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☆☆夫婦別姓反対派を論破するスレ☆☆

1 :1:04/04/27 08:39 ID:3KstipEe
困っている人がいれば助けるのが当然ではないですか?
別姓を求めている人達は自分の問題を解決するのに精一杯で
社会の影響なんか考えている余裕はないんです。どうでもいいんです。

だいたいそんなものがあるわけないじゃないですか!!!
仮になんらかの悪影響があったとしても、日本では個人の権利が
何事にも優先されるはずですが。

なぜ反対するんですか!!!!!


952 :電波な道化死 Sapo太郎 ◆yyAKctS0gM :04/05/17 02:41 ID:lJqT1Cv2
>>945
いぢめないから帰ってきて欲しいズラ・・・。

あなたのような人がいないと
ここはにぎやかにならないズラ(*/□\*)うわぁ〜ん

953 :電波な道化死 Sapo太郎 ◆yyAKctS0gM :04/05/17 02:42 ID:lJqT1Cv2
>>951
疲れてるときは休むズラ(⌒▽⌒)

954 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/17 02:43 ID:Cw3LixVa
>>945
>実際には道徳的な面が追いついていないように感じられるので、そういった
>問題をクリアーできれば、という条件つきで賛成です。
では別姓についても同様ですね。
色々な問題をクリアーできるだけの案が出ていないので却下されるわけです。


955 :シウマイ ◆N8cbngaF1o :04/05/17 02:44 ID:Cw3LixVa
>>953
じゃあけしかけないようにw

956 :電波な道化死 Sapo太郎 ◆yyAKctS0gM :04/05/17 02:50 ID:lJqT1Cv2
>>955
ボロボロになるまで戦うズラ!( ̄ヘ ̄メ) おらおら

957 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 04:51 ID:A0FydkMC
>>892
> 「非嫡出ということでの差別がない」
> この一文でどういうサイトから持ってきたのかすぐわかる。

え?どうしてわかるのよ。
非嫡出,差別
でググって見たけど,それこそ100以上のサイトがかかったけど。
どのサイトか具体的に書いてくれないか?


> 毎度同じことを書くがことだが
> 「非嫡出子で不利益を被る」
> と主張する別姓派は一体何を想定しているのか。
>
> 相手の隠し子か?
> 将来離婚して法律婚した後に子供をもうけることか?
> もしくは不倫法律婚なのか?
>
> 一体何なんだろう?

漏れもよくわからんが,ググってみても,こんだけ出て来るし,
裁判所の判決文にも地裁に限らず,高裁でも出てるみたいだから,
何かしらあるんじゃないの?修学,就職とかで不利ってよく聞くけど。
詳しくなくてスマソが,相手の〜不倫法律婚なのか?までの3行
だけではないみたいだぞ。



958 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 05:03 ID:A0FydkMC
>>893
> 別姓の根拠に「個人の自由」を持ち出してきたら、即レスで「法律婚するな」
> と言われるのは当たり前。つうか今までもずっとそうだったし、これからも
> そうなんじゃない?
> それに答えられたことはないけど・・・。

日本では,結婚は法律婚とほぼ同じと考えていいと思いますが。
結婚することを籍入れるっていうしね。
結婚の中身は,どちらか一方の姓を名乗る,ということ以上のものが
あるのは,おばちゃん を名乗られるからには,お分かりですよね?
同姓を名乗らないから,と言って,その全てをあきらめろ,と,そうい
う意見には賛成できないですね。
結婚はさせてやりたいです。これだけ結婚するのが難しくなってる
世の中だし,結婚したいなら,させてやった方がいいに決まってるで
しょ?>おばちゃん それとも自分の結婚を後悔してますか?



959 :754:04/05/17 09:16 ID:VhWaTWSS
>>855 
>>754は私ですが、私のどのレスに対するものなのかわからないのですが、内容から
すると、>>835あたりでしょうか。

>示されたものは「正当な理由」「必要性」にはならない。何故なら感情論だからだ。
私の示したサイトに「感情論」が書いてあるかどうかは置くとして、「感情論」では
「正当な理由」「必要性」になりませんか?
それでは、あなたとしては、「選択的夫婦別姓になると、姓の意味が変わる」として
反対しているのには、「正当な理由」がない、となりますか?
「姓の意味が変わったら、どうなるというのか?」
「意味が変わったら、困る」
というのは、「感情論」ですよね?

>職務上支障がある場合は極めて少ない。
「職業上支障がある人のために、旧姓を通称として名乗ることができる」とする
通称制には、あなたは反対ですか?

下の書き込みが長くなりそうなので、ここに入れますが、あなたは、「思想の強制」
がいけない、というのではなく、「少数派が多数派に思想の強制すること」がいけ
ない、というんですね?
>>864の「これは不当な思想の強制ではないか」というあたり。
○かちかん【価値観】
いかなる物事に価値を認めるかという個人個人の評価的判断。 「―の相違」
○しそう【思想】
(1)人がもつ、生きる世界や生き方についての、まとまりのある見解。多く、社会
的・政治的な性格をもつものをいう。

960 :754:04/05/17 09:17 ID:VhWaTWSS
>>863 >>864 
>殺人も泥棒も罰するのは「殺すべからず、盗むべからず」という道徳からきて
>います。そしてその処罰による抑止で道徳を押し付けている例の一つです。
○どうとく【道徳】
(1)ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための
規範の総体。法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働
くものをいい、また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定
するもの。
○しゃかい-つうねん【社会通念】
社会一般に行われている考え方。「―に照らして判断する」

これでどうでしょう。「法律と違い外的強制力としてではなく」とありますよ。
殺人も泥棒も法律の範疇です。「道徳からきています」といっても、道徳で終わっ
ているものと、法律になってるものの違いがあるということです。

>法制化を将来的に目指して行動するのに文句を言うつもりはない
それでしたら、静かに見守っていてください。

>賛成と容認とでは違う
というのでしたら、「反対」と「どちらでもいい」も違いますよね?
なら、「反対」と言う人が半数に満たなければ、「反対でない」が多数となって、
選択的夫婦別姓を導入してよくなりませんか?

>多数派であるはずの反対派の意見を無視して、別姓を選択肢として認めれば、
>反対派の人が別姓をも法律婚の一つとして認めざるを得なくなる。
これは、普通「思想」とはいわないでしょう。「価値観」の問題では?

961 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 10:56 ID:DnuNhiHr
>>960
・自分のことしか考えてなくて
・子供の苗字さえも2次的に考えて
・自分の考えに同調しない人を「時代錯誤」と罵ったり

するような貴方たちがただただ気持ちが悪いから別姓反対。
ああ気持ちが悪い。

962 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 11:44 ID:s1F7yy0r
>>959
感情論で制度改正の是非など論じられるわけないだろ。
反対派に「意味が変わったら、困る」で完結してる意見なんてほとんどないだろ。
変わることによって懸念される事態があり、その懸念を押し切って導入するほどの
十分条件を別姓という手段が備えていないから反対されるわけであり、それに対して
手段を目的に据えたかのようなちぐはぐな反論を別姓派がとなえるから馬鹿にされるわけだよ。

963 :754:04/05/17 12:30 ID:VhWaTWSS
>>962
>反対派に「意味が変わったら、困る」で完結してる意見なんてほとんどないだろ。
それでは、あなたと「姓の意味が変わったら、どう困るか?」について
議論しましょうか。

まず、「姓の意味」について、考えますか?

964 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 13:17 ID:qScPETS6
>手段を目的に据えたかのようなちぐはぐな反論を別姓派がとなえるから

例えばどの反論ですか?

965 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 13:27 ID:rPRm95Ov
>>963

「考えますか?」と提案するのであれば、まず自分の考えを開陳するのが礼儀だと思われ。

現状の制度下において、「姓の意味」はどうなっていると考えるのか。
選択別姓にすることで、「姓の意味」はどうなると考えるのか。

まずあなたからの提示をキボン

966 ::/muW+iKH :04/05/17 13:31 ID:cxDA8Tnh
これでどうでしょう。「法律と違い外的強制力としてではなく」とありますよ。
>殺人も泥棒も法律の範疇です。「道徳からきています」といっても、道徳で終わっ
>ているものと、法律になってるものの違いがあるということです。

なにを言いたいのかさっぱりわからんが、道徳の中には強制されているものがあることは
まぎれもない事実なんだが?

>それでしたら、静かに見守っていてください。

君らは現状での法制化を目指しているんだろう?だったら看過できるわけがない。
>>839が言っているが、事実の捏造や印象操作で運動するのならなおさら。

>というのでしたら、「反対」と「どちらでもいい」も違いますよね?
>なら、「反対」と言う人が半数に満たなければ、「反対でない」が多数となって、
>選択的夫婦別姓を導入してよくなりませんか?

ならない。「反対」と言う人が半数に満たなくても、「どちらでもいい」を反対に含める事もできるから。
なぜなら「賛成でない」んだから。「どちらでもいい」は賛成をも可能性に含めている点で「反対」とは明か
に違うが、反対をも可能性に含めている点で「賛成」とも違うんだよ。
よくもまあ、君もこういう恣意的な解釈ができるものだと呆れる。
恣意的な解釈を排除するという観点からも総務省の世論調査は資料価値が低いんだよ。

>これは、普通「思想」とはいわないでしょう。「価値観」の問題では?

両方とも類似語ですが、なにか?

967 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 17:32 ID:WAkb0CtQ
>>754
855の書込みをした者だけど、
>私の示したサイトに「感情論」が書いてあるかどうかは置くとして、「感情論」では
>「正当な理由」「必要性」になりませんか?
なりません。法に感情を持込む事は最も危険な事だ。その例としては、「決闘」「敵討ち」を
認めなければならなくなる。
>それでは、あなたとしては、「選択的夫婦別姓になると、姓の意味が変わる」として
>反対しているのには、「正当な理由」がない、となりますか?
意味不明。
>「姓の意味が変わったら、どうなるというのか?」「意味が変わったら、困る」というのは、「感情論」ですよね?
誰が困るのか?。姓の意味とは?。(私自身は姓が変っても困る事は何一つ無い)
>下の書き込みが長くなりそうなので、ここに入れますが、あなたは、「思想の強制」がいけない、というのではなく、
>「少数派が多数派に思想の強制すること」がいけない、というんですね?
違いう。勝手に想像を膨らませないでもらいたい。
少数派・多数派とは関係無く、現状を変える正当な理由が無い事が問題と言っているだけだ。
>>962は私のレスでは無いが、私は同意見だ。

>>964
>>959が好例だ。
ナチスドイツも合法的に誕生した国家であり、ユダヤ人虐殺は当時のドイツ国内に置いては、
社会通念上正しい行為だったのだよ。これを忘れてないか?。

968 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 17:43 ID:qScPETS6
>>967
>959が好例だ。
>ナチスドイツも合法的に誕生した国家であり、
>ユダヤ人虐殺は当時のドイツ国内に置いては、社会通念上正しい行為だった
>のだよ。これを忘れてないか?。

すみませんが、これが>>964とどう繋がるのかわかりません。
レス番違いでもなさそうだし。

とりあえず確実に言えるのは、「社会通念が正しいとは限らない」
「合法だからといって正しいとは限らない」ということを言いたいのなら、
これは賛成派反対派の区別無く真である命題だから、
結局意味のない発言だということです。

969 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 17:57 ID:+7m/lOJI
ここは女が多いのか男が多いのか
わからんな

970 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 19:37 ID:WAkb0CtQ
>>968
ナチスドイツの誕生は第一次世界大戦の戦後処理に対し、ドイツ人の「不満」という感情が
誕生させた国家だ。
感情により生まれた法・社会通念であるが故に、正当な論理は無くあの様な事態を招いた。
従って「感情論」に起因するものは「正当な理由」とはなリ得ない。
言葉が足りなかった事は事実だが、>>967の前半に置けるレスには触れず自らが都合の良く
反論出来る部分にのみ返答する。「ちぐはぐな反論」ではないかね。
>これは賛成派反対派の区別無く真である命題だから、
>結局意味のない発言だということです。
上記の様に思うのは勝手だが、夫婦別姓問題に限定すればその根源は感情論。
重ねて言っておくが感情論は正当な理由にはなり得ない。
自らの思考力の貧しさを認識すべき。

971 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 20:10 ID:r0L6rNUi
別姓反対派を論破するスレで別姓反対派に静かに見守ってください。

とは、これいかに?



972 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 20:37 ID:qScPETS6
>>970
わかりました。
ネタだとしてもあまりにも稚拙な歴史認識と思考力には反論する気も
ありませんが、あなたが「「「感情論」に起因するものは「正当な理由」
とはなリ得ない」と言いたいのだということはわかりました。

しかし、「夫婦別姓問題に限定すればその根源は感情論」は偽なので
それだけ訂正しておきます。
少なくとも「社会生活上便利で合理的だから夫婦別姓」と考えている人が
事実たくさんいるのですから。
それをも「感情論だ」と言いくるめたいならどうぞ御勝手に。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 20:49 ID:r0L6rNUi
>>972
便利で合理的なら国民総背番号制が一番合理的で便利。


974 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 20:50 ID:r0L6rNUi
事実たくさんいるのですから
↑↑↑↑↑
たくさんって捏造だな。

975 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 20:55 ID:glycmMtg
ID:qScPETS6=ID:VhWaTWSS=政治思想板でも冷笑されてたアノ人でしょ。
政治思想板で餌を与えるなといわれたほどの阿呆だから相手にしないのが吉。

>それでは、あなたと「姓の意味が変わったら、どう困るか?」について
>議論しましょうか。

>まず、「姓の意味」について、考えますか?

再三再四に渡り提示され、議論されていたことをさも今始まったかのように
「議論しましょうか」と言えてしまう厚顔無恥ぶりもソックリ。

>少なくとも「社会生活上便利で合理的だから夫婦別姓」と考えている人が
>事実たくさんいるのですから。

そもそもこの提示自体が無意味な提示で、手段であるはずの別姓がこの段階で
すでに目的にすりかわっているあたり終わってる。

976 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 20:56 ID:glycmMtg
>>974
7%がたくさんならば、ほぼ全ての法律が妥当ではないと考える人間がたくさんといえてしまうな。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 20:57 ID:r0L6rNUi
>>976
そうだな。死刑制度なんて即廃止だな。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:04 ID:qScPETS6
おまえらあれだな
文化祭とかでもケチばっか言って自分は全然動かない口だな

>>975
ばーかw

979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:06 ID:r0L6rNUi
文化祭が発想にでてくるって学生さんってことかしら?

980 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:09 ID:glycmMtg
>>979
社会経験が乏しいのではないか?とは感じるね。
主観や感情が先行していて、別姓とは社会的な法制を変更するものなのであるということについて
物凄く軽く考えているみたいだし。

981 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:13 ID:qScPETS6
・・・えーと、
>>978を理解した上で>>975が正しいということで良いのだな?

982 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:15 ID:qScPETS6
>>973
ではあなたはそれを目指してください。

私は環境的には燃料電池車が理想的だとしても、とりあえずは少しでも
燃費のいい車を選びます。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:17 ID:r0L6rNUi
>>981
>>978でおまえらといってるのは、おれを含めてだよね。

>>975
何いってるのか意味不明でした。中身がないレスです。
あれは議論じゃないよ。きめつけ。レッテルばり。
他人のレッテルばりは放置が一番。

984 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:17 ID:qScPETS6
>>974
あはw

「感情論」で別姓を語る人に比べて(私は見たこと無いし)、
「便利だから」で語る人がたくさんいるってことだよ。

985 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:19 ID:r0L6rNUi
>>984
主観ですね。議論の余地はありません。
あなたが多いと思うことには何も干渉しません。

多いですよね。と同意を求められれば、多くないです。

真面目に議論するときは、wとかつけるのはくだらないですよ。
事実あなたの言葉が足りなかったのでしょう?
誤解されてしかるべき文章です。

986 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:19 ID:qScPETS6
>>976
いえない。

分母が違う。

987 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:20 ID:glycmMtg
>>986
婚姻制度の分母は全国民ですが何か?

988 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:21 ID:qScPETS6
>>985
いえ。
言葉は足りてましたよ。
読めばわかることです。

私は「夫婦別姓問題に限定すればその根源は感情論」は偽だと
言っているのですから。

989 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:22 ID:glycmMtg
そもそも「便利だから」であるのならば、婚姻制度を利用する全ての人間が
利用できる「通称」のほうがよほど合理的だし、多数の幸福にかなうだろう。
にもかかわらず、別姓のみをいつまでも主張する。

これでは、裏を疑われレッテルを貼られるのもやむをえないだろう。

990 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:23 ID:glycmMtg
>私の示したサイトに「感情論」が書いてあるかどうかは置くとして、「感情論」では
>「正当な理由」「必要性」になりませんか?
>それでは、あなたとしては、「選択的夫婦別姓になると、姓の意味が変わる」として
>反対しているのには、「正当な理由」がない、となりますか?
>「姓の意味が変わったら、どうなるというのか?」
>「意味が変わったら、困る」
>というのは、「感情論」ですよね?

これが発端であることを放棄して一人壊れるID:qScPETS6・・・あわれなり

991 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:24 ID:qScPETS6
>>987
ああ、すまない。
君達は「たくさん」に粘着していたのだものねw

当事者が国民全体で、七%なら「たくさん」だけどねw

992 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:25 ID:glycmMtg
>>991
7%がたくさんならば、ほぼ全ての法律が妥当ではないと考える人間がたくさんといえてしまうな。

993 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:26 ID:r0L6rNUi
>>990
もともと壊れてたんだろうよ。
いたいたしいな。俺は別スレであそんでくる。
言葉の間違いを指摘されて指摘をうけいれられない人間が、
人の考え方をききいれる人間とは思えないw。

994 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:26 ID:glycmMtg
まあ別姓派に論理的思考を期待すること自体が間違いなのかもな。
所詮感情やイデオロギーを出発点とした要求なんだから

995 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:27 ID:glycmMtg
>>993
俺も食事いってくるわ

996 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:27 ID:qScPETS6
>>990
「感情論」は「正当な理由」「必要性」になる、ということと、
「夫婦別姓問題に限定すればその根源は感情論」は偽だと言うことは
なにか矛盾でもしますか?

997 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:27 ID:r0L6rNUi
便利で合理的なら国民総背番号制が一番合理的で便利。

998 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:29 ID:glycmMtg
ありゃりゃ・・・今度は
>「夫婦別姓問題に限定すればその根源は感情論」は偽
とか嘘言い始めちゃったよ。
そこらかしこに「男性と女性の改正の比率が違うのは差別だ」
とかって感情論が溢れていたのをしらんらしい

999 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:29 ID:qScPETS6
コピペは敗北宣言w

1000 :名無しさん 〜君の性差〜:04/05/17 21:29 ID:8C1uxSIy
999

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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