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【暫定】ジェンダー論など(□ω□)★part7

1 :陽気な名無しさん:05/01/23 03:59:45 ID:0kN/dpc1
「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ノ

  「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
  ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
  とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもOK、どんどんお気軽に(屮゚Д゚)屮 カモーン

タチとネコのジェンダー論 (□ω□)
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part6
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1102169679/

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン (移転準備中・・・)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

812 :陽気な名無しさん:05/02/24 02:58:29 ID:LaKk1Rhd
性行為にどの手段をとるか、ということを表すのがタチ、ネコってわけで
それを女役、男役に振り分ける必要はないんじゃない?って自分は思う。
男が好きだという部分だけで無意識でホモは自分達のこと女って思ってンじゃない?
「どうせタチぶったって中身は女よ〜」って台詞が使い古された言い回しになってるのも
そういうことのような気がする。

813 :83:05/02/24 03:25:24 ID:QFojQnoY
>>811
>動く事で物理的快楽が産まれるから
これのあと、どう続くのでしょう?

それと、スレ立てについては>>728を読んでね。

>>812
最初の2行は同意。で、そこから先に話を進めてみよう、と。
能動性=男性的、受動性=女性的ってわけではないものね。

>「どうせタチぶったって中身は女よ〜」
その使い古された言い回しをわたし的に問い直すと、
「女」呼ばわりすれば相手をこき下ろすことになると思ってんのかしら?
って感じでしょうかね。

814 :陽気な名無しさん:05/02/24 04:08:14 ID:wDpaRkK0
女がokを出すっていう点では、女に主導権があるわよね。
能動・受動はその延長線上にある物じゃないかしら。

815 :陽気な名無しさん:05/02/24 12:22:07 ID:zuSk2N7F
とっても好きな相手がネコならタチを頑張るし。タチならネコとして頑張る。
惚れたもん負け?

816 :陽気な名無しさん:05/02/24 12:27:04 ID:wxLXK6Xe
モエって馬鹿?今ここにあるから話が進んでるという事実があるのに
何でわざわざフライングしてまで立ててんの?信じらんない。。

817 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/02/24 20:21:05 ID:4vDXwvCP
>モエ
乙&ありがd

>>816
一緒に同性愛板へいきましょう。同性愛板でも話は進んでましたよ。

818 :陽気な名無しさん:05/02/24 21:21:13 ID:K5e0LK2h
>>817

阿呆

819 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/02/24 22:41:08 ID:huFPk9O2
>>810は、俺もそういう認識でいます。

で、>>805だけど、
「快楽の度合をコントロールできる/できない」ってのが、
能動/受動に関係するかもしれないってこと??

820 :83:05/02/25 00:48:19 ID:r9Px2hdt
>>819
>「快楽の度合をコントロールできる/できない」ってのが、
>能動/受動に関係するかもしれないってこと??
とりあえず、そうかもしれないって仮定の話ね。
「コントロールできる(している)」と思っていても、
コントロールしきれない場合もあるだろうしw

「肛門と陰茎の接合行為」を何の疑問もなく「挿入」と呼んでしまうと、
挿入する側が主体で、される側が客体、という識別を、
無意識にしてしまうことになりかねないよねぇ。

‥って、こんな話はさんざんループしてたのかしら。

821 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/02/25 00:56:09 ID:8c4lmlSN
いや、確か「包む/包まれる」くらいで終ってたかと。

前段、コントロールするのは自分の快感だよね??
仮定話をさらに進めてもどうかと思うけど、
ずっと前に名無しさんが
「セックスの快楽が能動・受動の決定に関係あるんじゃないか」みたいなことを
書いてて、何となく引っかかってるんだよね(良い意味でね)。

でも、俺自身もどこに引っかかってるか、いまひとつ分かんない・・・

822 :陽気な名無しさん:05/02/25 00:57:14 ID:JnO1DuOp
気持良くないけど相手が喜ぶからやらしてあげるって人はタチネコ関係なく受け身よね?

823 :陽気な名無しさん:05/02/25 01:05:10 ID:0qc4ihXW
相手が自分で興奮していることに興奮する精神状態だけを考えると
どっちが優位かなんてわからないわよ

824 :陽気な名無しさん:05/02/25 01:06:45 ID:0qc4ihXW
相手が自分でって誤解を生むわね。
相手があたしの体で興奮している姿に興奮するあたしってことね。

825 :83:05/02/25 01:13:46 ID:r9Px2hdt
>>821
>前段、コントロールするのは自分の快感だよね??
ううん、相手の快楽も含めて、のつもり。
というのも、たとえばヘルスのおねーさんたちって、
お客の「イク」タイミングをコントロールすることができるのよ。
もちろん、プロじゃなくても相手のタイミングをコントロールできる女性はいると思うわ。
それを肛門でできるかどうかは分からないけどね(汗)。


826 :83:05/02/25 01:17:00 ID:r9Px2hdt
「セックスの快楽」といっても、肉体的な快楽だけでなく、確かに>>822さんや>>823さんが言うように、
精神的な快楽もあるのよね。また話が拡散しそう…。ま、いいか。

827 :83:05/02/25 01:20:11 ID:r9Px2hdt
>>825
自己レス。ヘルスじゃなくてソープって言ったほうが良かったかしら。
ま、ニュアンスは分かってもらえると思うけど。

828 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/02/25 01:20:59 ID:8c4lmlSN
肛門はよく分からないけど、
寸止めとかは相手をコントロールしてるって言えるのかなあ・・・

相手と自分両方の快感をコントロールする/しないがポイントってことは
場としての"セックス"自体をコントロールってこと・・・?
一回一回で、優位性とか能動/受動が入れ代わり、、、
だとするとリバのいぬまわりさんは最強かな・・・って何が最強なんだろう・・・(マジ汗

やや脱線くさいので、今日はこれでノシ

829 :陽気な名無しさん:05/02/25 01:25:32 ID:JnO1DuOp
自分がわがままでも許されるのが男で
相手がわがままでも許してあげるのが女
ってジェンダーがあたしの中にはあるみたいだわ。
みんなのレス読んでて気付いた。。。

830 :quarante-deux:05/02/25 02:13:21 ID:uL5Wu2Ot
能動/受動って陰茎と膣とか陰茎と肛門とかに局所化されて
二極化されるからどうしても反転また反転、という感じで
わけわからなくなる。

たとえば行動の能動性/受動性とは別に力の自発性/受容性と
いうのを考えてみる。自発性というのはある力が別の力に
作用を与えて変化を起こす性質をいい、受容性というのは
ある力が別の力から作用を受けて変化を起こす性質をいうと
定義する。すべての力にはこの両方の性質があって、
性行為ってさまざまな力のめまぐるしい交錯のなかにあると
考えることができる。別に男性にのみ自発性があるわけではなく、
女性にのみ受容性があるというわけでもない。

この力の自発性/受容性を行動の能動性/受動性に置き換え、
それを男性/女性に配分したのがなんなのかというのが
ひとつと、力の自発性/受容性と快感の関係、あと、
力の自発性/受容性というところから性行為をとらえ返したときに
どうなるか、というだいたい3つのことが問題になりそうな
気がする。これはタチ/ネコという区分にも関係あると思われるし。

2番目の快感については、たとえばフランス語でエクスタシーの
ことを la petite mort 小さな死 というけれど、受容性の
極みをとりあえず「死」と考え、ある身体のなかの力の受容性の
強度が臨界値を超えると性的絶頂が訪れる、と考えることができるのかも。

とりあえず、こんなところで。

831 :陽気な名無しさん:05/02/25 02:50:10 ID:JnO1DuOp
42さんってSMに思い入れがあったりする?

832 :陽気な名無しさん:05/02/25 03:38:41 ID:JnO1DuOp
能動の受動はアナニー

833 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 08:05:02 ID:90k0oLZG
>>832
>>829の表現をちょっと借りて言えば
自分のわがままで命令して相手に能動的に奉仕させる。
そんなのは自分のアナニーに相手を使ってるだけだい。
ってことかしら。
たいていの性風俗でのプレイがコレよね。
ほんで、お客の「イク」タイミングをコントロールするのはそのわがままへの反抗だけど
ちょっとしたいたずら程度の反抗だから、お客の快感と高めるエッセンス程度よね。

タチ/ネコ(陰茎/肛門どっち使うかだけの意味ね)を激しく入れ替えてのセックスって
結局のところ、能動受動はぐちゃぐちゃになっていくわねえ。
意識しなくてもセックスがジェンダー規範を置き去りにしてっちゃう。
それにふと気付く瞬間、セックスの快感と別に
「ざまあみなさい。オーホホホ>>ジェンダー規範」という意地悪な快感も加わるの。

「男女→タチネコ」でジェンダーに従う快感とは逆の
「男女→タチネコ」が壊される快感なのよね、きっと。

834 :quarante-deux:05/02/25 11:20:06 ID:uL5Wu2Ot
>>831
サドの小説やマゾッホの小説は好きだが、思い入れというほどのものはないと思う。

ただ、ジェンダーやセクシュアリティについて考えるときに、いわゆる二項対立的に
考えられるSMではなくて、サディズム「と」マゾヒズムとの関係が重要なのではないか、
という直観がある。自分でも気付かなかったが、ペドフィリアについてサディズムという
ところから考えたのも、そうした直観と関係がありそう。

835 :quarante-deux:05/02/25 11:21:32 ID:uL5Wu2Ot
>>321さんのおかげで思い出したが、だいぶ前にこのスレでモエタンがマジックミラーの
モデルを出した頃に、SMの話が「人間類型」と「行為」の話として出ていて、
それを使って当時の「タチとネコのジェンダー論」スレの話を図式化して
まとめてモエタンに送ったことがあったような。ただ、ラカンの概念も使っているので
あれをガイドラインに載せるとさらに話がややこしくなるような気もする(^-^;

複雑なはずのものがどのようにして管理されやすい単純なものに変換され、
その単純化されたものがどのようにして規範として再生産されるのか。

もっとも抽象的に問題を立てれば、ジェンダーとセクシュアリティをめぐる問題は
そうなると思う。そしてそのなかにマジョリティ/マイノリティの区別も問題として存在する。
一見無関係なようで、今のスレの流れはその問題の客観性が必然的に要請する
もののように俺には思える。

>>528で単純化されたマジョリティ/マイノリティを俺なりに複雑化しようとする過程で、
>>733で83姐さんがバトラーの『ジェンダー・トラブル』のカテゴリーについての話を
引用し、カテゴリーの厳密化という話が出てきて、俺がそれを>>744で厳密化された
カテゴリーからのズレとしてのモニョり、という話に結びつけ、「タチ」「ネコ」の
カテゴリーの話へ展開し、>>747のいぬまわりさんの問いに俺が>>749>>751
答え、それに対していぬまわりさんが>>756を書いたことから、この能動/受動の
話がはじまってるわけだから。

単純化されているものにモニョり、その複雑化を多様性として
どう実現するかを考える、そこを再確認してるんじゃないのかな、この流れ。
まあ、そこでこの流れ自体の単純さにモニョるメタモニョり、は
形而上学者にまかせておこうw 

836 :quarante-deux:05/02/25 11:26:04 ID:uL5Wu2Ot
>>831
そして、その単純化と複雑化について考えるカギが、サディズム「と」
マゾヒズムにあるんじゃないか、フロイトやラカンを読むときのそうした
直観が、ドゥルーズの『マゾッホとサド』で確信となっている、俺の場合、
そういう感じかな。

あ、>>835のアンカーは>>831さんの間違いです。スマソ

837 :quarante-deux:05/02/25 11:42:15 ID:uL5Wu2Ot
>>833
たとえば、そういうのをねバトラーだとジェンダー規範の「壊乱」とか
「転覆」、subversion (これは『ジェンダー・トラブル』の原題に
副題としてついている「フェミニズムとアイデンティティの壊乱」で
用いられている単語)と呼ぶんじゃないかと思う。

で、それはそれでいいんだけど、

>「ざまあみなさい。オーホホホ>>ジェンダー規範」という意地悪な快感

がね、ジェンダー規範が再生産されることに利用されてるんじゃないか、と
いうモニョりがある。規範って自らに都合よく壊されながら復元する、
そうしたメカニズムによって生き長らえている、そんな気しません?
では、どのようにして壊すか、それがバトラーが Undoing Gender と
いうときの undo 、「解体する」「行わない」だと思う。

規範が何かの行為をさせようとするのに対して、何らかの行為を
「行わない」「不作為」を規範化しようとする、というのは
いかにもヘーゲリアンであるバトラーらしいやり方だな、と。

838 :quarante-deux:05/02/25 12:18:21 ID:uL5Wu2Ot
>>837の補足

バトラーの本の副題は、Feminism and the Subversion of Identity です。
日本語にすると「壊乱」がどこにかかってるのか、わかりにくい。

839 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 19:01:21 ID:17TnhmyC
>>827
そうね。あたし>>776で書いたことの二重カキコっぽいけど。
意思ではなく、リバーシブルでのセックスが解体していった規範は、
意識し出した途端、「反ジェンダー」の規範の上に乗るの。
「反ジェンダー」は、ジェンダーへの違和と嫌悪を基にしている故、
やっぱりジェンダーに補完されなきゃ成り立ってない。

タチネコ規範まぜこぜでカテゴリー無化。
男女規範まぜこぜでカテゴリー無化。
…のように
ジェンダー/反ジェンダー規範まぜこぜでカテゴリー無化。
これが出来るかどうかよねえ。

どうすればいいか、まだわからないので、次善の策、過渡的な策として
とりあえず「反ジェンダー」の快楽を貪ります。

なーんてレスしておきながら、タチ/ネコ逆転セックスは長いことご無沙汰なのよねえ。
記憶を辿ってレスしてます。♪思い出は綺麗〜ほんとより綺麗〜

犬の彼氏がいて(去年ご臨終)、それと別に人の彼氏がいて。
犬の彼氏とは、あたしが腕を立てて、彼氏が肘にペニスをつんつん当ててくるカタチ。腕の角度でじらしたりイクのをコントロールしたりしたわ。
人の彼氏とは、セックスレスで、Aセクなお付き合いをしてる。
今のところセックスレスで(少なくともあたしのほうは)別に不満はない。

ふとバーブラ監督主演の「マンハッタン・ラプソディ」という映画を思い出したわ。
ジェンダーに縛られたセックスは嫌だからということで、いっそもうセックスレスが(・∀・)イイ!という考えをする男を、バーブラ演じる主人公が好きになるの。
「プラトニック恋愛」をテーマに講義をするような大学教授の彼女は、はじめは彼のそういうところにも魅かれるんだけど
いつしか「やっぱりいちゃつきたーい」という欲望が自分の内で大きくなってきて…というお話。

恋人がほしい、セックスしたい、は、どこまでがジェンダーの影響範囲内なのかしら。
物理的な性的快楽は、一人で得ることができるし、規範がなくなれば、一人でいても他者との欲望を持たずに済むものなのかしら。

840 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 19:02:34 ID:17TnhmyC
>>839のアンカー「>>827」は、 間違いよ悪い夢、間違いよ悪い夢。
>>837」でした。_| ̄|○

841 :quarante-deux:05/02/25 20:10:45 ID:uL5Wu2Ot
♪〜あ〜りえぬほどいいひとが〜心で育つ

いぬまわりさん、例のお方のファンだったりしますw?

で、ジェンダー/反ジェンダー規範というカテゴリーの無化ですが
まあ、それがカテゴリーなら原理的には可能だろうと
楽観的に俺は考えてますw

842 :quarante-deux:05/02/25 20:34:28 ID:uL5Wu2Ot
>>840
♪〜にせものよ まちがいよ 幻よ 悪い夢
♪〜にせものよ まちがいよ 幻よ 悪い夢

ですねw 今度映画化されるやつ。

843 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 20:40:49 ID:17TnhmyC
♪時が見逃しても 42は見逃さない I am いつかわかる I am 夢が叶う
ええ。ご名答。例のお方のファンですわ。
C.Q.C.Q.誰か気付くかしらと思ってましたが、まさか42タンとは…!
840のほうも気付くとは、42タンも好きなんですね
そうですね 違うのならどうなんですかw
でも例のお方のスレとその茉莉&莉花映画スレは楽しくROMってるだけです。
同板&サロン板はあまり出没せず何故か映画三板常駐ないぬまわりですの…。

      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  ここはチラシの裏よね?
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  ね?
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

>ジェンダー/反ジェンダー規範というカテゴリーの無化ですが
>まあ、それがカテゴリーなら原理的には可能だろうと

ジェンダー規範が充分弱体化してくれれば、反ジェンダー規範も自動的に崩れるわね。
片側に対する反動によって生まれたカテゴリーのは明らかだから、
もとから二項対立として造られたものじゃなくて、
片方に定義が寄りかかっているタイプのカテゴリーということね。

844 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 21:03:14 ID:17TnhmyC
>>842
あのお方の話が出たついでに。
サロン板のこのスレが書けなくなる前に、雑談っぽいことを。

「わたしの子供になりなさい」の“母性”を彷彿とさせる詞、どう思います?
はじめて聴いたとき、(゚Д゚)ハァ?男をいい気にさせる歌かい!?と反感持ったんですが
なんなのよあれは?とちょっと不機嫌になりながらアルバムを聴き進むと
「清流」でそういう疑問に見事にフォロー入れてくれ、
自我の不在、しかも自分のではなく他人の自我の不在を「木曜の夜」で歌い
ラストは「4.2.3.」きゃー。

そういえば、あのお方のリポート本をいくつも出してる落合某さんが
けっこうあからさまに男女ジェンダーの不均衡を描いた「清流」に関して、
「今はむしろ男の方が肩身が狭い」
「この歌は“在日”に関するメタファーだと読むとよく理解できる」
みたいなこと書いてて、それがけっこう引っ掛かってる…。

なんか、このアルバムの全体像がいまだに掴めないんだけど
ジェンダー論的に分析してったら面白い展開をしそうな予感がする。
42さんやって!やって!またはヒントくださーい。

845 :quarante-deux:05/02/25 21:09:42 ID:uL5Wu2Ot
>>843
もろもろそういうことですねw

まあ、精神分析理論をめぐるバトラーとジジェクの戦場は
そのジェンダー/反ジェンダー規範をめぐるところなんですが。

要するにカトリックであるラカンもジジェクも異性愛規範を
はずすわけにはいかない。そこで、ありとあらゆる二項対立
カテゴリーを成り立たしめると同時に無化することを可能にする
メタ・カテゴリーとして現実の男性/女性には関係のない
男性/女性という無化不可能なカテゴリーをジェンダー規範として設ける。
そうすると同性愛はずっと規範化不可能な反ジェンダーのまま、
治癒不可能な「精神病」という扱いになる。ここにバトラーが噛みつく、
そういう感じですね。

>片方に定義が寄りかかっているタイプのカテゴリーということね。

ここに着目して、もともと反ジェンダーのさらにアンチとして
ジェンダー規範が成立している、とヘーゲリアンであるバトラーは考える。
でも、どっちが先か、って話ですから、これは決着がつかない。

いったいどのレベルでジェンダー規範によるヘテロセクシュアリティ強制が
かかっているのか。それを考えるには精神分析や哲学以外の観点がおそらく必要で、
それをとりあえず政治経済学と呼んでおいて、2つの観点のつながりを考える、
それが今の俺の立っている場所です。

846 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 21:25:47 ID:17TnhmyC
>>845

>男性/女性という無化不可能なカテゴリーをジェンダー規範として設ける。

無化不可能なカテゴリーを設定するの?しかも異性愛規範の?
そんな思考停止ポイントを勝手に定められちゃねえ…。
結果が初めから分かってる八百長じゃないの。

とすぐに思うこと自体が「反ジェンダー規範」の上の思考かしら?

>反ジェンダーのさらにアンチとしてジェンダー規範が成立している

ごめんなさい、ここ意味がわからないです…。
ジェンダーが元々ない状態のアンチとしてジェンダー規範が成立
ということではないんですよね?

847 :quarante-deux:05/02/25 21:25:57 ID:uL5Wu2Ot
>>845
実はフーコーよりもバトラーよりも、もちろん、デリダやドゥルーズよりも、
あのお方から教わったことの方が俺のなかでは大きかったりします。
とくに言葉へのこだわりなんてのはね。

「わたしの子供になりなさい」って確かに女が男に向けた言葉なんだけど、
男が子供になるときにその女がなる「親」って「母親」なのかどうか。
そこだと思う。子供になる、ということで男でなくなる相手とともに、
女でなくなる(愛でも恋でもなくなる)のなら、、自分が生んだのではない
子供の親になる、ということは「母親」になる、ということとイコールとは
限らない、そういうふうにも解釈できるかな、と。とりあえずそんな感じです。

ただあの方の歌はやっぱり「女歌」で、ジェンダー規範を前提にして
それを揺るがそう、揺るがそうとしてる。「旅人のうた」とかね。
あと「二隻の舟」もあれジェンダーもセクシュアリティもわかんない
「おまえ」と「わたし」の歌だし。まあ、複雑なお方で単純化は
できないな、とw

848 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 21:27:58 ID:17TnhmyC
>>845

>反ジェンダーのさらにアンチとしてジェンダー規範が成立している

それともいわゆるバックラッシュのことですか?

849 :quarante-deux:05/02/25 21:32:55 ID:uL5Wu2Ot
>>846
同性愛を含む多様なセクシュアリティの方が先にあって、
それを単純化したものがヘテロセクシュアリティを強制する
男性/女性のジェンダー規範だと考える、ということですね。

つまりジェンダー規範が成立してしまった事後から見れば、
同性愛やその他のセクシュアリティは反ジェンダーに見えるけれど、
もともとその反ジェンダーの状態があって、その反として、
つまり、反・反ジェンダーとしてジェンダー規範が成り立っていると、

>片方に定義が寄りかかっているタイプのカテゴリー

であるがゆえに、ジェンダー/反ジェンダー規範の関係を
考えることができるんじゃないか。そういうことですね。
最初にセクシュアリティの多様性を置いて、それを単純化するものとして
ジェンダー規範を考える。だから、ジェンダー規範が崩れると、
セクシュアリティの多様化が起こる、バトラーはそう考えるわけです。

850 :quarante-deux:05/02/25 21:35:25 ID:uL5Wu2Ot
>>846
> そんな思考停止ポイントを勝手に定められちゃねえ…。
>結果が初めから分かってる八百長じゃないの。

ええ、バトラーもそう言ってますw 八百長とは言ってませんがw


851 :quarante-deux:05/02/25 21:39:16 ID:uL5Wu2Ot
これはもっと厳密に言わなければいけないんでしょうが、
ラカンもジジェクも要するにカルテジアンだから、
どこかで思考の確実性を保障してくれるものが欲しいんですね。
しかもヘーゲリアンでもあるから、思考の不確実性を確実に
してくれる確実性をもとめる。デカルトならそれは「神」なんでしょうが、
さすがにラカンもジジェクも「神」というわけにはいかない。
だからそこから先は思考不可能であると同時にありとあらゆることを
思考可能にするメタ・カテゴリーとして異性愛規範を設ける、そういうこと
なんでしょう。

852 :陽気な名無しさん:05/02/25 21:44:55 ID:JnO1DuOp
お父さんとお母さんがいて僕が生まれた。

853 :quarante-deux:05/02/25 21:49:03 ID:uL5Wu2Ot
>>852
父ではない男と母ではない女がいて、ふたりのあいだに子供が生まれて、
その男は父になり、その女は母になった。

854 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 21:53:01 ID:17TnhmyC
>>847
まあ!素敵なレスをありがとう。

「わたしの子供になりなさい」への反感は、その歌自体がというより
それを聴いてる「男」を想像してしまうことでモニョってます。

アルバム発売時にラジオで流れてて、コメンテーターの男性が
「やっぱり男は大変なんだから、女は女らしくこういう全てを受け入れる
包容力を持ってないとダメだね」とか言ってたのを聞いたのと
2丁目でもそれ系の意見を何度か耳にした。
それが反感を加速させてる…。(でも「清流」で許してる)

二隻の舟は、夜会の中だけでも
女(3)女と女(4)恋人同士(5)親子(6)姉と妹(7、9)
地方局アナウンサーと外国人娼婦(8)遠い記憶の中の実の親と娘(10)
鮭と女(13)
…同じ言葉の連なりでも、それぞれの関係は全然違う(と設定された)ものを
示してしまえるのよね。
「二隻の舟」の中では、
(「2」が単位になってるのは単に「複数」を端的に示しているだけと
解釈して不問にすれば)
あらゆるカテゴリーが無化されてるのかもしれないわ。

唯一二隻を歌わなかった「ウインターガーデン」
映像化されてなくて舞台のみでしたが、42さんはご覧になりました?
男女のジェンダー規範に縛られ続けてきた女に
犬は(マイノリティとしての共感も含む)シスターフッドのお誘いをする
お話だと思ってるの。(VOL.11では女は拒絶。VOL.12では受容)
『問う女』でもぐっと我慢してたあたしが、夜会ではじめて泣いたわ…。

「旅人のうた」(知ってるかもしれないけど)
♪日ごと夜ごと変わる風向きにまどうだけ
 …の部分、コンサートでは
♪日ごと夜ごと変わる正しさにまどうだけ
 …に変えて歌うんですよ。
一言変えただけで急激に意味がはっきり目の前に迫ってきた気がしたわ。

(↑誰の話かさえわからない方々、ごめんなさいね)

855 :quarante-deux:05/02/25 21:53:10 ID:uL5Wu2Ot
「俺ももうすぐパパ『になる』のかぁ」

男はもうすぐ母親「になる」妻の臨月を迎えた腹をいとおしげに
なでながらそう言った。

856 :quarante-deux:05/02/25 21:56:42 ID:uL5Wu2Ot
>>854
あの方はかつて「傾斜」の2番の歌詞をコンサートで

炊き(炊ぎ)の煙が昇っていますね そこで誰かがたぶん幸せなのですね
どこまで行くのか忘れてしまって  登り坂を探し彼女はただ登る

と歌ったことがあります。そういうひとです。

857 :quarante-deux:05/02/25 21:58:51 ID:uL5Wu2Ot
>>854
チケットが手に入らなくて、ここんとこビデオかDVDでしか観てません(T_T)

858 :陽気な名無しさん:05/02/25 22:00:58 ID:0qc4ihXW
ΣΣ(゚д゚lll)ズガーン!!!!!!!気付いたらみゆきスレになってる…

859 :quarante-deux:05/02/25 22:04:19 ID:uL5Wu2Ot
>>858
大丈夫、みゆきにおけるジェンダーとセクシュアリティの話だし、
もうこのスレそろそろ書きこめなくなるし、容量オーバーでw

860 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 22:17:39 ID:17TnhmyC
>>849
@無→Aジェンダー→B反ジェンダー→C反反ジェンダー ではないのかしら…?

ジェンダー規範がない社会でジェンダー規範を信じるマイノリティの人権運動
だと想像つかないわあ。
ジェンダー規範を信じるマイノリティが武力で権力を強奪する
だとしっくりくる。上の図ならAの段階。

だってあたし、AとC嫌いなんだもんw こう↓
@>>>B>>>>越えられない壁>>>>初期のA>マジョリティ化したA=C

>>851
思考の不確実性を確実にしたいと思うのはいいけど、
そんな乱暴な無茶なやり方って…

って…

よくあることですね。

カルテジアンって何だかわからなくて、ぐぐって参りましたわ。
(スタートレックのカーデシア星人だけ思い浮かんだ)

>>856 ウケた…!それ(・∀・)イイ! なんか共感できるわ!
>>857 残念ですね…。「ウインターガーデン」DVD化してほしいわ…。

861 :いぬまわりノ・Å・ヽ ◆ukFuPMwr/o :05/02/25 22:21:42 ID:17TnhmyC
>>858さんもみゆきさんファン?いらっしゃいな。

…と書いて
「歌う女・歌わない女」という70年代リブ運動の側面を描いた映画の
キャンペーンで来日したアニエス・ヴァルダ監督が
日本のTVバラエティに出演した際、
スタジオでただ水着で立ってる女の人たちにむかって
「あなたたち、そんなことしてないで、こっちに来て女性の将来について
語り合いましょうよ。いらっしゃい」と言ったという話を思い出したわ。

アニエス、なんだかカッコ(・∀・)イイ!

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