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タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part6

1 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/12/04 23:14:39 ID:mOJ99SSw
「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論/ジェンダー・スタディーズの関係」についての話を
中心に、 様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ノ

  「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
  ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
  とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもOK、どんどんお気軽に(屮゚Д゚)屮 カモーン

タチとネコのジェンダー論 (□ω□)
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part4
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087574564/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1099797460/l50

「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン (移転準備中・・・)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm


952 :禁断の名無しさん:05/01/23 17:49:05 ID:V6NzLa3f
>>951
本音では理解ぐらいできてるでしょ。42はちょっと逝っちゃってるってね。

953 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 17:50:57 ID:YdPeklu7
今フト思ったんだけど、

>見ていてそれこそ「モニョ」っているわけよ。

ここで42さんを攻撃する理由が、そのモニョリであるならば、
それこそ板違いであり、社会学板とか固定叩き板でやるべきじゃないんかな。
板違いのレスを連ねているのは、あなた方じゃないの?? 違う??

954 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 17:53:09 ID:YdPeklu7
>>952
どうかな。あなた方がそう思っている(思いたい)らしい事は
なんとなく分かるよ。

955 :禁断の名無しさん:05/01/23 17:56:52 ID:V6NzLa3f
>>953
漏れは板違いだからどうと言ってないすよ。
モニョモニョ

956 :禁断の名無しさん:05/01/23 17:57:13 ID:5phmFsBP
>>951
この子を読むとほんとジェンダー論ってのも五月蝿い馬鹿の大量生産装置としか思えないわね。

君は十分立派な普通の子よ。普通すぎるから流されてるの。
坊やは知らないだろうけど、昔学生運動ってのがあってね、君みたいな普通な子を大量動員してたのよ。
>彼のレスが「普通」の人たちにとって腹立たしいものであろうとなかろうと、
全く同じ言葉を叫びながら夜中じゅう世の中を批判し続けていたのよ。
「クロカンの言葉が普通の奴らにとって…」ってね。

957 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 18:03:12 ID:YdPeklu7
政治的な洗脳が、このスレで行われていると考えてる人たちは、
やはり、レスの文字を上っ面でしかとらえていないと思うね。

洗脳されてる筆頭が俺だと多くの人は思われているでしょうが、
悪いけど、誰かが書いたことを鵜のみにして喜ぶほど、俺は子供でも素直でもない。
42さんにしろ他の誰かにしろ、その「思想」は情報の一つに過ぎない。
それを自分にどう引きつけて、どう"考え"、どうリアル生活に活かすかは個人の自由です。
従って、洗脳されてしまうんじゃないかという心配は無用ですね。
そして、こんな場所なんかで誰も洗脳されるわけねーだろと、俺は思いますよ。
42さん神!な人が今このスレにいるなら、手あげて欲しいとか思うけどねw
いないでしょ。

958 :禁断の名無しさん:05/01/23 18:07:57 ID:5phmFsBP
>>957
君が気がつけるならそれは洗脳じゃないって事だよ。
君が書けば書くほどマインドコントロール・オウムって懐かしい言葉が思い出されるよ。
あの時テレビで信者の発言を耳にして違和感感じなかった?
あれと同じ違和感を感じているんだよ。

959 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 18:10:12 ID:YdPeklu7
>>956
俺が「流されてる」かどうかって、なんで分かるの??
42さんという人と出会って、ジェンダーについて"考える"ことを覚え、
今もこうして"考え"続けているだけなんだけど。
この"考える"という行為の基準に、42さんの「思想」を置いてないですしね。

てか、フフ。
オフ会でリアル俺を知ってる人たちが読んだら
きっと腹かかえて笑うだろうね・・・ちと俺も苦しくなってきたw

960 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 18:20:02 ID:YdPeklu7
ところで、今いる人たち、過去ログは読んでますよね?
42さんのスタンスについてですが、
パート1のシャキンさん中心に喧喧諤諤やった時に、
彼に対してどうアプローチするかという話になりました。
その時、42さんは「あえて抽象的な表現でアプローチする方法をとる」と明言してる。
一方で俺を含めて他の人たちは、直接的な表現でアプローチをした。
これをもってすれば、
つまり42さんのスタンスであれ「思想」であれ、大勢の中の一つに過ぎないという事が
分かると思う。
てか、俺はそう思っているので、皆さんがしきりに言ってる
「みんなが書けない現状」だの「洗脳」だのってのが、
ちょっと理解できないんですよね。

961 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 18:27:50 ID:YdPeklu7
>>958
そのように思うのは、俺のレスが「42さん擁護だ」としか捉えられないからだろうと
思います。
しかし「擁護」じゃないんですね。
俺は、
"なぜみんなが、それぞれの立場で好きなことを書けないのか"
"その理由をなぜ42さんにだけ求めるのか"ってことしか言ってないんですよ。
そしてあなた方は、それには答えずに、言葉を変えて攻撃するだけだよね。
「排除」だの「差別」だの「洗脳」だのって言葉を変えてね。

962 :禁断の名無しさん:05/01/23 18:40:18 ID:cAgiQChD
彼が関係ない事書き込まない時期/彼が積極的に書き込んでいる時期

比べれば明白だったよ。周りの言う事が信じられないみたいだし自分で比べてみたら。
そこで正確に批評できれば洗脳なんかされてないんじゃないかな?

ハクというコテハンが「擁護してる」と思って読み進めてる訳じゃないと思うよ。
そんな事どこにも宣言されてないんだし。読んでいて「なんか変だなぁ」って思うから
第三者が「洗脳されている」って思うんじゃないの?オフ会に参加しない様な第三者がね。
誰も君の事を知らないんだよ。だから君が洗脳されているって思う根拠は
君の書き込みがすべてなんだよ。予備知識もないし、まっさらの状態で読んでそう感じるから
君に言ってるんじゃないのかな。それとも、ここで君の事を書き込んでいるのは書き込み以外の
リアルな君を知ってる誰かだって思うのかな?

963 :42:05/01/23 18:48:13 ID:dfI/pM86
周りには政治的な活動をしているひとが大勢いたにもかかわらず、
デモにも一度も行ったことのないあたしが政治的と言われてもね。
特別の党派に属したことはなく、それこそ右から左から、政治的
党派から宗教団体までいろいろお誘いは受けたけれど、すべて
断わって現在に至るあたしが。

>>961
確かにそう簡単に誰かに洗脳されるようなタマではないわよねw

964 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 18:50:19 ID:YdPeklu7
>>962
時期が問題になってるのは、42さん叩きが始まると俺がしゃしゃり出てくるって意味
でしょうかね。
なぜしゃしゃり出てくるのか、その理由は961に書いてるよ。
"書き込みが全て"というなら、俺のレスをよく読んでほしいと思いますね。

まぁ第三者の直感をことごとく否定する気はないし、
「洗脳されてる」と思われても、まっどってことはないですね。

965 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 19:01:52 ID:YdPeklu7
>>963
まね☆

966 :禁断の名無しさん:05/01/23 19:08:03 ID:u8TqaqFG
>>946
42とあなたは行動をともにする。
そうするとこのスレは落ち着くってことだよ。
>>943
自分と意見が違う人に
論理学のテキスト読めなんていう人の場合
考えろという態度ではないよ。
あなたがもし
日本語もわからないようだな?日本語のテキスト読め
って言われたら
言った人間のことをアラシと認識するでしょ?

967 :禁断の名無しさん:05/01/23 19:11:45 ID:VAk40NYB
はくと42(quarante-deux)の秘密基地。
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1105363113/l50

968 :禁断の名無しさん:05/01/23 19:14:05 ID:u8TqaqFG
>>963
あなたもはくと同じような立場だと言いたいわけですか?
キリスト教右派批判を延々繰り広げ
憲法24条と9条を絡めるような人間が
政治的に偏りがないって
どの口が言うのでしょうか?
アカデミズムに酔っていて
自分の発言内容を客観視できないのかい?


969 :禁断の名無しさん:05/01/23 19:14:38 ID:AANO/o+h
>>963
 
ジェンダー論にご興味あるあなたの意見とはとても思えないわw
the personal is political って聞いたことない、とは言わないよね?


970 :42:05/01/23 19:20:42 ID:dfI/pM86
>>964
あたしにもよくわからないわね。83さんは忙しくなければ普通に
そのときどきの話題をふるし、このスレでもオニババの話したひとも
いたわよね。「メスども」のときには映画の演出観点からみて、
その解釈はないだろう、と思ったから、ひとこと介入したけど、
あとは83さんまかせだったし。

あたしがいると書けない何らかのテーマがあるんじゃなくて、
書けないとしたら書くことを怖れる自分の側の問題だと思うわね。
あたしと>>693さんとのやりとりやそのあとであたしが書いた
応答責任や説明責任の話をみればわかるんじゃないかしら。

>>966
意見を違うことを問題にしたことはないわね。あたしは、その意見を
語るときのその言葉の論理的な正しさや、その言葉が何をどれだけ
代表しているか、ということを、問題にしてるだけね。

それでいえば、論理的に意見を言えないひとに『論理学トレーニング』を
すすめることと、日本語がわからないひとに日本語のテキストを
すすめることとは、「論理」と「日本語」との存在における論理的レベルが
異なるために同列には扱えないわよ。前者は別に、何語の論理学の
本をすすめてもOKでしょ。

そういった>>966みたいな間違いがあるようでは議論が混乱するのよ。
そもそもあたしは議論なんかしたくない、と言っているし、
自分から議論しましょう、と言ったことはないわね。議論したがる
相手がいたら、相手してるだけね。で、そういう相手に限って
>>966のような間違いをしながら、それがわかってない。それだけのことね。

971 :42:05/01/23 19:29:14 ID:dfI/pM86
>>969
よく知ってるわ。the が不要なこともね。

そして politial は別に既存の政治的党派を代表するということでは
ないということも。

>>968
さまざまな立場があって、それがお互いに批判し合うというので
いいんじゃないの。それを政治的と言うなら政治的でない議論なんて
ないわよね。それとも憲法改正に賛成でなければ「政治的でない」とは
言えないとでも言うのかしら?

あなたと>>969さんとで議論した方がよさそうねw ジェンダー・スタディーズは
その誕生のときから political よ。それとあたしがどこかの政治的党派を
支持することとは何の関係もないわね。あたし民主党なんて支持したことないわよ。
もちろん社民党も共産党もね。いわゆる無党派層ね。

972 :42:05/01/23 19:36:36 ID:dfI/pM86
それと、どういうわけか議論をしたがる相手にあたしが、論理的に
おかしいところを指摘するのは、あたしの「愛国心」だと
思って欲しいわね。 たとえば>>966のような調子(>>966さんが、と
いうことではない)で他の国のひとたちと議論されたら国辱ものだから。

973 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 19:38:04 ID:YdPeklu7
あぁ、そうだね。
名無しさん同士で、少しやり取りしたらいいんじゃないですかね。
なんか「行動をともにしてる」ようだし、その調子でいけば、
今よりもっともっと落ち着くんじゃないすかね。よくわかんないけど。

>>966
意見が違う人相手じゃないでしょう?ってばよ。
前の繰り返しだよ、それじゃ。うんざりだ。

974 :42:05/01/23 19:44:44 ID:dfI/pM86
キリスト教右派への不快や、憲法改正への不快を、どこの
政治的党派にも宗教団体にも属さない個人が「愛国心」から
表明し、批判できるということが理解できないみたいね。

さっき言わなかったかしら、右からも左からも、政治的党派からも
宗教団体からも、一緒に行動しましょう、と誘われたって。
周りも判断しかねてるわけよ、あたしがウヨなのかサヨなのか。
宗教的な人間なのかそうでないのか。あたし自身もそうだけれど。

975 :42:05/01/23 20:24:31 ID:dfI/pM86
あたしはウヨだのサヨだのという既存の政治的構図そのものを
「にせの問題」として、それを論理的に批判することで、自分の
生き延びの可能性をひろげようとしている、今はアカデミズムの外に
いる一社会人よ。

で、そういうひとは他にも大勢いる。あたしはたまたまチャンスが
あって専門的な学問的訓練を受けたけれども、そうでないひとでも
そういうひとはたくさんいるわ。あたしの後輩はNPOでホームレスの
支援活動をやっているけれど、そこにはホームレスから支援する方に
なったひとたちがいて、そういうひとたちといっしょに勉強会を
したりすることもある。そんなひとたちがいる、って想像したことも
ないんでしょうね。

モエタンをはじめとして、83姐さんやはくタン、オフで会ったひとたちもそうだし、
たとえば>>693さんみたいなひともそう。スレの最初の方でモニョリを語っている
ひとたちも。ウヨでもサヨでもない、そうしたひとたちが考え、語ろうと
していることが中途半端に学歴のあるあなたたち(と呼ばせてもらうわね)
にはわからないのね。これは日本の大学教育の問題かしらね。それとも
ネット上の匿名掲示板というメディアの問題かしら。

前にも書いたけれども、あなたたちは書かれた言葉における音声と映像の
組み合わせの差異に対する感覚がなさすぎる。あたしが、憲法9条と24条の
改正に不快を表し、批判してるときと、どこかのサヨ党派が批判している
ときとでは、場所も違えばその言葉を聞いているひとたちも違う。

その聞いているひとたちの顔をクローズアップしたときの表情も違うし、
語るあたしを撮るときのカメラ位置もカット割りもシークエンスの
つなぎ方もまったく違う。仮に活字にしたときに言葉が一字一句同じだと
しても違う。シナリオライターなら誰にでもわかることね。それが
あなたたちにはわからない。

それを読めるひとと読めないひとがいる、というのは学歴の問題ではない。
あなたがたの知性と人生の問題ね。自分でなんとかするしかない問題。
あなたたちがここに書きこめないのは、あなたたちの問題だわ。違うかしら?

976 :禁断の名無しさん:05/01/23 20:26:04 ID:8BEMo+tZ
>>974
あなたの立場ってのがそこでしょ?
キリスト教右派を鬼畜のように表現する人ってこと。
中立な人ってのは
あなたみたいに話も聞かずレッテル貼る人じゃなくて
ちゃんと話を聞く人のことをいうの。
>>969
そうよね。
言葉の意味をはきちがえているよね。
>>971
バックラッシュと同じ原理だね。
言葉の使い方を自ら定義して
私はどの政治的立場とも中立とやるわけだ。
全ての立場の人間が私たちの言うことに従えという
意味でしか(あなたのように)使われていないなら
文字通りの意味で取られてしまうでしょうけどね。
あと、憲法改正に対して意見を持つ人間は
全て政治的には中立ではない。


977 :はく ◆3NcRyI2Bhk :05/01/23 20:29:40 ID:YdPeklu7
「鬼畜のように表現する」というのはレッテル貼りじゃないのかな。
それも、びっくりするくらい主観に頼ったレッテルだよねw

978 :42:05/01/23 20:35:18 ID:dfI/pM86
>>976
あたし大統領スレでレッテルなんて貼ってないわよ。
正常スレのひとのレス引用しながら疑問点を挙げただけね。
話を聞いたから、引用し、その細部の論理的誤りが
指摘できたのよ、当然のことながら。

それにあたし自分が「中立」だ、なんて一言も言ってないんじゃないかしら。
既存のウヨだのサヨだのという政治的構図を「にせの問題」として
批判し生き延びを図ろうとする点で、political ではあってもね。
やっぱり、そういう political がわからないのね。

>>977
ほんとね。リテラシーが低過ぎる。国辱ものね。

979 :42:05/01/23 20:39:52 ID:dfI/pM86
>>976
 Personal is political というのは>>975で挙げた元ホームレスの
ひとたちやあたしみたいなのを表す言葉よ。あなたのいう「全て
政治的に中立でない」とはなんの関係もない言葉ね。そして、あなたも
まったく political ではないわ。無意味に政治的ではあってもね。

980 :まるやき:05/01/23 20:46:22 ID:iIDM5nCr
このスレ住人さんは学生さんが多いの?

981 :42:05/01/23 20:50:28 ID:dfI/pM86
たとえば、別にキリスト教右派が「ダーウィンの進化論は間違いだ」と
言っていることに、あたしはなんのモニョリも感じないし、批判なんて
しないわね。勝手に信仰してなさい、って感じ。

ただし、彼らの信仰が同性愛者の人権を彼らが制限しようとする政治へと
関連づけられるなら、それはあたしの望む生き延びに関わるから、
あたしはキリスト教右派に対してモニョリを覚え、それを表明し、
批判する、それだけのことね。その場合、勝手に信仰してれば、とは
言えないわ。

982 :42:05/01/23 20:51:57 ID:dfI/pM86
>>980
どうなんでしょうね、それはわからないわね。
まあ、社会人ってあたしみたいに特殊な仕事でない限り、
そんなに2ちゃんに書きこみはできないでしょうけれど。

983 :禁断の名無しさん:05/01/23 20:53:39 ID:8BEMo+tZ
>>979
詭弁で誤魔化しているだけでしょ?
で、politicalの意味はあなただけ
限定の意味だから
もう何もいえないじゃないの。
もういいわ。
人生の中で私が出会ったすべての人間の中で
あなたが一番、自分勝手な言葉の使い方をしている人間だから
もうコミュニケーションとるのやめ。
多分、他の住民も同じでしょ?
新スレでもなんでも
勝手にジェンダーのスレ名乗ってやりなさいな。
私はもうジェンダーのことなんて
考えないわ。
よかったわね、これで1人あなたと意見の違う人間が消えて。
ついでに、スレも埋め立てておいてあげるわ。



984 :禁断の名無しさん:05/01/23 20:57:06 ID:8BEMo+tZ
655 名前:陽気な名無しさん 投稿日:04/11/03 23:29:50 ID:tdEOPFNk
民主党=リベラルは「労働者の政党」で、今回に限らず歴史的にも
低所得者やマイノリティ、社会的弱者の支持で政権をとってきた党だよ
それに共感した都市部の知識層が徐々に追随した
だからミュージシャンとかアーティストなんかにも支持者が多い

共和党=保守派は、歴史的に金持ちの党
でも今回は、ブッシュが宗教色と恐怖心を利用して田舎の住民や低学歴層の
支持を獲得した

985 :禁断の名無しさん:05/01/23 20:59:08 ID:8BEMo+tZ
742 名前:陽気な名無しさん 投稿日:04/11/04 10:23:54 ID:U0Op2EsR
お馬鹿でないのは自分の考えを自分の言葉で人に伝えられる人です。
ブッシュ派でもケリー派でも。
実際両海岸、イリノイ、ペンシルバニア辺りの人間と話すと
同意はできなくとも意見の交換ができることが多い。会話は成立します。
それが中西部では「おや?」と思うほど精神論やら群集心理を感じます。
ハートは熱くとも頭を使って考えるという大切な民主主義の義務を放棄
していると感じることが多いです。

二番煎じと書いたのはプラトンの国家論に出てくる
民主主義の機能しない典型例として出したためです。
すぐに反論してもらってもいいですが
まだ読んでなければ一度目を通してもらって
有意義なお話をしてみましょうよ。


986 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:00:43 ID:8BEMo+tZ


770 名前:陽気な名無しさん 投稿日:04/11/04 12:51:17 ID:++Wsjxac
相手を「完全なる悪、異物、バカ」とはっきり分けて、暴力で排除しようとする
姿勢をマッチョイズムと言ってるの。
暴力を暴力で排除するしか道がないのなら、もう希望はないと思う。
でも、日本の武術や霊術には、それを越えた発想があるの。
相手の力を利用して倒す。
風邪などの病気も身体の調整機能で、人間にとって重要な役割を持っている。
最近、武闘家や医療がそこに着目しているのは、面白いことだと思う。


987 :42:05/01/23 21:01:07 ID:dfI/pM86
で、前も言ったけれども、キリスト教右派の信仰が今のアメリカの
政治にまったく関わりがない、というのは無理でしょ。イラク戦争の
ときの作戦名ひとつとっても。変更がなされたのは、それがイスラムへの
挑発になりかねない宗教的意味を帯びた名前だったからよね。

キリスト教を個人的に信仰するのはどうぞご勝手に。その教義の
無謬性と正義を信じるのも自由。それを自分のアイデンティティの核と
するのもOK。でも、それがあたしのこの身体に関わる政治的領域へと
関わるなら、そういうわけにはいかない、それだけね。

>>983
残念ね。で、スレ別に無理に埋めなくていいわよ。

988 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:03:35 ID:8BEMo+tZ


833 名前:陽気な名無しさん 投稿日:04/11/04 23:54:12 ID:xWSYiJS2
>>771 レスどうも。たぶん貴兄には伝わらないと思うけど…。

>>二分論でとらえると
>>どうしようもない例の一つよ。
>>二分論で善とされたものの中に
>>同じ二分論があてはまったら
>>おかしくない?

 全然おかしいと思わないけど?
 僕らの生が時にはある存在から抑圧され、時には自分自身が抑圧者となる。
 そんなのは生きている限り当然のこと。そして抑圧がそういう入れ子の構造の
 ように階層化していることが事実としてあったとして、 その事実は

 「あの人たちは何もしていない」
 「石油を掘り出した技術、施設は誰のもの?」
 という指摘や疑問を正当化することはできないと思う
 (『あの人たちは何もしていない』という指摘の妥当性は調べてないし
  はなはだ疑問だけど)。

>>その二分論がイスラムの中でも
>>持つものと持たざるものとであてはまるっていう
>>資源ナショナリズム全盛の1960年代から言われていることよ。

 だからこの主張をどう敷衍するとあなたの主張に役立っているのか
 全然わからない。この質問はスルーされてるし、都合の悪いことは
 答えないで煙に巻こうとしてるみたいな印象を受ける。

あと、二元論についてはそれが有効に機能することもあるだろうし、
それが有効に機能しないこともあるでしょう。二元論−単純という理由で
否定的なのはあなたであって(あなたの二元論に対する『先入観』って、
野生/文明って図式を作り上げたレヴィ・ストロースに対するアンチ・テーゼを
打ち出しているポスト構造主義の方法論を鵜呑みにして、それを現実社会の
全ての場面に適用しようとしている息苦しさを感じる。方法論はどんなものでも
有効に機能するときもあればそうじゃない時もある、単純なことじゃないの?)

自分は二元論について
それが高等な思弁形式だと主張した覚えもないけど、
全否定する理由もないと思っている。

ただ、私たちは形而上学の論議をしているわけではないのだから、
ここで 僕の思考の型を二元論だからと理由で
「あなたが被害者だと主張する存在も他社を抑圧する存在になっているのだから
そもそもそんな主張は無効だ」なんて主張は通らないと言うこと。

そんなこと言ったら犯罪者を永遠に裁けなくなるじゃない。
 (そんな善と悪の単純な二項対立の図式に押し込めるなってww)

ここから以下再び何が言いたいのか分かりません。別に慌ててわいないし、あなたの盗人猛々しい物言いに納得いかないだけ。↓

 >>ちなみに善悪二分論で思考停止しているって以下全部


989 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:06:11 ID:8BEMo+tZ
928 名前:881=884 投稿日:04/11/05 14:04:32 ID:n8IdVj6H
>でも、その先生の話としては
>宗教右翼というのもマスコミが作り出した存在で(右翼系マスコミね)
>教会に熱心に通う人たちの中にも
>強硬な人たちがどれだけいるのか疑問だそうです。

>実際は妊娠中絶とか
>自分の娘がするのでもないと興味がないとか
>同性愛についてもチェイニーさんくらいの態度じゃないかしら?

>>877>>878のこうしたレスに対して、「数」をマスコミが「不正に」
操作しているかどうか、それにマスコミからしか情報を得られない
ひとたちが騙されているかどうか、は別に問題ではなく、>>881のリンクに
あるような事態が進行していることが問題だ、と言ってるわけ。

>>886であなたも言っているように意見が分かれるものを、宗教的な
立場から意見が分かれることそれ自体を法によって禁じることができる
立場の者がいて、それを実際にやろうとしていることが問題なのであって、
それをやれる人間がひとりでもいれば、それはその人間の行為によって
自らの人権を侵害されかねない者にとっては十分な脅威だと思う。

「少数」がどういう立場で何を行うことができる集団なのか、という
ことを問題にせずに、強硬なひとは「少数」だ、と言っても仕方ないんじゃないかな。


990 :42:05/01/23 21:06:50 ID:dfI/pM86
>>986の引用はあたしがやってることねw
ドゥルーズのいうマゾッホ的戦略。あたしの言葉ってウィルスみたいだから、
「洗脳」なんて言われるんでしょうね、きっと。

で、あなた>>986の引用みたいなこと、どこのスレでもやってないわよ。

991 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:07:15 ID:8BEMo+tZ


946 名前:881=884 投稿日:04/11/05 14:47:36 ID:n8IdVj6H
しかし、一般と個別という論理レベルの混同を一番排除してるのが
法学って学問だと思ってたんだけど、>>932>>935を見ると
日本ではそうでもないのかな。

ロースクール受験者が野矢茂樹の『論トレ』を必要とする訳がよくわかった。

>>933
よく読んでね。ヒトクローンに関してはOKともそうでもないとも
言ってません。それに法が倫理規範と同一であるかどうかはさておき、
倫理規範だからといって人権侵害になりかねないことをやってよい、と
いうことにはつながらない。中絶をさせたくないのならそれを法によって
禁止するのではなく、中絶をせざるを得ない理由を分析してそれを
解消して、生んで育てていくことができる社会環境を整えるというやり方
だってある。母親の人権か子供の人権か、というのはプロライフ派が
自らの宗教的立場の維持のためにつくりだした、にせの問題にすぎないと思う。


992 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:08:36 ID:8BEMo+tZ


961 名前:881=884 投稿日:04/11/05 15:20:16 ID:n8IdVj6H
>>954
その問いがにせの問題だ、と>>946で説明しました。
ある個別の女性が子供を生んで育てることを社会的に
サポートする環境が整っていないときに、その女性は
生むか生まないかの決断を迫られる。そこで、出てくるのが
プロライフ派のいう胎児の人権というものであって、それが
母親の人権と二者択一になること自体がおかしい。
母親に課された中絶を選択せざるをえない条件を取り除くことで
両方の人権を保障することが可能になる。つまり、理念として
置かれているのは「生まない権利の消滅」。「生まない権利」を
行使する女性の数を可能な限り、減らしていく、ということ。
「生まない権利」を最初から否定するプロライフ派とは違うやり方で。

993 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:11:12 ID:8BEMo+tZ


974 名前:陽気な名無しさん 投稿日:04/11/05 15:49:20 ID:yMqApen5
ID:pTqTg3GRのレスはSophismの典型だね。
意図してか、論理的な思考が苦手なだけかはわからないけど・・・w


994 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:13:49 ID:8BEMo+tZ


19 名前:前スレ881=884 投稿日:04/11/05 22:26:14 ID:n8IdVj6H
>>11
やっぱりまだわかってない。。。

もしこれからもこういった問題を考えるつもりがあるのなら、
まずはきちんと論理学やった方がいい。自分の言っていることの
おかしさがわかるから。さしあたって『論理トレーニング』、
『論理トレーニング101題』をおすすめしておきます。

>つまり、大まかにいって
>対立はないのだと思う。
>話し合えば妥協するんじゃないのかな?
>やっぱりアメリカに亀裂はないと思う。

「話し合えば」という条件のもとで「妥協する」という帰結が
生じる。「妥協する」というのはこの場合「対立がなくなる」
あるいは「亀裂が埋まる」ということである。つまり、「話し
合えば」という条件が有意味であるのは、現在、「対立」あるいは
「亀裂」が存在する、という場合に限る。あなたの意見は、今、
「対立」あるいは「亀裂」が存在することを前提にしているのだから、
将来「対立」あるいは「亀裂」がなくなる、と推論するならともかく、
現在「対立」あるいは「亀裂」がない、というのは論理的におかしい。
また、「話し合えば」という条件の意味は、現在存在する「対立」や
「亀裂」が自動詞的に「なくなる」ものではなく、他動詞的に
「なくさなければならない」ものである、ということを含む。

で、前スレ881で示したのは、その「話し合えば」という条件の成立を
ブッシュをはじめとする「少数」のキリスト教原理主義者が
限りなく困難にしつつあるので、「少数」を数の問題にして、マスコミに
よる「少数」があたかも「全体」であるかのような情報操作を指摘して、
実際はたいしたことない、と言っても、その指摘に説得力はない、と
いうこと。


995 :42:05/01/23 21:14:31 ID:dfI/pM86
よくわからないわね、あたしあなたの信仰を「悪」だと言ったことは
一度もない、と思うんだけど。なんでそう言われてると思うのか、
自分に問いたずねてみた方がいいんじゃないかしら。

キリスト教信仰してるゲイって、他に知らないからなんとも言えないけれど。

996 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:14:43 ID:8BEMo+tZ


24 名前:前スレ881=884 投稿日:04/11/05 22:36:10 ID:n8IdVj6H
そして、中絶賛成か、反対か、という二者択一の問題は、
それ自体がにせの問題であって、その問い自体を解消する
必要があり、それは、中絶を権利として行使する必要のない
社会環境をつくりあげていくことによって可能となる、という話。

法というのは規制だけをするものではなく、権利を保障するものでも
あって、必要なのは「ゆるやかな法規制」ではなく、現在は必要なのだから、
中絶を権利として認める法を制定する一方で、NPOやINGOあるいは
その他の社会的エージェントにより、女性が中絶を「生まない権利」として
行使する必要がより少ない社会をつくることをサポートすることが必要。


997 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:16:21 ID:8BEMo+tZ


25 名前:前スレ881=884 投稿日:04/11/05 22:39:38 ID:n8IdVj6H
>>21
僕の言っていること、別にむずかしくはないですよね?
きわめて論理的に基本的なことを言っているんだけど。
こういうこともわからないひとを相手にするのではなく、
ここで両方の意見を読むひとを相手にして、>>22さんに
ついては曝しておく、ということでいいんでしょうかね?


998 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:17:03 ID:8BEMo+tZ


43 名前:前スレ881=884 投稿日:04/11/05 23:06:49 ID:n8IdVj6H
>>41
自分の言っていることの論理的誤りを指摘されて、それを認めることは
別に「負け」ではないですよ。認めてくれないと議論は続かないし。
議論は「勝敗」を決するために行うものとは限りません。僕はここで
あなたとディベートをするつもりはないので、>>19が理解できないなら
この話はここまでです。>>19を理解するつもりはありますか。もし
それがあるなら、自分の論理のおかしさを自分で説明なさってみてください。

999 :禁断の名無しさん:05/01/23 21:18:39 ID:8BEMo+tZ
多分これで1000ね。
誰かがなんか書くから。
ああ、すっきりした。
42はバトラータンに抱かれて
ジェンダーを語っていればいいわ。
もう誰も聞かないから。

1000 :プリン:05/01/23 21:19:36 ID:K6reDmwl
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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