」女性は、姓が変わったくらいで崩れるくらいのキャリアでしかない、 
とも言えるわけだけど。  
 
ごめん。真剣に分からないのよ。 
「姓が変わったことでダメージを受けるキャリア」が。 
 
もし良ければ、教えて欲しい。

709 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 00:17 ID:N5ZMjBMb
私の周りにも旧姓使用してるひとは沢山いますが、周囲がそれに慣れ親しんでしまっているし
取引先もその名前で覚えられているので、変える必要無しという感じですね。

ただ、仕事上の必要性での話なので、「旧姓で全て押しとおすこと」 が目的ではありません
ので、手続きが残っていること自体を問題視している人はいませんね。

710 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 00:17 ID:r0L6rNUi
キャリアを尊重するために通称使用を!

通称使用では手続きが面倒なので、別姓選択を!

別姓選択では、差別があるので、原則別姓で!
(もしくは、世界の流れは別姓であるのが当然でしょう?別姓原則で!)

要求がどんどんエスカレートしそうだな。

711 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 00:21 ID:N5ZMjBMb
むしろ仕事上の必要性で「通称(旧姓)」を使用しているのだから、業務上の必要性に
対して会社が手続き等の煩雑さを使用者に押し付けることが問題。

別に別姓法案で私生活でまで別姓にする必要はないでしょう。
仮の話であっても、通称使用者でさえ、私生活で別姓名乗りたい人などほとんど居ないわけ
だし。

712 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 00:28 ID:Exxls8z1
正直、谷亮子の旧姓を思い出すにも数秒考えてしまう。そんなもんだ。

713 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 00:30 ID:A0FydkMC
>>699
> 世間一般で問題になっていない、と「世間一般の全て」 が混ざってるよ。
>
> 委員会にも何度も取り上げられ、
> 日本でも、部会を通過できない。
>
> 日本国家ぐるみの陰謀論でもぶち上げない限りは、世間に不用と判断されている
> と思うのが普通だが(自分の周囲は別としてもさ)

>>689は,>>682
「世間一般では問題にすらなっていない」に対してのものなんだけど,

世間一般に問題になっていない,と「世間一般の全て」がどう混ざって
いるっていうのか? 片方は主語のない文,片方は名詞句なんだがね。
頭悪いもんだから,言いたいことがよくわからんよ。わかるように説明
してくれ。


世間に今のところ不用(ママ)と判断されている
というところは,部会を通らない,与党の法案として出せない,
というところで,そうかもしれない,とは思うよ。

世間一般に問題にすらなっていない
というのは否定してもいい,という点については同意してもらえるか
な?


714 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 00:33 ID:A0FydkMC
>>706
> 「家裁の許可なんて簡単だから別姓許可案を!」
>
> 数行下にて
>
> 「改姓繰り返すと裁判所の許可が面倒だから」
>
>
> どっちなんだか・・・・

何に対してのレスなんですか?


715 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 00:37 ID:tFyrria2
>>712
親が真性の○クザだから縁を切りたかったようだな、彼女は・・・

716 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 00:37 ID:MDRsN8bo
>>713
そう深く考えるなよ。たかが少数のワガママ話だろ別姓なんて

717 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 00:51 ID:A0FydkMC
>>709
> 私の周りにも旧姓使用してるひとは沢山いますが、周囲がそれに慣れ親しんでしまっているし
> 取引先もその名前で覚えられているので、変える必要無しという感じですね。
>
> ただ、仕事上の必要性での話なので、「旧姓で全て押しとおすこと」 が目的ではありません
> ので、手続きが残っていること自体を問題視している人はいませんね。

なるほど,あなたの職場では旧姓使用がスムーズに行われているわけで
すね。手続きが残っていること自体を問題視している人がいないのな
ら,それでいいと思います。
ただ,漏れの職場では戸籍名で採用している以上,すべて戸籍名にすべ
きだ,という意見が根強くあります。現状,二つの名前が書類によって
並立している状態で,これには法律も関係してきますので,すんなりと
通称にまとめることはできません。
漏れも,仕事上の通称使用がスムーズに行くのなら,戸籍に関する法律
をさわる必要ないという意見には賛成です。当事者でないので,そこま
で切実感を共有することはできません。
銀行や特に税務署が柔軟な姿勢に転じてくれればと思います。


718 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:04 ID:Exxls8z1
>>717
銀行や税務署は職業上改姓の不利益とは無関係ですね。
通称はその理由のとおり職業上に限定すべきです。

719 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:21 ID:A0FydkMC
>>718

スマソ,それ,あんまり簡潔すぎてわからない。
職業上改姓の不利益とは?
職業上改姓の不利益と無関係と言われるが,その根拠は?

通称はその理由のとおり
のその理由のとおりとは?

頭悪くてスマソ



720 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:25 ID:wzpjPYMx
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1084640351/

721 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:31 ID:clAkwh5P
改姓したら失われるキャリアとはなんぞや?
そんなの聞いたことがない

722 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:33 ID:A0FydkMC
>>708
婆さんや

読売新聞のコラムでも読んでみてよ。

ttp://www.yomiuri.co.jp/komachi/news/20040506sw21.htm

ググれば事例はいくらでも出て来るぞ。



723 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:36 ID:s1F7yy0r
>>722
改姓の問題と手続きの問題は分けて考えようよ。
手続き論で語るなら国民総背番号制が一番合理的でしょ。
犯罪の抑止にもなるしね。

イギリスではICチップに個人の身体的特徴を記録した
個人識別手段の検討がされてるみたいね。
テスト運用も始まった?らしい

724 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:39 ID:s1F7yy0r
>都内の民間調査機関に勤める弥生さん(同、37歳)は結婚後、戸籍姓で送られてくる書類や郵便物が、
>別の部署の“同姓”者に届いてしまうことがしばしばあるという。弥生さんは「姓を変えるということは、
>結婚や離婚を社内全員に知らせることになり、ためらいを感じる人もいると思う」と言う。

この理由なんて屁理屈以外の何者でもないね。
別姓にしても旧姓との“同姓”者がいれば、そこに届くこともあるだろうに。

725 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:46 ID:s1F7yy0r
>困るのは、海外で開かれる学会などに出張する時。旅券と航空券は戸籍名、
>ホテルは旧姓と戸籍名が混在、学会参加は旧姓で――とややこしい。
>そして支払いやチェックインの時などに、ホテル側から戸籍名と旧姓の説明を何度も求められ、イライラが募る。

これなんてもっとアホだな。
フロントに旧姓で来た連絡をつなぐように伝えておけば事足りることで
ニックネームでさえ当たり前に使われる欧米では、たいした問題にならん。
「これが旧姓だから」とかホテル側に説明する必要なんてほぼないに等しいぞ。

726 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:49 ID:nUMmzbmy
>>723
国民総背番号制の物理的制度的実現性が別姓制度と同じか上回るもの
ではないから君の提案は却下。

>>724
>>725
それ、君の読み間違い。

727 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:50 ID:s1F7yy0r
>東京都内のIT(情報技術)企業に勤める啓子さん(同、38歳)は以前、
>上司から職場の全員に給与明細を配るように指示された。だが5、6人
>いる女性全員の給与明細が戸籍姓で記載されていたため「顔と名前が
>一致せず、苦労した」という。

これなんかは銀行口座との兼ね合いなんだろうけど、それにしても経理の段階で
旧姓と戸籍姓のインデックスを設けて併記にしてしまえば手間にもならん。


728 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:51 ID:s1F7yy0r
>>726
>国民総背番号制の物理的制度的実現性が別姓制度と同じか上回るもの
>ではないから

別姓派の論法を使えば、すでに限りなくこれに近い状況を実現している国や
実際に検討に入っている国もありますが何か問題でも?

どこがどう読み間違いなんだい?

729 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 01:56 ID:s1F7yy0r
イギリスのすごいところ・・・登録を拒否すると結構な罰金を取られるらしい

730 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 02:31 ID:A0FydkMC
>>725
> >困るのは、海外で開かれる学会などに出張する時。旅券と航空券は戸籍名、
> >ホテルは旧姓と戸籍名が混在、学会参加は旧姓で――とややこしい。
> >そして支払いやチェックインの時などに、ホテル側から戸籍名と旧姓の説明を何度も求められ、イライラが募る。
>
> これなんてもっとアホだな。
> フロントに旧姓で来た連絡をつなぐように伝えておけば事足りることで
> ニックネームでさえ当たり前に使われる欧米では、たいした問題にならん。
> 「これが旧姓だから」とかホテル側に説明する必要なんてほぼないに等しいぞ。


フロントに旧姓で来た連絡をつなぐように?
それは違う。

旅券は戸籍名だ。
学会の参加登録は旧姓なので,宿泊は旧姓で予約されるわけ。
どうやって,フロントで本人確認するのかな?
旅券だよね。
ホテルのフロントで面倒なことなりたくなければ,学会の事務局に同
じことを説明して,戸籍名でホテルを取ってもらわなくてはならない
わけだよ。
そして,ホテルの中で別途支払いの必要が起きるとする罠。
そうするとクレジットカードの登場だ。
それがまた,旧姓だったり,戸籍名だったり。(w



731 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 02:37 ID:A0FydkMC
>>724
> >都内の民間調査機関に勤める弥生さん(同、37歳)は結婚後、戸籍姓で送られてくる書類や郵便物が、
> >別の部署の“同姓”者に届いてしまうことがしばしばあるという。弥生さんは「姓を変えるということは、
> >結婚や離婚を社内全員に知らせることになり、ためらいを感じる人もいると思う」と言う。
>
> この理由なんて屁理屈以外の何者でもないね。
> 別姓にしても旧姓との“同姓”者がいれば、そこに届くこともあるだろうに。

そりゃそうだが,まぁ待て。
37歳,女性,結婚だ。
これは,前に漏れが周囲にそういう人がいないので,切実さがわから
んという理由で取り下げた論点と同様だが,社内に結婚や離婚を知ら
れたくない,という方の比重が大きいと思うんだが。


732 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 02:37 ID:s1F7yy0r
>>730
おーい、だからホテルを旧姓で取る必要性が無いのだが?
学会の事務局に旧姓の説明をするのなんて手間にもならんぞ?
これを手間に感じるようじゃ学者じゃないよその人。
ちなみに、クレジットは旧姓であったり戸籍姓であったりということ自体がおかしい。
改姓したら姓の変更届を出すのがルールだよ。

屁理屈はやめような

733 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 02:38 ID:s1F7yy0r
>>731
そんじゃ、極めて個人的な主観による意見で、どちらにせよ傾聴に値しないな。


734 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 02:44 ID:A0FydkMC
しかし,フト思ったんだが,別姓が選択できるようになったとして,
(現状,同姓の人も法案施行時に別姓になれると仮定してね)
今,通称で仕事している人のどれだけが,本当に別姓にするかは疑問
だな。

今度は戸籍から別姓にできるんだから,旧姓,通称は使わせない,と
いうことになるかもしれん。
そうすると,実生活では同姓にしたくて,仕事上でだけ通称を使いたい
という人は困った事になる。

それを考えると,別姓を選択可にするよりは,職業上の通称使用の弊害
をなくして行く方が重要なのかもしれない。


735 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 02:48 ID:s1F7yy0r
>>734
個人識別の仕方を模索しようというのは反対派から何度も提示されてるんだよ。
別姓にこだわりつづけている人間がいるから進展しないだけ。

736 :七色いんこ:04/05/17 02:53 ID:UfL6aLgY
そうなると利便性を重んじる別姓派の主張は
「旧姓と新姓は二つとも自分の名前なのだから
時と場合に応じて自由に使わせろ」に落ち着くのかな?

737 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 02:55 ID:A0FydkMC
>>732

クレジットも旧姓使用できないんだっけ。知らんかった。
銀行は旧姓のまま口座を残せるそうなので,クレジットでもそういう
ことがあるのかと思いますた。
そうすると,旧姓でホテルを取った場合は,本人確認,クレジットの
両方が戸籍名になる,と,そう書けばよろしいかな。
クレジット決済した学会参加費について,立替払請求する時も,旧姓と
通称の併記が必要になるわけだな。
どっちにしろ振込先が戸籍名だったら併記になるわけだが。

学会事務局に説明するのは簡単というのは同意するよ。

ただ,>>725に関しては読み違い,ということでよろしいか?



738 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 02:57 ID:s1F7yy0r
>>737
>ただ,>>725に関しては読み違い,ということでよろしいか?
別に構わんよ。
趣旨変わらんし

739 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 03:03 ID:s1F7yy0r
論破?スレのほうも沈静化したみたいだし、ねよねよ

740 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 03:05 ID:A0FydkMC
>>735
> >>734
> 個人識別の仕方を模索しようというのは反対派から何度も提示されてるんだよ。
> 別姓にこだわりつづけている人間がいるから進展しないだけ。

そうなの?
それが,どういう案なのか知らないけど。
議論が進展するのはいいことだと思うが。
何事も原則だけに固執して,歩み寄りがないんじゃ,実現不可能だ罠。

>>736

ちょっと待て。
漏れの主張を「別姓派」とひとくくりにするのはどうか?
漏れは「別姓」容認ではあるが,それは「別姓派」なのか?
それに時と場合に応じて自由に使わせろなどというアナーキーなこと
は一言も言っておらんぞ。


741 :七色いんこ:04/05/17 03:15 ID:UfL6aLgY
>740
利便性を重んじて夫婦別姓を支持するなら
結局>>736の主張あたりに落ち着くんじゃない?ということだよ。

また利便性を追求するならさっさと戸籍を廃止して
国民総背番号制に切り替えた方が便利なんだけどね。
クレカもパスポートも職場も全部IDで登録すれば
何度結婚離婚を繰り返そうが何一つ関係ない。
みんな名乗りたい場所で名乗りたい名前を勝手に名乗ればよろしい。
アイデンティティもクソもねえけどな(笑)

742 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 04:26 ID:pRglYccJ
>>733

>極めて個人的な主観による意見で、どちらにせよ傾聴に値しないな

国家というのは個人の集合体なんですよ。
ひとりひとりの主張の詳細な部分は異なっていても、その主張自体が
ある程度集約できるものであれば、それは立派な世論と言えます。

個人の意見にすぎないから耳を傾けないということは
“内容を聞く前から何も変える気がない”のに等しいと思います。

例え、要法改正の合理的な説明ができていても、いなくても“変えて欲しい”と
思う人数が一定数あることは無視していいことにはなりませんよ。

民主主義=多数決絶対主義 ではないのです。

743 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 04:38 ID:A0FydkMC
>>741

いや,落ち着かないよ。
仕事上,通称使用するのと,時と場合に応じて自由に名前を使い分ける
のと,同じなのかな?漏れは通称使用できる範囲を広げて不便がないよ
うにすればいい,と言ってるのだが。使える範囲が決まっている,とい
う前提でね。現状,通称使用にはいろいろ弊害があるので,いっそのこ
と別姓に,という意見には,容認という立場。
でも,逆に,通称が使えなくなると困るのでは?と書いた通り。
ただ,自由に使い分けられる範囲を広げた方がいい,と思うかといわれ
れば,それはそう思う。めんどくさくないからね。
別姓派というくくりには違和感を感じる。

ID番号導入については,特に意見なし。
反対する根拠が,漏れ的には見つからない。
ちなみによく引き合いに出されるスウェーデンも,ID制だよ。
周知だとは思うが。
戸籍をやめてID制にすればいい,というのはあなたの本意なの?


744 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 04:54 ID:WF5cUU/H
森進一、森雅子夫婦はどっちの姓なんだ?
ちなみに二人とも、芸名=本名

745 :七色いんこ:04/05/17 05:18 ID:UfL6aLgY
>743
まず僕は君ひとりの主張を前提にしているわけではないことを頭に入れて欲しい。
あくまで利便性を求めて夫婦別姓を支持する主張に対しての話ですな。

>でも,逆に,通称が使えなくなると困るのでは?と書いた通り。
>ただ,自由に使い分けられる範囲を広げた方がいい,と思うかといわれ
>れば,それはそう思う。めんどくさくないからね。

同姓も使いたいが新しい姓も使いたい、
また個人個人によって使い分けたい範囲が違う
それらの要求を全て満たす方法という話ならば
結局二つの名前を同時に戸籍名として認定する(=二つとも戸籍名にする)という方法か
もしくは個々に管理するための名前(要はIDだ)を割り振っておき
どこでどんな名前を名乗るかはご自由に(=二つとも通称にする)という方法になるだろう

管理という面でどちらがより良いかはまあ考えてみてください。

746 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 07:04 ID:A0FydkMC
>>745
> >743
> まず僕は君ひとりの主張を前提にしているわけではないことを頭に入れて欲しい。
> あくまで利便性を求めて夫婦別姓を支持する主張に対しての話ですな。

じゃぁ,それは了解としよう。

> >でも,逆に,通称が使えなくなると困るのでは?と書いた通り。
> >ただ,自由に使い分けられる範囲を広げた方がいい,と思うかといわれ
> >れば,それはそう思う。めんどくさくないからね。
>
> 同姓も使いたいが新しい姓も使いたい、
> また個人個人によって使い分けたい範囲が違う
> それらの要求を全て満たす方法という話ならば
> 結局二つの名前を同時に戸籍名として認定する(=二つとも戸籍名にする)という方法か
> もしくは個々に管理するための名前(要はIDだ)を割り振っておき
> どこでどんな名前を名乗るかはご自由に(=二つとも通称にする)という方法になるだろう
>
> 管理という面でどちらがより良いかはまあ考えてみてください。

戸籍名二つ,というのは初めて聞く意見だが,既出でしたか?
管理という面ではIDの方がより良いでしょう。IDで口座番号管理でき
たり,職員管理,パスポートも管理できたら,多くの問題は解消しそ
うですね。
それは,戸籍上の同姓を維持した上でのID制と通称登録の導入という
ご意見と考えていいですか?



747 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 11:34 ID:s1F7yy0r
>>742
>例え、要法改正の合理的な説明ができていても、いなくても“変えて欲しい”と
>思う人数が一定数あることは無視していいことにはなりませんよ。

変えてほしいと思うことと、変えるに値する意見かどうか?ということは異なるけどな。
言うのは勝手だし不満を持つのも勝手だが、それが法や制度を変えるに足る理由となるか?
ということは全く別問題で、制度変更の是非を問われているときに、是の理由として聞くに値する意見か?
と問われれば、全くといっていいほどに不十分であろう。

748 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 13:23 ID:qScPETS6
では、 変えてほしいと思うことは理由として不十分ではあるが無視していいとも
言えないということですね?

そこまで合意できれば十分でしょう。

749 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:13 ID:pRglYccJ
>>747

>言うのは勝手だし不満を持つのも勝手だが、それが法や制度を変えるに足る理由となるか?

なるに決まっているよ。
現行法が改正されるということは、実社会の変化などによりその法に何らかの不備が
生じてきていたり、新たに適用範囲の変更が必要になっているということでしょう。

とすれば、改正されていない時点では、なにかしらの不満や不都合が発生してきているということ。

つまり個人的な不満も一定数に達していれば無視はできない。
あなたの言うところの“是の理由として聞くに値する意見”となる。

750 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/17 14:15 ID:ugTQbOpc
その変更が別姓でなければならない必然性はいまだに出てこない、と。

751 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:24 ID:DnuNhiHr
>>749
そんな無茶な

752 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:27 ID:pRglYccJ
>>749

仮に全国民の10%が別姓を希望、要求していたとします。
一千数百万人ですね。
そのひとりひとりのもつ理由はその人数分だけあるとしましょう。
自分なりの理由を言葉で説明できる人もいれば、できない人もいるでしょう。

それでも個々には、現行法への不満があり、改正の必要性があることは事実です。
そして理由こそバラバラですが要求自体は“別姓を認めて”というものに集約できています。

今はまさにこういった状態なんですが、これで国民の総意を調査してみて
反対しない人の数が過半数になれば改正してもいいのでは? と思います。
“必然性”は個々がそれぞれ感じていればいいこと。

改正に伴い何か大きな問題でもあればそれはそれで審議し、解決を図りましょう。

753 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:30 ID:DnuNhiHr
>>752
コスト意識ないのな


754 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:35 ID:pRglYccJ
>>753

無駄なことに税金を使うのはよろしくないが、必要なことならば仕方がない。
どんなことをするにも幾ばくかのコストは掛かります。
国家予算はそのようなことのために組まれているのだから。

755 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:37 ID:DnuNhiHr
>>754
もう一回言うよ
コスト意識ないのな

756 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:40 ID:pRglYccJ
>>752

誤解されそうなので補足しておくと

>改正に伴い何か大きな問題でもあればそれはそれで審議し、解決を図りましょう

というのは、先に法改正してから問題点はあとで考えようという意味ではありません。
大きな問題に関しては当然、前もって解決してから実施に踏み切るべきです。
施行後に発生する小さな問題点は修正や微調整を行っていきましょう。

757 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:44 ID:DnuNhiHr
>>756
時間の無駄。やってる暇ないし

758 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 14:52 ID:pRglYccJ
>>757

審議の時間も改正のコストも無駄だと思う人は、放置するなり反対なり
してください。

我々は法改正を要求し続けます。

759 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 15:00 ID:DnuNhiHr
少しは日本の情勢とか考えたら?そんな暇あるかよ。
まあよくそこまで自分のことしか考えないよな。
ルールに従えない人間が、自分にあったルールに曲げて、
メリットだけを得ようとするから勝手だって言ってるの。
自分で勝手に人と違う道選んどいて、「こっちは苦しいのよ!国が何とかしなさいよ!」
って叫んで誰がマトモな奴だと思う?

760 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 15:11 ID:pRglYccJ
>>759

私は今後結婚する意志はないので、自らのメリットを求めての要求ではありませんので。

また、人間は自らの幸福を追求する権利も持っていますし、
幸福の障害となるものを排除する権利も併せ持っています。

ところで
>ルールに従えない人間
とは? 法改正の要求がルール違反だとおっしゃるのでしょうか?

761 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 16:12 ID:DnuNhiHr
>また、人間は自らの幸福を追求する権利も持っていますし、
>幸福の障害となるものを排除する権利も併せ持っています。

また個人個人かよ。社会とバランスが取れてはじめて個人だろが。


>>ルールに従えない人間
>とは? 法改正の要求がルール違反だとおっしゃるのでしょうか?

こんなこと言ってるから話がループするわ曲解するわでおかしくなるんだ。
現行のルール→婚姻したら姓は統一 に決まってるじゃん。

762 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 16:23 ID:pRglYccJ
>>761

>社会とバランスが取れてはじめて個人だろが

そのバランスをとるための改正要求なんですけどね。

>現行のルール→婚姻したら姓は統一

自分が生まれていない(参政していない)時代に作られた法律に不満を
抱くのは“ルールを守れない奴”なんでしょうか?

だいたいそのルールを“守ってない人”など一人もいませんしね。
いるなら挙げてください。

“法律婚をしていて戸籍上の夫婦の姓を変えていないまま”の人を

763 :◆t93BMDYvgM :04/05/17 16:27 ID:I6ktmQld
>>762
外国人と結婚した人

764 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 16:31 ID:pRglYccJ
>>763

それは日本の戸籍上の話ですか?
それとも相手国の書類上の話ですか?

765 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 16:43 ID:WwHQ0D7F
なぜ別姓じゃないといけないのかって質問が出ると
別姓派は決まって答えないんだよね。
変なの。

766 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 16:45 ID:tFyrria2
>>763
ははは

767 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 16:57 ID:pRglYccJ
>>765

答えたって、それはあくまでその人個人の事情にすぎないから。
もしそれを答えたら“そんなの自分の都合だろ”で却下でしょう?

理解する気もない人に話てもくだらない理由だと一蹴され不快になるだけ。
あほらしいから答えないだけなんじゃないでしょうか。

ちなみに、統一の理由などなくても要求自体が統括できていれば十分に
法改正を検討する正当な理由となります。
あしからず。

768 :◆t93BMDYvgM :04/05/17 17:07 ID:I6ktmQld
>>764
ホレ 
 
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nazuke/kokusai.html

769 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 17:12 ID:WwHQ0D7F
>>767
問題解決のための手段がなぜ別姓じゃないといけないのかって質問なんじゃないの?

770 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 17:19 ID:pRglYccJ
>>768

なるほど。わざわざアップありがとうございます。
この件に関しては納得です。

国際結婚の件は“現行法に従わないのはルール違反”との議題とあまり
関係がないようなので別にしておきましょう。

では、国際結婚以外の通常の法律婚で、これを守っていない人はいませんよね?

771 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 17:23 ID:DnuNhiHr
>>767
どこまでその曲解&ループを繰り返せば気が済むのか。
理解する気もない人も法改正に巻き込むんだよ。その責任はとれるのか?
そういう人も納得できる理由じゃないと法改正なんて無理ってことを


何  回  言  わ  せ  れ  ば  気  が  済  む  の  か  ?




772 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 17:25 ID:DnuNhiHr
ルールを守る気がない人と言えばわかるかな?

773 :◆t93BMDYvgM :04/05/17 17:28 ID:I6ktmQld
>>770
>“現行法に従わないのはルール違反”との議題
 
すり替えだか読み違えだか知らんが、何をワケの分からんことを言ってるんだ。 
>>759の「(改姓という)ルールに従えない人間」を、貴方が勝手に読み替えただけでしょ。

774 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 17:44 ID:bh0085+P
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084545876/
ニュー速+の夫婦別性スレ

775 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 20:07 ID:N5ZMjBMb
>>713
世間一般では問題にすらなっていないよ。と言われたのに対して、「それが世間一般の全てで
はない」 と言うのは、「問題視している人達も存在しますよ。」という指摘にはなってますが、
「世間一般で別姓問題が問題になっています」という意味には成らない、(つまり、全てを網羅
することはないが、世間一般では問題になっていない。) と思いますよ。

その点を、「問題視している人達もいる。」という存在の指摘と、「一般に問題になっていない。」
というあくまで一般の問題を混同している、と書きました。

776 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 20:09 ID:N5ZMjBMb
>>714

>>696 のレスを指して。

裁判所の許可がどういう主張に絡むのかは、不明な点もあるけど、せめて手続きが簡単なのか
面倒なのか、くらいは分けた方がよろしいかと。

777 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 20:18 ID:N5ZMjBMb
>>717
>銀行や特に税務署が柔軟な姿勢に転じてくれればと思います。

この点は私は意見が違って、会社、または組織側の管理の問題を通称使用者に
しわ寄せしているという点が気に成ります。

実際、旧姓使用を職場で使用する場合には、別に本人が「キャリアが!!」 とか
言ってる場合よりも、周囲が面倒だから旧姓のまま呼んでるという方が多いですよ。
実際には。
結局結婚したといっても、広告出してる訳では無いですから、付き合い先からは電話も
メールも旧姓で来るわけですし、離れた部署の人もつい旧姓で呼ぶ。
同じ部署の周りの人間としても、別に改姓後の名前を無理に呼ぶのも面倒だからそのまま。
というケースが大半で、本人の拘りで・・・・って方が実際には少数なのが実情ですよ。

そして、本人も私生活でまで別姓希望している人など殆どいませんから(これは統計でも
明らかですが)、で、結婚後数年して産休とって1年くらいブランク開いたら改姓した名前で
職場復帰! というのが多いですね。やはり子供と両親が別の名前というのは嫌な人間が
大半ですからネ。 で、産休後なんて、どうせ復帰したこと新たに言って周らなければならない
分けで、だったら改姓した名前使ってしまえと。

通称使用の本当の現場はこんな感じです。
正直このスレの意見読んでると、別姓賛成さんが集る掲示板とかで人の書き込みだけみて
頭でっかちになっちゃった社会経験の乏しい人かな?という印象が拭えないくらいですね。


778 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 20:19 ID:N5ZMjBMb
>>725
渡航経験が乏しい人なんでしょ・・・

779 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 20:20 ID:N5ZMjBMb
>>727
その通りで、会社の管理上の不備の問題を、会社に善処求める以前に法改正へと・・・・

780 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 20:26 ID:N5ZMjBMb
>>730
旅券にはAMEND事項として、新姓の説明は載るんだけどね。
更新したら無くなるかな。

ちなみに有る程度の語学力あれば、旅券の写真と簡単な説明でフロントに
電話にしても手配するのは指して難しくない事。

781 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 20:27 ID:N5ZMjBMb
>>734
確かにその心配はあるね。

仕事上では通称でも、私生活では別姓は嫌だって人の方が遥かに多いのだから。

782 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 20:31 ID:N5ZMjBMb
>>777 で既に書いたけど、別姓派さんって、実際に既に通称使用してる現場から

まるで掛離れた話をしてますよ。

783 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:05 ID:glycmMtg
>>749
>なるに決まっているよ。
>現行法が改正されるということは、実社会の変化などによりその法に何らかの不備が
>生じてきていたり、新たに適用範囲の変更が必要になっているということでしょう。

ならないよ。
全ての人間満足する法制はありえない。
ここに立脚すると、法制そのものが作れなくなってしまう。
だからこそ、法改正に際しては「個人の気分の問題」などにもっともな理屈付けが要求される。
例えば目に見える数字であったり、医学的見地の臨床結果だったり、人体に与える影響だったりね。

784 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:50 ID:A0FydkMC
>>775
了解
「世間一般では問題にすらなっていない」というのは,
「どこにも問題にしている人はいない」という趣旨の発言と解釈
しました。
だから,国会や自民党でも問題にする人はいるし,官庁でも通称使用
が導入されているぐらいだから,問題になっているよ,と言ったわけ
です。
「世間一般を広くカバーする問題になっているわけでない」
という意味ならその通りかもしれません。自分の周囲以外のことは
よく知らないですからね。


785 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 22:41 ID:A0FydkMC
>>776
> >>714
>
> >>696 のレスを指して。
>
> 裁判所の許可がどういう主張に絡むのかは、不明な点もあるけど、せめて手続きが簡単なのか
> 面倒なのか、くらいは分けた方がよろしいかと。

よく読んだら,確かに,私の方が悪い。
私が引用したURLを読んでも家裁の手続きが簡単って言ってる人は
一人しかいないですね。
だいたい,そのページを引用しても,家裁の手続きが全体として簡単
なのか,どうなのか,あまりわからないので,引用した意味がない。

裁判所の手続きは簡単な場合もあるかもしれないが,面倒に感じられる場合が多い。
でも,裁判所で手続きさえすれば,その後は通称使用に現状伴っている
煩雑さからは解放される。

最初から,こう書ければよかったのにね。アホだな>自分


786 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 23:23 ID:N5ZMjBMb
>>785
止めて下さいな。
そう言われるとコッチが大人気ないみたいで(笑

787 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/17 23:46 ID:N5ZMjBMb
マジレスへの礼儀返しじゃないけど、本当の話。

通称使用している人の数 >>>> 実際に別姓を望む人の数

なんですよ。
幾ら仕事で不都合あるから通称使用していても、では、私生活で別姓名乗りたいですか?
となったら子供のことを考えると、「別姓まではしたくない」 という人が殆ど。

産休明けや、転職を機会に改姓後の姓に統一してしまう人も多いし。
通称使用は自分の都合と言うより、周りがもう旧姓に慣れちゃってるからしょうがなく・・・・と
言う感じが大半。

するとどうしても別姓推進に特定の思想的拘りを感じるんですよね。
利便性とかアイデンティティとかは全部後付けの理屈で、別姓という目的ありきな感じが。

788 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 00:56 ID:iJ+tYLXx
>>624
>ああロンリ君のレス無駄になげえなあ。
>読むだけで眠くなりそうなレスだったよ。

反論不能に陥った方って、ホントみんな同じこと言って誉めてくれますね♪

>>「社会の秩序を乱してしまうと思われる個々の我侭を抑制して社会が
>>円滑に動くように定めるのが法律の役割」
>>と、
>>「法改正の議論において「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」」
>>では全く意味が違いますよぉ?

>本当に困った人ですね。
>個人の我侭を抑制するために存在するルールを
>個人の我侭によって自由に変えられるならルールの意味ないでしょう?
>つまり法の存在を認めることを前提にする以上
>法の存在意義を失われる行為は禁じなければならない。
>この程度の理屈ですら理解できないとは。。。(>>469参照)
>ごく普通に論理的思考ができる方なら理解できると思われるのですが。
>注:ちなみに469の正解はこうなります。
>法律が成立するためには個人の我侭による法改正は成立しない。
>個人の我侭による法改正はしない以上
>景観条例の法改正の理由は個人の我侭ではない。

なんでそんなとこにしがみつくんでしょう?理解に苦しみます。

789 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 00:56 ID:iJ+tYLXx
>>624
「社会を逸脱する個人の我侭」

「社会を逸脱しない個人の我侭」
が存在します。
というか、この2つしか存在しません。
つまり、

「社会を逸脱する個人の我侭を抑制するためにルールが存在する」
「社会を逸脱しない個人の我侭を抑制するルールは存在しない」

しかあり得ません。したがって、

「社会を逸脱する個人の我侭を抑制するための法律が成立するために
 社会を逸脱する個人の我侭のための法改正はない以上
 (実際に成立している)景観条例の法改正の理由は社会を逸脱する
 個人の我侭ではない」

がより「正解」に近い。

790 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 00:59 ID:iJ+tYLXx
>>624
そして、

「社会を逸脱する個人の我侭を抑制するための法律が成立するために
 社会を逸脱する個人の我侭のための法改正はない以上
 (実際に成立していない)選択的夫婦別姓製度を求める声は社会を
 逸脱する個人の我侭に過ぎない」というエガちゅわんとちんこ氏の「リロン」、
「一面だけ同じに見えるから同じだ同じだワーイワイ」リロン
「一面だけ違って見えるから違うぞ違うぞワーイワイ」リロン

がアホだと私は言っているわけです。

エガちゅわんとちんこ氏は、
「車に轢かれた子犬は可哀想だから助けるが、轢かれた子猫は可哀想
でも助けないでいい。
理由?ハア?バカか?子犬と子猫が同じに見えるのかおまえはw」
と言っているわけです。

所詮エガちゅわんとちんこ氏は、

「選択的夫婦別姓製度」=「社会を逸脱する個人の我侭」

という言いたい、言うしかないのですが、
根拠を問われても「オレたちがそう思うからそうなんだあ」だけしかないから、
明言することは徹底的に避け、
「個人の我侭だ」「個人の我侭だけでは法は動かない」「個人の我侭で法は動かない」
「個人の我侭は違法だ」「別姓は個人の我侭だ」「別姓は違法だ」とズラしにズラした
アホリロンを「論理構造」だと称しているだけです。

791 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:00 ID:iJ+tYLXx
>>625
「お互い確認」が同意を得たといった意味ならそんな事実は一切ありません。
ようやく自らの矛盾、間違いに気がついたか、観念したのかはわかりませんが、
いくら誤魔化そうとしても無駄ですよ(ニガワラ

「出発点」・・そりゃちんこ氏自身が言ってる通り「関係ない」ですよ、
「出発点」だろうが「中間点」だろうが「終点」だろうが。

ちんこ氏が言う通り「比べるべきポイントは法改正の理由」なんですから。

しかしちんこ氏の「論理構造」とやらはすごい!
「チンケなトートロジー」も座りションベンです。

ちんこリロン(ちんこ論理構造w)
「景観条例が認められたのは、『法改正』の理由があったからだ」

「『法律』というものは社会を 逸 脱 す る し な い に 関 わ ら ず 
 『個人の気分』だけでは変えられない。

「したがって環境条例の『法改正』の理由は個人の気分程度の我侭ではない」

ひえぇ〜(ワラ

792 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:01 ID:iJ+tYLXx
>>625
何度も確認しますが、ワタシが検証しているのはエガちゅわんの、

 気分程度の我侭なら法改正の理由にならない。

です。

最初からちんこ氏の「指摘」はズレてはいましたが(>>268)、
巡り巡って、

 法律というものは社会を逸脱するしないに関わらず『個人の気分』だけでは
 変えられない。

という、ちんこリロンに落ちついてしまったようです。

私の言っていることとはこうです↓

「社会を逸脱する個人の我侭を抑制するために法律が存在する」
「社会を逸脱しない個人の我侭を抑制する法律存在しない(間違っている)」
「個人の気分 だ け で は 法律は変えられない(動かない)」
一見似ている部分もありますが、「ちんこリロン」とは全く違います。

「ちんこリロン」は、
「従って環境条例は認められたが、選択的夫婦別姓が認めれない」となり、

ワタシのは、
「環境条例がその理由の一つとして個人の気分を最大限考慮しているように、
 選択的夫婦別姓の個人の気分は法改正の理由の一つとして扱う」
となります。

793 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:01 ID:iJ+tYLXx
>>626
ああ、なるほど。これは珍しく少しわかりやすい。
勝手に「省いて」勝手に「意味がない」とか喚いているのは意味不明ですが。

法改正の議論をするなら、選択的別姓制度の是非とは別に、
「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」という「前提」が
正しいのかどうかを先に検証する必要がある

   ↓

法改正の議論をするなら、法律を扱う法改正の議論の範囲内において、
「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」という「前提」が
正しいのかどうかをまず検証する必要がある

ということですね。
確かにその方が話が早いし、より汎用的(より現実的に検証しやすい)。

794 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:02 ID:iJ+tYLXx
>>626
「社会を逸脱する個人の気分程度の我侭(を実現させること)は法律を扱う法改正の
議論の範囲外」なのは自明ですから、残る作業は反対派が

「選択的別姓制度」=「社会を逸脱する個人の気分程度の我侭」

もしくは、

「選択的別姓制度」=「社会を逸脱する個人の気分程度の我侭」との理由以外の
「法律を扱う法改正の議論の範囲外」である理由を説明できればいいわけです。

つまり、「選択的別姓制度」は法律を扱う法改正の議論の範囲外だ」
をなんでもいいから証明すればいいわけです。

で、とりあえ>>624などで、
「法律を扱う法改正の議論の範囲内において、
 「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」という「前提」が
 正しいのかどうかの検証」
は「済んでいる」というわけですね!ワクワク♪

795 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:02 ID:iJ+tYLXx
>>626
>>624>>624と・・・ん〜?・・・

「個人の我侭を抑制するために存在するルールを個人の我侭によって
 自由に変えられるならルールの意味ない」

ハイハイ、その通りです。・・・でもこれじゃないなぁ・・

「つまり法の存在を認めることを前提にする以上法の存在意義を失われる行為は
 禁じなければならない」

ハイハイ、これもその通りですね。・・・これも前提の前提だなぁ

「法律が成立するためには個人の我侭による法改正は成立しない。
 個人の我侭による法改正はしない以上
 景観条例の法改正の理由は個人の我侭ではない」

・・・はあ、なんかまたまた怪しげなちんこ三段ロンポーですが・・

・・・アリャリャ?おわっちゃたよ・・・「済」のマーク、どっかにありました?

すみませんが>>624以外の「済み」のレスを教えてくれませんか?

796 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:03 ID:iJ+tYLXx
>>627
今度は「信じる」「信じない」の話ですか・・・w

でも、『個人の我侭によって自由に法改正できる』なんてこと、誰が言ったのですか?
まあ、誰でもいいけど、発言した本人に訊ねてはどうでしょうか?

ちなみに、ワタシが言っているのは
『社会を逸脱する個人の我侭の気分は法改正の理由になり得えない』
『社会を逸脱しない個人の我侭の気分は法改正の理由になり得る』

797 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:05 ID:iJ+tYLXx
>>627
「会話」好きだなぁ・・・(ニガワラ。誤解があるので訂正しときます。


「法は個人の「気分」を可能な限り考慮する。環境条例などがその例」

ちんこ
「ふーん、『景観条例』が認められた理由をちゃんと説明してよ。
 自明なんていわないでさ」


「私が「環境条例が認められた理由が「自明」だ」と言っているレスを
 教えてもらえませんか?訂正しますので。

 私が「自明」と言ったのは(言いたかったのは)、
 法律のかなりの部分を「気分」が占めること、
 個人の「気分」を法は可能な限りくみ取るということ。
従って、例えば、環境条例が認められた理由の 中 に 、
 個人の「気分(我侭でもいいです)」があるのが「自明」だということ。

 その他の理由も実際の法的手続きも、その「気分」を科学的論理的手段で
 で補強しているに過ぎないとも言えます。
 
 『景観条例』が認められた理由は、「個人の気分」と社会的科学的整合性
 が合致したということでしょう。

 ちんこ氏の質問は「何故法は可能な限り個人の「気分」をくみ取るのだぁ?」
 という本質的な議論にならざる得ませんが、
 これには私には「とにかくそういうことになっている」としか言えません。
 また、これ以上の「答え」を見聞きしたこともありません。
 あれば是非教えてほしいものです。
 一つ確実なのは「答え」がなくても法は動いていくということです」

798 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:07 ID:nKl3fN7v
>>796
君いい加減すれ違いだよ。


799 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:07 ID:iJ+tYLXx
>>627
以上踏まえて、

ちんこ氏
「いやいや悪かったね。トートロジーにすらなっていないもんな。
 ここまで破綻した論理は初めてだよ」

 景観条例の法改正の理由を聞いているのに(>>393からの流れを参照せよ)
 無関係の法改正の理由と法案の根拠を並べて自明とはね。
 なんで景観条例の法案が個人の我侭から始まったものだと認められた
 景観条例の法改正の理由までもが個人の我侭だと言えるんだい?
 ここはちゃんと論証しなくちゃダメだよ。」

これ↑に返事をするかどうかは、ちんこ氏からのなんらかの確認を得てからに
します。

800 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:08 ID:GUlVA6wA
横レスですが。

>「社会を逸脱する個人の我侭を抑制するためにルールが存在する」
>「社会を逸脱しない個人の我侭を抑制するルールは存在しない」

>しかあり得ません。したがって

上記の結論ではないと思います。
逸脱しない人はルールの範囲内で活動してるわけですし。
何故なら一律適用のルールが「社会を逸脱しない人にはルールが存在しない」は
論理的に矛盾してますから。ルールに抵触していないだけでルールが存在しないとは
別物ですから。ルールのリミットを感じる瞬間が無いからといってルールが存在しないという
のは間違っています。
ルールは社会を逸脱する個人も、逸脱しない個人も網羅するものです。

>「社会を逸脱する個人の我侭を抑制するための法律が成立するために
>社会を逸脱する個人の我侭のための法改正はない以上
>(実際に成立している)景観条例の法改正の理由は社会を逸脱する
>個人の我侭ではない」

景観条例が「個人の我侭」ではない、という部分は同意です。
条例を成立させるだけの社会(地域社会)合意を得ていると思います。

801 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:08 ID:iJ+tYLXx
>>628
「できない」か・・・
しかも「できないから聞いてるのに」か・・・こりゃ予想以上だ・・・ヤレヤレ・・

で、どこでワタシが「ちんこ氏は・・・・と〜とろじ〜に陥らずに(論理構造で?)
説明出きる」」と言っているんですか?言っているなら訂正し謝罪しますので。

ワタシは「できない」人なら絶対に発言しない内容のことをちんこ氏が発言して
いるから、ちんこ氏には「 できる は ず の 人 」だと言っているだけです。

私の質問レスはこうです↓
>>475
ちんこ氏は
「人は何故人を殺してはいけないのか」とか
「人は何故身近な人間が死ぬと悲しいのか」とか
「不快な色を何故不快だと感じるのか」とか
「名前が変わることをなぜ不快だと感じるのか」とかを
と〜とろじ〜に陥らずに(論理構造で?)説明出きる は  ず の人なので
是非持論を開陳していただけませんか?
私にはとーとろじ〜でしかこれらを説明できまへんから・・

↑これをちんこ氏は「名前〜」しか引用しません。

802 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:10 ID:d2vRLWeA
ID:iJ+tYLXxは稚拙だな。反論どころか揚げ足取りにもなってやしない。
意地を張っても、どうせ毎度論破されるから間抜けだ(w

803 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:11 ID:iJ+tYLXx
>>628
で、何故私は「 出来る は ず の 人 」といったのか? 
ちんこ氏のレスです↓

>>402 :七色ちんこ
>いやいや、なぜ自明なのか位は説明していただきたいですね。
>「法改正の理由は大半が気分なんだ!だって景観条例の法改正の理由は気分だから!」
>「景観条例の法改正の理由は気分なんだ!だって大半の法改正の理由が気分なのは
>自明なんだから!」なんてチンケなトートロジーは勘弁してくださいね(笑)

ちなみにこの↑中の「説明の『景観条例』は理由の気分がどうたら」の妄言はワタシの
発言とは全く関係ありません。

つまりちんこ氏は、

 AはBである。
 (何故なら)CはBだから。
 (従って)CはAだからである。
 (何故なら)AはBだからである。

という「チンケなトートロジー」をイキナリ相手に放り投げて無理やり持たせて、
「お前の持ってるこんなのいらないよう勘弁してようぅぅぅエーンエーン」と
喚き散らしているのです。

804 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:11 ID:GUlVA6wA
>>790
> (実際に成立していない)選択的夫婦別姓製度を求める声は社会を
> 逸脱する個人の我侭に過ぎない」というエガちゅわんとちんこ氏の「リロン」

百歩譲って、「個人の我侭でもない、国民感情でも無い、不明な存在」 としたところで、

「そんな不明な存在を根拠に法改正は出来ない」

で終了です。

証明すべきは、「法改正を提案する側」にあります。



805 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:12 ID:nKl3fN7v
iJ+tYLXx よ君の論点はどこだ?

長文レスしたら議論してると思ったら大間違いだ。

806 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:12 ID:iJ+tYLXx
>>628
それでもワタシは「説明」しました。何故なら既に説明したように、

「人は何故人を殺してはいけないのか」とか
「人は何故身近な人間が死ぬと悲しいのか」とか
「不快な色を何故不快だと感じるのか」とか
「名前が変わることをなぜ不快だと感じるのか」とかを

「チンケなトートロジー」だろうが「チンケでないトートロジー」だろうが
以下以上の説明はできないです↓

 AはBである。
 何故AはBなのか?
 とにかくAはBであるからとしか答えられない。

先にワタシは「トートロジーでしか説明できない」と言いましたが訂正します。
これは肯定的な意味のトートロジーにすらなっていません。
だからちんこ氏にすれば「チンケなトートロジー」以下のゴミです。

807 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:13 ID:iJ+tYLXx
>>628
そんなゴミよりましな「チンケなトートロジー」を示すことが出来、しかも
「こんなの勘弁してようぅぅぅエーンエーン」と喚き散らせるということは、
ちんこ氏が「チンケでないトートロジー」はもちろん、トートロジーに陥らずに
「人は何故人を殺してはいけないのか」とか
「人は何故身近な人間が死ぬと悲しいのか」とか
「不快な色を何故不快だと感じるのか」とか
「名前が変わることをなぜ不快だと感じるのか」とかを説明できるということです。

 理屈以前に、 人   と   し  て  。

スジが通せる人なら説明できるということです。
ちんこ氏が「説明出きる は ず の 人 」でなければ、人 間 と し て 
スジが通らないということです。

ちんこ氏は「できないから聞いているのにさ(笑)」とハッキリ言ってしまっていますが、
これは「名前〜」に対してだけなので、確認しておきます。

ちんこ氏は、
「人は何故人を殺してはいけないのか」とか
「人は何故身近な人間が死ぬと悲しいのか」とか
「不快な色を何故不快だと感じるのか」とか
「名前が変わることをなぜ不快だと感じるのか」とかを論理的に
(ロンリ構造を)説明できないのですね?

808 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:13 ID:iJ+tYLXx
>>629
>今回は君のダイスキな「社会を逸脱する〜」も入れといたぞ(笑)

ウフw
誤魔化せないってばw

「シンプル」に拘るならこんなもんよこんなもん↓w
ちなみに「社会を逸脱する」はここでは一切関係ないよん。

「ああ、ウンコ食いたいなぁ〜」

「ななな何故だ?何故ウンコなんか食うのだ?何故だ理由を言え理由を!
ロンリ的にウンコを食いたい必要性必然性を言えーーー!!!」

「ハア?別にアンタのウンコなんか食いたかないしw
 (顔も頭も悪い奴ってマンコもウンコもチンコもまずいんだよねw)、
 アンタにウンコ食えなんてことも言ってないよ?」

「んんんんんんん〜〜〜・・・チビッタ・・・・・」( ;´д`)y-~~

809 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:14 ID:iJ+tYLXx
>>630
ここのマヌケなネーミングに異常に執着してる連中って、
ほんと同じこと言い出すんだよね。
ほんと全く同じ。
「よく言えば」自意識過剰ちゅーか・・

眠くなったら勝手に寝ればいいじゃんw
言うことがなくなったことも、睡魔と戦いながら必死に煽りレスまで
わざわざしてることまで相手の責任にするんだから始末がわるいw

810 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:16 ID:GUlVA6wA
>>791
>「出発点」・・そりゃちんこ氏自身が言ってる通り「関係ない」ですよ、
>「出発点」だろうが「中間点」だろうが「終点」だろうが。

さりげなく書いてますが、「終点」、つまり最終的に「個人の我侭」 と判別されたものに
おいて法改正する必要は有りません。


>「『法律』というものは社会を 逸 脱 す る し な い に 関 わ ら ず 
> 『個人の気分』だけでは変えられない。

>「したがって環境条例の『法改正』の理由は個人の気分程度の我侭ではない」

>ひえぇ〜(ワラ

上記の通り。
出発点において、個人の気分が出発点であったのか、と言うことと、最終的に法改正の
段階において、「個人の気分」 だったのか、「世論」 であったのか?がごちゃ混ぜ。
始めに言い出した個人は最後まで、(彼個人にとっては)「個人の気分」であるかもしれないが
それが、最後まで「個人の気分」であったら法改正など認められない。
それが普遍性を持ち、世間に認められたから法改正に繋がった。

単純な事実。


811 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:17 ID:GUlVA6wA
>>792
気分の問題の集合体である、社会合意が法に影響を与える可能性は誰も否定していない。

ただ、気分という出発点を有しているから、即認めろ! では「個人の我侭」 となりますよ。
ということ。

こんな簡単な事なのに・・・・

812 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:19 ID:GUlVA6wA
>>793
>「個人の気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」という「前提」が
>正しいのかどうかをまず検証する必要がある


社会通念も無視した、まったく一個人の 「気分程度の我侭なら法改正の理由にならない」


全く正しい。

813 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:19 ID:nKl3fN7v
全部にレスしたら自己正当化できると勘違いしてるな。
ROMってる人間が判断するんだよ。

法は個人の「気分」を可能な限り考慮する。環境条例などがその例
↑↑↑↑
少なくとも嘘を言ってる限り説得力は0。
環境条例は個人の気分を制約しています。
ましてや、財産権を強制的に制約しています。
うそはよくない。

814 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:21 ID:GUlVA6wA
>>794
>「済んでいる」というわけですね!ワクワク♪

ああ、残念だが、済んじまったよ。


815 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:21 ID:iJ+tYLXx
>七色ちんこ氏

煽りの応酬はともかく、

(ちなみにいつのまにか終わってしまっている「姉妹スレ」の最初の方で
前スレに置いてのちんこ氏からの要望に答えたのを私も忘れていました。
その冒頭で述べている「議論態度」に関しての私のスタンスと
貴方方コテハンへの「見方」は今と変わってはいません。)

私は可能限りちんこ氏の質問に答えているつもりですが、
ちんこ氏は私からの疑問質問にあまり答えてくれてないように感じます。
上のレス内で漏れたものをまとめておきますので誠意ある対応をお願いします。


「社会の秩序を乱してしまうと思われる個々の我侭を抑制して、
 社会が円滑に動くように定めるのが法律の役割である」
「法改正の議論において、
 社会の秩序を乱してしまうと思われる「個人の気分程度の我侭」なら
 法改正の理由にならない」
これと
「個々の我侭を抑制して、社会が円滑に動くように定めるのが
 法律の役割である」
「法改正の議論において、「個人の気分程度の我侭」なら
 法改正の理由にならない」
これは、同じ意味だと考えるのですか?

私が、
「法改正の議論以前に純粋に論理的に検証すれば『「個人の気分程度の我侭なら
 法改正の理由にならない」は絶対的に正しいとは言い切れない」
と言ってるレスとはどれのことですか?

816 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:21 ID:nKl3fN7v
>>813
論理君の引用は797。
法は個人の気分は一切考慮しません。

817 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:22 ID:GUlVA6wA
>>795
> 景観条例の法改正の理由は個人の我侭ではない


社会合意を得ているものは個人のわがままではないだろう。

それを唱えるものが、個人的に「個人の我侭」なスタンスで有ることと混同しなければね。

818 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:24 ID:nKl3fN7v
なんだか、法律を勘違いしてるな。

法は社会秩序および文化のために個人の自由を制約するものだよ。
で、制約されてないものが、個々人に残された自由なんだがな。

819 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:25 ID:GUlVA6wA
>>796
>『社会を逸脱しない個人の我侭の気分は法改正の理由になり得る』

「個人の我侭で法改正」 という時点で社会を逸脱している。

故に自己矛盾。


820 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:27 ID:GUlVA6wA
簡単だな・・・・・


「個人の我侭で法改正」



この時点で、前提である 「社会を逸脱しない」 をすでに破っている。


下らないトリックだね。

ご苦労さん。

821 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:27 ID:nKl3fN7v
そもそも法は個人の気分は一切考慮しないよ。

法は社会の総意を考慮するんだよ。

822 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:30 ID:GUlVA6wA
「社会を逸脱しない、個人の我侭での法改正は許容される」




何と馬鹿らしい文だ。

「個人の我侭」 で法改正した時点で、その前半分である 「社会を逸脱」 してるつーの。

823 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:31 ID:nKl3fN7v
そもそも大前提がまちがってるので、長文レスは全て無意味です。

個人の気分を考慮すると法律家がいってるソースあれば示してください。
ないけどw。

824 :(´・∀・`)ヘー:04/05/18 01:34 ID:2ZnVGSj/
FreeとLibertyを混同してるね。


825 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:36 ID:d2vRLWeA
ID:iJ+tYLXxのレスは、だらだらと長ったらしい割には何も実が無いな。

826 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:36 ID:iJ+tYLXx
> ID:nKl3fN7v
「こいつはなにが言いたいのだろう?」とすら考えない人にとっては
永遠に「論旨」も不明だし、どこまでいっても「勘違い」で終わりですね。
「長文」のせいではないよ。

827 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:37 ID:GUlVA6wA
まるでチンケなトリックだ。

景観条例を訴えたA君がいたとしよう。


A君の個人的心情は「個人的我侭」であり、結果的に社会の合意を得られたがA君が
最後まで「個人的我侭」 で景観条例を言い出したことには変わりはない。


∴ 景観条例は「個人的我侭」 により作られた。


アホかっての。
結果てきに賛同を得られたことと、条例制定の理由を混同しすぎ。
A君の「個人的我侭」が社会に認められなかったら、条例など存在していない。

くだらねぇ。
小学生以下だな。
俺の酒の肴以下。

828 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:41 ID:GUlVA6wA
>>827 追加

A君の「個人的我侭」 が社会に認められた時点で、それは「A君の個人的我侭」を超えて
「社会の要求」 と昇華したことがわかっていない。

829 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:42 ID:iJ+tYLXx
>>823
ソースっちゅうか・・・

少なくとも ID:nKl3fN7vの法律論に則れば死刑の是非議論は
もっと簡単に終わってしまうだろうね。

830 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:47 ID:nKl3fN7v
>>829
おいおい、景観条例の立法趣旨のソースもないのか?
いい加減な立法趣旨だなw。
君法律しらないんだから、簡単に個人の気分が立法趣旨とかいわないほうがいいよ。

831 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:48 ID:GUlVA6wA
個人の主観と世間の扱いの見分けがつかないのか、ワザと混同してるのか、

その点見分ければ、アホまるだしだな。

832 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:50 ID:nKl3fN7v
法は文化を反映し、社会秩序を構築するために個人の自由を制約するものだよ
↑↑↑↑
個人の気分は考慮しません。

833 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:57 ID:GUlVA6wA
景観条例が本当に「個人の我侭」 を反映するなら、高層マンション相手に「前まで見えた
スーパーマーケットが我が家から見えなく成ります!これは景観条例に反します!」と
いえば、高層マンションの建築は即中止だわな(笑

景観条例ってのは、その景観が地域住民のみならず、一般に、その景観の価値が認められた
から成り立つ条例であって、「個人の我侭」 で成立しないのは餓鬼でも分かる事実。

「個人の我侭」 と 「共通認識」 を混ぜても通用せんw

834 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 01:57 ID:nKl3fN7v
つまんね。もうちょっとかみついてくんないと。
ものわかりがいいな。頭わるいわけではなさそうだ。

835 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 01:59 ID:GUlVA6wA
>>834
噛みつくのも馬鹿じゃ、噛みついたと分からんからw

836 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/18 02:00 ID:GUlVA6wA
「社会を逸脱しない、個人の我侭での法改正は許容される」  という名文を拝めただけでも

今日は良しとするか・・・w

837 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 02:39 ID:Xe46z77Q
■宮内庁長官湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動のお知らせ

鐵扇會では、去る5月10日東宮御所内で行われた皇太子殿下記者会見の御
言葉を受け、御成婚以来、雅子妃殿下の御心中をお察し申し上げることので
きなかった宮内庁に対し、その積年・歴代の責任を糺すべく、茲に湯浅利夫
宮内庁長官の辞職を求めるネット国民運動を提唱・展開することになりまし
た。
 ご賛同・ご協力下さる方々は、以下のページからお入りになり、是非とも
宮内庁・内閣府に抗議糾弾のメールをお送り下さるよう、何卒宜しくお願い
申し上げる次第です。

http://tetsusenkai.net/official/kunaicho/

「宮内庁長官・湯浅利夫の辞職を求めるネット国民運動
----「臣下」の分際を心得ぬ不忠・不敬の徒に国民の憤怒の声を!----」



平成16年(紀元2664年)5月18日             鐵扇會  拝


838 :七色いんこ:04/05/18 06:45 ID:9g7vqeyW
>>788
>>ああロンリ君のレス無駄になげえなあ。
>>読むだけで眠くなりそうなレスだったよ。
>反論不能に陥った方って、ホントみんな同じこと言って誉めてくれますね♪

いやいやホントに君のレスは無駄に長いんだよ。
『ボ、ボクは間違ってなんか無い!」と一行に要約できる内容なんだけどねえ。
まあ、こっちは論点が拡散しないようにわざわざレスのポイントを絞って相手して
あげているんだから感謝するように。


839 :七色いんこ:04/05/18 06:46 ID:9g7vqeyW
>789
>「社会を逸脱する個人の我侭を抑制するためにルールが存在する」
>「社会を逸脱しない個人の我侭を抑制するルールは存在しない」
>しかあり得ません。したがって、
>「社会を逸脱する個人の我侭を抑制するための法律が成立するために
> 社会を逸脱する個人の我侭のための法改正はない以上
> (実際に成立している)景観条例の法改正の理由は社会を逸脱する
> 個人の我侭ではない」

なるほど。で、「景観条例の法改正の理由は個人の我侭によるもの」とは
どこで示してくれたのかな?結局それをを示せないからダメなんだよね。
>>401の反論として法改正の理由が個人の我侭でもできることを早く示さないとね。
ホラ、頑張って♪

840 :七色いんこ:04/05/18 06:47 ID:9g7vqeyW
>>792
>「個人の気分 だ け で は 法律は変えられない(動かない)」

でも個人の我侭・気分は法改正では理由のひとつになるということなのね?
んで、「個人の我侭が法改正の理由になりうる(含まれうる)」というのは
どこで示したのかな?君はそれを示さなくちゃダメなんだよ。


841 :七色いんこ:04/05/18 06:49 ID:9g7vqeyW
これまでのあらすじ

ロンリ君「個人の我侭で法改正はできないは間違っている!」とごねる
いんこ:法の役割から考えれば個人の我侭では法改正はできないのは自明と説明。
ロンリ君「社会を逸脱しない我侭なら法改正はできる!」とごねる
いんこ:それ以前に個人の我侭で法改正はできないんですけど……と再度説明。
ロンリ君:「とにかくそうなっているの!違うなら説明してみろ!(>>797)」とごねる。

いんこ:ここで再度>>401を引用すべきか迷っている。


842 :754:04/05/18 10:09 ID:gyRDpFKI
☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1083022787/
↑にいた「:/muW+iKH」さんへ。

続きは、↓で!
選択的夫婦別姓制度導入 賛否両論 Part25
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1079158992/

843 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/18 18:27 ID:nKl3fN7v
>>七色いんこ氏
法は文化を反映し、社会秩序を構築するために個人の自由を制約するものだよ
↑↑↑↑
個人の気分は考慮しません

大前提がまちがっていることにきづいたようなので、
ロンリクンこの議論は終了です。

844 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 01:00 ID:TbvKcF1h
おお、別姓論者が連戦連敗して恥をさらしているスレとはここですか?

845 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 01:24 ID:Qguk6a3b
実際にはこだわりがあっても、そう言うと病気か我儘だといいそうな奴が身近にいたら、
普通は言わないだろうな。

846 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 12:52 ID:aBe6jLzX
同姓強要派の岡本某って言うのが昔いたなあ。
なんか靖国神社に参拝しない政治家は国賊とか恐ろしい事を言っていたよ。
そのうえ中国や韓国を差別していた危険な思想を持っていた。

別姓に反対する人って結局右翼ってことですよね。
別姓に反対する人でリベラルな人っていないモン。←ここ重要
リベラルな人も保守系の人も別姓に賛成している事を考えると、
やはり別姓のほうが思想的にまともなのかなと感じました。


847 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 13:30 ID:gbWAEhV0
レッテル貼り乙

848 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:16 ID:brLeEvs1
>>513
ハア???

「個人の気分程度の我侭は法改正の理由になる可能性を秘めている」

が結論なら十分。話はおわりだよぅ。

「理由になる」「理由にならない」の話に「積極的」ぃ??

エガちゅわんはほんとに馬鹿なんだなぁ・・

849 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:17 ID:brLeEvs1
>>516
だから言ったでしょうがぁ?
「戦争による殺人と、強盗の殺人」話を、「環境条例と選択的夫婦別姓制度」
と絡めて持ち出したのはエガちゅわん!

こっちが一方的にゲスな「深読み」したこたぁ謝って取り下げたでしょうがぁ?

だから、

「看板の色に対する気分」と「改姓に対する気分」の何がどう違うのかを、
「戦争の殺人」と「強盗の殺人」の違いと対比させながら説明してくれ。

ってお願いしたでしょ?額を地面に擦りつけてw

何 故 こ た え な い の か な ぁ?

850 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:18 ID:brLeEvs1
>>517
>>原爆の例は「論理性」が”同質”かどうかの話だ。

>うん、その通りだ。
>だから、戦争による殺人も、強盗による殺人も「論理性」は同質だ。
>しかし法律での扱いは違う。
>君は、結果としての法律上の扱いの違いを述べた似過ぎず、
>「論理性」における差異は説明を放棄してるわけだ。
>一面だけを取り上げて、「同質」と叫ぶ「論理性」とはその程度ということだよw

・・・え?まさか「答え」??

戦争による殺人も強盗による殺人も「論理性」は同質で、法律での扱いは違う。
戦争による殺人も強盗による殺人も「論理性」は同質で、法律での扱いは違う。
戦争による殺人も強盗による殺人も「論理性」は同質で、法律での扱いは違う。
戦争による殺人も強盗による殺人も「論理性」は同質で、法律での扱いは違う。
戦争による殺人も強盗による殺人も「論理性」は同質で、法律での扱いは違う。
・・・・

すまん、さっぱりわからん。あまりに異常で。

「戦争による殺人と強盗による殺人の「論理性」は同質」・・・

まず、この「論理性」が何を指すのか、具体的に説明してくれ。

851 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:19 ID:brLeEvs1
>>518
>>「現実を加味すれば」、環境条例、「公害」、選択的別姓制度の”同質”で
>>ない要素が多々あるのは当然。当たり前。自明。
>>それと「論理性」が”同質”かどうかは無関係だと何度言えば・・w

>了解だ。
>だから、戦争による殺人と、強盗による殺人の「論理性」における違いを
>述べてくれって(笑
>(普通の理解力のある人なら、これがどういうことかはよく読めばわかる)

・・・え??ええええ?
確かに、戦争による殺人と、強盗による殺人の「論理性」において「同質」と
言い放てるエガちゅわんに、「違い」を問うたのは私のいさみ足はお笑いですが・・w

やはりエガちゅわんの「論理性」の意味がわからないと話が進みません。

852 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:19 ID:+gCYlZuI
>>849
横レスだし、君って無駄にレスが多いから読んでないのであれなんだが、
「看板の色に対する気分」って何?看板の色に気分で決められた法律なんてあったか?

853 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:21 ID:brLeEvs1
>>518
私の場合の「論理性」とは例えばこういうことです。

「戦争による殺人と強盗による殺人は「殺人」という結果において同じなのに
何故法律的な扱いが違うか?」

T・この車カッコいいなぁほしいなぁ
U・よしガンバッて金貯めて買うぞ〜貯まったぁ買ったぁ
V・「カッコいい車を手に入れ乗っている

T・この車カッコいいなぁほしいなぁ
U・よし乗ってる奴ぶち殺して盗むぞ〜殺したぁ盗んだぁ
V・カッコいい車を手に入れ乗っている

これらの結果に対する法的な扱いの違いは明白です。で、
環境条例と選択的夫婦別姓が前の例に当てはまるということです。

ちなみに、ちんこ氏エガちゅわんは、
環境条例が前の例、選択的夫婦別姓は後の例だと言ってるわけです。

戦争による殺人(前の例)と、強盗による殺人(後の例)では少し複雑になります。
動機が普通は異なるし、手段の合法非合法の違いはいいとしても、
結果が意味するところも異なります。
しかし「論理性」に置いては「同質」である、ということです。あえて言えば。
(普通の理解力のある人なら、これがどういうことかはよく読めばわかる)

さて、私は答えました。

では、エガちゅわんの「論理性」の意味を教えて下さい。
(普通の理解力のある人なら、これがどういうことかはよく読めばわかる)

854 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:21 ID:brLeEvs1
>>520
>>521
>君のようにある一面のみを切り取って、「同質」と叫ぶのであれば
>大気汚染も「改姓強制による病気」も同質となるな。

私はそんなこと叫んでいないよ?
「犬も猫も哺乳類である」と「一面」だけを語ることは、
「犬も猫も全く同じものだぁ同じ値段で売れぇ」と叫ぶことになると叫んでいるのが
エガちゅわんなんだよ。

855 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:22 ID:+gCYlZuI
>>851
本当に真面目な反論や議論をしたいのなら、揶揄したようなレスや
はなから自らの見解を述べる気が無いかのようなまくし立てはやめて
まずは、持論を展開してから質問したらいかがかね?

ただ単に煽って混乱させて、レッテル貼りたいだけに見えるぞ?
コテを罵倒する前に、君が一番無責任でいい加減なななしであることを自覚したほうがいいぞ?

856 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:22 ID:brLeEvs1
>>520
>>521
>既に認識が確立しているものを、確立していないものと同列に扱う馬鹿発見。

だから「時間をズラせば」って言ってるだろ?

この程度の思考実験も理解できないエガシラ君ではアルマーニ。

857 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:23 ID:TP1R/DiP
法は文化を反映し、社会秩序を構築するために個人の自由を制約するものだよ
↑↑↑↑
個人の気分は考慮しません

brLeEvs1は別姓選択賛成派です。まともな議論がなされると、
困るので、あげあしとって、よみにくいレスをして、うやむやにしようと必死です。

858 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:23 ID:+gCYlZuI
>>856
思考実験なら何でもいえないか?

859 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:24 ID:brLeEvs1
>>522
「論理性」が同じと言ってる事だけをもって、
賛成派は「論理性という一面のみをもって正しいと言っている狂信者」
だと喚いているのが反対派なんだよ。

>私は一面のみを取り上げて同質ということに異論を唱えているわけだ。
>「別姓による病理」 と「大気汚染」 が別物であるようにね。

既に論理矛盾。
「(一面のみが)同質である」と言っているだけなのに、

「そんなこと言っても別姓による病理と大気汚染は、
 どう見たって別物じゃないかぁ」

と頓珍漢なことを言ってるのがエガちゅわん。

860 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:24 ID:brLeEvs1
>>522
>別物に扱え、と主張している人に対して、「江田島論理では大気汚染は存在しない」
>(勿論すでに確立している存在と比較して、別姓による苦悩は社会認識として
>確立していないという点を私が述べているのだから、人の論旨もまるで理解していない
>わけだが・・・人の主張とまるで逆の論法をとって、
>”江田島はこういってる!”といってるくらいだから)というくらいだから、
>論理破綻も甚だしいが・・・

なんか被害妄想バクハツでんなぁw

「逆」じゃないよw

「エガちゅわんリロン」は、かつて実在し破綻した「大気汚染は存在しないリロン」
と同じだって言ってるだけだよ。

実際に「大気汚染が存在するしない」、実際に「同姓による被害は存在するしない」
は全く関係ないの。

関係があるとするなら、
かつて大気汚染は存在しなかった(実体としてではなく社会的認識として)、
しかし現在は存在するという、

 客 観 的 事 実 は 、

「エガちゅわんリロン」への私の評価の正しさを補強するだけです。

861 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:25 ID:brLeEvs1
>>523
エガちゅわんは「言葉を濁す」の意味すらわかってないのかぁ・・

>法改正を求める側は、論理性で正しくても現実で許容されないと却下。
>論理性で非論理的なら、現実性を検討する依然に却下。
>法改正を否定する側は、論理性で法改正側の矛盾を見つけたらそれを却下できる。
>論理性において正しいと認めても、現実において許容されないものはやはり却下できる。
>それを、君が、「ずるいよぅ〜」と言ってるだけなんだよ。

いやいやw

法改正を否定する側は、論理性で法改正側の矛盾を見つけたらそれを却下できる、
論理性において正しいと認めても、現実において許容されないものはやはり却下
できるっていう、
わ け の わ か ら な い ル ー ル が こ こ に あ る な ら 
そ れ は そ れ で か ま わ な い 。

あたしが「ずるいよぅ〜」と言ってるのは、

法改正を求める側が、論理性を語っていると(矛盾を解消しそうになると)、
「ゲンジツはこうだぁだからロンリ性もダメぇ」と却下(テーブルひっくり返し)

せっかくなんとか(論理性をクリアし)現実性を検討する段階になっても、
話がより具体性を帯びてくると、
「ロンリ性がダメなんだぁ当然ゲンジツ性もダメぇ」と却下(テーブルひっくり返し)

そんなエガちゅわんたちの言動に対してですぅ。

862 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:25 ID:+gCYlZuI
>ID:brLeEvs1
環境条例のように、別姓というのは同姓の実態的実質的害悪を科学的なり医学的なりに
検証し、検証結果を提示したものなのか?
違うだろ?


863 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:25 ID:brLeEvs1
>>524
>あらら、かわいそうに・・・・・
>「法改正で病気の解決をしない」=病人なんだけど受け入れて
>、「法改正は病気の解決ではない」=病気自体は治って無いよ
>の差が分かってないw

おお、すまん。侮辱したことは謝る。

その「差」がここでどんな意味があるのか教えてくれ。

部屋の隅で唸るだけの病気自体は治ってないよ犬江田島よ。

864 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:26 ID:brLeEvs1
>>524
>>なんで「根治」する必要があるんだ?

>ああ、必要無いのか(笑
>じゃ、放置だな。

はあ?こりゃさすがにびっくり。
「根治」できない病気は「放置」か・・・

やはり大気汚染もハウスシックも環境条例も存在しない
ようだな「エガちゅわんワールド」では。

道理で徹底して能天気で幸せそう。
ウラヤマチイw

865 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:26 ID:brLeEvs1
>>526
>>汚染物質に対する過剰な反応は消えてないのだからさ。
>>病人である事に変わりはない。

>一面切り取りの電波発言オンパレードだな。
>君の論法によると、被害妄想で暴れるヤツも、周囲の環境は変わってないとなるな。

ぶぅああああああああああああああああかぁぁぁああああああわぁぁああああああ

「アイデンティティに対する過剰な強迫感は消えてないのだからさ。
 病人である事に変わりはない。」

「汚染物質に対する過剰な反応は消えてないのだからさ。
 病人である事に変わりはない。」

「被害妄想で暴れるヤツも、周囲の環境は変わってない」

っ て 「 論 法 」 と っ て い る の は 

エ ガ ち ゅ わ ん な ん だ ど お お ぉw

866 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:27 ID:brLeEvs1
>>526
>その発言をしたければ、「改姓」 が多数に対して病理を引き起こすという証明を
>しなきゃ。
>詭弁が過ぎるってw

またこれだよw
何回テーブルひっくり返しゃあ気が済むんだろ・・・・
結構大変なんだぜぇ後片付け、論理的でも「現実」でも。 

しかもとってつけたように「多数」って・・・

 い い か い ?

「改姓」が病理を引き起こす(?)ことを前提にした話をしてるんだよ?

 エ ガ ち ゅ わ ん は !

 し っ か り し な さ い ! 

867 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:27 ID:TP1R/DiP
法は文化を反映し、社会秩序を構築するために個人の自由を制約するものだよ
↑↑↑↑
個人の気分は考慮しません

brLeEvs1は別姓選択賛成派です。まともな議論がなされると、
困るので、あげあしとって、よみにくいレスをして、うやむやにしようと必死です。



868 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:27 ID:brLeEvs1
>>527
>>ハア?
>>じゃあさ、江田島は何が言いたくて
>>「戦争の殺人と強盗の殺人」のお話を持ち出したんだろう・・・?
>>それこそ「何一つ述べていない」けど・・・・?

>答えに詰まると、質問かえしか(w
>笑わせるなよ。
>何が言いたくて?君の論理の矛盾を説明するためだよ。
>納得したら、とっととかけよ。

俺は上で書いた。
言い出しっぺのお前が最初からかかないから悪いんだよ。
「納得」なんかしなくていいから、お前がとっととかけ。な?

869 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:28 ID:brLeEvs1
>>529
>>「看板の色に対する気分」と「改姓に対する気分」の何がどう違うのか

>社会認識と、それを不快とする人間の比率だな。
>君と違って答えるよ。
>それが、その2つを隔てている。
>戦争による殺人と強盗による殺人を隔てているようにな。
>そこを質問返しでしか答えられないあたりが君の限度って訳だ。

肝心の「戦争による殺人と強盗による殺人」には一切答えていないのに、
やっとこさ、ちこっと「答えた」ことをここまで自我自賛し、
最大級の恩を着せるヤツも珍しいw

「質問を確認しただけ」なのに「質問返しだぁ」と執拗に粘着して指摘する
ゴミはよくいるがね。

870 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:28 ID:TP1R/DiP
>>866
改姓が発端となった病気など存在しません。

しっかりしましょう。

871 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:28 ID:+gCYlZuI
>>864
江田島氏は「放置しろ」と言っているのではなく「君の言い方に習えば放置になるな」と言っているんだろう?
江田島氏にレッテル貼っている割には、君自身が他人の書き込みを理解できていないのではないかい?
まあ、煽って荒らして明後日に行きたいなら、別スレ立ててそっちでやったほうがいいぞ?


872 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:29 ID:brLeEvs1
>>529
しかし面白いですね。つーか、ワシもうこれだけでもいいわ。

エガちゅわんリロン(ロンリ?)によると、
「看板の色を不快と感じる気分」と「改姓を不快と感じる気分」の
違い(隔てているもの)は、
「社会認識」と、それを「不快とする人間の比率」であるという。

これだけも200スレ(レスではないw)分位の話に膨らませそうですが、

な な な な ん と 、

「戦争による殺人」と「強盗による殺人」の違い(隔てているもの)は、
「社会認識」と、それを「不快とする人間の比率」であるという。

以後、エガちゅわんへの反論はこれを前提にできるから非常にラクです。
エガッタエガッタw

873 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:29 ID:brLeEvs1
>>531
>レスの必要あるのか?

ねえよw
お前のレスだろうが俺のレスだろうが答える「必要」なんて一片もねえよw

874 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:30 ID:TP1R/DiP
法は文化を反映し、社会秩序を構築するために個人の自由を制約するものだよ
↑↑↑↑
個人の気分は考慮しません

brLeEvs1は別姓選択賛成派です。まともな議論がなされると、
困るので、あげあしとって、よみにくいレスをして、うやむやにしようと必死です。



875 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:30 ID:brLeEvs1
>>533
↓?じゃこれなに?w↓

>>310:江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/10 22:26 ID:KgqSJ9Z9
君は何処のヲタク君だよ。数値化だとよ。
早く歴史の教科書開いて豊臣秀吉のイラストみてオナニーして寝た方が良いんじゃ
ないか?
婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって。
過去の実績を知ろうともしない奴は、現在にも盲目になるな。

↑これはね、なんと

「ある種の看板の色に不快な「気分」を感じることと、結婚という建設的肯定的な
 活動において改姓に不快な「気分」を感じてしまう苦悩との違いとはなんですか?」

との真面目な質問に対する答えなんだからびっくり!
さすがにエガちゅわんの心の病を心配しろ、との意見もあるとは思いますが、
これは、論理的に追い詰められると
「既成事実として存在するものに文句いうなぁ!」
「既成事実として存在するものは変える必要なんかないんだぁ!」
「既成の制度は破綻するまでは改善する必要なんかないんだぁ!」
という、ただのエガちゃんのテーブルひっくり返し。

876 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:30 ID:brLeEvs1
>>535
ハッタリじゃなけりゃ、エガちゅわんが「本気汁デンパ」で後だしジャンケン
してたってことだねw

877 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:31 ID:+gCYlZuI
>>872
前にも書いたと思うが、君が「環境条例は気分で成立したものだ」ということを
証明したほうが早くないか?


878 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:31 ID:brLeEvs1
>>537
>>な ん の 脈 絡 も な く ね。
>>だから他に答え様がないw

>脈略なくても、その答えは出てこないのですが・・・・真性?

「なくても」って・・・「脈絡がない」からこの答えしか出ないのにw
「脈絡がない」からその「答え」が正しいか間違っているかもわからないのにw

とにかく「脈絡がない」ことは認めるわけだね?

おおおっといけないいけない、
又私は極悪非道な「質問返し」をしてしまうところだったぁ

答え:私は真性ではありませし真性です。
   で、真性ってなんですか?

879 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:33 ID:+gCYlZuI
>>878
で、改姓で病気になった奴の存在は社会的に認知され、病院で認定を受けているのか?
困ったことに、俺は改姓そのもので病気になった奴の症例を聞いたことがないのだが?

880 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:35 ID:+gCYlZuI
ID:brLeEvs1ってレス数が多いわりに、その中身に意味のあるものって極一部なのな……。
もう800も後半のスレなんだから、もう少し態度改めろよ。

881 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:37 ID:+gCYlZuI
ID:brLeEvs1の主張を整理すると
「法改正は個人の気分でできる」ってことだろ?


882 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:37 ID:brLeEvs1
>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs

僭越ではあるが、君が議論中罵倒やイヤミなどを一切発せず、
不誠実な対応をしないことを約束してくれるなら答える。

883 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:40 ID:+gCYlZuI
>>882
君がよほど阿呆なことを言わん限りはそんなことする気は無いが
現時点での君に対する俺の評価は、数々の別姓賛成派の中でも
かなり底のほうにいるということは認識してくれ。
少しでも君が我田引水な提示をしたら、容赦なく指摘することもお忘れなく。

884 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:43 ID:+gCYlZuI
ちなみに、先に提示しておくと「環境条例」は「水質汚染」や「大気汚染」、「土壌汚染」を
科学的に検証し、この先の見通しに対する懸念を提示した上で制定されたものであることを
書いておくよ。

885 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:43 ID:TP1R/DiP
どうやらプリン=補強というのも、真実だな。

886 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:44 ID:brLeEvs1
>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs

どうやら意味が通じていないようなので、再度確認する。

君が議論中罵倒やイヤミなどを一切発せず、不誠実な対応をしないことを
約束してくれるなら君の質問に答える。

887 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:45 ID:+gCYlZuI
>>885
すごい繋がりだな(笑)言われた俺がビックリだわ。
まあ、他人だと証明する手段も無いし好きに思ってくれ。

888 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:46 ID:TP1R/DiP
>>887
いや、かまかけてみただけ。
本当はそんなこと思っていない。
そういっている人が多いから、なんて反応するかな?と思って。

まことに申し訳ございませんでした。

889 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:46 ID:aBe6jLzX
ID:brLeEvs1氏よ。
あなたのような人がいるとわれわれ別姓推進派としては困るのです。
私たちの目的は日本国が民主的で開かれた人権国家になるために、
女性が望んでいる別姓を実現させようと言うことなのです。
ID:brLeEvs1氏もぜひそういった観点から女性の立場を説明するような発言をしてください。

ここにいる同姓強要派の人たちがあくまで伝統やしきたりや家制度を人権より上に
考えるなら、その考え自体が危険で間違っている事を指摘すればいいのです。


890 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:46 ID:+gCYlZuI
>>886
よほど阿呆なことを言ったり、我田引水な提示をしない限りは
普通につっこむだけだよ。
まあ、君の「罵倒やイヤミ」の感じ方が、俺の感じ方と一致するとは
必ずしも言えないから、約束はできんがね。


891 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:47 ID:uoM+MnaE
>君が議論中罵倒やイヤミなどを一切発せず、不誠実な対応をしないことを
>約束してくれるなら君の質問に答える。

どの口がこういう事を言えるんだろう?
不誠実の極みのような醜いレスを続けている人間が何故こんなことを言えるのか呆れ果てる。

892 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:49 ID:+gCYlZuI
>ID:brLeEvs1
ちなみに、君の数々の書き込みは、他人に「罵倒やいやみを言うな」と要求できるほど
マトモな書き込みではないことも指摘しておくよ。
俺個人の主観だが「プゲラクソウヨ」を上回る汚さをもった書き込みを、君がながきに渡って
続けているのだからね。

893 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/19 20:51 ID:+gCYlZuI
ちと、出かける。
ID:brLeEvs1は、マトモに提示する気があるのなら
「環境条例」が気分で成立した法令であることを論証しておいてくれ。

894 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:55 ID:brLeEvs1
>ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs

なるほど。では、

・「つっこむ」は「議論(反論)」の形を保つこと
・私がそれ(内容、言葉)は罵倒やイヤミになると思うのでやめて下さい」
 と指摘すればその指摘はそれ以降有効になること

以上を約束してくれるなら君の質問に答える。

895 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 20:56 ID:pt0SCovn
さんざん塾長を罵倒したくせに、自分は嫌だってか。
別姓派がいかに自分勝手かよくわかるな。

896 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:06 ID:brLeEvs1
A国とB国と醜い戦争をしてる。

どっちが先に仕掛けたのかはC国D国にはわからないしどうでもいい。

B国はA国と同盟関係にあるC国D国とは話し合いで解決したいと
希望している。

さて、B国の考え方は何がおかしい?

897 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:07 ID:TP1R/DiP
仮定だらけの話つまんね。

898 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:09 ID:uoM+MnaE
>>889
>ここにいる同姓強要派の人たちがあくまで伝統やしきたりや家制度を人権より上に
>考えるなら、その考え自体が危険で間違っている事を指摘すればいいのです。

既にさんざん議論しているんだが。家制度など存在していないし、
人権の名の下に、伝統や文化を否定したり、同姓結婚を尊重したい人の人権を踏みにじっていることや
子供の人権が侵されることに別姓派が目をつぶっていることや・・・・・


とりあえず、どうして危険なのか、何が危険なのか教えてもらおう。
別姓でなかったから戦争になったってネタはプゲラクソウヨ君が言っていたが、君のような"常識"のある人
はそんなアフォなことは言わないと思うが・・・・

899 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:16 ID:aBe6jLzX
法制上の家制度はありませんが、いまだに一般国民のなかには擬似的家制度意識が
残っています。
こういった全盛期の残滓を保つことで果たして日本がよくなるのでしょうか?
>896でまた変なことをおっしゃってますが、もっと日本の封建的問題点を
つくべきではないでしょうか?


900 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:18 ID:aBe6jLzX
同姓結婚を尊重したい人も当然いますから、選択性にしているのです。
子供の人権を抑圧しているのは主に同姓強要派の人たちでしょう。
道徳教育や詰め込み教育やしつけの強化などといって子供の教育において
国家主義的な事を教えようとしていることは人権侵害ではないのですか?

901 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:20 ID:vNKK4QD1
詰め込み教育と国家主義が結びつくのか?

902 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:22 ID:TP1R/DiP
>>899
君の理論は家制度自体が悪という前提なのでしょうか?
あくという前提なら、何故それが悪なのかを理論的に説明していただきたいl。

悪だ悪だと叫べば、一般国民が悪ときづくわけではないでしょう。

>>900
同姓強要派が抑圧している子供の人権とは具体的に何をさすのでしょうか?

最後2行については、どのような教育が人権侵害ではないのでしょうか?

903 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:23 ID:TP1R/DiP
>>900
あと、教育と同姓強要派がどのようにリンクしているのかを説明しない限り、
スレ違いになりますので、、

904 :(´・∀・`)ヘー:04/05/19 21:26 ID:hzQnTaX/
>・「つっこむ」は「議論(反論)」の形を保つこと
>・私がそれ(内容、言葉)は罵倒やイヤミになると思うのでやめて下さい」
> と指摘すればその指摘はそれ以降有効になること

>以上を約束してくれるなら君の質問に答える。


これはひどいね。自分の態度を省みてみるべきだ。

905 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 21:35 ID:TP1R/DiP
なんだよ。適当発言かよ。

906 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 22:11 ID:WesbKh27
>>899
>法制上の家制度はありませんが、いまだに一般国民のなかには擬似的家制度意識が
>残っています。
「意識」が残っているのが問題なら、意識改革でいけよ。
法律改正の問題ではないな。
テレビでCMでも流せばいい。駅でパンフでも配れば?

907 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 22:22 ID:aBe6jLzX
日本会議と言う右翼団体をご存知ですか?
維新政党新風という右翼政党をご存知ですか?
これらの団体の首長は夫婦別姓反対ですが、そのほかについては
危険極まりない思想がちりばめられています。
http://www.nipponkaigi.org/
http://www.shimpu.jpn.org/
愛国心を高める教育を行えと主張している人たちが危険ではないとでも言うのですか?

908 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 22:33 ID:uoM+MnaE
愛国心が危険?????
それでは世界で危険でない国は一つとしてないな。

つーか、反対している人たちが皆その団体に関係者だとでも?
とすれば、賛成している人たちは皆共産党員なわけだが?

909 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 22:35 ID:qUy8o3LU
極少数の右翼のせいで法改正できないわけではあるまい。国民が不必要と判断してるのだ。

910 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 22:37 ID:yQKVEAY4
愛国心
自分のことしか考えてない人にとっては危険かも。


911 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/05/19 22:41 ID:nRIWlMGO
>>906

禿同。

家制度を否定したはずの今の民法が施行されてから半世紀も経つのに、今なお「擬似的家制度意識」が残っているというのなら、選択的別姓制度が導入されたって「擬似的家制度意識」が残る可能性は十分あるよね。
むしろ、この「擬似的家制度意識」と「別姓」が結びつくと、中国・韓国のような、儒教的な血族意識に変化する危険性が高いと思うんだが。

912 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 22:47 ID:uoM+MnaE
>むしろ、この「擬似的家制度意識」と「別姓」が結びつくと、中国・韓国のような、儒教的な血族意識に変化する
>危険性が高いと思うんだが。

慧眼。

「家制度」説も早々に論破されたか・・・・・

913 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 22:49 ID:CbpLK3th

選択的別姓制度は間違いなく、封建的な血族による氏、家制度を復活させると思うよ。

914 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 22:57 ID:aBe6jLzX
世界中で戦争をなくして平和になろうとしているのに、なぜ愛国心などいるのですか?
自分の国が正しいと言う思想のせいでいろんな差別が起こっているのではないですか?
>>913
私たちが望んでいるのは苦しんでいる女性のために別姓でも同姓でもかまわないと言う
制度がほしいだけです。
封建的家制度などこれから誰が望むのですか?
いろんな人たちが自由に愛し合っていけるよのなかでそんなものを望むとお思いですか?


915 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 23:00 ID:uoM+MnaE
>>914
家制度だの右翼だの愛国心だの言い出したのはお前だろ!!

別姓との関係を説明しろよ

916 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/05/19 23:01 ID:K6j2QfY4
>>914
結婚しないでも自由に愛し合っていけますよ?
むしろ打算が入り込まない分だけ純粋な愛を貫けるのでは?

917 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 23:04 ID:qUy8o3LU
誰か苦しんでいる女性教えて

918 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 23:07 ID:aBe6jLzX
別姓関係のサイトに苦しんでいる女性たちの声がたくさん書いてありますよ。
ちょっと探せばいくらでもあるのに、調べもしないんですね


919 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 23:12 ID:4boAxjx9
詰め込み教育と夫婦同姓がどう結びつくのか聞きたいんだけど

920 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 23:17 ID:yQKVEAY4
世界中で戦争をなくして平和になろうとしているのに、なぜ愛女心などいるのですか?
女が正しいと言う思想のせいで世界中でいろんな差別が起こっているのではないですか?


921 :おばちゃん ◆KKK6QxvTX2 :04/05/19 23:20 ID:K6j2QfY4
>>920
世界中かどうかは知らんがとりあえず日本ではそうだね。

922 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 23:22 ID:qUy8o3LU
戦争と別姓問題のつながりなに?

923 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/19 23:52 ID:CbpLK3th
>封建的家制度などこれから誰が望むのですか?

生まれた家、氏にこだわって変えたくないって言ってんでしょ?

924 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 00:00 ID:ZPNTGWVU
>>922
ミクロとマクロを同時に捉えられる人間でないと
(男女板を理解するのは)むつかしい。


925 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 00:01 ID:ZPNTGWVU
そしてその力は、何時の時代にも
ごく一部の限られた人間にしか与えられない。


926 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 00:04 ID:h4wToJFP
その人間のことを世間ではデムパと呼ぶ

927 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 00:05 ID:ZPNTGWVU
ttp://members.jcom.home.ne.jp/angelica01/angel/angelmin/che.html


928 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 00:05 ID:gOu+0XPs

しかし、夫婦別姓と言うと封建時代の「北条政子」とか「日野富子」とか思い出すよw

929 :めじろ ◆8kZ7u/RGPQ :04/05/20 00:41 ID:zHVAPUXu
>>928

「日野富子」はどうか分からんが、「北条政子」は実際には「源政子」とも名乗っていたらしい。
実際に、「源政子」と署名された書面も残っている、って聞いたことがある。
「源」は氏だけど、北条は苗字(北条氏の「氏」は「平」)だから、「北条政子」と名乗っていたからと言って、今の「夫婦別姓」と同じように考えたらおかしくなると思う。

930 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 01:58 ID:XPnWvuL5
別姓で家庭崩壊って、データの裏づけがないんだよね。
それを信じ込んでるヤツはヤバイよ。

中国は別姓でも離婚率が低いし、
逆に、イタリアは同姓でも離婚率が非常に高い。

選択性は欧米では普通だし、
それにもかかわらず同姓選ぶ人のほうが多い。
日本で導入しても、社会的悪影響はないよ。


931 :東京タワー:04/05/20 02:44 ID:ZPNTGWVU
電波でフォビョってる人が問題なんだろう。


932 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 05:06 ID:6M65N79A
>>337>>884
とりあえず、お前ら環境条例と景観条例を一緒にすんなよ。
見てるこっちが恥ずかしい。



933 :七色いんこ:04/05/20 05:52 ID:QsDjUGas
>君が議論中罵倒やイヤミなどを一切発せず、不誠実な対応をしないことを
>約束してくれるなら君の質問に答える。

(笑)


934 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 06:00 ID:Pa1p+p4I
>>933
どっちもレベルの低い知ったかぶりしとるだけやん。あほくさ。


935 :ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs :04/05/20 10:23 ID:2Hmd03Gm
>>932
残念ながら、俺は「環境条例」についてしか語ってないよ。
だから俺は「汚染問題」についてしかかいとらんだろ。
「景観条例」についてなら
「自然を生かし、歴史と文化を継承し、地域の個性と多様な魅力を発展させる」
という条例を制定している地方自治体が必ずといっていいほど取り入れている文言を
「個人の気分だ」としなければならなくなるが、歴史や文化、地域差を個人の気分とすることは
「汚染問題」を個人の気分とするのとはまた別の次元で不可能なことだと思うがな。


936 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 10:29 ID:SJaJBEq9
>>930
あっ、スウェーデンがなかったことになってる。

937 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 10:57 ID:W9zWUd5k
>>935
まあ、個人の気分では法律は出来んよな。
国会議員半分の個人の気分が集合するとするなら、話は別だけどな。

938 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 17:35 ID:CqKAhnnX
景観条例も環境条例も個人の気分じゃないの。
>「自然を生かし、歴史と文化を継承し、地域の個性と多様な魅力を発展させる」
これは個人の気分じゃないの。地域住民の総意なの。
景観条例のために、財産権は抑圧されるの。

939 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 18:44 ID:8NhvcrrM
個人の気分が総意になるの。
総意がいきなり空気中から現れるわけではないの。
別姓制度のために、個人の「別姓なんて嫌い気に入らないいらない」気分は抑圧されるの。

940 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 19:01 ID:CqKAhnnX
>>939
整理してから発言してくださいませ。

あなたの、都合のいい気分だけ抑圧されるのですね。
別姓制度ありきでせうか?

941 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 19:02 ID:CqKAhnnX
ちなみに、個人の気分があつまっても総意にはなりませんわよ。

942 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 20:09 ID:gOu+0XPs
夫婦別姓派の人たちにお願いしたい。

俺は卵アレルギーだ。
卵を食べるとじんましんが出る。
ひどい時には発作がおきる。
目に見える卵は避けられるが、加工食品の中にまで入っている卵までは避けられない。
俺は本当に困っているんだ。

夫婦別姓派の人たちは、たとえマイノリティでも困っている(困っていないと思うがw)女性のために社会制度を変えて、夫婦別姓法案を通せと言っている。

頼む!俺のためにも「卵禁止法」を通してくれ!


943 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 20:19 ID:8NhvcrrM
>>940
発言する前に整理する必要があるのはあなたでございますのことよ。

あなたの、都合のいい気分だけは抑圧から免れるなんてことも
ありませんのことよ。

気分だろうが財産権だろうが抑圧する理由のないものを抑圧する制度も
ございませんのことよ。

ちなみに、個人の気分があつまったものが総意。総意は空気中から
いきなり現れるわけではないのですのことよ。

944 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 20:28 ID:h4wToJFP
別姓が総意でないことだけは争えない事実だな

945 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 20:34 ID:CqKAhnnX
気分ってなにかしら?それがわからない限りなんともいえないわ。

946 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 20:59 ID:8NhvcrrM
>>944
ほーほほほほっ
そうね。もちろん事実はそう。
でも事実を言うなら総意などというものはこの世に存在しないわ。

>>945
あなた方は気分、感情を否定的に捉えるからいけないのよ。

947 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 21:46 ID:CqKAhnnX
>>946
すごいですわ。楽園ですわ。感情でつっぱしってみせますわ。
電波といわれてもつっぱしりますわ。ヽ(`Д´)ノ

948 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 22:13 ID:XPnWvuL5
必要性云々より、現状で反対している人間たちに正義がないから、
反対している人間の根本の思想が国家主義的で危険だから別姓にすべきなのだ。
別姓にすることによって同姓強要思想が如何に偏狭で間違っているものだったかを、
理解させるために必要なのだ。


949 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 22:24 ID:CqKAhnnX
>>948
すごいですわ。思想信条の自由など認めないってこのことですわ。
別姓派の思想一色に日本を革命するのよ。

950 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 22:28 ID:JhXauvaO
>頼む!俺のためにも「卵禁止法」を通してくれ!

…ばかか。

951 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 22:30 ID:h4wToJFP
>>948
これが職業的(?)別姓派の本音。革命思想ね。
これがわかっているから、なおさら認められない。

952 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 22:46 ID:gOu+0XPs
>…ばかか。

お願いです!私たち別姓を望む女性のためにも「夫婦別姓法」を通してください!
ってのは、ばかではないのかい?w


953 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 22:48 ID:JhXauvaO
>>952

どこにそんなこといっているやつがいるんだ
あふぉ

954 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/20 23:09 ID:gOu+0XPs
>>953

ここにいるw
>>918

955 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 04:54 ID:U1Nwh8dU
>>952
ここの文脈で卵禁止法と同等になるのは同姓禁止法だと思いますが,
どうでしょうか?

卵アレルギーなのは大変気の毒ですが,彼には卵を食べないことを
選択する自由があります。
しかし,それだけでは彼のようなアレルギー患者は完全には救済され
ません。加工食品に卵の使用が明示されていないのは問題です。
問題は,卵を禁止することではなく,卵が使用されているかどうか,
卵に限らず,アレルギーの原因となる材料が入っているかどうかを
明記させることではないでしょうか。
もし,現実にそうなっていないのなら,アレルギーによるショックは
生命を危険にさらすことがありますから,別姓問題よりもずっと緊急
の問題でしょう。
板違いになってきたので,このへんで失礼。

956 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 19:49 ID:nl9bA/Ht
>>848

「理由に成る可能性がある」 と 「理由になる」 は別物だけどね。

つまり、別姓法案に関して、「我侭が理由になる」 という論証はまだ1つも無いということ。

確かに話は終わりだね。

957 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 19:55 ID:1JQHn7LU
別姓論者はホモの結婚をもちろん認めてくれるよね?

今の異性のみにしか許されていない結婚は、異性結婚強要思想。
如何に偏狭な思想なんだ!

同性どうして結婚できる選択肢を増やすべきだよ。
別に異性で結婚する人を否定するわけじゃないからね。
憲法に保障されているように個人の自由、幸せを追求する権利があると思うしね。

子供ができなくては社会が維持できない?
異性で結婚しても子供ができるとは限らないよね?
別に社会のすべてが同性結婚になるわけじゃないしね。

別姓論者の論法でいくと同性同士の結婚も法的に認められるべきだよね?
ちがうかい?


958 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:01 ID:nl9bA/Ht
>>849
謝ってたの?
悪い、読んでなかった。埋もれて見えなかったよ。

>「看板の色に対する気分」と「改姓に対する気分」の何がどう違うのかを、
>「戦争の殺人」と「強盗の殺人」の違いと対比させながら説明してくれ。

相違点。
「看板の色に対する気分」 の問題で法改正することが社会認識を得ているという事。
「改姓に対する気分」 の問題で法改正することが社会認識を得ているということが何ら論証されていないこと。

「戦争の殺人」 が許容されることが社会認識となっていること。
「強盗の殺人」 が許されない、これも社会認識になっていること。

相似点。
「看板の色に対する気分」 気分と言う要素。
「改姓に対する気分」 気分と言う要素。

「戦争の殺人」 が殺人であること。
「強盗の殺人」 これも殺人であること。

簡単な事だ。
分からん方がどうかしている。

959 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:03 ID:nl9bA/Ht
>>850
「殺人」 という一部分の要素だけを切り取ると、「論理性」 は同じ。

つまり、特定の一側面だけに限定するという詭弁を使用しなければ、成り立たない「論理性」

君が、「看板の気分」 と 「改姓の気分」 を気分と言う一側面で繋いだのと同じやりかたさ。

強盗の殺人と、戦争の殺人に関して違和感を感じるなら、君の先の発言など恥ずかしくて
撤回ものだろうね。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 20:03 ID:S2coaieM
>>956
ところで、民主党の別姓法案って何の理由があって、どういう論証のもとに提出されたの?


961 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 20:04 ID:8U7aY5dJ
>別姓論者の論法でいくと同性同士の結婚も法的に認められるべきだよね?
>ちがうかい?

違うズラ。
そりは別姓論者の論法ではなく、
別姓反対論者の別姓論者の論法でいくと−・・だべ。

962 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 20:08 ID:AcxFnUu6
別姓論者の論法を拝見したいわー。

963 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:10 ID:nl9bA/Ht
>>853
>私の場合の「論理性」とは例えばこういうことです。

(無自覚な比較の羅列)

>これらの結果に対する法的な扱いの違いは明白です。

車を手に入れる過程に、「盗む」「殺す」 といった既に社会的に認められない要素を
含んでいるのだから、当たり前だろう・・・それは既に、「盗む」「殺す」が社会的に否定
されるという前提を含んでいるのにな、お馬鹿だから↓

>環境条例と選択的夫婦別姓が前の例に当てはまるということです。

「気分」 という一要素の相似を指摘しただけで、無条件に認められると思っている・・・・重症。

964 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:12 ID:nl9bA/Ht
>>854
>私はそんなこと叫んでいないよ?

それが言っているのだね。
得意げに書いている↓と同じことを・・・

>「犬も猫も哺乳類である」と「一面」だけを語ることは、
>「犬も猫も全く同じものだぁ同じ値段で売れぇ」と叫ぶことになる

「気分」という「一面」 だけを比較して、実際に社会合意も得られているか不明な
「別姓問題を気分で法改正!」 は正しいとね。


965 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:16 ID:nl9bA/Ht
>>859
> 「論理性」が同じと言ってる事だけをもって、
> 賛成派は「論理性という一面のみをもって正しいと言っている狂信者」
> だと喚いているのが反対派なんだよ。

すると君は、別姓法改正案に関して話すスレで、法改正の具体性はどうでも良くて、

ただただ、「気分程度で別姓法改正」 というものが、「気分の問題で景観条例」 と

「気分」 という限定された一面だけは同じです!その程度も社会認識されてるかも

なにも知りませんが、同じです! と壊れたレコードのように叫んでるわけだ(笑


こりゃ、失礼。
ああ、「同じ」 だよ、限定された一面だけなw

966 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:20 ID:nl9bA/Ht
>>861
要は認められなかったのが悔しかったのね。

いやいや、お子様なことで。

実際論理的にも、「社会的合意が得られているのか?」 といった問題を「論理性」 に含める
ことを頑なに拒否して、

「 俺 の 限 定 し た 論 理 の 範 囲 内 で 語 っ た ら 、 破 綻 し て い な い 」

そんなのテーブル返しだと、泣き喚いてるのが君なのだが・・・

967 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 20:22 ID:1JQHn7LU
>>961
よくわからんズラ。
別姓論者の考えが・・・?

968 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 20:22 ID:S2coaieM
民主党が提出した法案に気分以上の何があるんでしょうか?
何らかの合理性があるのでしょうか。それも指摘してください。



969 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:25 ID:nl9bA/Ht
>>863-864
>その「差」がここでどんな意味があるのか教えてくれ。

やれやれ、文章の読み取りも出来ないのか・・・・

根治で着ない病気を社会的に許容して受け入れるということと、始めから
治療もなにも放棄して、「病人に合わせて法改正」 が違うことは当たり前だろうにな。

改姓して精神病に成るなら、まずは病院行け。
当たり前の指摘。

改姓して精神病ですって!?
法改正です!!!は、言ってる本人が精神病。

970 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:32 ID:nl9bA/Ht
>>865

> 「アイデンティティに対する過剰な強迫感は消えてないのだからさ。
> 病人である事に変わりはない。」

改姓して精神病になる人間が「標準的人間」 であったならば、「改姓」は公害だろうね。

君が同じ論理だよ。と持ち出した↓は、

> 「汚染物質に対する過剰な反応は消えてないのだからさ。
> 病人である事に変わりはない。」

汚染物質というものが、およそ万人に対して害があるから汚染物質といわれているという
前提を含んでいる点が、相違点であり、君の詭弁の柱。

正確に対応するのはアレルギーの克服。

アレルギー物質は一部の人のみが反応するからアレルギー呼ばれるのであって万人が
反応するのだったら、汚染物質と同じ扱いになる。
アレルギーの克服とは、アレルギー物質を摂取しないことでは無いよね。
対処療法としては成立しても、克服ではない。

下らん詭弁を振りまわすしか脳が無いようだな。

971 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:35 ID:nl9bA/Ht
>>866

「改姓」が病理を引き起こす(?)ことを前提にした話をしてるんだよ?

万人が引き起こすという勝手な前提つけてるのは君。

要は、自分が好きなように枠を定めて、その範囲で「勝った、勝った」 と喚いてるだけ。

「いや、それはさ、違う要素があるでしょ?」 とちょっと指摘してやると。

「うわぁぁぁぁん、テーブル返しだ! (俺が勝ってに決めた) 枠を超えた!これはテーブル
返しだ、俺の決めた範囲をでちゃ駄目なんだぞ!」 と子供のように泣き始める・・・・

972 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:38 ID:nl9bA/Ht
>>869
>肝心の「戦争による殺人と強盗による殺人」には一切答えていないのに

答えてるのに、気づいていない・・・・

「殺人」 という一側面だけは、同じだが、社会認識が違うということだよ。
実際個人にとって、「殺人体験」そのものにどれだけの差があると思うのだい。
平静を保つのは、「社会に認められている行為なのだ」 という部分があるからに
決まってるだろうが。

973 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:45 ID:nl9bA/Ht
>>875
>婚姻による改正により不快で病気になる奴が続出なら、今まで続いてないって

↑この発言をみて。

>「既成事実として存在するものに文句いうなぁ!」
>「既成事実として存在するものは変える必要なんかないんだぁ!」
>「既成の制度は破綻するまでは改善する必要なんかないんだぁ!」

といっていると結論付ける脳味噌はイタタだね。

「不快で病気になる奴が続出しない」 と言うことは 「今まで続く」 ことの必要条件では
あっても、十分条件ではない。こんなことも分からないから馬鹿な結論を書く。
そして、論理的に追い詰めた、と妄想する。

974 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:46 ID:nl9bA/Ht
>>876
・・・君が全然理解できていないので、解説してやったら

「後出しじゃんけんだ!」 と泣いてるだけなのだが。

975 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:48 ID:nl9bA/Ht
要は、brLeEvs1 は余りの馬鹿さ加減を笑われたら、壊れちゃったって事だったのか・・・・なーんだ。

976 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 20:54 ID:nl9bA/Ht
他の要素を指摘されたら、brLeEvs1 のように・・・・


「それはテーブル返しだ!!!俺が決めた限定範囲を超えたらテーブル返しだ!!!!」


と泣き入れるのって良いかもな(激藁

977 :江田島平七 ◆Upy4wcs9SI :04/05/21 21:05 ID:nl9bA/Ht
> 882 名前:名無しさん 〜君の性差〜[sage] 投稿日:04/05/19 20:37 ID:brLeEvs1
> >ぷりんちゃん♪ ◆TjNpoxbxQs

> 僭越ではあるが、君が議論中罵倒やイヤミなどを一切発せず、
> 不誠実な対応をしないことを約束してくれるなら答える。

破綻したことを指摘されても、頑なに認めない別姓派。
詭弁を弄して破綻を誤魔化す別姓派。
不誠実とは笑わせる。
それらの余りの馬鹿さ加減を笑われると、逆切れして、屁理屈でもなんでも良いから
噛みつけば勝ったと思ってる別姓派。

その根底には・・・

「自分は破綻していない。自分は、罵倒やイヤミを言われただけで間違っていないんだ!」

という勘違いがあることは言うまでも無い。

私は、ちゃんと書いてる人にはちゃんと返している。詭弁を弄さない相手には、
そんな下らない(>>882) のような泣き入れなくてもマジレス返してるんだけどね。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 21:42 ID:1JQHn7LU
>別姓反対論者の別姓論者の論法でいくと−・・だべ。

と言うように別姓論者は、自分たちの考えは、自分たち以外は絶対正当化しないという危険な「カルト」思想だべ?

979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 22:13 ID:S2coaieM
>>965
民主党の提出した法案に違憲性があるとは思えないんだけどね。
仮に曲がり間違って成立してしまったら、別姓は実現してしまう。

で、俺には民主党の提出した法案には気分以上のものがあるとは到底思えないんだけど、
何らかの合理性でも見受けられるのか?
教えておくれ。

980 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 23:05 ID:x8YhCJYk
PART4も終わりなのにいまだに
別姓の必要性が出せないのか????

恥の上塗りだな(プゲラ

981 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 23:11 ID:1IJXrQQC
これにて、

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□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□


別姓の必要性が見つかったらスレ立ててくれ

982 :◆t93BMDYvgM :04/05/21 23:20 ID:XlDrX7z1
>>980
オラぁ、「一人っ子同士の婚姻」に代表される、家名断絶回避のため、という理由には、かなり同情してる方だ。 
というのも、田舎の旧家では家名断絶を避けるために、孫を養子縁組するケースが少なくない、と聞いたからだ。 
孫にとってみたら、両親や兄弟姉妹と姓が異なるわけだよ。まさに「お家のために」。 
 
…このケース、なんとかならんもんかのぅ…

983 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/21 23:41 ID:1JQHn7LU
>>982
成人してから、しっかり事情説明して養子にするのが一番いいとおもいますゾ。

984 :◆t93BMDYvgM :04/05/21 23:57 ID:XlDrX7z1
>>983
現法下では、養子縁組自体は別に成人するまで待つ必要はないもんね。 
しかし、そこで「孫を養子にする場合は、成人するまで待て」と言うのは、果たして解決策と言えるのだろうか… 
旧家のヒトって、血の繋がりをものすごく重視してるらしいからなぁ… 
 
オラ本当は「断絶を受け入れよ!」と声を大にして言いたいんだが、そんな簡単な話ではなさそうだしなぁ… 


985 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 00:03 ID:rQWBlgC+
>>984
跡継ぎを産まなかったことに問題がある。
そんなに高名な旧家なら婿取りも可能だろうし。
そこまで心配する必要は無い。
別姓にしたとしても旧家のしきたりや親戚づきあいなどが果たせるとも思えない。



986 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 00:15 ID:+vsTAocg
家族、家族って家族がそんなに大切かよ。
俺は家族がうざくて邪魔で仕方ないよ。
個人がめいっぱい自由に生きられるほうが重要だろ。
別姓のほうが離婚しやすいって言うけど賛成だよ。
嫌になったら離れるのは当然の感情だろうが。
無理やりくっつけさせとくなんて欲求追求権の侵害だ。

987 :◆t93BMDYvgM :04/05/22 00:17 ID:UqX2hRvb
>>985  
>跡継ぎを産まなかったことに問題がある。
>そんなに高名な旧家なら婿取りも可能だろうし。 

・・・まるで今の皇室のことを言ってるかのようだ・・・ 
もうチト思いやりが持てんかなぁ…

988 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 00:20 ID:rQWBlgC+
>>987
悪いが本気で家のことを考えているのなら、考える時間も行動する時間もいくらでもあったはずだ。
誰のせいでもない、本人の責任だ。
生半可な同情心を起こすことこそ彼らへの無礼だと思うがな。

989 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 00:22 ID:rQWBlgC+
>>986
子供がいないうちは好きなようにやるがいい。
だけど子供を持ちたいのなら、子供のために自分の欲求を殺す覚悟がいる。
離婚は子供に大きな悲しみを与える。
結婚するならそれは心得ておくべきだと思う。

990 :◆t93BMDYvgM :04/05/22 00:32 ID:UqX2hRvb
>>988
どんなに家のことを慮って暮らしていたところで、産めないもんは産めないし、 
嫁(婿)の来手がないもんはどーしようもないだろう。 
 
そこで最後に残されるのは「墓守」の問題くらいだろうとは個人的には思うが、 
それでも「家名」のために悩み苦しむヒトがいる、ということくらいは知っておいても損はない。

991 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 00:34 ID:rQWBlgC+
>>990
おい、子供を産めない人は旧家だけじゃないぞ。偽善者ぶるのもいい加減にしろ。
人生ってのは他人が安易な同情をするような甘いもんじゃないんだよ。

992 :◆t93BMDYvgM :04/05/22 00:44 ID:UqX2hRvb
>>991
安易な同情かぁ? 
前時代の遺物とも言える「家名」に囚われているヒトたちを、 
なんとか穏便に救えないものか?とアレコレ考えてるだけなんだが。

993 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 00:48 ID:rQWBlgC+
>>992
余計なお世話だろうよ。自分で解決する問題だ。
それに「家名」に囚われないことが一番の解決策だろうに。

994 :青菜( `∀´)@西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/05/22 00:50 ID:D2BCboXO
他所の家の事を外野から非難も同情も救済も(゚听)イラネ。
放っといて一般論か、自分がこうだからこうなって欲しいとか、
そういった話に戻れよ。

995 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 00:54 ID:xYTaFZem
>>992
一定の理解は示すけど
それをもって別姓に賛成することはできません

996 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 00:55 ID:xYTaFZem
自分で示すって変だな

一定の理解はできるけど

997 :◆t93BMDYvgM :04/05/22 01:05 ID:UqX2hRvb
>>995
そう。そこなんだよね。 
別姓にしたからと言って、別に「家名」に纏わる問題が解決するわけではない。 
せいぜい問題を一代先送りする程度。 
 
だから、オラのカキコは「スレ違いである」とさえ言える。 
 
しかーし。おそらく別姓派はそうは考えない。 
逆に、「家名」問題が一番の……なんだっけ…癇癪玉じゃなくて…切り札でも隠し球でもないし… 
 
と、とにかく、「別姓を求める理由のひとつ」から消すことは絶対に無いと思う。

998 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 01:05 ID:rQWBlgC+
|
|⌒彡
|冫、)  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|` / < 1000?
| /   \_________________
|/
|


|
|  サッ
|)彡
|
|
|

999 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/22 01:05 ID:Bfa+ILEI
1000なら西尾が鬼女板に特攻

1000 :名無し:04/05/22 01:05 ID:UB03nG7j

     _  /´l.        /ヽ.
    /- 、 _|_/ヽ,. -―- 、,..- l、 |-‐,=-;
   /  l -‐ ツ´   ' ̄`,.Y 、`ヽツ/ {ヽ.
   /   }  /ヽ ,.‐'´ ̄~´   ヽへ.ヽ~__|ヽヽ
  〈.//〈/|ヽ// /  l |  | .} \l\. ヽ`、
   ヽ. l. /_|V ./ ./  ././ / / /l } ヽ, ` i
    ヽl   i`| .|.┼|_+<ノ/__∠ノ-| l ̄i /
      }| .〃{ソl .いTl:;j:'ァ `( ィ'j::Tフ/ / ///
    ./ //( ( ゝ `= ′   `=´,ノノ / /|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / // /ヽ`ヽ.    __',   .ノ 〃 / l.l  < うがー!あたしが1000とっておくわ
,/ / / ノ レ `i 、  `´ . ' / / {_ヽ、  \___________
 , '´┌‐=ニ、‐ 、  ⊂:‐._o_'´⊃_|,-‐' ´  ノ ヽ` =‐- 、
/  / ヽ. , -‐ヽ⌒ヽ~|`‐/|l、‐'‐-、彡  , 彡 \` ‐- =、ヽ
  | />'    i三ミl、| 〈/l |ヽ〉´ <_>三i ヽ\ \ ヽ`!
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