5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

女性の社会進出は悪か必要悪か?

1 :名無しさん 〜君の性差〜:04/04/21 20:58 ID:PLpr3yxW
少子化、犯罪(性犯罪を含む)の低年齢化・増加をもたらした女性の社会進出の拡大。
さらに、離婚者・未婚者の増加をもたらした女性の社会進出の増大。
もちろん、社会進出せざるえない事情のある女性の存在を否定はしないが・・・。

社会的に、社会にとっての女性の社会進出ってどうよ?  
悪?それとも社会が許容せねばならない女性のわがまま?

952 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 15:49 ID:iWI4PuHO
女のわがままを許すか許さないかという対立点しかない議論なら、
興味はない。わがままは女の罪、それを許さないのが男の罪?
歌の文句なみに陳腐だ。必要悪とさえ思えない。

社会にとって、どのようなメリット/デメリットがあるかを論じるなら、
それなりに意味があると思うが、そのような対立点ではなく、
わがままを必要として許容するかどうか?
それではたいした議論にもならないだろう。これが意見だ。

そして、それを「いちゃもん」と受け取り、間違いだと談じるのは、
君の自由だ。俺は残念ながら、そうは思わないということだ。

953 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 15:58 ID:7exo/s2d
あんた、対立点がないからそもそも議論がなりたたないって感じの物言いだったよね。
表現を変えてごまかすんじゃないよ。

954 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 16:18 ID:y6ceFX9G
だいたい、メリット/デメリットで議論になるなら
「こんなメリットがあるから必要悪」「いや、デメリットの方が大きいからただの悪」
で十分議論になるっての。

955 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 16:18 ID:y6ceFX9G
おや、IDが変わりましたよ。

956 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 16:21 ID:iWI4PuHO
>>953
「物言い」の「感じ」に回収されても困るな。「感じ」で理詰めの議論はできないだろう?
過去レスを吟味するか?
一連の話の発端は>>920。要旨は、悪も必要悪もいずれも悪、選択肢としていかがなものかと。
次に、>>926。「必要悪」の内容は「女性のわがまま」。
対立点は、「悪」か「認めるべきわがまま」か。>>927>>929>>931>>932で解答済み。
>>945に対しては、>>947で答えたように、そもそも前提に対する認識が違うと言った。
そして、わがままを許すか許さないかという対立点に帰着するなら、
建設的な議論が成り立つとは思えないという意見は、今も一貫している。



957 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 16:24 ID:y6ceFX9G
>>956
>過去レスを吟味するか?
オーケー。

>どっちも悪なら、対立してないじゃん。
>少なくとも価値問題としては対立していない。
>そもそも、必要悪の内容が「女のわがまま」だというのなら、
>どこにも対立点などない。
「対立してないじゃん。」
「どこにも対立点などない」
でも、実際には対立点がありました、と。

>どんな反論がありうるのか?
で、反論もありえます、と。

958 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 16:38 ID:iWI4PuHO
では、働きたくないけど親や夫に言われて仕方なく働きに出ている女の話は、
このスレにはまったく無関係だということでFAか?

経済的には全く働く必要もないのに、「わがまま」に駆られて
わざわざ働きに出るという、稀有にして変人のような女を許容するか否か、
それがこのスレのテーマということなのだな?

わがまま容認派という厳しい立場の論客の意見をぜひ読んでみたいものだな。


959 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 16:47 ID:y6ceFX9G
>>958
おや、自分の間違いを認めたから話をそらしたのかな?
まず、おまえのやるべきことはそこからだ。

960 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 17:49 ID:A5mahMDC
822 名前:名無しさん 〜君の性差〜 投稿日:04/09/09 16:44 ID:y1GFy7IB
出産した後はさっさと働けよ

出生率1.29 女のせいで日本沈没 Part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gender/1087744422/


961 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 18:23 ID:GuWHH7xV
で、男性諸君は女どもにどうなってほしいのかね?
女に男と同等に働かせたいのか?
無理だとは思うが、仮に女がハンデ無しで男並に働くようになったら、今までの男性優位は失われるぞ
社会の実権を握っているのが男だから、女よりもでかい面ができるんだよ
俺的には男女平等になったら、いろんなところがうまくいかなくなると思うからいまのままでいいよ
自分のかみさんが経済的にも能力的にも自分と同等だったら、絶対にうまくいかないって
しょせん男がいないと社会は成り立たないのだから、女は適当におだてておけばいいんだよ
あくまでも男の補助的役割として優秀であってくれれば文句は無い
ということで、女の社会進出は補助的役割としてなら悪ではないということでFA

962 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 19:04 ID:iWI4PuHO
>>958
君はずいぶんとリテラシーに問題があるお方なのだなあ。
話をそらしたつもりもないし、その事実もない。



963 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 19:07 ID:+wLsOlgV
>>962

>>958は、>>957で示された誤りに対する釈明になっていない。

964 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 19:22 ID:osSTJG9W
iWI4PuHO君も気づいているだろうにまったく人が悪いw

965 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 19:32 ID:jPKX7N6J
サルの子供は、母ザルから引き離し飼育係員が育てると、将来子ザルの面倒を見ない愛情の乏しい母ザルになります。
だから最近は、できるだけ母ザルに子ザルの面倒を見させるようにしています。
人間もサルの一種ですから基本的には同じです。とサルの飼育員は言ってた。

今の子供たちは、サルにも劣る育児環境なわけだ。

966 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 20:02 ID:v5UarqW0
>>961
もう男性優位どころじゃないから。

967 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 22:56 ID:iWI4PuHO
>>963
釈明も何も、>>957は誤りを示してはいないのだ。
ガキやバカ女のケンカじゃないのだから、
「対立点」がないと言ったくせに「対立点」はありましたなどと、
内容を吟味せずに得意げに指摘されても、だから何だとしか言えない。

君があったと称する対立点は、
「女のわがままを許容するか否か」という一点にのみ存する。

そして、そんな対立点ではたいした論点にならない、そう俺は述べた。

そもそも、>>1の前提に立てば、
女性就労それ自体の契機が「わがまま」と規定されているのだから
それが社会にとって持つ「メリット/デメリット」の議論はできない。
「わがまま」とは必然性がないのに恣意的に欲望を発動させるということだ。
がまんさせればそれだけで済む話、許容しなければ必要悪も生じない。

968 :共働きの夫:04/09/09 23:19 ID:q1gpFjJO
保育園で使用される税金の件だが・・・・。
どうも不明瞭なデータが多いので実例を書いておく。

うちは育児休暇を使って、1才から公立保育園(月9万円、延長含む)に通わせている。
で、払っている税金(一月)
夫 住民税7〜8万円 所得税5〜6万円
妻 住民税7〜8万円 所得税5〜6万円

一方で、専業主婦家庭は扶養控除で税金は安い
同僚 住民税4〜5万円 所得税3〜4万円
さらに専業主婦家庭の場合、扶養手当が支払われる。この額は会社によって違う。
妻で3万5千円、子供一人につき1万5千円(一月あたり)
さらに、上記の扶養手当は基本給として含まれ二度のボーナスで五ヶ月分
がプラスされる。

かなーり、専業主婦家庭よりも冷遇されていることを理解してもらえただろうか?

とはいえ、オレは専業主婦家庭がいいと思うよ。いつも、「辞めてくれ」と女房に
は頼んでいるのだが・・・。正直、金の問題でなく、生活は苦しいよ。


969 :共働きの夫:04/09/09 23:22 ID:q1gpFjJO
ちなみに、ボーナス時は「約30万円」の所得税が天引きされます。

970 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 23:27 ID:LA44XHT6
どこかのスレであったけど日本は2000年以降全く別の国になったって発言があったけど激しく胴衣だな。なんかここ何年かで世相ががらり変わってもリアルではスル-されている感があるのは俺だけか・・?

971 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 23:41 ID:jPKX7N6J
>>968
>一方で、専業主婦家庭は扶養控除で税金は安い

世帯収入単位で課税額を比べると、兼業世帯のほうが税金はずっと安いよ。

972 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/09 23:58 ID:v4AbJuIV
>>967
>だから何だとしか言えない。
「何だ」の内容ははっきりしている。「君は間違った指摘をした」
そしてそれこそ俺が初めからレスしていることである。

>そして、そんな対立点ではたいした論点にならない、そう俺は述べた。
違うな。君は、対立点が存在しないと述べた。
君が過去ログを吟味するか?などと聞くから吟味したのに、無視してごまかすのではない。

>それが社会にとって持つ「メリット/デメリット」の議論はできない。
できる。というのもわがままにも社会的なメリット/デメリットがあるからだ。

>がまんさせればそれだけで済む話、許容しなければ必要悪も生じない。
社会的にメリットがあるなら我慢させるのも馬鹿らしい。
そして繰り返すがそのようなメリットがあるかどうかが議論の対象たりうる。

973 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 00:03 ID:MH4Xca1j
>そしてそれこそ俺が初めからレスしていることである。
補足。
私の初めの書き込みは>>938だが、このレスでいいたいことはみれば明らかであろう。
そしてこの指摘が正しい。ということは、指摘通り君のレスは間違っていたということだ。
ガキやバカ女の喧嘩じゃないんだから、論点以外のことを指摘されてもスルーの対象にしかならない。


974 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 00:07 ID:MH4Xca1j
訂正。
その前に一個レスあり。

975 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 00:15 ID:65A1/+bg
>>973
形容矛盾だろ、それは。
必要というのは「わがまま」とは相容れないのだよ。
必要であるならわがままではなく、わがままであるなら必要ではない。
必要がないのに恣意的に発動されるのが「わがまま」なのだから。

「私は正しい、ということは、君は間違っている」←まるでアホでっせ、旦那。


976 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 00:16 ID:MH4Xca1j
そうそう、最後に一つ、君にとって喜ばしいニュースを提供しよう。
それは、明日は俺は2chなんぞやっている余裕はないということだ。
というわけで、存分に素人相手に論点を変え、事実を捻じ曲げ、自己弁護を行い、
プライドを保っているといい。

977 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 00:18 ID:MH4Xca1j
>>975
おや、最後が一つのびてしまった。

>必要であるならわがままではなく、わがままであるなら必要ではない。
社会的な利益と、倫理的な要請は必ずしも一致しないから、そういうことは成り立たない。

>まるでアホでっせ、旦那。
シンポジウムじゃないのだから、それを明らかにすることが目指すべき議論の終点だ。

じゃな。

978 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 00:56 ID:65A1/+bg
はぁ?素人相手って、¢( ・_・)キョトーン!?
ほな、おたくさんはプロなんすか?プロちゃねら?
こりゃたまげた、びっくらこいた。

しかし、素人ながらおそれ多くも反論させていただけば、
社会的利益と倫理的要請の不一致ということでは、
必要なわがままという矛盾を解決することはできないのだ。

というのも、
わがままな行動が偶然に社会に利益をもたらすという稀有なケースがあったとしても、
その行動自体に後付けで必要性を付与することはできないからだ。

わがままはあくまでもわがまま、恣意性の発露。
必要なわがままなどというものはない。

979 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 04:14 ID:AyAZuUF/
ずっと日本経済が男性中心に回ってきてて
その中で女性が働ける状況を作るためにはその土台作りとして
多少の女性優遇は必要だと思うのですがどうでしょうか?
女性は社会進出すべきでないという考えは納得できないです。

980 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 08:15 ID:Na4jK4iU
女性を働けるようにする土台を作るという考えは
悪くはないと思う。
しかし、この不況下にそれを強要させるフェミは
狂っているとしか思えない。
不況下ではまず利益を上げることが必要。
回復して余裕を持ってから、徐々に教育を行い
女を社会進出させればいい。

ただ、教育しても女が使えるようになるかについては
Yesと言える自信はない

981 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 10:12 ID:Pt2yZdkz
>>979
>>ずっと日本経済が男性中心に回ってきてて
そうやって60年間、男社会のせいにして努力を怠っているのは女性のほうだと思いますが。
別に女性でも会社を興すこともできますが、圧倒的に女性起業家が少ないのは何故?
女性が興した会社ならば、男女差別なんてないでしょう。

>>その中で女性が働ける状況を作るためにはその土台作りとして多少の女性優遇は必要だと思うのですがどうでしょうか?
現状でも相当な女性優遇だと思います。
性別を全く考慮せずひとりの人間の能力だけで考えるとしたら、女性は益々不利になりますよ。
男性にできて女性にできないことは山ほどありますが、逆はやろうと思えばできますから。

>>女性は社会進出すべきでないという考えは納得できないです。
男性がどう考えているかなどということは関係ないのです。
差別は差別されている側がそれを覆すために努力をしなければ変わりませんよ。


982 :共働きの夫:04/09/10 11:35 ID:D54qSxWG
>971
もう一度分かりやすく書きます。
共働き家庭(私の例)で、世帯として税金支出は「一月に30万円近く」
専業主婦家庭(同僚の例)で、世帯として税金支出は「一月に10万円以内」

女性の社会進出は否定しないけれど、実際は男女を五分五分には出来ない。
子育てって、それほど大変かつ重要なんだけどね。それを軽んじる傾向が、フェミ
にはあるね。さらに、子供を通じて地域社会というのはまとまるのだが、共働きだ
と地域社会に参加出来ない。よって、街は崩壊していくのだよ。

早く辞めてくれないかな、うちの女房どのは。

983 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 12:09 ID:/CV00nLm
>>980
どうした理由で教育しても女は使えないと思いますか?

>>981
あなたの説は社会と会社がごっちゃになっている気がします。
私が経済という言葉を使ったせいでしょうか。
もう少し広い意味で使いました。
差別されている側の努力はたしかに必要だと思います。
双方の努力が必要という意味で。
男性のほうが有利な場合もあるでしょうが、逆に男性も女性も同じ能力で働ける分野なら
女性の進出の道は開かれても構わないでしょう。
実際に、工事現場や警察、消防といった身体能力の点から女性が明らかに向いていない
職場では女性の雇用は少ないと思います。


984 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 12:20 ID:K4qMUpxa
女性の道はこれでもかというほど開かれていると思うぞ。
むしろやりたい職業を選択しすぎ。
男だから自由に選択できると思っているようだが、競争率はむしろ男性のほうが過酷。
女性というだけで有利に働いている場合も多々ある。


985 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 12:41 ID:GBQfE7qh
フェミは、そもそも女性に母性本能というものはなく、母性は社会的に作られたものだ、
神話だと言い放ってるね。だから女性だけが子育てに専念するのはおかしい!と
「母性神話」で検索するとやまほど出てくる。

986 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 12:42 ID:XZLaEDJo
>>984
私は就職活動が終わったところなのですが、
競争率が男性のほうが過酷というのは疑問です。
女性だから有利に働いている場合もあると思いますが、
男性だから有利に働いているという場合もあるのでは?

987 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 14:05 ID:iYDiIfxf
次スレの季節!

988 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 20:24:50 ID:dnp0IJ8Y
271万人もの若者をフリーターに追いやったのは、パートや派遣社員が異常増殖したからだと思う。

989 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 20:31:50 ID:VGYqZAM8
パート=フリーターじゃん

990 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:07:51 ID:eAbGHuAg
>>979
なんでフェミニストって、どいつもこいつも
雁首そろえて、同じことしか言わないんだ?

991 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:16:29 ID:dnp0IJ8Y
>>989
【フリーター】
「平成 12 年版労働白書」より
「年齢が 15〜34 歳。アルバイト・パートである雇用者で,男性については継続就業年数が 1〜5 年未満の者,女性については未婚で仕事を主にしている者。

992 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:22:17 ID:dnp0IJ8Y
俺が問題だといっているのは、保育所などを多額の税金で整備した結果、子供がいる女性が労働市場にどんどん出てきていること。
過剰供給。

993 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:30:18 ID:9Jb0fl0T
>>1

自然な事。女性が押さえられていた才能を発揮し始めただけの話。
北朝鮮とかイラクとか見ていればわかるけど未開で野蛮な原始国家は
まだ女性を押さえ付けているだろ。

女性の社会進出を非難する男は、雇用市場においての自分の立場が
危うくなるのを恐れているだけのチンカス。

動物界のメスだって、生きていく為に自分の餌は自分で捕って確保している。
それをおかしいと言うのと同じだろ。


994 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:34:14 ID:dnp0IJ8Y
「チンカス」って・・・・(w

995 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:34:34 ID:eAbGHuAg
>>993
>女性が押さえられていた才能を発揮し始めただけの話。
そんな事言われ出して、ずいぶんながく経つけど、いつ発揮されるの?


996 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:36:53 ID:Na4jK4iU
確かに、女が社会に進出し始めたkとおで
女の持っている才能が開花しだしたね



国家崩壊の・・・

997 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:44:11 ID:9Jb0fl0T
>>995

オリンピック選手を見てみろ。

>>994

自分でもウケタW。

998 :名無しさん 〜君の性差〜:04/09/10 21:46:05 ID:Na4jK4iU
女子の世界記録は、日本男子高校生の記録とほぼ一緒なのですが・・・

999 :青菜( `∀´)西尾 ◆AKUMAl5GUU :04/09/10 21:46:25 ID:77QKZHEq
ママン、こんな所に666が落ちてるから拾っておくよ。

1000 :あっぷるハシモト(´・∀・`) ◆Apple87vE2 :04/09/10 21:46:56 ID:hleJus8o
1000だよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

352 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)