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【自然の】同性愛発生の理由を考えるスレ【意図?】

1 :禁断の名無しさん:04/08/24 00:35 ID:AMoWQnC2
自然が同性愛を発生させたからには、
それが自然にとって良い状態であるはず。
自然はそういう機能を持っている。
同性愛がもたらす自然や人類にとってよい結果とは何なのか。
(某有名小説原作の漫画のセリフより改変)

なんのために同性愛があるのか。

2 :禁断の名無しさん:04/08/24 00:36 ID:YMyShNQl
男と女のために、同性愛はある。

3 :禁断の名無しさん:04/08/24 00:36 ID:q5T2oaUY
ノンケの笑いものとしての存在価値。

4 :seku-su:04/08/24 00:38 ID:sZEIiDOz
人口抑制の為☆

5 :禁断の名無しさん:04/08/24 01:02 ID:AMoWQnC2
>>4
だったら種としての存在価値は生きてても死んでても
(と言うか生まれてこなくても)同じということになる。
古代から絶えず、未だに同性愛が発生している理由にはならないかも。
だったらとっくに淘汰されているはず。
いや、もしかしたら現在は淘汰の過程なのか?



6 :seku-su:04/08/24 01:54 ID:sZEIiDOz
>古代から絶えず、未だに同性愛が発生している理由にはならないかも。

確かにそうかも。
でもHIVの出現とか、やっぱりホモは淘汰される運命なのかなあ、なんて思ったもので。


7 :禁断の名無しさん:04/08/24 01:58 ID:vrOFCBx0


8 :禁断の名無しさん:04/08/24 02:49 ID:AMoWQnC2
あくまで
『ホモの存在がHIVや性病の蔓延に起因しているのだとしたら』
という仮説のもとで。

そうだとしたらホモは人類には負の作用をもたらしていると言える。
子孫繁栄に貢献しないどころか、種を絶やしかねない元凶ということ…。悪魔の使い。

あるいは。
発情期がある他の動物と違って恒常的にセックスをする人類にとって、
性病感染の危険性はセックスのし過ぎ(人口過増)の歯止めになる。
人口過増は人類自身の生活のキャパシティや人類以外の生態系に悪影響を及ぼしかねない。
そんな自滅を防ぐための性病なのかもしれない。
と、考えると同性愛者は驕る人類に神が遣わした監視者?


でも総じて女性同性愛者が性病蔓延に一役買っているとは思えないし、
となると男性、女性を問わない“同性愛”の存在理由にはならないな。

9 :禁断の名無しさん:04/08/24 05:06 ID:3zBCXq6x
その時代のいらない遺伝子のゴミ捨て場。

10 :seku-su:04/08/24 22:14 ID:sZEIiDOz
>>8
>でも総じて女性同性愛者が性病蔓延に一役買っているとは思えないし、

性病蔓延には影響してなくても同性愛者ってことで出産しないから人口増の歯止めにはなってるのでは?

話はズレますが地球全体では人口増が脅威になってるけど、日本国内だけで見たら低出産率に頭を抱えているんですよね・・・・


11 :禁断の名無しさん:04/08/24 23:39 ID:3brmKRCa
何か目的のために生物が変わるという考え方は間違い。
変異はランダムに起きる。その中で有利なものが必然的に残ってくる。それが淘汰。
だから弱いものが必ずしも消えるわけじゃない。
ちっぽけな虫だって、他の強い生き物と何の関係も無いところにいれば生き残れる。
住んでる場所に自分より強い生き物がいない、とか、えさを争う生き物がいない、
とかなら生き残れるでしょ。
>>4>>5
ゲイは有利じゃないから(そもそも生殖できないw)増えないし、
別に異性愛者と争ってるわけでもないから減らないんだと思う。
ホルモンの異常だかなんだかしらないけど、
ある一定の確率で変異が起きて同性愛者が常に存在するんだと思う。

>>1の漫画の作者は全く生物学には詳しくない人でしょ。
自然が何かを発生させる、なんて。


12 :禁断の名無しさん:04/08/24 23:43 ID:3brmKRCa
>>6
自然に意思は無いからね。大丈夫。神でもいなきゃだれも同性愛者を消すことなんてできない。
HIVの出現は関係ないよ。
それより無防備なセックスをする自分達を戒めなくちゃね。

13 :禁断の名無しさん:04/08/24 23:58 ID:3brmKRCa
>>8
結局理由なんて無いわけだから、「人間のいる理由」と同じようなもんで、哲学的な問題になっちゃう。
だから考えてると、悪魔の使いとか神の監視者とかに必然的に行き着く。

「自然」に理由、目的、意思はない。結果だから。
結果的に見るとあたかも意思や理由があるように見えるだけ。
クジャクの羽がああなったのも変異で派手な羽を持った方が雌にもてて
長い年月で徐々に多くなっていって、最終的に派手なのだけが残っちゃったわけ。
「よし、もてるために派手になるぞ!」っていきなり派手な羽になれないでしょ。


14 :13:04/08/25 00:04 ID:y3zEd1eU
最後の一行訂正、

最終的に残ったわけだけど、そもそも最初、変異を起こす事に理由は無かったでしょ。

15 :禁断の名無しさん:04/08/25 00:09 ID:gpfxn7O8
同性愛って妊娠中のストレスによる脳の発育不全でしょ。
テレビで妊娠ラットにストレス与えて同性愛ラット作る実験見たよ。
妊娠中に酒とかタバコとかドラッグやってカタワな子が生まれてくるのと一緒。

16 :seku-su:04/08/25 00:57 ID:laIFhVok
>>11
モノの見方は人それぞれあるわけで>>1のような見方も面白いのではないかとボクは思いまっす。

>>15
その話とても有名ですよね。結果がちゃんと出だし、
自分の母親も妊娠中強いストレスを受け続けてたので余計に納得してしまいます。

でも
>妊娠中に酒とかタバコとかドラッグやってカタワな子が生まれてくるのと一緒。

ここはスゴく自虐的な気がしますw
ゲイじゃない人ですか?

17 :seku-su:04/08/25 00:58 ID:laIFhVok

× 結果がちゃんと出だし、
○ 結果がちゃんと出てるみたいだし、

18 :禁断の名無しさん:04/08/25 01:04 ID:UxJyBjut
女が好きな男と、男が好きな女ばかりだと世の中が殺風景になるからよ。
人間の世界に潤いを与えるために神様が造り給うたの。

19 :禁断の名無しさん:04/08/25 01:29 ID:mwnf0ObW
適当にそれっぽく仮説を立ててみた

〜「働きアリの法則」みたいなモンが人間界にもあって、男女比が決まってるとしたら〜

その比率からはみ出した人数分、新規に同性愛者が生まれる。それはなぜかというと
やはり自然淘汰だろう。同性と愛し合わせる事で子孫繁栄能力を失わせて、
過剰になった性別を調整しようとする自然神の力。勘違いして欲しくないのは
当の同性愛者自身が淘汰されてるのではなく、次々世代以降の絶対数が標的になっている所。
なぜ同性愛者になるのかというと、基本的に性嗜好以外は五体満足である事を考えると
身体能力を封印するのではなく、あくまでも健常でありながら子孫を繁栄させないように変異したと思われる。
もし社会に性差別がなければ、同性愛者とノンケの違いは性嗜好のみで何の問題もなく寿命を謳歌できる。
もちろん同性愛差別があるのは人間だけだが、そこには自然の力は介入できないらしい。

仮に、自然神の設定した男女比が1:1、次世代の親になるのが1:1、に向かうようになっているとすると

生物は基本的に、必要以外にSEXせず子供を作らない、ってのがあるが(例外あり)
人間の男性はとにかく複数の女性とのSEXをハシゴし、女性は子供を妊娠したらなるべく一人と添おうとする。
この時点で男性数が相当に過剰になり、次世代でゲイが多く誕生し、次々世代に繋げなくする。
動物のオスも多数のメスを妊娠させるが、メスも複数のオスの子供でもみんな産むので
親としての比率は、ほぼ父1:母1のまま。
人間は社会的に一人の女性が複数の男性の子供を次々に産む事は容認されにくく、
胎堕がさかんに行われ、次世代の親としての比率が 父1人:母1人以上 になり
女性の比率が高くなるので、次世代でレズが誕生し、次々世代に繋げなくする。

人間社会が原始の動物的に戻らない限り、同性愛者の比率はこのまま変わらないと思われる。

20 :禁断の名無しさん:04/08/25 01:34 ID:yA66TjoR
まず、単純な一形質としての遺伝で発生しているとは思えない。
同性愛者という形質が発現した場合、子供を成さないわけだから。
同性愛者を発生させてしまうというのは、
その遺伝情報が後世に残りにくくする要因だ。
従って、同性愛者発生は
・防げないマイナス要因
・必要な要因
・最近になり発生した要因
なのだろう。
同性愛者発生の可能性を持つ遺伝的特徴は非常に不利なので
わりと新しい遺伝欠陥で、淘汰されていないだけではなかろうか。
防げないマイナス要因・・・はよくわからない。
必要な要因であるとすれば、人口抑制が考えやすいかな。
人口抑制なら死産になる要因でもかまわないわけだから
同性愛である必要を考えると、働き蜂のような労働要因
つまり種族を維持するのに必要というのはどうだろう。
これは働き蜂のような存在から、遺伝子というのが
種の生存が有利である方向にも行くというのと同じだ。

21 :禁断の名無しさん:04/08/25 01:40 ID:Ev7Cfg2N
>>15
あたしが母の胎内にいた頃、母は2歳の兄だけでなく、
5歳と4歳の小姑の娘(あたしの従姉妹たちね)の面倒もよく見させられてたらしいの。
当時、小姑夫婦は娘たちをあたしの母に押しつけては遊び廻ってたみたいだわ。
母は今でも時々、「あの頃は厭だったわ」と振り返るわ。
あたしもこの時の母のストレスを浴びたのが直接の原因なのかしら。

その後、さんざん痛い目にあったおかげなのかすっかり改心し、
今はまるで生まれ変わったように働き者になった小姑夫婦だけど、
あたしやっぱりあの小姑の一族が嫌いなのよね。
これって生理的嫌悪じゃなくて潜在的嫌悪なのかもしれないわね。

時々、自分がゲイで厭になることがあるけど小姑のせいだと割り切れたら幾分か楽よ。
奴らを憎めば済むんだもの。

あらやだ失言、根深いわ〜…

22 :禁断の名無しさん:04/08/25 01:46 ID:ZyJh9/kr
>>16
一つの見方とかいわれちゃあ、もうどうしようもないけどw
一般的に自然淘汰ってかなり誤解されてるから、それを指摘したかっただけです。
1は生物学的に見れば、一つの見方じゃなくて前提が間違いだから。
それともそういう主旨のスレじゃなくて、俺が空気読めてないだけか。

23 :禁断の名無しさん:04/08/25 01:54 ID:yA66TjoR
同性愛はそもそも人間だけのものなんだろうか。
ストレスによって発生するだとか、
そういう原因がわかっていて、他の生物でも確認できるなら
猿あたりにストレスかけて実験できると思うんだが。
人間特有というと、セックスの形態(発情期なし)だとか
大脳の発達だとかと関係するのか、
或いは社会的要因のような生物とは関係ない部分が
大きく関与しているのか。

24 :1:04/08/25 01:58 ID:Ev7Cfg2N
21は1です。

>>22
空気読めてないだなんてとんでもない。
いろんな意見がバンバン出てきてくれてスレ立て主としてすごくうれしいわ。
いろんな人のいろんな意見を聞き合い、同性愛発生の理由という『答なき答』を
探究するシンクタンク的存在になれば良いな、と思ってるわ。

25 :seku-su:04/08/25 02:07 ID:laIFhVok
>>22
失礼な言い方してスンマセン
ただ自然淘汰の意味が違うってことでこのスレが終わったらつまんないなって思ったので。
>>24で1さんが逝ってるみたいにみんなで
>同性愛発生の理由という『答なき答』を
探るのは面白いかなって。

>>23
他の動物でも同性愛ありますよ!
イルカと豚の例をテレビやら本やらで見ました。
2ちゃんで過去にそういうスレがあったみたいなので貼っときます。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:grp-hEeMPxgJ:science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1056469781/l50+%E5%90%8C%E6%80%A7%E6%84%9B%E3%80%80%E3%81%BB%E4%B9%B3%E9%A1%9E&hl=ja


26 :禁断の名無しさん:04/08/25 02:13 ID:ZyJh9/kr
>>24
どーもです。
進化の立場での発生理由は言えないので、
何が原因で「個人」が同性愛者になったかについて一緒に考えるよ。

俺は15、21に同意。
自分、生まれる前に兄がいたんだけど、実は兄が死んだあと、親が寂しいからって
作られた子供です。(死んだ一年後に誕生)
今でもかなり神経質でたまに異常か?って思う程の母親なので当時は相当なストレス
あったと思われ、ストレス説はたぶんあってるんじゃないかと常々思ってきた。



27 :禁断の名無しさん:04/08/25 02:20 ID:ZyJh9/kr
>>25
いえ、そんな気にしてません。
てか俺こそスイマセン。スレ終わっちゃうしね。基本スタンスは譲れないけど。
個人が同性愛になる理由は21に同意です。(26に書いた)
母親の影響は強いと思う。
ちなみに中学までは女が好きだったんだけど、このメカニズムも
誰かに解明してほしいな…。

28 :1:04/08/25 02:33 ID:Ev7Cfg2N
>>26
>>27
たしかにあるかもしれないね。
ウチの母は嫁いできていちばん辛かったのはあの時期、と言うくらいだし。
傍若無人な小姑夫婦、元気盛りの従姉妹、そして喘息持ちだった兄。

そうそう、これは関係ないかもしれないけどウチの母、
「二人目は絶対に女の子!」
と思い込んでいたみたい。

生まれてくる子供の性別に対しての母親の思い込みってよくあるものだけど、
ウチの母の場合は外的なストレスが強かっただけに、
自己の内側(つまり胎内の子供、あたし)への思い込みは一層、
過剰になってたかもしれないわね。

この思い込みが、母親のストレスによる胎児の同性愛化促進の決定力をパワーアップさせてる、という考えもおもしろいわね。

29 :15:04/08/25 02:35 ID:gpfxn7O8
同性愛だって生殖能力はあるし、実際子供いるゲイも沢山いるわけだから、
自然淘汰の産物は、むしろ無精子症とかの先天的に子供できない人だよね。

>>16
同性愛=脳障害(視床下部の特定部位の未発達)って説が有力なので、
「同性愛」発生じゃなくて「脳障害」発生の理由って考えると判りやすいよね。
って言うことが言いたかっただけ。自虐のつもりはないよ。

30 :seku-su:04/08/25 02:38 ID:laIFhVok
>>27
ハッ!自分も中学まで女が恋愛対象でした。
性欲も女に向いてました。
良く言われてるゲイになるきっかけのような事はなかったんだけど、なんでだろう。

ストレス説は合ってるのかなあってボクも思う。
でも>>15みたく自分が欠陥商品だってのは悲しいよ〜(ノД`)

>>21
>これって生理的嫌悪じゃなくて潜在的嫌悪なのかもしれないわね。
興味深いですね。
自分も母親の妊娠中のストレスは父親にあったのですが未だ父親を愛せませんw
父親にも色々葛藤があったことも分ったし父親の悪い部分が自分にも遺伝されてるのですがやっぱ駄目です。

31 :seku-su:04/08/25 02:42 ID:laIFhVok
>>29
説明thanksです。30の一部はスルーしてくださいm(__)m

32 :禁断の名無しさん:04/08/25 02:58 ID:/2Ee5BDz
>>26
アタシもストレス説の同意よ。
オヤジが酷く厳しい人だったのよ、昔は母が苦労してたみたいだわ。
アタシを妊娠中に苦労したんだって思うと悲しくなるわ。
ってスレの主旨とちがうわね、何故同性愛が発生するかじゃなくって、
同性愛発生の理由ね(汗

33 :禁断の名無しさん:04/08/25 02:58 ID:ZyJh9/kr
>>30
欠陥と考えなくてもいいんじゃない?マイナーなだけだよ。
何が欠陥かはその環境によって違うもの。
例えば、鎌形赤血球(赤血球の異常)っていう病気持った人は
血液の酸素の運びがうまくいかないんだけど、
アフリカのマラリアっていう病気は鎌形赤血球の患者には効かないんだって。
だからアフリカでは他の地域より鎌形の割合が多いのだそうだ。
もし世界中がマラリアだらけの世界だったら、鎌形が正常だったわけ。
つまり何が主流かなんて気の持ちよう。
もしかしたら同性愛が世界のメジャー!なんて世界が訪れるかもしれないw
その時は異性愛者のこと差別しないようにしようね。





34 :禁断の名無しさん:04/08/25 03:18 ID:yA66TjoR
>>25
なるほど。
以前、マウスでの薬物投与による
同性に対するマウント行為というのを例に
同性愛に直接関与する遺伝因子の可能性を考えたんだが
マウスの場合は性行動がかなり本能的であるため
人間の場合の恋愛と直接繋げるのはマズイと言う話だった。

>>33
生物的に有利であるために残った形質と
発生段階での異常による結果を一緒にするなよ・・・
もっとも「欠陥」なんて概念自体、絶対的なものではない
というのには同意だから、どう考えようと自由だと思うね。
欠陥というなら欠陥のない人間の方が珍しい

35 :禁断の名無しさん:04/08/25 03:43 ID:FQVw7Rk5
そういえば、母ちゃんアタシを妊娠中に強盗にあったんだったわ…。
それのせいなのかしら?
でもゲイに生まれて良かったと思ってるから、その強盗に感謝した方がいいのかしら…。
今の外見でノンケだったら毒男確定だと思うし。
ん〜微妙。

36 :禁断の名無しさん:04/08/25 03:59 ID:yA66TjoR
やっぱ家系内での同性愛者発生割合を調べるのは難しいかな?
親戚に聞いたからといっておいそれと教えてくれるとも思えない・・・

同性愛発生を促進する条件に関する遺伝子
というのがあってもおかしくはないと思う。
この場合は同性愛者からの直接遺伝がないわけだから
家系をかなり広い範囲で調べて同性愛者の
発生割合を算出するのがいいとおもうんだけど
まぁ無理かねぇ

37 :禁断の名無しさん:04/08/25 04:00 ID:0h834gGJ
2ちゃんねるから人から人へ大繁殖。

38 :禁断の名無しさん:04/08/25 04:05 ID:0h834gGJ
自然と言えば自然。意図的と言えば意図的。

39 :かじ ◆KAJI/p8JvI :04/08/25 09:10 ID:6hyzTcMg
ぼくのおとーさんはバイだったと、最近になって言われました。



うむぅ。。。複雑な心境です。

40 :seku-su:04/08/25 21:30 ID:laIFhVok
>>33-34
そうですよね!考え方次第ですよね。
ストレス説をどうしても後ろ向きに受け止めてしまってたので軽く鬱でした。
ってかストレス説がこんなに支持されてるのに驚き。
ストレス説=ホモは欠陥商品って繋げてしまう人はきっとボクだけじゃなくて結構いると思うんです。
だからそれを認めるのが嫌でゲイはストレス説を嫌う傾向があると思っていました。


41 :禁断の名無しさん:04/08/25 21:32 ID:0s6XV1Qe
『遺伝子の神秘 男の脳・女の脳』山本大輔(講談社+α新書)2001年7月20日発行

重要なポイントは、動物界にみられる同性愛行動の多くが、異性(概して雌)
をめぐっての同性(概して雄)個体間の競争に根ざしている点である。特に
無脊椎動物でこれがストレートな形で現れている。(中略)
このような同性個体間のやりとりが出発点になり、同性間のマウンティングが
社会的優位性の確認に用いられるところまで昇華したのではなかろうか。
さらにこれを土台に、サルの世界に性的悦楽を自己目的とした同性間セックス
が出現したと推論できるかもしれない。
これが同性愛の進化についての私見である。この立場にたつと、一見ちょとした
気まぐれのような同性愛行動には抜きがたい生物学的根拠があり、生物進化の
プロセスで必然的に生まれたということになる。そうであるなら、同性愛行動
をつくり出すうえで必要な情報が、遺伝子の上に書き込まれていなければならない。
(p.103-104)


42 :禁断の名無しさん:04/08/25 21:33 ID:0s6XV1Qe
同性愛者の「繁殖効率」は異性愛者よりも低いはずだから、この形質が
すぐに集団から消滅してしまっても不思議ではない。ヒトの社会の
現実はその逆であるとすると、これをどう理解すべきだろうか。
仮に社会的・環境的要因の関与(これが多大であることを否定するつもりなど
さらさらない)を度外視して純粋に遺伝学の立場でみるならば、
同性愛原因遺伝子が、性的指向とは全く別の、何か未知の適応的な
形質をつくり出すのに関係していると想像できなくもない。
熱帯アフリカやアメリカの黒人に特有の貧血性疾患に鎌形赤血球性貧血
がある。鎌形赤血球をつくる遺伝子は貧血症を起こすので非適応的に
見えるが、反面、マラリア原虫に対する抵抗力が強いため、今日まで
一定の割合で集団中に保存されてきたとされる。これと同じメカニズムが
同性愛原因遺伝子に働いた可能性を考えるわけである。
性指向の決定因子の1つと目されるテストステロンが、脳全体の発達に
大きな作用を及ぼすことは本書で繰り返し述べた。ひょっとすると
同性愛者の脳は、高度文明社会に一段とうまく適合した知性をつくり出す
のかもしれない。
(p.224-225)

43 :禁断の名無しさん:04/08/25 21:44 ID:zzAgwkYY
どの生物も、ある密度になると、
子供を生まなくなる個体と、
同性性交する個体が現れるそうだ。
人間がそれを意識することはないが、自然の摂理なのだそうだ。
元上野動物園園長、中川さん談。


44 :禁断の名無しさん:04/08/25 21:44 ID:0s6XV1Qe
少し専門的な本だと、これがお薦め。
『クィア・サイエンス』 サイモン・ルベイ著/玉野真路、岡田太郎訳 2002 勁草書房

http://www.pot.co.jp/gay/fushimi/archives/qs.html

伏見氏、個人的には好きでないが、これはいい仕事をしていると思う。

45 :禁断の名無しさん:04/08/25 21:46 ID:QIQq4okU
>>43 それは異性の代替行為。 ♂同士でつがいになる物はない。



46 :禁断の名無しさん:04/08/25 22:03 ID:oIqrhhZM
あたしは先天的の人には、ストレス説があたると思うんだけど、
後天的な人には、隔離説(あたしが勝手につくったんだけど。)があたると思うの。

小4くらいであたしはのんけとして、女の子と遊んでた訳。そうすると、男の子は
やっかみでからかいはじめたの。必然的に女の子とずっといるようになると、

神秘性が無くなるのよ。考え方がわかってくるというか。
却って男のこの考え方がわからなくなってきて、このこのこと知りたい!

あたしもしかして好きかも?ってなったのよ。

47 :禁断の名無しさん:04/08/25 22:09 ID:yA66TjoR
>>42
同性愛原因遺伝子が別の因子である可能性はあると思う.
しかし,単なる可能性であってそれほど有力な説とも思えない.
鎌状赤血球は貧血を引き起こす不利な因子でありながら
マラリヤ原虫に耐性をもつがために,アフリカだかでは
かなりの量の人が保持している形質だ.
同性愛の場合は数が少ないが場所を問わずに居るようだし,
単に適応した形だとしても子を為せないのでは個体としては
根本的欠陥だろう.
種としてみた場合の利便性にこそ着目するか,
因子同士が不幸にも重なった結果と考えるべきじゃなかろうか?
しかし,因子同士が不幸に重なった という理由にしては多すぎる.
コレだけ量が居るのは因子同士が重なりやすいか・・・?
にしてもその程度で重なる因子ならば滅んでいてもおかしくは無い.

>>40
生物的に見て欠陥であったとしても
人間として欠陥なわけじゃないからね.
本来,科学は差別や倫理に関わるものじゃないから,
科学的解明はむしろ望むべき事だと思うんだけど・・・

48 :禁断の名無しさん:04/08/26 01:38 ID:Bky7IX4P
種の保存と言うけれど
人は動物と違って、
本能では子供は作れない。
ある程度の教育がなければ 性交はできないし
子育てもできない。
この観点からみると 野生動物の行動と比べるのは 無意味だと思うが・・。
遺伝子レベルで異性、同性に好意を持つなら
教育がなくても 性交はできると思う。


49 :禁断の名無しさん:04/08/26 03:29 ID:MQTgggru
生物学的な説(遺伝子・ホルモン・脳)が流行る前には
文化人類学的な観点(元ネタはバタイユだけど)から、こういう説も。

栗本慎一郎『パンツをはいたサル』(光文社カッパサイエンス)

ヒトと動物の性行為が区別される点は、
ヒトの性行為は、広い意味での「交換」行為であり、
生殖や種の維持は、その結果として行われるということである。
性はヒトにとって、「死」の世界を無意識に(ときには意識的に)感じさせるための
行為であり、それは神に生け贄を捧げる供儀行為の模写なのである。
非日常的な瞬間により大きな陶酔を味わうために、日常生活のなかでは、パンツをはき、
秩序を守り、労働に励んで、性を遠ざけたわけだ。
ヒトは同性愛を通じてかいまみる死の世界が、異性愛以上のエロティシズムを感じさせる
ことを発見した。
妊娠可能性のない同性愛は、異性愛以上に無駄であり、より非日常的であることを
発見したがゆえに、日常生活のなかからは遠ざけたのである。

あと、南方熊楠の説も面白いです。中沢新一『森のバロック』(せりか書房)が
お薦め。
古代ギリシャや薩摩藩の例があげてあります。


伝統的な共同体に組み込まれていた、成人男性になるための通過儀礼としての衆道と
近代的なゲイという様式は区別されるべきなのでしょうか?
最近はどういう議論になってるのか、詳しい方は教えてください。







50 :禁断の名無しさん:04/08/26 04:07 ID:mvuYgr2W
同性愛者発生のメカニズムならまだしも、発生する意味とは…難しいな。
でも同性愛者が文化的に禁止・嫌悪される理由ならわかる。
「男女の性的役割・秩序を乱さないため」
ノンケでも後天的な偏見さえなければ、同性愛行為を楽しめるので。
ギリシャ・戦国時代しかり。

51 :禁断の名無しさん:04/08/26 04:28 ID:xPPVWi4T
でも伝統的な共同体では、男らしい男になるための通過儀礼として
同性愛行為が行われた面もあるからややこしい。
体育会ファンタジーはそこから来ているのでしょう。

文化的な禁止・嫌悪といえば、古代ギリシャも現代も
ウケの立場がどうしても問題になってくるみたいだけど。

52 :禁断の名無しさん:04/08/26 15:12 ID:l38GH8sC
期待していた以上に良スレなのでちょっと書き込みたくなりました。

個人的にはストレス説は自分のケースにはあまり当てはまらないような気がします。
妊娠中に母が辛い思いをした、とかそんな話はあまり聞きませんし、
おなかもあまり大きくならずそれほど大変な思いはしなかったそうです。(実際に生まれてみたら3,000gは優に超えていたそうですが。)
まぁ、あえて挙げるとすれば父方の伯母の家族の問題ぐらいかな?

自分がゲイだとはっきり自覚したのはインターネットなどを通じて情報を色々調べられるようになった中学生ぐらいの頃からなんですが(ちなみに現在大学3年)、
思い返してみれば既に幼児の頃から当時放映していた戦隊モノのマスクマンのオープニングに出てくる筋肉ムキムキなお兄さんが気になっていたし、
小学校の低学年の頃には好きだった男の子が別の男の子とキスをしたという話を聞いて
思わず親に泣いて訴える程動揺していたようですw
(後に親にはとあるアクシデントでカムアウトすることになったんですが、この当時のことを「そういえば...」と思い返していました。)
小学校中学年の頃には「オカマ〜」と女子にいびられながらもしぶとく乗り越え、
高学年になるといつも特定の女の子達と一緒に遊んでさえいました。
(この当時から既に1回/日でクラスメイトの男子を思い浮かべてオナニーしていたような...?(笑))

53 :禁断の名無しさん:04/08/26 20:05 ID:U1A6K/+9
自分の脳をCTスキャン?して性的指向に関する部位がどうなってるか見てみたい。
まだそういう技術はないのかな。

54 :禁断の名無しさん:04/08/26 20:11 ID:+DY9Heis
今一番注目されてる学説は、遺伝子によるものって説。

X染色体上にある女性機能を発現させるための遺伝子の一部に、ゲイ遺伝子が含まれているのではないかという。
動物にも同性愛行為をする個体が確認されてるし、女性に必要な遺伝子だからいつの時代もある程度同性愛者は居て、本来生殖できない同性愛者が絶滅しないということの説明が付く。
ある種の遺伝病であるってことね。良いか悪いかは別にして、かなり現実味のある説よ。

55 :禁断の名無しさん:04/08/26 20:21 ID:MLe+bXah
X染色体上に原因があるって面白いわね。
同性愛者の男の子の父親が同性愛者だとしても父親からの遺伝ではないってことになるのね。

56 :禁断の名無しさん:04/08/26 20:25 ID:U1A6K/+9
何人かのゲイについて、その母方の親戚を調べた研究もあったよね。
結果は普通より高い確率でその親戚にゲイがいたというものだったと思った。

57 :禁断の名無しさん:04/08/26 20:28 ID:MLe+bXah
あ、でもそうすると女の子は男の子の2倍の割合で同性愛者になるのよね…
女性の同性愛者はまた違う仕組みなのかしら

58 :禁断の名無しさん:04/08/26 20:30 ID:+DY9Heis
一応、男性のゲイ限定の説よ。
ビアンは発生率少ないし、別の要因ではないかと分けて考えてる。

59 :禁断の名無しさん:04/08/26 21:14 ID:c7h9D/X9
妊娠中のストレス説を信じてます。
ウチの母親、俺が胎内にいるときにバイクで転んだとか言ってましたから。

60 :禁断の名無しさん:04/08/26 21:16 ID:+DY9Heis
>>49
人文科学的アプローチは全て旧時代のものよ。

61 :禁断の名無しさん:04/08/26 21:21 ID:U1A6K/+9
妊娠中のストレス説は、戦時下でのゲイの発生率を調べた結果と矛盾しますね

62 :禁断の名無しさん:04/08/26 21:45 ID:+DY9Heis
ホルモンシャワーはどうなのかしらね。

つうか、各種統計調査の信憑性は怪しいものよ。

63 :禁断の名無しさん:04/08/26 22:00 ID:MLe+bXah
ノンケのチンコをまじまじ観察したことないけど
ノンケとゲイで男性器の違いは特にないわよね?
ってことでアンドロゲンシャワーによる影響は少ないんじゃないかと思うけど。

64 :禁断の名無しさん:04/08/26 22:02 ID:+DY9Heis
たしかに、ストレスで女ホルが多くなるなら生殖器の縮小とかの他の作用が現れても不思議じゃないわ。
遺伝子説が一番確かそう。

65 :三須田 ◆AZMr/mdbBU :04/08/27 01:06 ID:HTve98tB
理由などない。
何事にも理由を求めるのは人間の悪癖。
発生理由も役割も全て人間が人間の為に後付けしたに過ぎない。
同性愛が生まれなければ、何らかの形でどうとでもなっただろう。
人間に関しても同じ、いやもしかしたら自然界においてただの遊びかもしれない。
「無価値・無意味」そんな烙印を押されるのが嫌で何事にも理由を求める。
「ただの小心者」それが人間。


とでも言っておきますか。・・・HNにはモザイク希望

66 :禁断の名無しさん:04/08/27 01:13 ID:Sx/p4rw1
↑ものすごくこっぱずかしいレスだな。

67 :禁断の名無しさん:04/08/27 01:21 ID:EckG6B7a
結果に基づく原因があるなら
その過程の理由を求めるのは当然だろう。
行き当たりばったりで 人は生きてるわけではない 動物だって学習するのだから
明日に生きてる以上、現状を理解しようとするのは 当たり前と思うが。

68 :禁断の名無しさん:04/08/27 01:23 ID:6PM7EdZl
三須田って空気を読めずに自分に酔った勘違い長レスをする傾向があるのよ。
きっと脳が女っぽいからだわ。バカマンコと行動が似てるもの。

69 :禁断の名無しさん:04/08/27 04:52 ID:lyf+0oCa
>>60
>人文科学的アプローチは全て旧時代のものよ。

それも1つの信仰告白でしょう。
心脳問題(意識と脳の関係性)だって諸説入り乱れ、まだ分かってない段階なのだから。



70 :禁断の名無しさん:04/08/27 05:06 ID:lyf+0oCa
伝統的な共同体に組み込まれていた、成人男性になるための通過儀礼としての「衆道」と
近代的な「ゲイ」という様式は区別されるべきなのでしょうか?

少なくともこの問いかけは、今でも十分に意味を持つような気がしますよ。
マッチョイズムや太鼓腹の問題と絡めた、日本人の身体観、性意識の変化。
これって日本の近代化とも交差するようなテーマだと思うし、掘り下げていけば面白いと思うよ。
今はすごく混沌としている状況だから。
三島由紀夫もいい題材になると思う。

71 :禁断の名無しさん:04/08/27 09:28 ID:ieN9uGn6
ほとんど男の同性愛者を対象にした話題になってるけど、ビアンの話題もオケ?

妊娠中のストレス説って、最初はみんな女の細胞しかないんだけど時期がくると男になるかならないかの変化の機会が訪れて、
その際に母胎にストレスがかかっていると、子宮内の男に変化しようとしている遺伝子の一部分が女のまま残っちゃう、みたいな話だよね?(曖昧だけど)

それだと確かに女としての意識=男が好き、って感情を持つゲイが生まれる説明はつく気がするんだけど、ビアンはなんで生まれるんだろ。
最初はみんな女だったっていうなら、女が女を愛するって意識はどこからくるわけ?


男になるはずだったけど3%しか変化できなかった、とかなんだろうか。

72 :禁断の名無しさん:04/08/27 09:48 ID:Ze7MqiXR
自分の家庭環境考えると母体のストレス説は分かる気がする。
ただ、ものごと全て説明がつく必要も無いと思うので、
男の体で男が好きでもただそれだけのことって感じです。



73 :与太郎:04/08/27 09:49 ID:0C9+jh9Z
せんしょくたいの問題だと思うの。XXが女、XYが男、xyyが超男性

74 :禁断の名無しさん:04/08/27 11:30 ID:LviTtgZy
女性の場合身体の構造上同性を好きになっても
それがすぐセックスには結びつき難いのでは?って気がする。

75 :禁断の名無しさん:04/08/27 14:58 ID:Sx/p4rw1
>>73
あんた生物勉強した方が良いわよ。

76 :禁断の名無しさん:04/08/27 18:21 ID:1J5QrBXg
>>75
彼はネ申なので放置したほうがいいですよ〜

77 :禁断の名無しさん:04/08/27 18:59 ID:LviTtgZy
クラインフェルター(Klinefelter)症候群
男性のみに発生。正常男性核型がXYであるのに対し、X染色体が過剰である(XXY、XXXYなど)。
一生気づかれない場合もあるが、性器の成長不全、長い手足、女性的な性格、知能の低下などが
現れる場合もある。ほとんどの症例で不妊であり、不妊治療に訪れた時点で発見される場合も多
い。過剰なXが多いほど障害の傾向も強い。

スーパー男性
男性のみに発生。正常男性核型がXYであるのに対し、Y染色体が過剰である(XYY、XYYYなど)。
染色体数に応じてXYY症候群などとも呼ばれる。一生気づかれない場合もあるが、高身長、より
男性的な性格、知能の低下などが現れる場合もある。過剰なYが多いほど障害の傾向も強い。
以前に、米国の殺人犯がこの症候群であると報道され、要注意の染色体異常であるとのイメージが
広まったが、検査ミスであったとの報告もある。

XXYY症候群
クラインフェルターの一種とも、スーパー男性の一種とも言われる。

78 :禁断の名無しさん:04/08/27 19:00 ID:LviTtgZy
スーパー女性
女性のみに発生。正常女性核型がXXであるのに対し、X染色体が過剰である(XXX、XXXX、XXXXX
など)。XXXの場合は「XXX症候群」や「Xトリソミー」や「トリプルX」と呼ばれ、XXXXの場合は
「XXXX症候群」や「Xテトラソミー」と呼ばれ、XXXXXの場合は「XXXXX症候群」や「Xペンタソミ
ー」と呼ばれる。一生気づかれない場合もあるが、肥満、より女性的な性格、知能の低下、性器の成
長不全などが現れる場合もある。過剰なXが多いほど障害の傾向も強い。

79 :禁断の名無しさん:04/08/27 19:02 ID:7BKpgmaN
>>74
あんた人生勉強した方が良いわよ。

俺にオネエ言葉、使わせるなよ。ごる。

80 :禁断の名無しさん:04/08/27 19:08 ID:LviTtgZy
性染色体はトリソミーやテトラソミーになっても不活性化するため、
常染色体トリソミーと比較して症状は軽く、一生発見されない場合もある。

性染色体の過剰に起因する人もいるかもしれないけど、全ての同性愛者に
性染色体の過剰があるとは思えないわ。

81 :禁断の名無しさん:04/08/27 20:12 ID:Sx/p4rw1
あるのね。
それが同性愛と関係してるはずはないけど。

82 :禁断の名無しさん:04/08/28 00:39 ID:Oc8XOLiC
ロビー&ロボトミーは車にポピーだそうです

83 :禁断の名無しさん:04/08/28 19:00 ID:sFs3Jv4U
未だに結構いるんじゃなかろうか…
「人間をロボットみたいにするからロボトミー」だと思ってる人。

84 :禁断の名無しさん:04/08/28 20:29 ID:Behuyh4d
ミームの観点からだと、同性愛は人類の文化の進化に大きく貢献してるよ。


85 :禁断の名無しさん:04/08/28 20:35 ID:ubGh+noT
双子でもう片方はノンケなので(確実)母体のストレス説はどうかと

86 :禁断の名無しさん:04/08/28 20:36 ID:ubGh+noT
あ、自分の話です

87 :禁断の名無しさん:04/08/28 20:47 ID:/5z2CyEb
一卵性?

88 :禁断の名無しさん:04/08/28 20:57 ID:VRuqBhH3
一卵性は両方ともなるって
オスギとピーコが言ってたけど違うのか?

89 :禁断の名無しさん:04/08/28 21:14 ID:k8S6fJwB
両方ともなったら遺伝子説有力になりますね。
どうなんだろ?>>85

90 :禁断の名無しさん:04/08/28 21:33 ID:nVQK9kCN
>>88
ピーコはゲイじゃないと梨本が行ってますた。

91 :禁断の名無しさん:04/08/28 21:34 ID:/5z2CyEb
あれだけおかまで売ってんのに?

92 :禁断の名無しさん:04/08/28 21:34 ID:ubGh+noT
85ですが。二卵性です。自分はゲイで兄はノンケ

93 :禁断の名無しさん:04/08/28 21:38 ID:/5z2CyEb
じゃあ遺伝子説のほうが現実的なのかしら

94 :禁断の名無しさん:04/08/28 23:11 ID:gPnbRSwC
兄を仕込めばホモになる(戻る)かも。

95 :seku-su:04/08/28 23:19 ID:fV8GfHST
母胎のストレスが遺伝子に影響するとかはないの?

96 :禁断の名無しさん:04/08/28 23:21 ID:/5z2CyEb
それはないって。

97 :禁断の名無しさん:04/08/29 02:55 ID:j+fzVx1z
ヒトゲノムの解析待ち
そのうち判明するでしょ

98 :禁断の名無しさん:04/08/30 03:33 ID:Rcv3JAmg
それまで待てない

99 :禁断の名無しさん:04/08/30 03:40 ID:J4v6GpSE
好きな食べものと同じじゃないの?
同性愛も。

100 :禁断の名無しさん:04/08/30 03:47 ID:smBRtOZm
嗜好じゃない。指向。

101 :禁断の名無しさん:04/08/30 03:53 ID:tFewbE8A
ゲイになる性格遺伝子があるのだわ

102 :SAYAKA ◆zzzmrk4ZMg :04/08/30 04:14 ID:R8fgOeiX
私も遺伝だと思いますわ。
だって私の親もちょっと頭がおかしい人たちだもの。

私は小学生の頃に目覚めたんだけど、スーパーで買ってきた安物の口紅を鏡の前でつけてたの。
そこを親に丁度見られてしまったんだけど、親はどんな反応したと思う?
『あんた、私に言えばもっと高い口紅貸してあげたのに…』
普通なら驚いて怒るわよね。やっぱり異常な家庭だったわ。
自分で言うのもおかしいけど。

103 :禁断の名無しさん:04/08/30 04:17 ID:Rcv3JAmg
生物学的アプローチは、これ1冊で充分。

『クィア・サイエンス』 サイモン・ルベイ著/玉野真路、岡田太郎訳 2002 勁草書房

http://www.pot.co.jp/gay/fushimi/archives/qs.html


104 :禁断の名無しさん:04/08/30 12:55 ID:Z/tod9Q/
やっぱ、X染色体上の異変ってのが本当っぽい。

105 :禁断の名無しさん:04/08/30 13:11 ID:tFewbE8A
ゲイを生んだ母親の父親は1/2の確立でゲイなのね

106 :禁断の名無しさん:04/08/30 13:18 ID:tFewbE8A
あ、そんな単純なはなしじゃなかったわ。前言撤回 orz

107 :禁断の名無しさん:04/08/30 13:30 ID:bGXb0w5t
ウチの父親はゲイじゃないんだけど
女にあんまり興味がある風じゃなさそうなのよね。
別に母親とラブラブでもないんだけど。
(もちろん夫婦仲は悪くはないわよ)
関係ないかしら。

108 :禁断の名無しさん:04/08/30 13:39 ID:Z/tod9Q/
単純に年取っただけだと思われ。

109 :禁断の名無しさん:04/08/30 15:14 ID:9XitSMMl
むかしはホモ気質があるからって結婚しなかった訳でもない。
つまり俺らの父親が実はホモなんて事はいくらでもある訳。
さいきんホモがノンケとして結婚しない権利みたいなのをリブ団体が主張してるし
今後新たなホモが生まれる事は少なくなるであろう・・・

110 :禁断の名無しさん:04/08/30 15:19 ID:w9cO4Emw
新たなホモって ネオホモ?

111 :禁断の名無しさん:04/08/30 15:19 ID:DOl7Gk6J
変な方向にお話が進んでるとは思いませんか?

112 :禁断の名無しさん:04/08/30 17:26 ID:Z/tod9Q/
今後新たなホモが生まれる事は少なくなるであろう・・・

って意味不明よね。

113 :禁断の名無しさん:04/08/30 20:56 ID:7IldLVX0
生まれてくる赤ちゃんが来年から世界中で全員、同性愛者だったら面白いのにね。
人類滅亡の原因になるわね。
環境汚染を繰り返してきた人類に対する地球の延命措置よ。

114 :1:04/08/30 20:59 ID:n/ZWXT9s
109は今後、結婚しないホモが増えてきたら、
その血を引き継ぐホモたちも生まれてこないと言っているのよ。多分。
ホモ発生理由が遺伝説だとしたら確かにその通りね。

みなさんのいろんな意見が興味深くてスレ立て主としてうれしいわ。

115 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:01 ID:Z/tod9Q/
54 名前:禁断の名無しさん[] 投稿日:04/08/26(木) 20:11 ID:+DY9Heis
今一番注目されてる学説は、遺伝子によるものって説。

X染色体上にある女性機能を発現させるための遺伝子の一部に、ゲイ遺伝子が含まれているのではないかという。
動物にも同性愛行為をする個体が確認されてるし、女性に必要な遺伝子だからいつの時代もある程度同性愛者は居て、本来生殖できない同性愛者が絶滅しないということの説明が付く。
ある種の遺伝病であるってことね。良いか悪いかは別にして、かなり現実味のある説よ。


遺伝子説ってこれのことでしょ?
別にこれだったら絶滅しないでしょ。

116 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:06 ID:e0CRRygZ
母方からの遺伝に関係してる、って聞くけど。
確かにうちの母方のいとこ、結婚してないのが数名いる。
でも父方はみんな結婚してる。(しかも父方のじいさんは他の女に手を出して子供作ってるし。汗)
遺伝するなら母方からなのだろうか…。


117 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:17 ID:e0CRRygZ
>>67
人生の生き方としては同意。
でも生物の進化の分野で理由を考えるのは間違ってると思う。

118 :1:04/08/30 21:17 ID:n/ZWXT9s
>>115
遺伝“子”説じゃなくて、“遺伝”説よ。

結局、ストレス説とか遺伝説とか遺伝子説とかいろいろあるようけど、
あたしも科学的な側面では>>97の通り、解析を待つのみだと思うわ。

ねえ、そろそろ同性愛発生の原因よりも必要性をみんなでこじつけてみない?
同性愛がある、という事実がある以上、それは自然に必要性があったからだわ。
その必要性って一体、何なのか?
スレタイトルの同性愛発生の“理由”は、きっとそこにあると思うわ。

119 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:26 ID:Z/tod9Q/
ただの願望あげつらうだけになるだろ。

どういう風に生まれたか分からない限り必要性もわからない。
遺伝子は、9割近くジャンク遺伝子とよばれる役立たずで、全て必要性に基づいて生まれてるわけではないし。

120 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:37 ID:bGXb0w5t
>>118
種の滅亡を防ぐために同性愛が発生したというのは?
例えば片方の性だけが感染する強力な伝染病が発生したとして、
片方の性が滅亡したときに、同性だけで子供を作れるようにする、と。
血液型が数種あるのも同じ理由だし、性の場合でも考えられないかな。

121 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:39 ID:tFewbE8A
XX┬XY
xX┼xY
xx┘

XX=1/8,xX=1/4,xx=1/8,XY=1/4,xY=1/4

122 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:44 ID:tFewbE8A
xX─XY

XX,xX,XY,xY

123 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:45 ID:Z/tod9Q/
>>120
同性じゃ子供できないじゃん。

124 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:47 ID:bGXb0w5t
>>123
性を変えられる動物がいるから、
人間でもその可能性は否定できないと思う。

125 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:48 ID:hX7IRHW2
自然を合目的論的に理解することはできない。
そのように理解したときにはもう人間の意思が自然に
投影されてしまっている。すなわち「神の意思」が・・・

126 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:48 ID:Z/tod9Q/
…進化の系図見なさいよ。

127 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:49 ID:tFewbE8A
xがホモ因子だとして、xYの男性が子孫を残さないとすると、
子孫を残す男性に対して女性の数は倍。
女性が子孫を残す為に戦うという構図が見えて来る。

なんていい加減な考察してみた。

128 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:51 ID:Z/tod9Q/
xとy染色体は、互いに戦ってるのよ。そういや。
y染色体はxに迫害されて、どんどんジャンク遺伝子だらけになってほとんど有効情報を持ってないの。
そうやって生き延びてるのよ。

129 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:52 ID:hX7IRHW2
人工受精、人工母胎の開発によって、男同士の遺伝子から子孫が残せるようになるだろう。
人間のつくった文明によるこうした技術の発展も自然の意思(神の意思)なのだろうか?

130 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:55 ID:Z/tod9Q/
神とか持ち出さないでよ。

131 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:58 ID:e0CRRygZ
>>119
ジャンク、遺伝情報が無い(タンパクコードしない)だけで、
意味が無いとは言い切れない。複雑な遺伝子発現を速やかに行うために
重要なんじゃないか、とかいろいろな説あり。
無くてもいいものがある、という事は有利な面もあるかもしれない。
大腸菌達には無いのに、うちらにはあるんだから。

必要性にかられて何かが生まれるわけじゃない、という点には同意。

>>130
考えられない事を考えようとすると神が出てきちゃうのはしょうがないと思う。
何度も言うけど、進化で「何かのために○○は生まれた」とか言うのは学問上正しくない。
それをあえて「何かの意思」によって生まれた、って考えるとなると、
もう「神」しかいなくなっちゃうわけで…。

132 :禁断の名無しさん:04/08/30 21:59 ID:hX7IRHW2
自然に合目的性を見いだそうとするのは、自然に意思、すなわち「神」を見いだそう
とすることを同じなのです。

133 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:00 ID:hX7IRHW2
自然に合目的性を見いだそうとするのは、自然に意思、すなわち「神」を見いだそう
とすることと同じなのです。


134 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:02 ID:Z/tod9Q/
そんなことないでしょ。
今の時代、遺伝子が複製を残し続けようとする結果なっただけ、って言い方もあるのよ。

135 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:03 ID:hX7IRHW2
意思→意志
意志とは志向することであり、目的をもつということなのですから。

136 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:05 ID:hX7IRHW2
>>134
自然には目的など無い、というのでしたら分かります。
自然が目的論的に見えるのは、人間が解釈した結果論に過ぎないというならば。

137 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:05 ID:cyGfT5hn
あくまで直感ですが同性愛は因子のゴミ収集車。
その時代の危険因子とか、奇形因子とか、鬱因子とか変なのがある程度溜まってくると
これ以上、代を重ねないでね。って事で同性愛者になり、その代で危険因子を捨ててくれる
人類のゴミ遺伝子収集車だと思う。

だから我々はこの世の厄を一身に背負った守人なのよ。尊敬されてしかるべきだね。
まぁパンドラの箱って事なんだろうけどね。だから同性同士で子供作れるようになったりと
かする技術がパンドラの箱を開ける鍵なのよ。。。神話同様に最後にちゃんとアレが残っていてくれるのかしら。。。


138 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:08 ID:Z/tod9Q/
目的を持って代を断つってことは考えずらいけどね。
ただの遺伝病だと思うわ。

139 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:08 ID:owZQV/DZ
どうでもいい遺伝子を人口受精できるようになるとは思えないけどね。

140 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:09 ID:hX7IRHW2
昔ならば親がもってくるお見合いとかで、異性愛者であろうとなかろうと
恋愛感情抜きで結婚して子どもを持たされたと思われ。

141 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:10 ID:hX7IRHW2
両性愛者の存在はどうなの?

142 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:10 ID:hX7IRHW2
>>138
遺伝子治療で同性愛症候群を撲滅することができるということ?

143 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:11 ID:cyGfT5hn
>>138
人間の体である程度、余分な物が溜まってくるとおしっこで流すじゃん。
自然って偉大だわ。意思は有るかどうかわからないけど、確実に機能してるのよね・・・

144 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:11 ID:Z/tod9Q/
>>142
遺伝子説が本当なら、産み分け技術、デザイナーズベビーが生まれる時代になったらそれもありうるわ。
もちろん、遺伝子以外の要因もあるだろうから全部なくなるわけじゃないだろうけど。

145 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:12 ID:e0CRRygZ
>>134
いろいろランダムに変異を持つものの中で、有利なものが結果として残った、っていう方がいい。
>残し続けようとする
のは誰?って話になるでしょ?
あと、細かいこと言って申し訳ないけど、「遺伝子が複製を残す」っていうのは
用語の使い方がメチャクチャな気が…。

146 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:12 ID:Z/tod9Q/
>>143
遺伝子は無駄なものの山なのよ?
あなたは神を信じてるだけにしか見えないけど。

147 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:13 ID:Z/tod9Q/
>>145
それは遺伝子自身。
だから神は遺伝子かもね。
肉体なんて遺伝子の乗り物なんだから。

148 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:14 ID:hX7IRHW2
>>144
その前に、出産前検診で殺されてしまうかも。

149 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:14 ID:cyGfT5hn
>>146
無駄かどうかを判断してるのは「今の」私たちにすぎないのよ。
貴方の呼ぶ神と私の呼ぶ人間は一緒かもしれないね。

150 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:15 ID:owZQV/DZ
代を重ねてつくりあげた種を絶やさず生存するためのシステムに
同性愛者が組み込まれているのかどうかってことよね。
あたしは組み込まれているとおもうわ。

151 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:16 ID:hX7IRHW2
竹宮惠子『地球(テラ)へ・・・』という作品をご存知ですか?

152 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:16 ID:cyGfT5hn
>>148
アメリカ南部のカソリックは多いに悩むだろうね。
同性愛をとるか神の授かり物を殺すかで・・・ゲラ

153 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:17 ID:Z/tod9Q/
どちらにしろ、今のところ何の根拠もないこと言いあってるだけで不毛ね。

遺伝子技術が進んだとき、マイノリティは全部消されてしまうかもしれないのね。

154 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:18 ID:hX7IRHW2
>>152
それは一つの問題提起になるね。

155 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:19 ID:cyGfT5hn
>>150
それが自分の考えるゴミ収集車なんですよ。
全体を生かすために末端を切り捨てる(子供作らせない)って考え方ね。

156 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:19 ID:hX7IRHW2
竹宮惠子『地球(テラ)へ・・・』は、ちょうどこの問題を扱った作品なんだよね。
この作品では同性愛ではなく「ミュウ」なんだけど。

157 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:20 ID:Z/tod9Q/
遺伝子いじりだしたら、神とはいわないけど、とんでもないタブーに触れちゃうことになりそうね。

158 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:23 ID:hX7IRHW2
DNAには機能していない無駄な(?)情報が多くあるらしいね。
機能していなければ「情報」とも言えないけどね。

159 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:24 ID:cyGfT5hn
>どちらにしろ、今のところ何の根拠もないこと言いあってるだけで不毛ね。

ちょっと一言よろしいかしら。
コレを不毛というのは人間の想像する楽しみを否定するわよ。
あたしには算数のドリルを延々している事の方が2chでは不毛だと思うわよ。

160 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:24 ID:RXLR2O+E
奇形でしょ。

161 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:27 ID:hX7IRHW2
同性愛関係を通過儀礼的に制度化した伝統社会も存在したんだよね。
こういう社会も奇形の社会なのだろうか。

162 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:29 ID:tFewbE8A
男はあくまでも女の景品でしかないのよ。景品の価値を上げるために景品の数を減らしたんだわ。

163 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:30 ID:cyGfT5hn
あれを愛と言うかは多いに問題よ。
通過儀礼に現代で言う様な愛とかそういう言う感情はないと考えるのが妥当じゃない?

ただ、何となく思うのはタマタマ昔の長老とかにホモがいてそこで自己満(愛・欲望)のために作った
ルールがいつの間にやら伝統となり、通過儀礼として感情外のシステムになったんでないかと想像。

164 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:31 ID:RXLR2O+E
>>161 「ホモ」という生き方は存在してません。ただの「女の代替」でした。


165 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:32 ID:Z/tod9Q/
その形にとうのゲイ自身も疑問を抱いたりはしないでしょうね。
それが当たり前なんだから。何も辛いこともない。

166 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:32 ID:cyGfT5hn
>>164
違うわ。
未開地域では、女の代わりなんて発想は戦争中とか極度の状態以外ではあり得ない発想なのよ。

167 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:33 ID:hX7IRHW2
>>163
通過儀礼というのは人類学者の解釈であって、やっている本人たちには
快楽も感じるだろうし、兄分と弟分の間の愛情関係も生まれるんじゃない?

168 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:36 ID:hX7IRHW2
>>164
そういう社会では、男にとって女が「穢れ」の対象だから男は女を避けるんだよね。
なかには、結婚しても妻とは子作り以外のセックスはせず、男との性交関係を継続
する社会すらあったらしいし。

169 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:37 ID:cyGfT5hn
>>167
それこそ、あたし達の勝手な都合のいい妄想だと思ったりするわ。。。

とりあえず今の先進国における現代的な「男女間のような形になりたいというベクトル」を持った(つがいになろうとするなど)同性愛
でない事は確かだと思うわ。

170 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:38 ID:RXLR2O+E
>>なかには、結婚しても妻とは子作り以外のセックスはせず、男との性交関係を継続
する社会すらあったらしいし。

それ日本?聞いたことないし。大体「年上→稚児」
という戯れでしかなかったのよ。「私ホモです」


171 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:38 ID:tFewbE8A
子孫を残す役割から外されても、労働者として肉体は完成させなくてはいけないと仮定。
ホルモンバランスなどの関係から性欲は子孫を残す側と同等に持ち合わせると仮定。
同性愛に発展。

172 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:38 ID:Z/tod9Q/
一つの社会実験として、一度やってみて欲しいことがあるんだけど、
もしもある隔離したコミュニティの中で100人の男女を用意して、性別によって社会的区別をつけないように、意識しないように育てたら、何組の同性愛カップルが生まれるかしら?

173 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:39 ID:Z/tod9Q/
>>170
江戸時代には、吉原と似たような男同士の風俗があったのしらないの?

174 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:40 ID:bGXb0w5t
>>171
同性愛にハッテン

なんか素敵

175 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:40 ID:RXLR2O+E
だからカマ茶やでしょ? それは別に生き方じゃないじゃん。

176 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:41 ID:cyGfT5hn
>>168
>男にとって女が「穢れ」の対象だから男は女を避けるんだよね。

ミクロネシアの島には女系家系も珍しくはないですよ。
女性が穢れの対象になっているのは逆にごく少数と教わりましたが。
身近な所で言えば神道系とか、あとは西欧的な考え方です。
ミクロネシア系などアジアの部族では女性を穢れとみるのは珍しい方なはずよ。

177 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:43 ID:RXLR2O+E
これまで日本でホモ運動まで発展しなかった理由が分かるわね、

178 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:43 ID:hX7IRHW2
>>170
その社会は日本ではないですが、日本でも結婚した後もずっと同性愛関係を保つ
場合はあったようですね。武士のなかで。一生若衆の名と姿で通す人もいたらしいし。

179 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:46 ID:hX7IRHW2
>>169
異性愛関係だって一昔前は通過儀礼的な性格が強かったんだよ。
異性愛だって近代の産物だとも言えるんです。


180 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:46 ID:cyGfT5hn
RXLR2O+Eのいってる事は正しいと思うわ。
多いから正しいとかじゃなく聞いてほしいんだけど、
すくなくとも今までの文明で同性がつがいになる事が認められた時代はないと思うわ。
ソドムですら、同性愛遊びという話だけど(真実かは知らない)
日本でも稚児文化にしたって、男女のつがいを武家のおつとめ、当然の物とした上での
お遊びとか、趣味の問題であったように思います。
ゲイと言う生き方は歴史的に見てもとても新しい、奇異な考え方であると思うわ。
個人の生き方としては有ったかもしれないけど、社会がそれを保証した時代って有るのかしら?

181 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:47 ID:tFewbE8A
そりゃ昔から同性愛者はいたでしょ。 それぞれ時代で同性愛者がどう生きたかはこのスレでは関係ないんじゃない?

182 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:48 ID:RXLR2O+E
ずーっと100%ホモで通す生き方は今までもずーっと特殊だったわけですよ。


183 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:48 ID:cyGfT5hn
>>179
・・・近代から私たちは生まれたのですか?


ちょっと自己肯定で話が無茶苦茶になりかけてない?
もしかして結婚って言いたいのかしら?

184 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:49 ID:hX7IRHW2
>>176
女系と穢れとは関係ないんじゃないかな?


185 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:51 ID:RXLR2O+E
だから同性愛の権利なんて育たないと思うよ、この国では。

186 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:52 ID:cyGfT5hn
>>184
それまた奇異な話だわね。
女系文化は大地母神信仰と密接なのよ。
それなのに穢れと無関係だなんてちょっと違わないかしら?

187 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:52 ID:hX7IRHW2
異性愛、同性愛にかぎらず、個人の自由な恋愛関係がこれほど解放された社会は
かつてなかったのではなかったか、という意味で現代は特別かもしれないけどね。

188 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:53 ID:owZQV/DZ
社会におけるゲイの役割を考察するならいいけど、権利の話は別の話題よ。

189 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:54 ID:cyGfT5hn
>>185
あたしは逆にこの国が一番可能性が高いと思うけど。
西欧系よりかはアジア系の考えの方がまだ現実性高いように思うけどね。

190 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:55 ID:RXLR2O+E
だって権利と切っても切り離せないでしょ?

191 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:56 ID:cyGfT5hn
>>188
それもそうね。失礼しました。

192 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:56 ID:cyGfT5hn
>>190
スレタイ読めばわかるんじゃない?

193 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:57 ID:hX7IRHW2
>>178
> その社会は日本ではないですが、日本でも結婚した後もずっと同性愛関係を保つ
> 場合はあったようですね。武士のなかで。一生若衆の名と姿で通す人もいたらしいし。

自己レス。
武士階級は若衆階級とも考えられると思います。
若衆組が武装して村を守ったのが武士の起源になったとすれば。

194 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:57 ID:owZQV/DZ
権利があれば同性愛者が発生するって考えもなしではないと思うけど。。。

195 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:59 ID:hX7IRHW2
自然の概念にどこまで含まれるかだよね。人間社会の文化とその歴史まで自然史
に含むことができるのかどうか。

196 :禁断の名無しさん:04/08/30 22:59 ID:RXLR2O+E
大体、ホモ行為を表す言葉はあっても、ホモ自体を指す言葉ってあったのかな?


197 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:01 ID:tFewbE8A
分け隔てのない世界が理想なわけよね?
ゲイの権利といって壁をつくってしまうやり方は日本には馴染まないんじゃないかしら。

198 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:01 ID:hX7IRHW2
異性愛という言葉も現代用語だしね。

199 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:01 ID:cyGfT5hn
大島の映画で御法度とか有ったじゃない。
あれでも同性愛行為は集団論としての末期症状として描かれていたように感じるんだけど
あれも発生理由に意外と関係するかもしれないわね。
集団が硬化してくると同性愛が生まれるの。のが何千年もの繰り返しているのかも。
もしかしたら集団硬化の一具象例として妊娠時のストレスとかが有るのかもしれないわね。

200 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:04 ID:qXcnYeCR
200

201 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:05 ID:owZQV/DZ
>>199
推し量ることのできない絶妙なフィードバックで一定量のゲイが生まれる
って感じはするわよね。

202 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:06 ID:cyGfT5hn
>>194
同性愛者と自称する人が増えるの間違いじゃないかしら。
同性愛的資質を持った人が増えるかどうかは疑問だわ。
開花率は上昇するかもだけど。

ところでこのスレは開花か資質持ってるのどっちを語っていたのかしら・・・
あたしは資質持ってるの話だったんだけど・・・

203 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:06 ID:hX7IRHW2
現代では「恋愛→結婚」が当たり前だけど、うちの祖母の話では昔は
結婚の前に恋愛がなかったらしい。結婚式まで相手の顔すら知らなかった
なんて例すらあったらしい。

204 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:06 ID:RXLR2O+E
なんか台風の夜にこんなこと話してる私たちっておもろいわね

205 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:09 ID:owZQV/DZ
結論のでる話じゃないから言いたいこと言えて楽しいわね。

206 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:09 ID:cyGfT5hn
>>203
近代以前(江戸以前)の町人文化はそうではなかった様ですよ。詳しくは知らないけど。

207 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:10 ID:hX7IRHW2
自然界には病気と健康の区別もない。生と死の区別すらも。あるのは物理現象のみ。

208 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:11 ID:RXLR2O+E
将来、遺伝子判断とかで生まれる前にホモかどうか調べられて
ホモがまったく居ない世界に、なんてあり得るかしら?

そしたらホモカップルがわざとホモの子供を産むように
操作して人工受精?


209 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:11 ID:tFewbE8A
これだけあーだこーだいってて結局ただのエラーだったら寂しいわねw

210 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:14 ID:hX7IRHW2
>>208
原因が突き止められればそうなる可能性は充分にあるんでない?

211 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:15 ID:cyGfT5hn
>>206
これぞ2chって感じよね。己の直感と想像力だけが頼りって感じで。
>>208
すこしでも数を増やそうとしてホモの子だくさん説の正しさがまたも立証される予感。
>>209
それもまた祇園精舎っぽくてすてきだと思うわ。
いや・・どっちかっていうと、チベット系密教かしら・・・
ゲイってだけじゃ六道輪廻の輪からは解脱させてくれないようね。

212 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:16 ID:RXLR2O+E
なんかアメリカで第一子が筋ジストロフィーで生まれて5日で死んじゃった
夫婦がいて、(妻がその病気を生み出す遺伝子を多く持っていた)
第二子を生む前に病気にならない卵細胞を遺伝子でしらべて
よりわけて着床、なんてことがあって驚いたわ。

213 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:17 ID:hX7IRHW2
突き詰めると結局、自然の意思・意図とは何か?
そんなものが本当にあるのか? 恐竜を滅ぼしたのは自然の意図なのか?

自然のなかに意思を見いだすのは、自然の擬人化=神格化だという気がする。

214 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:21 ID:cyGfT5hn
>>212
なんかさー、あたしその夫婦に恨みが有る訳でもなんでもないんだけど
なんか気持ち悪いのよね。あんた達は子供を産まない方が良いっていってるのに
無理したって、ろくな事しかおこらない気がするわ。

でも、自然界では強者がより多く子孫を残す事でバランスがとれてきた訳だし、
そんな治療が出来る程「稼げる夫婦」って意味ではある意味、現代的な強者が
勝ち残っていく弱肉強食なシステムなのかも。遺伝子操作も。

215 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:23 ID:hX7IRHW2
究極的にはDNAを電子情報化して機械の体を手に入れるのが最強でしょう。

216 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:25 ID:hX7IRHW2
>>212
恋愛相手までも相手の遺伝子情報で選ぶ時代がもうそこまで来ているんだね。

217 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:25 ID:cyGfT5hn
>>213
ただはっきりしてるのは生命種の意図は「生き残ろうとする事」以外にないと思うけど。
自分の体のどこの機能を考えてもね。
そう考えると、個としては子孫を残さない同性愛者にも同様の意図が働いているとするならば
「生命種全体を生き残すため」のスケープゴートっていうか殉教な気がするわ。

218 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:27 ID:RXLR2O+E
話しに腰を折ってごめんなさいね オババは嵐が来る前にオナヌーして寝るわ。

219 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:32 ID:hX7IRHW2
>>217
ガン細胞だって生態系の「意志」とか、遺伝子の「意志」かもしれない。

220 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:34 ID:hX7IRHW2
DNAに「意志」がある、という言い方はどこまで科学的なのだろう?

221 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:40 ID:cyGfT5hn
>>219
ガン細胞だって分裂して増殖するんだから生き残ろうとしているように感じるけど・・・


でもどう繋がってそういうレスになるのかが全くわからないんですけど・・・ババァは寝るわ

222 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:43 ID:hX7IRHW2
>>221
病気だって生命システムに組み込まれた意志じゃないかってこと。

223 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:45 ID:cyGfT5hn
>>222
あはは。
人間至上主義的なご意見どうも。夢見てくるわー

224 :禁断の名無しさん:04/08/30 23:50 ID:qoscn3ww
>>153
下の一行は非常に重要だよ。
もし同性愛が遺伝子に関係あると仮定して…
出生前遺伝子診断を行っていいのか、ってこと。
もし子供が同性愛ってわかっても治せないという状況だったら親は子供をおろすかもね。
(これは他の遺伝病にもあてはまるけど)

まあ同性愛を病気だとは思わないけど(変異と病気は別物だから)、
もし遺伝子の変異によるものだと分かったら、多くの人は同性愛を「病気」と見なすだろうね。

225 :突然オババ:04/08/30 23:53 ID:RXLR2O+E
もう降ろすとかの問題じゃなくて 着床する前の判断のレベルなのよ。
 

226 :禁断の名無しさん:04/08/31 01:35 ID:Jvc2GXLh
だんだん人文学的アプローチの意見も出てきて個人的には面白いですね。

>>70にも書いたけど、
伝統的な共同体に組み込まれていた、成人男性になるための通過儀礼としての「衆道」と
近代的な「ゲイ」という様式は区別されるべきなのでしょうか?
これについては、どう思われますか?



227 :禁断の名無しさん:04/08/31 01:35 ID:jFEoTkn9
遺伝子の意志 というのを見て
火の鳥を思い出しました。
すべてはコスモゾーンなのよ!

228 :禁断の名無しさん:04/08/31 01:35 ID:HEQX3lUS
自然って言ってるけど、
何を指して自然って言ってるのかしら?
自然=神?
自然=遺伝子?
自然=食物連鎖?
議題が曖昧だから
雲を掴むような話の流れになってるわよ。

229 :禁断の名無しさん:04/08/31 01:44 ID:HEQX3lUS
自然=遺伝子なら
同性愛は遺伝子レベルで
種を伝達する事を自ら拒否しているのだから
生殖器は必要ないわよね。進化の過程で この先 同性愛は生殖器のない
人間が誕生する可能性もあるわけだし、
事実 ホルモン異常のメダカや爬虫類なんかは
そういうの現れているわけだけど
アタシはなんかそれとは 話が違う気がするわ。
性同一性障害以外は 環境によるものじゃないかしら。

230 :禁断の名無しさん:04/08/31 01:59 ID:NOgaX1MW
鳥や兎、他にも色々いますが、夏と冬で毛が生え変わる遺伝子を持つのは環境が影響してる訳で。
水鳥は鳥なのにも関わらず水かきが付いているし、これは水を漂えるように進化した訳で。
葉っぱみたいな虫は、葉っぱがある環境だからこそ擬態能力を持っている訳で。
もう何でも色々書き尽くせないけど、これらは一代の遺伝では発生し得ないし、必然であって
何らかの意志が遺伝子に組み込まれていくのは間違いない事実ですよ。

神と定義づけるのは間違いかも知れませんが、全ての生物の一生の行動・思いが
どこか(エーテル・空間?)に記憶され、以降の生命の進化へ参照される、という説もあります。

同性愛も理由は分からないけど、自然の進化であり、必然であると言えるんじゃないですか

231 :禁断の名無しさん:04/08/31 01:59 ID:jFEoTkn9
アタシは物心ついた時から
孫悟空(DB)の裸を見て興奮してたのを覚えてるわ。
環境説はあんまり信じてないわね。

でも赤ん坊の時は母親でなく祖母に抱かれてたから、
母親に対する欲ってのは少ないかも。
そういう意味では環境も関係してるかしら・・・。

232 :禁断の名無しさん:04/08/31 02:13 ID:Jvc2GXLh
マッチョイズムってのも、どこまで普遍的なものなんですかね?
日本では、太鼓腹がかっこいい!とされた時代もあったみたいだし、
女性に比べてガチムチ、デブが受けるのも、その伝統なんでしょうかね?
でも、231さんみたいに自覚のないときから男の筋肉に興奮する人は
かなり多そうだから、やっぱり文化や環境の影響じゃなくて生物学的な原因なのかな?


233 :禁断の名無しさん:04/08/31 03:01 ID:44qIcenV
>>231

あたしはデビルマンの不動明が変身するときに服が破けるところが興奮したわ。
あと、不動明が怪我して上半身裸で寝てるシーンも興奮したわ。

234 :禁断の名無しさん:04/08/31 03:58 ID:1eNRnk6j
あたし、戦隊ものの主人公が敵に捕まって縛られるシーンで雷に打たれたような衝撃と興奮を覚えてるわ。
小学校入る前のはなし。

235 :禁断の名無しさん:04/08/31 11:05 ID:EQkmOGzA
>>226
戦国武士とかの同性愛関係は一生涯続いたんだよ。
ただし、ウケ役は大人になっても童名のままで、・・・丸と名乗っている。

236 :禁断の名無しさん:04/08/31 12:08 ID:n8Cr6Tn3
一生涯続かないのも山ほど有りますが。
性奴隷の小姓の方は一生同性愛関係を迫られることでしか生きながらえないでしょうが。

237 :禁断の名無しさん:04/08/31 13:47 ID:O/9eNRV+
>>235 でもちゃんと結婚してるしね。

238 :禁断の名無しさん:04/08/31 19:42 ID:c8ct3/UP
>>230
遺伝子の法則性というのは,
"至極当然な"法則によるものだ.
>という説もあります
神がかり的な説自体を否定する気もないし
そういう観点からものを見るのも重要だとは思うが
科学から著しく外れたモノを科学のようにいわんでくれ・・・

科学は科学.倫理学やら神学やらと交ぜると
人間社会に悪影響を及ぼす.


239 :禁断の名無しさん:04/08/31 22:15 ID:HEQX3lUS
遺伝子に組み込まれているのなら
両親どちらかに同性愛の遺伝子があると言うことになるが、
なぜそれが兄弟均等に遺伝しないのだ?
しかも遺伝子に組み込まれているのなら
かなり昔から人間にあったと思うが、
人類の割合でみるとかなり少ない。
生まれつき身体障害者や脳に障害がある人は
昔は生きていけないし、性交する機会は少ないので少数なのはわかるが、
同性愛は最近性交しない人が増えたぐらいだから
もっと遺伝していいはずだと思う。
人口比率が男:女:ゲイ=1:1:1
としても言い過ぎてはないと思うが。



240 :禁断の名無しさん:04/09/01 02:15 ID:UIFCL9Ha
     ____
    /∵∴∵∴\
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < >>239言い過ぎだ馬鹿!
   \|   \_/ /  \____
     \____/

241 :禁断の名無しさん:04/09/01 02:47 ID:uj49vYQv
ttp://membres.lycos.fr/drolesdemails/huge_dick.jpg

こんな男根が発生した理由こそ、考えるべきだわ…。どう、みんなコレ…。

あたしは…好きよ。

242 :禁断の名無しさん:04/09/01 08:46 ID:yG38TQEU
>>239
>同性愛は最近性交しない人が増えたぐらいだから
>もっと遺伝していいはずだと思う。
昔の同性愛者は子供を残してるからもっと同性愛者がいるはずだと?
そこら辺はどうかなぁ.同性愛者の数なんて記録がないだろうし・・・
何れにせよ同性愛者が子孫を残しづらいことは間違いないと思うが
・・・人間においてはそういうのはあまり関係ないと思う.
生物の進化が起こるのは千年万年単位で起こるわけだし,
人間の場合はさらに進化を阻害する要因が多い.

>なぜそれが兄弟均等に遺伝しないのだ?
何を言いたいのか良く解らないが,
遺伝の基本的な事がわかっていないのかな?
>親に同性愛因子があるなら子は両方持っているはずだ
と受け取って説明する.
ある同性愛発現因子があるとする.
それはおそらく劣性形質なんだろうと思う.
同性愛発生因子となる方をa(劣勢),ならない方をA(優勢)とする.
優勢形質と劣勢形質が同時にある場合は優勢形質が発現する.
両親が同性愛因子を持っている場合は以下のとおり.
 母:Aa aa 父:Aa aa
染色体は2本一対.だから因子を一つずつ持つことになる.
母:Aa 父:Aa の場合は両者とも同性愛因子は発現していない.
この二人の子供は
 AA Aa aA aa
となり,同性愛因子が発現するのは aa の場合・・・つまり
1/4の確率で同性愛因子が発現する事になる.
同性愛を発現するのに必要な因子は一つではないのだろうし,
発生時や成長時の環境の影響が発現の引き金となる可能性もある.
異性愛と同性愛は対等な関係ではないはず.
異性愛が基本で,そこに幾つもの因子が重なる事で同性愛が発現するんだろう.

243 :禁断の名無しさん:04/09/01 10:32 ID:PVfEUsxl
>>239
>生まれつき身体障害者や脳に障害がある人は
>昔は生きていけないし
それは違う。昔は障害をもって生まれたものは特別視された。
神の使いとか、特別な能力があるとか。

244 :禁断の名無しさん:04/09/01 15:12 ID:yG38TQEU
あぁ,>>242の遺伝の説明は単純化してあるんで

245 :禁断の名無しさん:04/09/02 01:06 ID:z2kDQdB8
>>239
遺伝の話は性染色体のX側に原因があるって説を踏まえての話しだから242みたいな解釈になるんよ。

246 :禁断の名無しさん:04/09/02 02:45 ID:IQyiMxEL
X染色体に原因?
それはないと思う・・・
性染色体の役割は・・・私が遺伝関係を習ったり調べたり
していた頃には良くわかって居なかったが,
免疫関係の一部があるようだった.

どうだろうなぁ・・・
女性がXXで男性がXY
どうもXXの場合に,X染色体の持つ性質が
多分に発現されるようなそうでないような事が言われている.
まぁ同性愛発現因子なんてさして重要なものとも思えないし,
あってもおかしくないのかなぁ・・・微妙だ

そもそも,同性愛というのが人口抑制のような役割
というのは少々おかしいな.
それほど人口が増えた時期が人間に至るまでにあったとはあまり思えない.
そんなものがX染色体上にあるかな?

247 :禁断の名無しさん:04/09/02 05:17 ID:+OjLEvnV
ええ、ほんま母親の胎内で男性ホルモンの分泌が少なかったもんで、ええ。

248 :禁断の名無しさん:04/09/02 05:19 ID:+OjLEvnV
ちなみに>>247は、「話を聞かない男 地図が読めない女」を参考したことです。
その本の男脳か女脳かのテストやったら、270点でめちゃくちゃ女脳でした・・・。

249 :禁断の名無しさん:04/09/02 05:21 ID:+OjLEvnV
>>247-248
誤爆です。でもある種似たようなスレとの誤爆です・・・。

なぜホモになったの?
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1092262281/


250 :禁断の名無しさん:04/09/02 05:23 ID:ormSgzzS
ウチの場合姑問題で相当なストレス感じてみたい。
こないだ激白された。ああ・・・っておもった。
私は過剰ストレスによるホルモン分泌阻害からの男子発育不全症だと思います。
つまり男のなりそこない、女のできそこないが漏れ。
今はオカマ(自分らしく)として生きようと必死。

251 :禁断の名無しさん:04/09/02 12:00 ID:bK6yjSHb
>>246
環境に対する人口の飽和状態ってのは常におこってきたことじゃん。

252 :禁断の名無しさん:04/09/02 15:06 ID:PmC7hLIQ
>>251
起こってないよ.
通常の環境で通常の生物なら
個体数が飽和状態を超えた場合
環境負荷によって死滅していた.
生物が内部機構によって個体数を調整する
必要性があったとは思えない.
今の人類のような,環境負荷がかからない状態
というのは非常に特異な事であって,
かつ非常に新しい出来事で,かつ進化への影響が少ない.

253 :禁断の名無しさん:04/09/02 21:00 ID:z2kDQdB8
人類の歴史は飢餓の歴史というほどに400万年における飢餓を生き抜くために、
人類は少ないエネルギーを倹約して使うことができるよう、進化しながらその
遺伝子を書き換えてきました。

ってなんかで読んだ

254 :禁断の名無しさん:04/09/03 11:27 ID:a/1Fo7JU
>>253
少なくとも現代科学ではそのような事は間違いとされている.
まず,人類程度の短期間で遺伝子進化は起こらない.

ダーウィンの進化論 を基軸にした進化というものは
環境負荷と淘汰の繰り返しによって発生する.
例えば,気温が上がる・食料が変わる・環境が変わる等が環境負荷.
気温が上がった場合,同じ種の中で高温中で生存できる個体は生き残り
子孫を残すが,高温に適さない個体は死亡してしまう.
この繰り返しにより,その種は高温に耐えうる種に進化していく.
進化は常に淘汰という犠牲を伴っている(←他の進化についても諸説あるけどね)
ところが,人類の場合は遺伝的進化とは別の道を選択した.
文化・文明により環境負荷を廃し,それを進化させることで遺伝的進化の代わりにした.
寒い場所へ行っても毛が多い人間が居るわけではない.
それは服や暖房器具を開発したために,「寒さ」という環境負荷を無効化したためだ.
環境負荷が無効化されれば,死亡する個体は無く進化は起こらないわけだ.
人類は遺伝的進化をしなくなった種と言える.

それに,人類の歴史が飢餓の歴史とは思えない.
他のあらゆる種に比べ最も安定した生活を続けているはずだ.
飢餓が訪れても保存食をつくり,家畜を飼い,新たな食料を開発し
文化文明の発展によりそれを解決してきたわけで,
人間が遺伝的に特にエネルギー倹約出来るようになった痕跡は見当らない.

発展途上国で飢餓によって死者が出ているようだから
あのような場所では小さい進化が頻繁に起こる可能性がある.
しかし,遺伝子の進化には莫大な時間が必要であるから,
何億何千億という死者が出なければ,目に見える進化と言うのは発生しないだろう.

255 :禁断の名無しさん:04/09/03 11:51 ID:a/1Fo7JU
同性愛が個体数飽和を緩和するために発生する
というのは,非常に面白い…変わった機能と言える.

個体数が飽和状態に達するというのは
ある固定の環境枠に存在可能な個体数上限があるということだ.
飽和状態というのは,例えば食料問題が考えられる.
固定の食料に対し個体数が増えれば食糧不足によって
死亡する個体が増え,個体数は制限される.ここが飽和点.
ここに,今回の同性愛的考え方を入れるとすれば,
個体数が増えた時点で食べる量を減らす機能だとか
食料を変更する機能,出生率を下げる機能が生物に内包されている
というような事に成ると思う.
同性愛は出生率を下げる機能か・・・
これは一見,環境負荷に対抗するための機能のように見えるが,
実際には環境負荷による淘汰を事前に回避する機能なわけだ.
遺伝子的にコレはどうなんだろうなぁ・・・進化の阻害とも言えるし.
事前に回避する機能が有るという事は,そういう機能を持った個体が
より生存に有利と言う事になる.
飽和点でバリバリ死ぬ分には何の問題もないはずだし,実際多くの生物は
飽和点でバリバリ死んでる.その方が何らかの変異により死亡個体が増えても
生き残る固体の方が多いから有利だと思うんだよね.
それに,人間はまだ人口が全く飽和点に達していない(当たり前か
同性愛が発生しているのが人間だけだとすれば,環境負荷への対応ではない.
飽和点でもないのに人口制御機能が出るのはおかしいし,
平時から発生するようなもので,人間以外に見られないとすれば
機能が実装されたのが人類への進化線上でごく最近という事になる.
類人猿はかなり人間に近いから,彼等で同性愛が確認できるかどうかかな.

256 :禁断の名無しさん:04/09/03 12:02 ID:a/1Fo7JU
人類特有の事象というと,発情期だとか
脳構造.社会形成だとかそこら辺になる.
同性愛が人間特有だとすれば,その特有の事象
に関連して引き起こされる可能性がある.
(所謂,遺伝子説以外かな)
同性愛者になるのに関係する因子が有るとすれば,
全く別の機能を発現するための幾つかの因子が
重なった結果としての予期せぬ結果が同性愛じゃないだろうか.
これには同性愛という外的な現象が,どのような内的現象に基づくか
という事を解明する必要がある.
ホルモン状態・脳の状態(発生段階での変化)などに
同性愛者特有の状態が見られれば,その状態を発生させる
遺伝的要因こそが同性愛因子と呼ぶのに相応しい遺伝子だ.

257 :禁断の名無しさん:04/09/04 02:25 ID:ZZ8beO8Y
今の時代は必要とされていないかもしれません
今は取り敢えず
将来必要とされる時代が来るまでの中継なのです

258 :禁断の名無しさん:04/09/05 22:14 ID:eBEqQ+eT
世界の7人に1人、発展途上国では 5人に1人が、飢餓状態にある

259 :禁断の名無しさん:04/09/05 22:18 ID:QBeLj34W
日本のホモは4人に3人が男飢餓状態にある

260 :禁断の名無しさん:04/09/05 22:52 ID:l0CG82RQ
発展途上国=これから切り捨てられる人々

261 :禁断の名無しさん:04/09/06 09:36 ID:GOplVeXX
魂レベルで見るとね、体が不満足な人やホモの人のほうが
通常の一般ピープルより高いんだって。
なんでも苦労する人生を選択して生まれてくるかららしいです。
自殺せずに今生を生き抜けばいいことあるよ。

262 :禁断の名無しさん:04/09/06 14:07 ID:0pVdXRyA
魂レベルで物が見られるようになりたいなぁ

263 :禁断の名無しさん:04/09/08 04:05 ID:OTj8/jlm
>>237
結婚は建前的なもの。愛人はあくまでも男。

264 :禁断の名無しさん:04/09/10 00:10 ID:aipcC+Cm
あまり詳しいわけではないが、アニマとアニムスとか言うやつで考えた。
一人の人間が持つ女性性と男性性でそれぞれ恋愛をしているとすると
同性愛者も「男性性の強い♂と女性性の強い♂」
あるいは「男性性の強い♀と女性性の強い♀」というようなペアになる。
恋愛は男女でするもの、と考えるとこれなら同性愛も異性愛と変わらない気もするけど
これで考えていくと男性性の強い♂、女性性の強い♀が同性を求める理由がないな。

265 :禁断の名無しさん:04/09/12 05:33:03 ID:oHzNQT1W
お邪魔します。
8/26申請・9/5却下のローカルルール案について、再討議をしています。

★同性愛板・ローカルルール決め議論★ 5
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1093728464/
8/26申請案
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1083847075/277
却下理由
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1091525284/209
最新案
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gaysaloon/1088914950/201-202


266 :禁断の名無しさん:04/09/12 19:56:01 ID:3eHpAMrL
>>259
ワロタ

267 :禁断の名無しさん:04/09/15 14:50:53 ID:LjXWW5Rs
ニホンザルでもホモる。
牝をとれなかった牡同士。

268 :禁断の名無しさん:04/09/15 20:33:07 ID:2zRhMby2
よく こうゆう議論で動物の同姓同士での
疑似性交行為が引き合いに出されるが、
あれは人間側から見てあの動物たちはゲイみたいだねと言っているだけで
それらの動物が本当にゲイなのかどうかは、
当たり前だけど分かってないんだよね

働き蟻の8割が各自の仕事をさぼっていたと
最近分かったように
疑似性交する動物を人間の先入観だけで、ゲイとして見るのは今は間違いだろう。
でも疑似性交をする動物達を研究することで ゲイというものが
どういう意図で現れるのか
もしかしたら分かるかもしれないね

269 :禁断の名無しさん:04/09/19 11:09:16 ID:i49X9NBq
同性愛は記録的には何処まで遡れるんだろう?
パックスローマには多くの記録が記されているが、文明期のどの段階で示現化して
くるのか興味ある問題だ。翻って印度から中華にかけては、さしたるような
記録が見当たらないが、お知りの方がおられたらご教示ください。
少年従者などの記録は散見できるが、はてさて・・。

270 :禁断の名無しさん:04/09/19 23:43:14 ID:fb3T4Bu+
人類の初期まで遡っても「同性愛者」はいたと思われ。
ただ、それが「同性愛」という形になった場所は気になる。

271 :禁断の名無しさん:04/09/20 10:50:45 ID:BQs7IETd
「場所」となると、やはりある程度の文明段階になければ実体化はないのでは、
そうなると地中海沿岸ということになるのではないか、その他の地域において
も文明は存在するが、個々の志向性と宗教性がかなり違うように思われる。
ギリシャ系をはじめとする彫像などを見ても窺い知れるのではないだろうか。


272 :禁断の名無しさん:04/09/20 13:24:11 ID:FfWNWQqf
旧約には書かれてるのかな?

ただ、ある程度以上昔の話になれば、子供を産むこと自体が集団として重要な意味を持つので、
同性愛者は異端視はしないまでも特別な役割(神官とか?)をさせられたか、
あるいは子作りに参加せざるをえなかったと思う。

ギリシャ神話には、オカマらしきひとが出てきて、エッチをするときは女のほうが10倍気持ちいいとか言ってる。

中国だと宦官が殷の時代にはすでにいたらしい。

インドは...しらない。


273 :禁断の名無しさん:04/09/20 18:32:40 ID:FJ77W6PN
>>272
>エッチをするときは女のほうが10倍気持ちいいとか言ってる

これ納得いかないわ。。。

274 :禁断の名無しさん:04/09/21 03:20:17 ID:pNnBEiY/
273>こればかりは、拙僧も解析できむ。ご本人に聞いていただきたく候也・・
しかしながら、夏・殷の時代において宦官がいたとの記述は見受けられるが
これはいささか、「異」とするものではないだろうか?
蛇足ながら述べれば、印度・ローマ・イスラム・エジプト圏においても
宦官の存在は確認できるが、その存在理由は「同性愛」志向とはいえないのでは?

卑見ながら、述べれば。宗教性の囲い込みの強弱にかなり影響されているように
感じられるのだが、どうであろうか?
「生殖」という本来ありうべき、種としての、維持理由を逸脱してなお発現
性をもちえる理由は、「性愛=生殖」という構造が崩壊しているのではない
かと、見てみたい。性志向の選択を人類が得た時点で、言い換えるならば、
「生殖=性愛」というテーゼが「性欲」に変換された時点で、人類は新たな
「欲」を持ちえたと考えてはどうであろうか?

275 :禁断の名無しさん:04/09/23 13:59:22 ID:PDBRNyRp
>>268
異性間性交を観るにしろ同性間性交を観るにしろ、
人間の恋愛現象と動物の生殖現象の混同意識だね。

276 :禁断の名無しさん:04/09/23 14:02:38 ID:PDBRNyRp
そもそも「性愛」とはなに? 男女間の肉体的交わり? 異性間の生殖実践のみ?

とするならば、同性同士の肉体関係は性愛ではないし、肉体関係のある友愛になるね。

277 :272:04/09/23 18:42:58 ID:R1yqel9A
>>273
自分の予想ですが、この人はゲイのウケでケツ掘られるほうが10倍気持ちいいと言ってるんだと思います。

>>274
後半若干意味わかりません。
英語だと、"love"とはほとんど子作りと直結しますね。よって欧米人は精神的な愛という概念は日本人よりは希薄なんだと思います。
っていうコメントでよい?

自分はここ数十年の”同性愛”の意味は、それ以前、つまり江戸時代に坊さんが寺の小僧を抱いてたとか、トルコ帝国の”イエニチェリ軍団”は全部皇帝の稚児だとか、そういうのとは違うと思う。

なぜかというと、江戸時代以前ぐらいまでは結婚というのがもう義務で、恋愛と結婚が結びついていなかった。
だから同性愛は趣味で済まされていたし、だれと恋愛しようがそれが結婚制度を脅かすものではなかったのでたいして非難もされなかった。

だけどいまは恋愛した相手と結婚するのがあたりまえの時代だから、恋愛を同性間ですると社会として困る。
だから結婚の倫理が恋愛にまで入り込んできて、それで同性愛が非難されているのではないかな?

で、倫理的に否定されている状況で同性愛者として行動している人(今のゲイ)と、倫理的に否定されていない状況で同性愛者として行動している人(古代の同性愛者)を同列に扱ってよいのかという課題がある。


278 :禁断の名無しさん:04/09/23 20:47:38 ID:sYaajwkX
まぁ同性愛に限らず恋愛は趣味の仲間だったみたいだね。
 お坊ちゃま、今の御年頃ですから、遊ぶのを御留めはいたしませんが
 後で越後屋のお嬢様とご結婚なさるときには身奇麗にして置いてくださいねっ!
てなカンジで

279 :禁断の名無しさん:04/09/25 00:43:22 ID:VhJnzhYO
ゲイやビアン同士では子供は作れない。
中国やインドのように人口爆破をおこさないようにするため。
まぁ、俺はノーマルだけどね。

280 :禁断の名無しさん:04/09/25 00:46:54 ID:u8YTWWHk
ホモのハッピーライフ! とか考えるから頭がおかしくなっちゃうのよ!

281 :禁断の名無しさん:04/09/25 02:03:05 ID:LLtK4/jM
277>なかなかの慧眼、恐れ入るもの也。
後半については、「人型生命体」が種族保持及び増殖の為だけに生殖行為を
行うのではなくなった時点で、生命連鎖の「くびき」から解放あるいは逸脱
したのではないか?。
もちろん、デフォルト的なスタンスは「異性間」との
接触による、増殖行為ではあろうが、これにても、「人型生命体」に対する
論理規定は古代にはかなり緩いものであって、近親間の「交配」行為を血統
及び権力の維持のために奨励するほどではなかったか?
しかして、これら禁忌を人為的に強制してきたものの、一番大きな存在は何か
?と云えば、「宗教」であると考えられるのだがどうであろうか?
宗教は、権力と同義であり、種族の維持及び拡大に反する結果を齎すであろう
「同性愛」に対しては普遍的に反対の立場を取らざるを得ないが、そろそろ、
その概念を「超える」道を模索してもいいのではないかと呼びかけてみたのだが
いかがなものであろうか?

282 :禁断の名無しさん:04/09/25 13:40:56 ID:YqiN5hP6
ここまで読むと、前提として誰もがゲイになりうるとしているように見えるが、
ノーマルな人は同姓とセックスする事に まず嫌悪感を覚える。
たとえ環境や受け入られ方はどうであれ、 いつの時代も異質なものであったに違いない。
特殊な状況下に置かれなければ、普通は異性とセックスしたいと思うのだろう。ゲイとノーマルの差はそこにある。
みんなの言うとおりならば ゲイもノーマルもなくなり、ゲイも異性に性欲を覚える事になるが それは可能なのか?

283 :禁断の名無しさん:04/09/25 13:45:35 ID:k8Yrc3tZ
>>282
>ノーマルな人は同姓とセックスする事に まず嫌悪感を覚える。

同様に、ゲイな人は異性とセックスする事にまず嫌悪感を覚えるよ。
つまり、何が好きかの違いで、人間としての本質は同じってことでそ。

284 :禁断の名無しさん:04/09/25 13:52:56 ID:YqiN5hP6
なるほどね

285 :禁断の名無しさん:04/09/25 13:54:45 ID:k8Yrc3tZ
>>284
つーかID見て思ったんだけど
他のスレでもちゃんと受け答えしてくれてありがとう。
良い人なんですね!

286 :禁断の名無しさん:04/09/25 14:22:41 ID:AkEgeXDG
特に意味なんてないよ
この世に存在するエネルギーとか質量って絶対変化しないし
誰かが死んで肉体が朽ち果てて灰になって飛んでったとしても
それはバラバラになっただけで消えたわけじゃないから
動いてる車を止めるのだってエネルギーは消えるわけじゃなくて
ブレーキ板から熱になって大気中に放出されるだけだから
あなたを動かしてたエネルギーは遠い昔鳥が羽ばたくのに使ったエネルギーだし
あなたの肉体を形作ってるたんぱく質は遠い昔は恐竜の体の一部だったかも・・・
そのエネルギーや質量が副ア綱プロセスを経てあなたを造りました
もちろん同じようなものができてるように見えますがすべては偶然の産物なので
差異はあります、でもそれは同じ石ころでも流れの強い川の中にあると丸くなったり
流れの無いところだと角があったりするのと一緒です
特に意味なんてありません、ものすごい複雑だけどめちゃくちゃに混ざり合った科学物質のなかから
偶然生まれた物に特徴の違い別に名前をつけられたものがこの宇宙にあるすべてです
この世はカオスです数学で表すことはできますが完璧に表すには人間の脳ではかなり難しいです
人間もその一部だし

287 :禁断の名無しさん:04/09/25 14:43:52 ID:Lfhs09a1
異性間の接触による生殖が無くなったらセックスから解放される。

288 :272:04/09/25 17:11:03 ID:8ZP6+dV5
>>281
私は目が悪いのですよ。

あなたの言う宗教とは、キリスト教などのユダヤ系宗教ですよね。
それ以外の宗教はほとんど同性愛を禁じてはいません。
ユダヤ教系はいじめられっこの宗教なので、純血の仲間を増やすために人口増加を阻害するあらゆる行為を否定しますね。

>>282>>283
セックスできる相手の性を基準に、同性愛、バイセクシャル、異性愛を区別して議論するというのなら議論がはっきりしますが、それを各個人の表明以外の手段で区別する方法が無いですね。

>>286
偶然ではないです。
生物は”死”があるので、”より多く残るほう”が残ってきました。よって生物は”より多く残る”メカニズムがあります。それは誰の意思でもありませんが、偶然ともいえないでしょう。自然法則というべきではないでしょうか?

われわれはここにいるのです。厳しい自然淘汰があるのに。厳しい種内競争(民族間競争)があるのに。子供を作る確率の低いわれわれがここにいるのです。
であれば、”ヒト”にとって、同性愛者を一部持つことが、より多く残るための戦略・もしくはその副作用」だったのでしょう。
それはいったい何なのか、自分はそこに興味があります。


289 :禁断の名無しさん:04/09/25 18:44:19 ID:zblr5Meq
>>281
>「人型生命体」が種族保持及び増殖の為だけに生殖行為を
>行うのではなくなった時点で、生命連鎖の「くびき」から解放あるいは逸脱
>したのではないか?。
何を言わんとしているのか良くわかりませんが,
「人間が他生物を超えた」というような意味なら,違うと思います.

>「性愛=生殖」という構造が崩壊しているのではないか
崩壊といいますか,別のものですから別なように使われる可能性もあるわけで...
グループ内でのコミュニケーションの一種として性交を行う猿が確認されていたと思います.
アレの存在は,人間における(性)愛というものの起源を思わせるわけです.
性交と生殖が直結しないようになれば,性交が別の目的の為に行われるようになっても
特に不思議ではないですし,現在の人間は既にそのような状態になっているのでしょう.

>>286
石ころにしたって,下流に行けば行くほど丸く小さい石が増える.
それは石が流れるに従い削られ丸く小さくなるからなわけですが,
丸く小さくなった石だけが運ばれて下流に行く とも言える.
これは進化と同じようなものですね(石の場合は継承だとかそういうのが無いですが).
石においては,例えば石の構成成分の重量だとか,
石の化学組成による脆さだとか,割れる方向だとか
そういったものによっても下流への運ばれやすさは違うわけです.
同性愛 という一つの表面的な形質が,石で言うところの割れやすさ等に当たるのか,
あるいは石の色のような構成成分から来る形質なのか.
また,それは転がった事と関連があるのか,今後下流へと運ばれる事にどのように関連するのか.

というのが,「同性愛発生の理由を考える」という事でしょう.

290 :禁断の名無しさん:04/09/25 18:56:38 ID:/9qBSsyW
288氏、御謙遜、御謙遜・・。お相手くださり感謝の極み也。

選択の自由というべきものを、我々は手にした。と考えるのはどうだろうか?
種の維持拡大の為だけに、肉体的接触行為を行っているわけではないという
現状に鑑みて、時と場合と相手によって選択しているのであれば、拡大解釈も
できるのではないだろうか?
同性愛者を一部持つことが、より多く残るための戦略・もしくはその副作用。
本来、淘汰消滅されるべき存在が残置されているのは、環境による負荷変数
を無効化したからではないのか、もしくは、それらの存在が特異点的な存在
としての役割を負っているのかもしれない、とかんがえるのはどうだろうか?
なにか、バラモンかヴェーダの中に、気に掛かる一節があったように思う・。

現在、人型生命体を人為的に増産することは可能であり。プラント化も可能
であろう。なんらの増殖行為も、もはや必要ではない。


291 :286:04/09/25 19:44:43 ID:v+ujaylk
そうですねマクロで語りすぎました
人間で言う同性愛の発生がミジンコの性転換のように
ミジンコの繁栄にかかわるものなのかダウン症のように防ぎようの無い
エラーなのか、今のところダウン症はエラーで鎌状赤血球は進化の過程って
感じだけど、人間の社会が変わってしまって、たとえばダウン症がいないと
生殖できないシステムが社会にできた時点でダウン症はエラーではなく
人類の進化した正しい姿ってことになるわけですよね。。。
結局“みんな生きてる”ってことしかわれわれには言いようが無いのかも

292 :禁断の名無しさん:04/09/25 20:15:36 ID:sewD+864
>今のところダウン症はエラーで鎌状赤血球は進化の過程
まぁ現状ではそう人間には思える ってだけですね.
>>291
そうですね.
例えばダウン症の発生等のは,そのメカニズムから考えて
「単なるエラー」である という意見もありますが,
ダウン症がエラーならば,その発生を抑制するシステムが無いのか?
あるのならば何故ダウン症が起こるのか というような話になります.
(癌なんてのは抑制機構がたくさんありますが,
 癌の発症はその抑制機能をすり抜けた というカンジですね.)
「実はエラーではなく,残された機能だった」という事もありますしねぇ.

293 :286:04/09/25 20:47:03 ID:v+ujaylk
ダウン症は飛躍しすぎかもしれませんね、、
あらゆる可能性が生物の進化につながっていくわけですが
ハチの生殖方法とか考えると何億年後にダウン症がイレギュラーではなくなるということすら
否定はできないと思います
全然話が変わるけど、人と付き合いが無いと
自分が他人と違うことが最強に嫌になってくるけど、人と話してると
自分の違いを受け入れられるようになってきた気がする今日この頃・・・
型にはめて見られると自分のおぞましさが浮き彫りにされるからなるべく型にはまらないように
生きて見るテスツ・・・でもそれは“女優”荷ならざる終えない悲しい定め
だから自分は自分のことをコンテンダーだと思うことにしますた。。。

294 :禁断の名無しさん:04/09/25 21:37:04 ID:gtHLbGZ5
単純に精神的な部分が関係しているのではないでしょうか。
「生まれつき自分がゲイだった」だなんて分からないんだし。
きっと本人も気がつかない無意識的で精神的なものが原因だったりして。
人間は動物にはない精神があるんだし。

295 :禁断の名無しさん:04/09/25 22:40:48 ID:v+ujaylk
動物には無い精神なんておこがましいと思うけど・・・
精神っていうのが神秘的で絶対に解明されなくて文字通り神の領域だと
思ってるなら別だけど、。。
人間の子供もサルも教えられなくても蛇を怖がります
生殖可能な肉体になると発情して大抵は異性と交尾するようにできてます
異性と交尾したくなるのは脳が命令してるから
でも、一部の固体は胎児期の“異変”のせいでその「異性と交尾しなさい」と
命令する部分が“正常”な固体とはちがくなっててその結果
異性ではなく同性と交尾したくなっちゃいます
その違いは具体的に言うと、「オスなのにメスの脳に近くなってる」って感じです
人間の発生過程では最初に“メス型”の胎児が発生してそのなかで雄型の染色体を
持っているものは男性ホルモンを分泌して肉体をメスからオスににかえます
でも、その段階で母体にストレスが加わると雄化がうまくいかつ中途半端に雌の脳を
もった雄がうまれちゃいます、それがぞくに言うホモです


296 :禁断の名無しさん:04/09/25 22:44:31 ID:v+ujaylk
んで、そんなことはどうでも良くて
その「雄化しきれなかった雄」が今後人類の歴史にどんな変化を与えるかです
いったいわれわれはなんのために生まれてきたのか考えるのが
このスレの趣旨だと思います(違う?)
自分的には理由なんて無いと思います
ただひたすら生きていくだけです、私は生き残る
そのためだけに生まれきました

297 :禁断の名無しさん:04/09/25 22:47:50 ID:v+ujaylk
生きることに理由なんてありません
でも生きます、激しく生きたいです
なぜでしょうか?この感情はどこから来るのでしょうか?
私の肉体や脳を形成する分子がなるべくこのままの状態でとどまっていたいからでしょうか?
ふしぎですね、、、、こうしてる間も私の腸は生きていくために
さっき食べた夕食の栄養分を吸収してインシュリンが分泌されて
糖を代謝してます、何のために???超不思議!!

298 :272:04/09/26 00:53:53 ID:S8u61oG3
むちゃくちゃ盛り上がってますな。
それだけみんな悩んでるってことです。一度面と向かって話したいですね。

>>289
まったく同意見。

>>290
すいません。やっぱり言葉がむつかしいです。哲学かなにかやっておられる方でしょうか?
もうすこし一般的にわかりやすい言葉で話していただけるとありがたいです。
(人のこといえないかもしれないけど。)

ダウン症についての話。
遺伝子のスコープだけで述べます。
人間の”エラー”は今後の進化のため必要な事です。ダウン症もそうかもしれないし、思いたくないけど同性愛もそうかもしれない。
ただ大きく違うのは、ダウン症と同性愛の発生率です。(ダウン症で0.2%以下、同性愛で4%以上)
この割合から、ダウン症はエラーである可能性が高く、同性愛は自然淘汰が選択した結果である可能性が高いと考えたいです。

>>295
「人間は繁殖期を無くし、フェロモンも薄いので、本能だけで異性とは性交できない。」といっている学者は多いです。
「最近の若者は男だか女だかわかんねえ。」とおっしゃる方もいらっしゃいますし。

もし、母体ストレスでほもになるなら、子孫を作らない可能性のある子供(同性愛者)を、母体ストレスにより4%以上作ってしまうというメカニズムが残っていることが不思議ですね。

今後についてはわかりませんね。
”理由”って、「原因」と「目的」っていう二つのとり方があるのか。こまったな...


299 :禁断の名無しさん:04/09/26 03:19:33 ID:MCxdTVxM
>>296-297
「自然」や「科学」という観点から考えるのがこのスレなのでは?
「何故私という者が生まれ、私という存在に成ったのか」
これを哲学的や精神的に考えるというのならば、
同性愛者に限定せずとも人類共通の疑問でしょう.

>>295
同性愛の発生メカニズムはわかっていないはずでは?
それに,私は発生後に同性愛者に成るというパターンもあっていい気がします.
雌の脳を持った雄 と言いますが,度合いにも色々あるでしょう.
性同一性障害の場合は,ホルモン分泌異常でDNA型と違う性型に分化してしまう
(場合だけを性同一性障害と数年前は言っていた気がするんですが・・何故か変わった?)
ホルモン分泌に関わる部分の脳異常でも十分に性指向に影響はありそうです.
同性愛者 という表面的な形質の原因は,もっと広く求められると思われ

300 :禁断の名無しさん:04/09/26 03:25:20 ID:MCxdTVxM
>>297
生きたい という感情は脳から来るものでしょう.
意識的な層まで上がってくるモノの原因は脳にあるでしょうから.
これがゾウリムシですとか,アメーバのようなものになれば
「生きようとする性質がある」なんてな言い方を致します.
脳は無いわけですから,彼らは「生きたい」とは「思って」いないでしょうからな.
モノは言い方 って所でしょう.この場合は同じ現象ですし.

糖代謝やら抗原抗体反応やらというのは,システムとしては確かに複雑では有りますが,
一つのシステムであって特に不思議な点は無い 仕組み です.
別に細胞が何かものを考えたりしなくても自動的に進むわけです.
生物というのは,確かに一見 複雑怪奇摩訶不思議なシステムによって成り立っています.
しかし,そのようなシステムに至るためのメカニズム となると案外単純です.
進化論 がこの説明なのですが,実はかなり単純なことを言っています.
(生物の生物たる最も基礎的な性質というのは「変化」「継承」「増殖」です.)
川原の石は何故丸いか と 生物は何故生きようとするのか は
まぁ同じような理由と考えてください.
石は丸いから川原まで来てるんです.
生物は生きようとしているから,現代にまで生き残っているんでしょう.
生存欲求 というのは,生存に有利 という事です.

301 :禁断の名無しさん:04/09/26 05:54:07 ID:WioHK4u/
オス化しなかったからホモってのは半分同意。
中途半端なくせして本物のメスよりオスを求めているような気がするのは気のせいかぴら。。。

302 :禁断の名無しさん:04/09/26 06:44:01 ID:RRPVCXlN
俺の場合は後天的に同性愛者になったんだけど、自分でその理由を考えると、
・女性への恐怖心(幼少時、姉からひどくいじめられてて、母も助けてくれなかった。)
・男性的な精神?プライド?を育む機会があまり無かった(大勢とスポーツして切磋琢磨するとかが無かったし、
運動音痴で指さされて笑われてても平気にしていた)
が理由のような気がする。育ち方が違ったら、当然ヘテロセクシャルになってたと思う

303 :禁断の名無しさん:04/09/26 10:37:28 ID:Tq0DPMrl
では、言い方を換えてみれば、相互のコミュニケーションを交換する為に
肉体的接触という手段を持ちうるとすれば、その対象は必ずしも「異性」
でなければならないという必要性はないのではないだろうか?
人類と言うべき存在が発生した時点から、「必要変数」として同性愛志向
又は、その他の志向体の存在はあったのではないか、では、同性愛志向と
いう存在が果たして集団においてどういう蓋然的説明がなされるのか、単なる
必要負荷なのか選択の結果なのか、いまだ模索の中ではないだろうか。
私自身は、同性愛は一つの「分化」ではないかと考える、人類と言う一つの
システムでは「異性愛」が基本である以上「同性愛」は「分化」とうこと
になる。しかし、その存在自体には差異を見出すことに価値はないと思うの
だがどうだろうか?
異性愛と同性愛に異質性を求める必要があるのだろうか?

304 :禁断の名無しさん:04/09/26 11:22:00 ID:ckoZYQyn
OK哲学的なことは抜きにしてなるべく科学的に考えてみると・・・
今の人間は複雑化しすぎっていうか知能を増やすことで生存に有利になったけど
その弊害として4%もの確立でゲイが発生してしまうようになっちゃったってかんじじゃないですか?
「生きるため」にもっともいい形を“模索”しながら生物は進化していくわけですが
たとえば、観賞魚のグッピー、あいつらの尾びれは大きすぎて自然界で
生きていくのは困難です、でもなぜあんなに大きいかというと人間が
品種改良したからだけど、それは言い方を変えれば「グッピーと人間の契約」が
成立してるからといえます、グッピーは人間に安全な水槽の中で増やしてもらうかわり
人間のために尾びれをおおきくしました」
一見、グッピーは人間のエゴの被害者に見えるし「品種改良」という
明らかに人間にしかできない高度で無駄にみえる行為も生物としてはごくごく自然なことだと
思います。そんな風に考えると同性愛の発生もきっと意味のあるものにつながっていくと
考えたほうが自然ですよね・・・

305 :禁断の名無しさん:04/09/26 12:43:26 ID:Fs/wkFUC
要するに2つに1つ
同性愛は何かしらの有利な条件のためにあるのか
あるいはタダの弊害、消え行くはずの異常であるのか.
現在の形質は生存に有利だから生き残ったもの,つまり
必ず何かしらの有利な状態であったはずだ というのと
現在の形質というのは進化の途中なわけで,つまり
克服し切れていない障害や異常がある という考え方.
 まぁ後者を取って同性愛が異常だ なんて言った所で
それ以上話は続きませんから,前者で考える方が建設的ですかね.

ちょっと発生的な話しから外れて,後天的に同性愛になるばあいなんですが,
そもそも人間の恋愛様式というのは文化的な側面が大きいので,
成長過程で習わなければ恋愛はできない という話を聞いた覚えが.
そこでウマく恋愛感情を学べなかった場合に バイ に成ったりもするんじゃないかな.

306 :禁断の名無しさん:04/09/26 16:21:55 ID:AMJX4lhw
つまり生き残ったものが勝ち!!

307 :禁断の名無しさん:04/09/26 19:05:01 ID:l8svjW2t
死にたいわ

308 :禁断の名無しさん:04/09/26 19:06:33 ID:l8svjW2t
負けでもいいよ

309 :禁断の名無しさん:04/09/26 19:15:04 ID:rHmSA7i6
負けるが勝ち!

310 :禁断の名無しさん:04/09/26 19:21:54 ID:CpeMde9h
私の場合、負けるは高価値よ

311 :禁断の名無しさん:04/09/26 19:23:33 ID:rHmSA7i6
アタシは不可価値

312 :禁断の名無しさん:04/09/26 19:32:47 ID:Y947MV9k
うーん、後天的である場合においても、その発現因子はすでに内包されている
と考えられないだろうか?
生命体において、その性的志向を変換するということは、尋常なる事象とは
云えないのではないかと拝察いたす所存也。ならば、その事象をもたらす
原因とは何か?どのような外的要因を以って、静謐のまま時を過してきた
内包因子が示現かするのか、その要因は拙僧においても是非とも知りたい
ものである。

313 :禁断の名無しさん:04/09/26 19:41:10 ID:Y947MV9k
連投相すまぬ。
一つ、諸氏に伺いたいのだが、「同性愛」の感覚的定義の範囲は如何なものであろうか?
拙僧の定義においては、遺伝子上において同義の者、と位置づけているのだが
どうであろうか?
すなわち、男性から異性装、さらにはNH&性転換者に対しても同義と考えている
のだが、どうであろうか?

314 :禁断の名無しさん:04/09/26 20:55:41 ID:elKuN0F1
>性的志向を変換するということは、尋常なる事象とは
そうでもないと思う.
人間の活動は,他の生物に比べて後天的要素が大きい.
脳の肥大化の為,後天的な経験をどう処理するかで結果が変わる.
性指向 というけれど,単純に性欲だけ考えるなら
フェチズムのようにその対象すらずれてみたり,ズーフィリアやネクロフィリアなど色々居る.
性欲の対象がずれる という意味なら,人間においてはさほど大きくないのでは.
また, 恋愛 と成るともっと曖昧になる.
人間における同性愛行為というのは,遺伝的要因にだけその要因を求めるには
幅が広すぎるのではないかと思う.

同性愛という形質を発現しやすくする因子 というのは当然存在するだろうが,
決定的な同性愛因子という遺伝的要素を見出すのはおそらく難しい.
バイやAセクの存在を考えても,性欲および恋愛感情というものが
単純な因子によるものでないのは明白で,これが同性愛にいたるには
複数の要因の重なり合い というのが妥当な考え方と思われる.

>同性愛の感覚的定義
私は 広義には「同性に対し恋愛感情・性欲を抱くもの」として
狭義には「同性として同性に対し恋愛感情・性欲を抱くもの」と考えている.
表面的な事象は表面的事象としてまとめておきたい.

315 :禁断の名無しさん:04/09/26 21:11:34 ID:CpeMde9h
お前 うるせえよ
古くさい言葉で読み辛いうえに 内容は大したこと書いてないじゃんよ。
だろうか とか 如何なものか とか 不完全な文書くんじゃねえよ。

小論文の点数 ゼロだろ。 禁句バリバリじゃんよ

316 :禁断の名無しさん:04/09/26 23:34:55 ID:xMUQfPag
胎児の時ってすべて男子脳なんでしょう。それが途中でホルモン変化か神経伝達物質か
なんかで女は女性脳化していくって習ったんで問題はそこなんじゃないの?
生後の要因というよりも出生前の要因でしょう。が、その後の生活環境要因(生活経験)
によって発症の程度に差があるのだと思う。

317 :272:04/09/26 23:35:42 ID:S8u61oG3
盛り上がってますね。
途中はあまり読まず、現在の話題のみ反応しておきます。

1.同性愛の感覚的定義
  自分と同一の性を、恋愛対象にしてしまうこと。
  ex:ゲイ、バイセクシャル。
  ※”男として男を愛する女”つまりトランスジェンダーっていうのかな?
    これ入れるとただでさえわかりにくい話が余計ややこしくなるので、考えなくてよいと思う。

2.後天的か先天的か
  同性愛の原因は、おそらく一つではないです。それどころかいっぱいあると思っています。
  その原因には、先天的(遺伝など)なだけの原因もあるだろうし、
  後天的(環境要因)なだけの原因もあるだろうし、両方(なる可能性
  のある遺伝子があって、環境も作用した。)もあるでしょう。

現在読みのみで参加されている皆さん、話わかりますか?あなたが思うことは議論に出ていますか?
わかりにくかったら突っ込んでください。あなたの思っていることが出てなかったら、発言してみてくださいな。

にちゃんねるで結論を出すなんて不可能です。より多くの意見や感想が出ることに意味があると思っています。


318 :禁断の名無しさん:04/09/27 00:54:53 ID:uw9a67pB
>>316
先天説を取るにしても,「それこそが原因である」という風に言うのは
よろしくないカンジがします.

「先天的である」という場合は,よほど直接的に関係有る因子が
先天的に有る必要があると思います.
というのも,人間の構成というのは全てDNAに入っているわけですから
殆どの人間の行為というのは先天的なものの影響を受けるからです.
後天的に学習する場合でも,その容易さなどは先天的な素質の影響を拭えませんから.

例えばですね,同性愛に至るための因子というモノを考えた場合に
 ・性自認の逆転
 ・性対象の逆転
   →脳の特定部位の変化? →ホルモン分泌系の変化?
まぁこう色々と考えてですね,脳の変化といったっていろいろある訳です.
先天的に「性対象を完全に確定するための部位」というモノがあって
そこが変化しているのか,或いは「性対象に纏わる部分」に
微妙な変化が起こっているのか,或いは別の部位の変化によって
「性対象にまつわる部位」が影響を受けているのか
単に性に纏わる部位の活性が低い状態なだけか,或いは高いだけか

と,「先天的な要因」→「同性愛という表面的現象」を結びつける
間のプロセスは色々考えられるわけです.
先天的要因がダイレクトに同性愛に繋がっている場合は
「先天的」と言えるかもしれませんが,
例えば「後天的にも変化しうる場所が,変化しやすくなっている」と
この程度ならば「先天的」というほどではないと思うんです.

何故「先天的」と言い切るのが危険かというと,
後天的に変化しうるものを先天的=固定としてしまうのは
人間としての自由度が下がる と思うからです.
「先天的に恋愛相手の性別が決まっている」と言ってしまえば,決まってしまいますから.

319 :禁断の名無しさん:04/09/27 01:06:10 ID:riww6Td8
人類は性的な行為により、生殖という本来の目的とは別に快楽という物を覚えた。
これにより、発散する相手が何も異性でなくてもよくなった。
快楽だけのためなら、それは嗜好性に過ぎない。オナホールを選ぶのと同じだ。
マゾヒストで肉体改造で快感を得る人間、サディストでSMの女王でないと感じない人もいる。
獣姦しかできない人もいれば、変態的なスカトロプレイを好む人間も居る。

結婚して子孫を作るなら、子供を育てるゆりかごとして、正常な生殖と
女性器が必要、ただそれだけのこと。

320 :禁断の名無しさん:04/09/27 10:44:19 ID:yLtdPdLj
植物の花の部分は本来、葉だった部分が進化して花になりました。
そのように、もともとは生殖のための行為だったものがまったくちがった役割のものに
なってもそれほどおかしなことではないでと思います
人間が言葉を話せるようになったのも二足歩行になった結果、喉の形が変化して
その結果とも言われていますし
「生殖と離れた性行為」というのも全然不自然なことではないはずです
人間の知能が他の生物のあらゆる特徴より優れた要素だという考えは
あるいみ正しいですがそれは人間からみた考えにすぎません
我々の存在は生物的にはぜんぜんありだと思います


321 :禁断の名無しさん:04/09/27 17:32:10 ID:nB+LWx/+
生物的に有りも無しもないだろう・・・

322 :320:04/09/28 00:57:24 ID:R8OyXXiL
それを言いたかったんです


323 :禁断の名無しさん:04/09/28 01:05:06 ID:L+aBC0vt
存在しているものの存在を否定したところで存在しているものがなくなることはない。

324 :272:04/09/28 22:29:39 ID:ErMT9aa5
・遺伝による先天的要因
・胎児期の先天的要因
・嗜好(指向ではなくて)
・後天的要因
・上記の複合

という要因があげられていますが、他にあるでしょうか?

自分は第二次成長期に男を想像してオナニーしていたのが大きいと思います。
あのとき女を想像してオナニーしていたら、あんなにスムーズに男とセックスできなかったと思います^^


325 :禁断の名無しさん:04/09/29 19:31:12 ID:xuPSfy6f

・先天的要因
 ├・遺伝的要因
 └・発生的要因
・後天的要因
 └・経験が元の嗜好

後天的要因というのも結構細分化できるだろうな.
児童期・青年期に変化がある場合と
成年してから変化が起こる場合では大きく違うと思う.
結構な年になってから同性愛者に成った という話はあまりきかない? 

326 :禁断の名無しさん:04/09/29 23:13:25 ID:lmGhdC26
>>325
襲われて目覚めた、という話はたまに聞くわ。
さすがに4,50代で目覚めた話は聞かないけど。

誰にでも素養はある(性指向はグラデーション)んだから
私は先天説支持だわ。

327 :禁断の名無しさん:04/09/30 19:03:15 ID:IihE6aB1
>>326
目覚めた といっている人がそれまで通常の性指向だったのなら
後天的に同性愛者に成った可能性も有るかな.

同性愛が先天か後天か というのは要するに同性愛の問題じゃなくて
性指向というものが先天か後天か という問題なわけでしょう.
バイの存在を考えると先天とはどうも思えない.

私は,先天的要素は当然あるだろうが性指向そのものは
後天的に文化によって作られるものだと思う.
恋愛 そのものが文化的な存在じゃないかとおもう.

328 :禁断の名無しさん:04/10/02 00:32:01 ID:eufiuH8d
ノーマルの人は異性のどこになんで興味を持つのか知りたいです

329 :禁断の名無しさん:04/10/03 02:27:10 ID:kLBLe+9p
同性愛者が同性のどこになんで興味を持つのかと同じじゃないか?

330 :禁断の名無しさん:04/10/03 05:02:00 ID:tykO3QmG
自然の恵み?

331 :禁断の名無しさん:04/10/05 09:20:33 ID:EDJ32GFo
頭数の過剰増殖を抑制するための恒常性維持機能発動

332 :禁断の名無しさん:04/10/23 01:38:55 ID:R0vNy5qG
下がりすぎなのでageときます

333 :禁断の名無しさん:04/10/23 01:46:49 ID:rIFm4CFf
333

334 :禁断の名無しさん:04/10/25 02:46:52 ID:aQr5/5Da
ストレスが同性愛の原因なら、戦時中は殆どが同性愛者じゃないのかな。

性志向が100%異性だけ、同性だけに向かう人って少ないんじゃなかったっけ?
みんな多かれ少なかれ、同性愛傾向と異性愛傾向をもっているらしいし、
その辺のバランスの問題じゃないかなと思う。
そのバランスが成長に従って変化するケースもあったりするんじゃないかと。

愛って定義が難しいけど、恋や情ってものの存在もあるよね。
参考になるか分からないけど、昔、ノンケの人が「同性に恋したら友情で、異性に恋したら愛情」って言ってたよ。
そんな風に考えると、性志向=愛情でもないんじゃないかと思う。

なんか纏まらなくてスマソ。


335 :禁断の名無しさん:04/10/26 09:29:19 ID:NyxMft8W
いや、結局性欲の問題じゃないの?
愛なんて、無生物に対してすることもあるんだから。趣味とかはそうだし。

336 :禁断の名無しさん:04/10/30 12:34:26 ID:nidP5Ork
ゲイは人口爆発の今の時代には重宝されるべく進化した生物だよ。子作りはできないし。

337 :禁断の名無しさん:04/10/30 23:31:43 ID:D8NpD4/T
なるほど。そういう考えも出来るな。

「産めよ増やせよ」が教えの宗教は互いに殺し合いをしていることを考えても、実は一番当たっているのかもしれない。


338 :禁断の名無しさん:04/10/31 10:06:06 ID:BR0RSJma
ダウン症のゲイなんているのだろうか?


339 :禁断の名無しさん:04/10/31 13:31:55 ID:HhT4aonc
男からの愛情をあまり受けなかったものが、大人になってから求めるようになるんじゃない?

340 :禁断の名無しさん:04/10/31 13:34:17 ID:HhT4aonc
人間・失格に出てくる同性愛者は最後退行するよね。

341 :禁断の名無しさん:04/10/31 21:30:53 ID:OUjRng7M
退行ってムーンウォークの事?

342 :禁断の名無しさん:04/11/01 00:01:20 ID:Po8SIr99
おすぎとピーコはああだけど、
一卵性双生児でもノンケとゲイに分かれる双子がいるみたい。
遺伝子説はおしゃか?

343 :禁断の名無しさん:04/11/02 17:30:58 ID:pM/nEm50
ピーコはノンケだってよ

344 :禁断の名無しさん:04/11/07 12:17:53 ID:6dFDMEhU
>>342
私は一卵生双生児ですが、弟は大阪と榊萌えのバリノンケで
自分はトド課長とアスマ萌えのバリホモですからね…全く違う。
・先天的要因
 ├・遺伝的要因
 └・発生的要因
・後天的要因
 └・経験が元の嗜好
この分類は結構的を射ているとは思うが、この中から一元的にうまく
説明できるものはあるのだろうか。例えば、遺伝的要因説は自分と弟みたいに
発現されるヒトと発現されないヒトに分かれるから、この分類のうち、
他の分類と組む必要がある。
性指向が誰でもグラデーションという説も、さっき批判した遺伝的要因説
を借りると、アセトアルデヒド分解酵素の存在非存在のように、同性愛にかかわる重要な遺伝子があって、
そういった指向が全く人間と
多少なりともある人間に分かれる可能性がある。
後天的要因説は、>>339のような事態に置かたり、
女性に苛めや性的虐待を受けたとしても、男好きも男好きでないのも両方いるから、
個々人によって受け止め方が違ってくる。よってこの説も不十分。
発生的要因説は、人口爆発とゲイの増加の因果関係を考える方はあまりにも大雑把過ぎるし、
自然の摂理を元にした信仰に近い。(自分ももしかしたらとは思ってはいるが…)
これまで批判ばっかりしてきたけど、自分の予想を(発生的要因説に立脚)。
自分はドーキンスの働きアリの原理を実は結構信じていて、人間や他の生物でもほぼある割合で
生殖とは関係のない性行為を行うものがいるのではと考えている。
同性愛者と思われる個体をシラミツブシに処刑したとしても、新たに同性愛者となる個体が
出てくるのではと予想している。
どれが正しいかというより、科学的アプローチによって、頭でっかちなノンケの
頭だけの理解は得られ、自らの存在に疑問をもつ同性愛者自身に対しては、
免罪符となっているのが現状だと思われる。
皮肉な言い方だが。




345 :禁断の名無しさん:04/11/07 12:34:33 ID:a1zFi4cz
なるほど。

346 :禁断の名無しさん:04/11/07 12:40:22 ID:6dFDMEhU
去年の授業で、「ゲイは病気です。精神疾患です」と唱える講師がいたから、
「ではゲイは治せますか?撲滅できますか?」と聞いたら引っ込みがつかなかったらしく
「…できます。撲滅とはいかないまでも治療はできます」と
答えた。みんなざわついて引いてた。


347 :禁断の名無しさん:04/11/07 17:45:59 ID:iEjwlHgZ
ホモの発生する家庭環境について
http://www.world-reader.ne.jp/psychology/matayoshi-020427.html

348 :禁断の名無しさん:04/11/07 19:04:59 ID:iyISymU7
>>344
前半部の発生要因の分類と,ドーキンス云々は完全に分けて考えるべきでしょうね.
働きアリ的な,遺伝子中心に見た場合でも 発現と原因の関係は多様ですから.

>>325ではまぁ 要因 と書いたとおり,複数の要因からなる発現 と考えています.
一卵性双生児でもノンケとゲイに分かれるという事は,少なくとも一元的なモノではないのでは?
性指向がグラデーションだ というのも性指向が一元的ではないことを言っているのでしょう.
個人的には発生的要因が一番少ないのでは と思います.

同性愛が働きアリ的な存在なら,遺伝的要因という事になります.
ただ,働きアリほど固定化した機構とも思えないので,
後天的要因により全ての個体が発現し得る という可能性も有ります.
(魚でオスの一番大きい固体がメスになるのが居ますね.オス全てに可能性がある)

ここは同性愛発生の理由を考えるスレですから
働きアリ的な存在であると仮定して話を進めるのは結構いいのではないかと思います.

>科学的アプローチによって、頭でっかちな.....免罪符となっている
如何ともし難い...

349 :禁断の名無しさん:04/11/07 22:19:25 ID:6dFDMEhU
>>348にはほぼ同意です。添削どうもです。
違うところは、性指向がグラデーションとはいえ、
誰にでも同性愛になる可能性があるわけではないのではないか。ということです。
仮に、ホルモン異常や染色体異常(異常という言葉に語弊があるが)等が全くない人間は
後天的に発現する可能性は無く、
ある人間のみ後天的に発現する可能性があるのではと考えています。
つまり、私の予想はは先天的要因を基盤にした複合要因説です。
ドーキンスの働きアリの理論は、ある部分は賛成できますが、異性に対する性欲のベクトルが
同性に向かうことをうまく説明できて無い様に思います。
同性愛と利他的行動の因果関係がはっきりしないためです。
もしかしたら、それについて言及しているのを知らないだけかもしれませんが…
                                 

350 :禁断の名無しさん:04/11/07 22:53:53 ID:6dFDMEhU
ここでの利他的行動とは、ドーキンスのいう
突き詰めると遺伝子の利益になるような行動のことです。
さて、なぜ同性愛が遺伝子の利益となる行動なのか…?
遺伝子運搬役である人間にはわからないところです。

351 :禁断の名無しさん:04/11/07 22:59:27 ID:6dFDMEhU
たびたびすみません。>>349 >>350について
利他的→利己的に直してください…

352 :禁断の名無しさん:04/11/07 23:33:20 ID:iyISymU7
ドーキンスおよび「利己的遺伝子」ていう言葉はあまり出さない方がいいですよ・・・
生物系の人間からは半分電波と思われますから・・・

>>349
先天的要因が後天的要因と組み合わさったときに
同性愛が発現する という事ですよね.
わざわざそう仮定するには幾つか根拠が必要だと思います.
まず,先天的要因を固定するという事は,
同性愛 という表面的な現象を導くのに
決定的な肉体的条件がある と仮定していることになります.
さらに,その条件というのが後天的には得られない と.
単純にそういう可能性があるか考えたいのなら,
人間の何か表現系について,同じようなものがあるかどうか探すといいかも.

遺伝子中心という見方は,単にダーウィン的進化論を突き詰めた形です.
単純な,有利な形質が生き残る という進化の法則が
システム面にも言える という事です.
進化の法則はそもそも生物進化だけのことではありませんからね.
「同性愛が遺伝子の利益となる」という考え方は止めた方がいいです.
「同性愛発生を含むある機構が,生存に有利であった」のでしょう.
人間(かそれに近いもの)の脳が肥大化し始めてからそれほど時が経っていません.
もし,後天的に変化し得ないほどの先天的同性愛因子があったとすれば,
それは進化によって得られたものと考えるのが妥当でしょう.
と,すれば,人間の前身である類人猿,猿,哺乳類でも
同様のものが確認されると思います.
   これは資料がないから解りませんが・・・緒論ありますね
システム的に有利であるという事を考えれば,必ずしも先天的である必要はないし,
社会形成をして様々なシステムを発生させ,複雑なシステムを生産し続けるという
人類の特徴を考えれば,それこそ「遺伝子の利己性」を考えれば,
後天的要因が大きい可能性のほうが強いでしょう.
遺伝子に意思は有りません.遺伝子中心の考えというのは進化の法則であり,
それは進化するものを中心に形成されるもので遺伝子を必ずしも核とはしないんです.

353 :禁断の名無しさん:04/11/08 18:44:18 ID:s9bqcVoN
別段に、同性愛と言うものは「正常」な「異常因子」として片付けて「よい」
のでは?
予測できるべき、「ゆれ」の範疇にあるのではないかと思うが如何にや?

進化の果てにあるもの、それは、「無」に過ぎず。生まれるものも、「無」
から也。

354 :禁断の名無しさん:04/11/08 20:39:56 ID:+IvMVUd1
表現系…殆ど疾患になってしまうが
まずアトピー。これは遺伝的要素が強いといわれているが、研究段階。
遺伝とは関係なく発症する説もあり。
肥満。遺伝的要素が取り沙汰されているが、環境で殆どの人間に起こりうる。
起こらない人間が稀にいる。
血友病。これは遺伝病。後天的には起こらない。
ダウン症。これも遺伝病。後天的には起こらない。
アセトアルデヒド分解酵素の有無。これは遺伝。後天的にはどうにもならない。
ググルで同性愛 遺伝子と検索すると結構同性愛遺伝子説
巷で取り扱われているが、同性愛遺伝子を発見したところで
その遺伝子が発現され無い可能性もある。ただ、同性愛遺伝子を抑制する
遺伝子の存在が明らかになり、仮に、その遺伝子が環境的に全く変化しない場合だって
考えられはしませんか。例によく取り上げるアルデヒド分解酵素のように。
あくまでも貧弱な仮説ですが。
ママ小見たいからこの辺で中断



355 :禁断の名無しさん:04/11/08 20:41:54 ID:+IvMVUd1
同性愛遺伝子を抑制する遺伝子→同性愛を抑制する遺伝子
に変更。

356 :禁断の名無しさん:04/11/09 00:37:24 ID:uPDUXqwW
「同性愛を抑制する遺伝子」って考え方もまた面白いよな。
まぁ反対派からすれば「抑制が外れて狂乱に興じてる不埒なやつら」とか言われそうだけど。
でももしこの仮説が成り立つとすると、潜在的に同性愛の可能性が誰にでもあるという逆説も導けるわけで。

357 :356:04/11/09 00:41:06 ID:uPDUXqwW
一応誤解のないように書いておくけれど、
「反対派=(同性愛)反対派」の意味合いの上で、彼らの偏った見解が発言されるかも、
といったような予想(妄想?)を書いたまでなので、
上記の「抑制が外れて〜」を漏れの、あるいは漏れが世間に期待する同性愛に対する認識ではないことを明記。

クドクドスマソ。

358 :禁断の名無しさん:04/11/10 23:05:09 ID:iS8mJflz
>>354
ダウン症って遺伝病だっけ??

アセトアルデヒド分解酵素はいい例かもね.
アセトアルデヒド分解酵素の存在と「酔いやすさ」というのは
必ずしも直結するものじゃない.
おそらくこんなカンジ
分解酵素  笊  数    推測される飲みっぷり
  ○     ○  多  :飲んでも酔わないたくさん飲む
  ○     ×  少  :潰れにくいが直ぐ酔う
  ×     ○  少  :すぐ酔うように見えてかなり飲む
  ×     ×  多  :明らかに酔い,潰れる
化学的側面から考えれば笊度と分解酵素の有無は一致しそうなものだけど
実際には「気の強さ/弱さ」「雰囲気(と,それに飲まれやすいかどうか)」
などが関係有ったりする.
「アルコール耐性」は遺伝適用因果大きいのに
「笊度」になると,後天的要因もかなり絡んでくる.
「酒も飲めねぇ男なんざ根性が足りねぇのよ」というのもあながち間違いではないという話.

359 :禁断の名無しさん:04/11/10 23:25:08 ID:iS8mJflz
同性愛抑制遺伝子 というのは十分にあり得る・・・
というか,それに相当すると言えなくもない遺伝子は必ずあるはず.
 もっとも,抑制だろうが推進だろうが,進化に有利/不利な形質であるかどうか
進化に必要であった機構であるかどうかとは無縁なのでそこら辺が注意のしどころ.
・・・いつの時代でも誤解する人が多いのは仕方ないが.

同性愛に関連する遺伝子の事を考えるのなら,
まずは同性愛というのがどういうモノであるのかを
もう少し科学基準で考えないと,やりづらいと思う.
・同性 が 対象の場合
・同性 も 対象の場合
とあって,コレは考え方が難しい.
同性が対象の場合は,本来対象になるであろう異性が対象になっていないという事で...
つまり単純に相手の範囲が広まったわけではない事に成る.
 まず考えられるのが,「入れ替わり」.対象が異性から同性へと入れ替わった 説.
 つぎに「範囲拡大+α」.対象が異性限定の状態から同性まで広まり,
さらに別の要因によって異性が対象から省かれた可能性.
ゲイしか居ないのであれば考えにくいが,バイが居るからコレも可能性としてある.
 ・・・パッと思い浮かぶのはこの程度かなぁ.両方同在もあり得る.
何故コレが大事かというと,上の二つでは考えられる機構がかなり違うから.
「入れ替わり」であれば,異性愛者と同性愛者で,"ある部分"が違う型になることで
異性愛者/同性愛者が別れている というのが有りそうな機構.
「範囲拡大+α」であれば,異性愛者の場合に働く抑制機構が働かなかった場合に
同(両)性愛者と成る というのが有りそうな機構.
あるいは異性愛者の場合に存在しない同性愛促進機構が存在する可能性もあるわけだ.

360 :禁断の名無しさん:04/12/04 14:24:36 ID:BwIqfJ74
s

361 :禁断の名無しさん:04/12/12 08:39:58 ID:4/wXfH5A
age

362 :禁断の名無しさん:04/12/15 14:12:35 ID:jq1TaCHK
家庭科の授業で、食品添加物のせいだと教えられた

363 :禁断の名無しさん:04/12/26 17:22:42 ID:QShZR5Vi
age

364 :禁断の名無しさん:05/01/02 00:23:14 ID:B+oVHkvF
kimutakumukatuku

365 :禁断の名無しさん:05/01/20 01:46:23 ID:/ANbPM7R
同性愛は自然なことなのに、異質だという人間社会が間違ってる。

366 :禁断の名無しさん:05/02/03 13:52:20 ID:gQ9zt3FP
>>359
いくら同性愛を定義づけてそこから議論を始めようとしたり
仮説を立てたところで
実験による確証、反証がなされないかぎり、
それは(論理的)可能性のみにとどまる

367 :禁断の名無しさん:05/02/12 16:08:13 ID:xTnWzbFc
>>366
それは2chでいくら話し合っても無駄と言う意味じゃないか?

368 :禁断の名無しさん:05/02/16 21:55:52 ID:SEAtfeuZ
そう

369 :禁断の名無しさん:05/02/17 22:23:34 ID:IR4rWDHe
別に、2chでの話題にちゃんとした結論を
求める必要はないと思うけど。
物事を色んな角度から眺めて立体的に
捉えようとするのは大事なことだよ?
で、同性愛っていうミステリアスなものを、
遺伝子の立場から考えてみるのは
意義深いことだと思う。

ただ、それが>366の言う、論理的可能性に
過ぎないという事を忘れて
現実にこじつけてしまったりするのは危険だね。

これはネタにマジレスなのかな…?

370 :禁断の名無しさん:05/02/18 02:30:35 ID:G+zUChOg
脳の構造上、先天性レズビアンは存在しない。
これは医学的にも証明されている。
極一部の後天性は、いわば性癖である。(SM等と同じ)

レズビアンはノンケと同じ脳。(何せ存在しないんだから)
ホモセクシャルはある意味での奇形児。

レズビアンが芸術に優れていないのは何故か?
ノンケと同じ、普通の脳だから。

ホモセクシャルが芸術に優れているのは何故か?
男と女の感覚を無意識に持っているからである。

揺ぎ無い事実。

371 :禁断の名無しさん:05/02/21 13:30:19 ID:0QdShmm1
>>369
マジレスもなにも
そんな事はみんな承知の上だろ。

372 :禁断の名無しさん:05/02/24 20:18:21 ID:SwjfWULn
age

373 :禁断の名無しさん:05/02/24 20:19:31 ID:SwjfWULn
age

374 :禁断の名無しさん:05/02/24 20:26:55 ID:xSLXsMSS
>>370
勉強になったよ

375 :禁断の名無しさん:05/02/25 21:15:28 ID:DPMa3zqB
障害(先天性)と性癖(後天性)は違うからね〜。
だからゲイとレズは全く別の人種な訳ですよ。
むしろ、ゲイ・男・女は全く別・・・と言った方がいいでしょうかね。
まぁ、先天性のレズは存在しないにしても、
戸籍上女の性同一性障害は存在する。これも脳の障害ですから。
ゲイは「心の病」とか云う人がいるが、実際は脳の障害。
レントゲン見りゃ一発で解る。
脳の一部分が極端に小さく、女性の脳に近い形をしている。
性同(戸籍上女)の脳のレントゲンは見た事ないが、
多分男性の脳に近い形をしているんだろうな。

376 :禁断の名無しさん:05/02/26 00:37:25 ID:CHCxBojI
「同性愛と異性愛の羊の脳に差異」
かなり前の記事だけど・・・。
ttp://www.milkjapan.com/2002an01.html

377 :禁断の名無しさん:05/02/26 17:37:48 ID:72bmOT0s
>>371
前から解ってたような事を言うが、そういうことを
忘れてる人があまりにも多い。クィア理論を勉強してる人とか。


378 :禁断の名無しさん:05/02/26 17:41:35 ID:72bmOT0s
>>344から>>359とかのレスは
あくまでも仮説(論理的可能性)であると断ってはいるが。

379 :禁断の名無しさん:05/02/26 20:24:55 ID:oyZYDATX
どういう可能性があるか という事について話し合っていて
仮説を出し合っている時に一々「これは仮説です」とは言わないと思うし
そんなところで「仮説を唱えても実証が無ければ無意味」なんて事を言っても
単に思考停止させるだけじゃないの?

380 :禁断の名無しさん:05/02/26 20:37:34 ID:72bmOT0s
仮説ばっか並べ立てて意味あるの?発生の理由に迫れるかね?
少なくとも>>375>>376のようなアプローチの方が発生の理由には迫れてないし
真偽の程は定かではないが現実に即した実証がある分有意味だよな。

381 :禁断の名無しさん:05/02/27 00:04:56 ID:L5oGZvPA
>>380
実証や証明というものを誤解してるように思う。

382 :禁断の名無しさん:05/02/27 03:30:58 ID:L5oGZvPA
>>380
レスの内容がどうとか,方法としてどうだとか言うよりも
このスレで何がしたいかについて言っているように思うんですが.

仮説を考えたほうがいいという場合,ここは仮説の妥当性を考える場所になる.
ここが掲示板であって,参加者が本格的な実験を行えないことを考えれば,
この場所で出来るのは 仮説→実験 の仮説の部分だけ という事になるでしょうし.

実証のある物を考えたほうがいいという場合,ここはデータを収集する場所になる.
情報収集に加えてそれぞれの情報の妥当性・信頼性を議論すべきだとは思うが,
ニュース記事程度では何もわからないし,論文が閲覧できる状態の情報も少ない.

仮説を立てるには,それ以前に証明された事や実検の結果が必要ですから
このスレでは情報を集めつつ仮説の妥当性を検討したり,新たに考えるのが
良いんじゃないかと思いますが.

383 :禁断の名無しさん:05/02/27 04:01:24 ID:L5oGZvPA
>>375
脳構造に差がある という事には特に疑問はないのですが,
脳構造は後天的にも変化しますから
 ・脳の一部が小さいからゲイになった
 ・ゲイになったから脳の一部が縮小した
と,2つの可能性があると思うんですが,それはどうなんでしょう?

それとは別に,
同性愛は先天的である と言及するのは良くないと思いますよ.
実際のデータを提示するのも,自分の所見を述べるのも特に悪い事ではないですが,
意見を出されるとただ信じてしまう人も居ます.
「後天的にゲイになった」と考えている人も居るようですから
「ゲイは先天的」と決め付けてしまうと,ゲイが「本物」と「偽者」に二分化して
また不要な差別を呼ぶ気がします.
もうこれは科学がどうのという問題じゃないですが,科学者は特に注意すべきでしょうね.
研究者は調べたことは論文として発表しますが
それは必ずしも真実ではないし,信憑性の低い論文というのもままあります.
さらに「同性愛問題」のような社会的に重要視されている問題に関しては
研究者の論文がメディアを通じて広められるうちにフィルタリングされたり
曲解されたりすることが多いんじゃないかと.
>>380の意見に関しても,実証されている事を検証する際に
こういった情報の偏りと,信憑性・妥当性についてよく考えたほうがいいと思います.
メディアの作る「同性愛者観」にただ染まるだけになってしまわないように.

384 :380:05/02/27 10:59:14 ID:o3O3DMQ+
>>382>>383は文章が長い割りに明確でわかりやすいね
情報バイアスについて頭に入れとけってことね。
>このスレでは情報を集めつつ仮説の妥当性を検討したり,新たに考えるのが
良いんじゃないかと思いますが.
このスレ、いや論理だけで出来ることって少ないな。
痒いところ、肝心なところに手が届いてないというか。


385 :禁断の名無しさん:05/03/01 13:32:25 ID:Vvi5znAN
>>383
>>375はゲイに後天性はいないなど言っていない。
レズに先天性はいなく後天性しか存在しないと言っている。

母親のお腹にいる時、まず女の体から作られ次にペニスが出来、
男の体になる…っここで男の脳になれなかったのがゲイ。
と、するとレズの先天性はどこから出来るのか?
答えは簡単レズは後天性(性癖)しかいないのです。

386 :禁断の名無しさん:05/03/01 15:50:38 ID:Q1gP2v0e
>>385
本来出るはずの男性型への分化を促すホルモンが出ない事はあっても(ゲイ)
本来は出ないはずの男性型への分化を促すホルモンが出る事はありえない(レズ)
と?
前者と後者は機構が大きく違いはしますがともに可能性はあると思いますよ.
もっとも,私は脳の分化の事例に詳しくないです.
実際に,前者は確認され後者は確認されて居ない
という事であればわかりますが,単なる思考実験として言っているなら
上で挙げた後者のような機構が考えられるのでは?

>>384
專門板でも専門家でもないんですから,
雜談しつつ色々情報を集めたり可能性を考えたりすればいいのでは?
結構こういう所で情報交換をしてると面白い発想が出来たりしますよ.
そして,それを実検に移せる可能性を持つ人も居たりしますから.

387 :禁断の名無しさん:05/03/01 16:08:17 ID:Vvi5znAN
・・・?!
同棲愛者大国アメリカでの医療ではデフォな話じゃん??>脳
調べなさいよ、少しわ…

388 :禁断の名無しさん:05/03/01 16:14:46 ID:Vvi5znAN
あぁ、ごめ。
研究者とか医療機関の話は必ずしも正確じゃないって上に書いてたね;

389 :禁断の名無しさん:05/03/01 16:45:41 ID:Q1gP2v0e
雌の雄化はアンドロジェンが分泌された場合だけではなく,
エストロジェンが多量に分泌された場合も起こるようですね.
単純なホルモン機構ではなく,幾種かのホルモンや酵素が関わっていると見るべきだと思います.

男性の場合,アンドロジェン不足により雌型の脳に分化し,
第二次性長期にアンドロジェン分泌が起こり脳を活性化させると性行動に異常が起こる.
女性の場合,アンドロジェン過多により雄型の脳に分化し,
さらにアンドロジェンで脳が活性化されると性行動に異常が起こる
というような機構の違いは考えられているようですね.

自分で話していて言うのもなんですが,
雄型や雌型の脳 というのはどういう基準で考えてるんでしょうね.
ホルモン分泌か,行動か,神経経路か,あるいは概念的なものなのか.
そもそも脳を大きさやらなにやらで既定しているのでは話に成らないと思うんですが.

390 :禁断の名無しさん:05/03/01 16:57:56 ID:Q1gP2v0e
>>387-388
いや,信用してもいいと思います.それなりに.
ただ,研究の指標として使う分には良いと思うんですが,
結果を求めるための情報ではないと思うんですよ.
例えば,ある化学物質が他の化学物質と混合した時に
反応物として何を生成するのか といった研究であれば
それこそ50年前の実検でもそれなりに信頼性はあるわけです.
ところが,脳と言うのはちゃんとした働きが分かってきたのも
ここ30年くらいじゃないでしょうか.
今現在ですら根本的な機構に未解明の部分が多すぎるし,
複雑系の最たる物として挙げられる分野でしょう.
データにしたって統計的な物が多く,とても信憑性が低いんです.
複雑系では基礎的なデータは表現型との関連性が薄くなるし,
統合的なデータは,データ自体の信頼性が危うい というのは仕方ないんですが.

そんなわけで,脳の部位がこうであるからして表現型がこうである
というのは,難しいんじゃないかと.
そりゃ,専門家として発言する場合は断定的に言ったりもしますがね.
「過去のデータから見れば温暖化は地球の周期活動範囲である」とか.

391 :禁断の名無しさん:05/03/06 01:38:39 ID:Tb4uBBgG
http://www.geocities.jp/szxvthlkfq/penguin.jpg
ペンギン、雄同士3ペア
独の動物園「温かく見守る」
ドイツ北部にあるブレーマーハーフエンの市営動物園で、飼育しているペンギンに
雄同士の同性ペアが見つかった。「雄と雌のバランスが悪い」と考えた同園は、
雌を倍に増やしてみたが、ペアは離れようとしない。「同性愛の可能性もあるが、
とても仲良しなので温かく見守っていく」という。
 独祇ターゲス・ツァイトゥングなどによると、ペンギンはフンボルトペンギン。
14羽のうち5組のペアができた。卵を産まない組があったので、DNA鑑定で性別を
調べたら、3組が雄同士だった。ペンギンは雌雄の区別が難しく、見ただけでは
よく分からないという。新たに雌4羽を増やしたが、3組の雄同士は離れようとせず、
雌とも接触しない。「雄・雌」ペアと同じように巣穴をつくり、侵入者を威嚇。
互いにおじぎや首ふりなどのしぐさを見せ、交尾もしようとするという。
欧米などの動物園で同性ペアが確認されることば少なくない。5組のうち3組が
同性ペアだったことに同園は注目。行動や飼育環境などを研究する方針だ。
動物の同性愛などについて研究する米国の生物学者ブルース・ページミルさんは、
「ペンギンの同性ペアも不思議ではない。同性ペアの鳥が繁殖時に一時的に
ペアを離れ、元通りになった事例もある。動物の世界も『同性愛』が自然な感情と考
えられるのではないか」という。
 同園には同性愛者ちからペアを引き離さないように求める電話やメールが殺到。
キユーック園長は「ペアの仲を引き裂くようなことば絶対にしない」と説明している。


392 :禁断の名無しさん:05/03/06 02:12:01 ID:Tb4uBBgG

http://www.geocities.jp/szxvthlkfq/penguin.htm

393 :禁断の名無しさん:05/03/06 04:28:46 ID:4vv1NEBe
やはり、
「ゲイは脳に女の部分があるから男が好き」
「ビアンは脳に男の部分があるから女が好き」
と考える方向になってゆくのでしょうか……。
種の本能、が大前提なのですね。

394 :有名人。@UK:05/03/08 22:41:04 ID:ptOWlQtV
世界中を駈け回っている俺が断言する。

美男が多い国ほど、ゲイが多い!

男が美しすぎる...

395 :禁断の名無しさん:05/03/18 23:48:53 ID:4iJDnCxY
なんか、バカバカしくてセンスあふれる面白いものから、
専門的な知識を持った、頭良さそうなスレまでいろいろあるけど
私の少ない知識から言うと、最初の生物って、雄とか雌とか無いのよね?

それが進化して、有性生殖なる物が生まれたんだろうけど、
無性生殖から有性生殖に進化するまで、そんなにスパッと切り替わった
わけじゃあ無いんじゃないかと思うのよ。
だから、同性愛者って、無性生殖の名残かなって思うんだけど、違うのかしら。


396 :禁断の名無しさん:05/03/20 04:46:52 ID:d8Eyh4UL
      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

397 :禁断の名無しさん:2005/03/24(木) 01:12:28 ID:is+u7b3W
私はビアンで
弟はゲイ。
しかも父はゲイで結局母とうまくいかず離婚。

姉弟そろってホモセクシャルなのは
そういう環境だったから?
それともなんらかの遺伝的要素?
自分にも分からない。

でも離れて育った双子の場合
両者ともにゲイである確率が
他人同士の場合と比べて高いって統計あるよね。
やっぱ遺伝かなぁ、でも兄弟じゃ遺伝子は全く同じってわけじゃないし。。

あっでも上で「レズは後天性(性癖)、芸術性がない」とかって
言い切られてるw
これはSMやスカトロと同様の性癖なのか…じゃただの偶然だな、ウン

398 :禁断の名無しさん:2005/03/29(火) 00:17:43 ID:OOfpm/9H
そうそう、レズはニワカしかいません。
レズ文化など聞いた事ないしね。
一番分かりやすくいうと
ゲイ=お姉言葉、短パン、チビT、坊主、マッチョ、髭、攻撃性の無い目つき。
絵で表現されたりすると↑の様な特徴を描かれる。(ゲイが全て当てはまるとは限らない)
つまり、ゲイ自体が一つのカテゴリーとしてあるのにも関わらず
レズはこれといった方向性がたったの一つも見られない。
言葉にせよファッションにせよ人格にせよ。
上ら辺にもある様にノンケと変わらないって事。
どんな国だって民族だって文化ってものはあるんですから…ね♪

399 :禁断の名無しさん:2005/03/29(火) 00:50:03 ID:PDKfgdeG
ホモは
たいてい男の裸を見てチソコが勃起するが
レズは
必ずしも女の裸を見てマソコが濡れるわけではない

400 :禁断の名無しさん:2005/03/29(火) 22:29:48 ID:B6GCQApY
400!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

401 :禁断の名無しさん:2005/03/30(水) 01:37:51 ID:Mkg/VHib
>>395
ちょっとムリがある。いろいろ否定できる点はあるんだけど…。
まあ一番簡単な理由は、
無性生殖は生殖できるわけだしね。うちらはできんでしょ?根本的に違う。

>>366
偉そうなこといってるけど、実験科学において「確証」なんてできないんだよ。
数学以外は。どんな実験データも論理的可能性を高めることしかできないの。

やっぱうちらはどっかの遺伝子に変異あるんだと思うよ。これだけ強い力に束縛されてるってことは…。


402 :禁断の名無しさん:2005/04/02(土) 23:14:31 ID:QY8Lo7xJ
すんません。反証の対概念をあらわs言葉が思い浮かばなかったもんで。
ただ、論理のみに走りすぎたために
「トンでも」な展開になるのを多く見かけたことがあったので
警告として
反証が無いかどうか確かめられるような実験も必要であるということを述べた訳です。



403 :禁断の名無しさん:2005/04/08(金) 22:10:32 ID:KqPCa17T
初めて来たのですがこのスレ面白いですね。
しかしここまで見てきて自分が支持している説に
言及している人が誰もいないとは思わなかったです。
もし知っていてスルーしているのでしたら申し訳ありませんが…

皆さんはブライアン・サイクスの「アダムの呪い」という本を
ご存知ですか?
著者は遺伝子学者ですがその本で同性愛遺伝子の存在の
可能性にも言及しているのですが、そこでは(男性)同性愛者が生まれる
原因はミトコンドリアの働きではないかと類推しています。
具体的に言うならミトコンドリアもY染色体も生物の在り方に従って
己が分身を増やそうとしています。Y染色体は勿論、男性にしか
遺伝しない為、男性を生ませようとします。
ミトコンドリアは男女共に持っていますが女性から女性にしか
遺伝しない為、男性を妊娠する意義はなく女性を産ませようとします。
この本の中ではミトコンドリアの支配の強い家系(女系家族)に限らず
実はミトコンドリアは受精卵の時点で男性の場合は排除しようとして
それが適わなかった場合に生まれてくる男性を同性愛者にして
Y染色体がこれ以上増殖するのを阻止しているのではないかという説を
唱えています。
因みにもう一冊、同性愛に言及していませんが「イブの七人の娘たち」
という本もあります。どちらも文体は平易で初心者にも分かりやすく
内容も面白いですのでお勧めです。

404 :禁断の名無しさん:2005/04/08(金) 23:00:39 ID:eIihEpCh
俺の母親ストレス溜めやすい性格だし
(ストレスを発散できない性格っていうのかな)
俺を生む前に子供流産してるから、やっぱりすごいストレスあったみたい。
だからストレス説信じちゃうなぁ。


405 :禁断の名無しさん:2005/04/11(月) 14:20:11 ID:1XFQXsOK
私は物心ついたときから恋愛対象は♀で、後天的な理由はないと思われるビアンですが、何らかの後天的要素があって♀同性愛者になったのかなぁ〜?自分自身が疑問。てっきり先天性かと思ってたけどorz

406 :禁断の名無しさん:2005/04/11(月) 20:46:04 ID:ZNyWOWdE
>>403
そういう本を科学業界では トンデモ本 と言います.
概ね考え方として間違っていなくても,科学的にはトンデモな部類です.

利己的遺伝子 などもご存知でしょうか?
アレは,進化の理論における遺伝子を,個体レベルではなく種というレベルで
見た方がいいという事を,一般に広めた書籍です.
要するに進化とは単純な淘汰と繁栄のシステムであるという事なんですが.

ミトコンドリアが女性を産ませようとする(男性出生の阻害をする)という事はないでしょう.
まず,ミトコンドリアには意思などなく,「利己的遺伝子」でも言われていた通り
「結果が全て」であるという点を忘れてはいけません.
そして,ミトコンドリア という生物種にとって何より有利になるのは
宿主である真核生物が繁栄する事です.
そして,真核生物の繁栄にとって雌雄は必要不可欠であったからこそ
現在多くの生物が雌雄を持って繁栄しているのでしょう.
その状況でミトコンドリアが男性の出生を阻む意味がありません.
それが宿主の生物にとって不利であれば対策が取られるでしょうし,
有利なのであればソレはミトコンドリアの活動も一つの細胞内の機構として
宿主が取り入れているという事であり,つまり同性愛者がいるという事を
ミトコンドリアに求める事は出来なくなります(その場合は宿主側に理由がある)
単に同性愛発生のプロセスにミトコンドリアが重要だという事であれば
そういう理論よりも,実態にどういったプロセスで関与しているかという実証が重要です.

同性愛遺伝子に関しては,単純に存在を言及するだけでは全く無意味です.
人間の全ての要素には遺伝子が絡んできますから,
その程度やプロセスが重要です.

407 :禁断の名無しさん:2005/04/16(土) 11:18:08 ID:C89ADFwd
追伸

そういえば,最近の研究で男性側のミトコンドリアも
子供に影響を及ぼす可能性があることがわかってきたようです.

408 :366:2005/04/16(土) 16:13:32 ID:zZawAqJw
そういう理論よりも,実態にどういったプロセスで関与しているかという実証が重要です.
まさにそう!!!>>366のレスはそういうことを言いたいわけ!
ずいぶん前に
かき越してたカタカナ?


409 :禁断の名無しさん:2005/04/17(日) 11:21:22 ID:sBU9U7+p
>>408
科学的実証というのは実験が行えなければ不可能です.
仮説・議論・推測の段階に実証を求める事自体がかなり無意味だと思います.

>>406で どのようなプロセスが関与しているかが重要 と言っているのは
ミトコンドリアの同性愛発生過程への関与について言及したい場合,
その関与事実よりも関与の過程を解明する事の方が重要だと言っているのです.
関与事実により同性愛発生がミトコンドリアに依存していると言うのはおかしい と.
(↑406で言ったミトコンドリア側に原因を求められない場合は の話.)
また,そのプロセスについての仮説が出ているとすればそれはそれで面白いですが,
[機構解明が重要]なものの仮説を聞いて楽しめるなんてのは,科学者だけでしょうな.

ミトコンドリアの関与可能性を考えるのは十分に面白いことだと思います.
ただ,一つの情報として考える場合はそれなりの根拠
特に科学の場合はちゃんとした論文・実証があるものにしないとトンデモ科学に傾倒してしまう.
403の本で出ている程度の仮説で,特に論拠が無いのであれば
ここでの議論と同レベルです.議論の参考程度にはなるかも.

410 :禁断の名無しさん:2005/04/22(金) 06:44:06 ID:Y/psMjkg
あくまで現象からみた私の考察です。
生物の目的は生命の継続です。そのために巧妙に進化してきました。
しかし、同時に多数の『困難』を抱えています。そのリスクはある一定の
割合で今日の人口形成に影響を与えています。その『困難』とは
異性愛者:不妊症、生涯独身者、流産等、繁殖行為の出来ない体。
異性愛者以外:異性と繁殖行為の出来ない脳、体。
人類全体:戦争、疫病、事故、自然災害。
同性愛もその中の一部なのです。しかし、自然はしたたかで直接生命の継承
を行わない個体は間接的生命の継承へと導きます。
人間で言えば親、兄弟を支えたり、養育者を失った子供の後継者となる、
税金、才能で社会貢献。そのいくつかは動物社会でも観察できます
(蟻、蜂、猿、象等)。生命総ての死は次世代の生命継承エネルギーと
なります。同性愛者だけが淘汰された存在、生命の存続に無意味な存在では
ありません。
同性愛原因:ストレス説 戦争下の国ではほとんど同性愛者?
      ホルモンシャワー説 女性の同性愛者は?
親戚、親(バイ)、兄弟に同性愛者がいる現実がらして発生を引き起こす
遺伝子が存在する事は推測できます。私は自然も不自然も自然と考え、原因説
にはこだわりません。

411 :禁断の名無しさん:2005/04/22(金) 08:06:02 ID:Y/psMjkg
連続ですみません。
外敵の多い原始の時代、
*子供がいて、妊娠中の妻を持つ夫婦+子供の居る夫婦か妊娠している妻が
 居る夫婦、あるいはその可能性のある夫婦。
*そのどれかの夫婦+同性愛者カップル。
狩猟、農耕、子育するのにどちらが仲間として生活しやすいか?
そう考えると大きな集団になっても現代の割合で生命継承グループと
間接的生命継承グループがいたほうが効率的。そこに同性愛者の存在意味が
あるのでは?

412 :禁断の名無しさん:2005/04/23(土) 13:18:24 ID:4y8hbYdZ
>>410
同性愛が働き蟻と同じ現象だという解釈ですよね.
仕組み上の必要性を問うなら確かに発生原因はあまり関係ない.

ある現象が,淘汰されていない障害なのか
或いは必要な現象なのか という論争に答えは無いでしょうね.
・長期にわたり存在する障害は,つまり実は必要なものなのである
・長期にわたり存在する障害は,単に未だに解決を見ていないだけである
と,この二つのどちらであるかというのは,なかなか見分けられない.

同性愛に関して考える場合は,動物において同性愛がどの程度見られるか
が重要になるかも.進化の法則に関して言えば,人間は特殊な例外だから.
多分,同性愛が多く見られるのは人間だけだと思うけど...確認は難しい.

人間の時代になってから同性愛の存在意義が出来たのだとすれば
その後に同性愛の発生原因が出来たとは考えにくい.
同性愛の潜在的資質は元々生物(種:人間)に備わっていて,
社会的な存在意義が確立されたことで同性愛として発現していると
考えられるのではないでしょうか.

413 :禁断の名無しさん:2005/05/03(火) 02:33:49 ID:sDxbFyeE
同性愛の原因は、俺自身、父親の愛情を受けなかったからだと確信している
例えば、俺は母親とは一緒に風呂に幼少期からそれこそ何回も入ったことがあるが、
父親と風呂に入ったことは一回もない
俺の父親は風呂の件をはじめとして、俺にとにかく愛情を持たない人だった
それでなかなか見る機会の無い男性器に興味を持つようになったのだと思う
これで説明は十分だと思うが、ぜひ反論を聞かせてほしい



414 :禁断の名無しさん:2005/05/06(金) 20:51:41 ID:jKjZ31tf
>>295
データ不足でいまいち反論はできませんが,
父親の愛情不足なんて話はよく聞く話です.
同じように愛情不足で育った人が大勢居るなら
その人たちが同性愛者にならず,
あなたが同性愛者になった理由が存在するはずでは?
 愛情不足の度合や,他の要因との複合的な作用も考えられますが,
何れにせよ単独では説得力に欠ける原因だと思います.

なんにせよ,他の同性愛者の方が同じように父親の愛情不足を
感じているか否かという調査が重要だと考えられます.
みなさんどうでしょうか?

415 :禁断の名無しさん:2005/05/06(金) 21:21:23 ID:O8lIVf8Y
>>413
ネコでフケ専で甘え好きなど、彼氏に父親像を求めてるならそうなんだと思う
その場合、その愛情が満たされたら女性にも恋愛感情が向くような気がする
思春期にその感情を抑えていて固定されてしまったなら難しいんだろうけど

>>414
 《複雑》 ゲイの家庭事情 《不和》 
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1106492905/

416 :禁断の名無しさん:2005/05/07(土) 10:14:43 ID:VerjAgLT
>>414のアンカは>>413です.

>>415
なるほど,そこを見る限り家庭環境に問題が多いように見えますが
[ゲイの家庭事情]スレということは母集団が既に
家庭事情に問題がある人で絞られている気もします.
叩いて何もでないような家というのも珍しいかもしれない.
私も,父は居るものの不在が多かった.

1つの可能性として,社会的にゲイというものが悪く考えられているため
家庭に問題がある場合の方が「矯正」されない というのがあるのでは?
性格面が「男らしく」ならないとか,あるいは現実的な行為への阻害か.

ゲイが完全に自分をゲイとして認識し,そちらの道へ行くのには
なんていうか,幾つか踏ん切りをつけるための行為が必要なんじゃないかと
そう思うんですが,どういうモノがあるでしょうかね.
清く正しい家庭で育てられると,そういう[道から外れる行為]には
抵抗も大きいのでは.

417 :禁断の名無しさん:2005/05/07(土) 17:13:17 ID:BECOFz0y
>>415
>ネコでフケ専で甘え好きなど、彼氏に父親像を求めてるならそうなんだと思う

フケ専なんてとんでもない。ショタ〜若専で年寄りなんて大嫌いだし、
彼氏に父親像なんて求めていません。彼氏には友達像を求めてます
ただ父親は大嫌いで、幼年期に一度も風呂に入れてもらったりしたことがないなど
俺に愛情を注がなかったのです

418 :禁断の名無しさん:2005/05/07(土) 20:01:58 ID:6jrWMynH
良スレage
こんなところに面白そうなネタが転がっているとは。

同性愛などに理由は無いかもね。
と言うか、世界が存在する理由も有無は難しい。個人的には『無い』と思っている。

ただ僕たちは目の前にある現実を認識しながら自分の感情と倫理に従って誠実に生きていくしか無い。
どのような原因・理由があろうと、それが大きく変わりはしない。

同性愛と言うものを種の存続のために利用すると言うのは、発生の原因にはならないかも知れないけど、存在の理由にはなる。
どのような揺らぎも考え方によっては有意義なものになるだろうと思う。
故に>>410-411のような考え方は好き。
ただ、好きなだけでそれが正しいか正しくないかは分からないけど。

因みに自分は現在好きなノンケさんがいる。手を出そうと思うことも無くは無いが、それは自分の倫理と反しているのでしない。
その子が付き合っている彼女さんもまとめて、もし有事の場合などは守る為に戦ってよいと考えている。
それくらいしか出来る事が無いからね。

419 :禁断の名無しさん:2005/06/04(土) 09:11:16 ID:I8RZs8Wp
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309251897/qid=1117842956/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-7389964-7587436

人類の同性愛は進化の方向性の結果である。 人類が猿から別れて進み始めた進化を突き詰めると個体の同性愛化に行き当たるのである。
その結果、統計的には男性の3%、女性の約1%に同性とだけの接触を好み、異性との接触を拒む個体が現れるが、人類の進化という
観点からだけ論ずれば、彼らは人間として最も進化した個体と言える。
もちろんその個体は子孫を残すチャンスがほとんどないのだから、生物としては「間違って」いるのだけれど、種の進化というものは往々にして
このような結果を生み出すものだ。 

420 :禁断の名無しさん:2005/06/05(日) 12:04:53 ID:TBfHaPSO
何でそういうイロモノ本ばっか発掘してくるかねぇ・・・
知識の無い人がテキトーに考えた方がまだマシな気がする・・・

ある現象が進化の結果であると見なすかそうでないかについては
>>412に書いたとおり,そうそう結論の出せるものじゃないです.
ましてや人類の一部の人の傾向から,その個体が進化していると言うのは
電波ゆんゆんすぎる.
[進化した個体]というキーワードが既にヤヴァすぎます.
進化というのは種のレベルで起こるんであって,個体の進化というのはあまり無い.
突然変異の事をそういう風に言ったりもしますがね.
同性愛者は突然変異体ではないでしょう.量が多すぎる.
それに,同性愛と言う形態を取ろうがなんだろうが「生物として間違っている」と言うことも無い.
この人は生物学の素人ですよ.進化を「種」のレベルで見れていない.

まぁ本を読んで見ないとちゃんとしたことは言えないんですが.
猿に比べると人間の同性愛率は高いようにも思える.
ソレをして進化の結果だと言うのは,短絡的過ぎるのでは.

421 :禁断の名無しさん:2005/06/29(水) 03:04:55 ID:oxEhZ3dS
結婚相手募集中の掲示板♪
http://ajtaj.jp/BBSFM/bbs3/yybbs.cgi
L&G情報交換伝言板
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友達結婚の法則〜ゲイとビアンのいい関係〜
http://21seiki.com/cgi-bin/maison6/vroom.cgi?017
ホモとレズの出会いの部屋 (友情結婚相談所)
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http://bbs1.aquatic.jp/?0101/alice006
友情結婚BBS
http://b.z-z.jp/?yujyo5

422 :ゆんゆんくらぶ ◆KITTY.WFzo :2005/06/30(木) 01:04:29 ID:0/fpE7UH
>>1
生き物は何らかの意味があるから作られた
という発想は古いんじゃないかと。

423 :ロマンティックがとまらない:2005/06/30(木) 04:14:22 ID:Svs6UmG0
 大昔、一人の美しい人間の男を愛した竜神が、その男にせまったが拒絶された。
ショックを受けた竜神は、自分を拒まない美しい人間の男を一定の確率で発生するよう
人間界の理を操作した。ただ、わりとブスのゲイも数多く発生するようになり、
以後竜神は一切その件からは手を引いたとさ。 ギリシャ神話 伝オヨヨ記より

424 :禁断の名無しさん:2005/07/01(金) 17:11:21 ID:3i6HlUvi
自分は小さい時、男みたいな格好をさせられてたのに、チンポついてなかったからすっごい不思議で、
だから今じゃすっかりバイセクシャル。つかただのビアン砂利タチだと思うけど
どうせなら男に生んでほしかった。女として生まれるならノンケのほうがよかったのかなーとか思う


425 :禁断の名無しさん:2005/07/01(金) 18:30:24 ID:in0MkS5g
http://www.secret-film.com/top.html

426 :禁断の名無しさん:2005/07/04(月) 22:27:55 ID:iY367FZW
>ギリシャ神話 伝オヨヨ記より

オヨヨって三枝の合いの手じゃなかったのか…

427 :禁断の名無しさん:2005/07/07(木) 19:53:56 ID:zePxOiww
未来を見越した角度からはどう?
倫理問題はとりあえず置いておいて、
技術が進歩すればきっと生物学上同性同士の子供も作れるようになるよね、
それだったら、同性愛者を進化って言う人の気持ちもわからなくもないし
遺伝子操作での種の存続が常識になれば、同性愛もとても自然なことじゃない?
そういう意味では神はいないと思う、
だって実際クローンはできたのよ。

ちょっとスレ違いかな…
ちょっと前に出てた倫理の話は絶対に無視できないけどね。

428 :禁断の名無しさん:2005/07/10(日) 14:01:36 ID:avp2acEb
>427
雌性体同士であっても理論上は妊娠、出産が可能というのは聞いたことあるけど、
雄性体同士では無理なんじゃないか?

429 :427:2005/07/11(月) 01:31:21 ID:HyMUIBac
>>428
そうだ、クローン羊も卵子から作られたんだもんね、確か。
雄性体同士じゃ難しいのか…(´・ω・`)

430 :禁断の名無しさん:2005/07/15(金) 03:19:38 ID:AVycXyXz
姑って常に嫁より優位に居たいんだろうね。
姑に「ウルサイ割に自分は出来てないじゃん(pgr」って言えたらどんなにイイだろうw


431 :禁断の名無しさん:2005/07/15(金) 03:23:46 ID:yffMTP3o
ゲイとホモってどう違うの?

432 :禁断の名無しさん:2005/07/15(金) 23:11:08 ID:mLvEMu0O
ゲイは男と女の同姓愛者を一緒にした呼び方。ホモ・レズはそれぞれ性別を分けた同姓愛者の意味
ホモ・レズは差別的な言葉の意味も含むので、あまり使わない方が好ましい。
マジレスすまん。

433 :禁断の名無しさん:2005/07/17(日) 21:59:32 ID:IbejS4Qd
暴力を振るわれながら
旦那のいうことをきく妻の気がしれない。
子供?金?

そういう親に嫌気がさして
同性愛者になるびあんはいる

434 :禁断の名無しさん:2005/07/18(月) 00:15:51 ID:jM6Ewsnn
>>432
でもホモって「同じ」って意味だよね?
だから同性愛者の総称はホモっていう説明はおかしいかな。

435 :禁断の名無しさん:2005/07/18(月) 05:07:37 ID:EvvBZB1p
子孫を残そうとしない動物はヒト(ホモ)だけ?
本能に組み込まれていないのは
進化か退化か意志なのか???

436 :禁断の名無しさん:2005/07/18(月) 20:23:39 ID:ByA6lkIp
同性愛は人間以外の生物にも認められるんでしょ?
個人的には、進化でも退化でも意志でもなく、
単なるエラーみたいなもののような気がします。

437 :禁断の名無しさん:2005/07/19(火) 00:23:32 ID:0TVh+JTt
増えすぎて過剰になったから
この世の子孫を残す必要がない

438 :禁断の名無しさん:2005/07/19(火) 00:32:19 ID:qOPlXFt6
ギリシャ神話の頃から同性愛はあったわけで
一時は人間の繁殖優先で 同性愛は否定されていたけど
人間は十分繁殖したので、そろそろ同性愛は解禁になったのです

だから、昔のように堂々と同性愛すればよいのです

439 :禁断の名無しさん:2005/07/19(火) 16:24:18 ID:0TVh+JTt
堂々とできないのが現実です

440 :禁断の名無しさん:2005/07/19(火) 17:04:12 ID:UNt6UPpe
あたしはあたしたちがノンケより明らかに性欲が強いことが気になるわ。

441 :禁断の名無しさん:2005/07/19(火) 22:07:49 ID:BoOs5NIx
>>440
そんなこと無いと思うよ?
単に、男同士だから性欲がよりストレートな形になるんじゃない?

442 :禁断の名無しさん:2005/07/24(日) 01:54:39 ID:qmM3rqQc
女は相手のランクを瞬時に判断する能力があり、自分よりランク上の男ならば
即座にセクスOKか否かのジャッジを下せます。
良い例がリゾート地の、スキューバダイビングのインストラクター。
プーケットやバリの現地で日本人相手に教えてる彼らは、毎日、初対面の女性を
食べ放題の喰い散らかしまくりです。
インストラクターという絶対的に優位な立場にある彼らを
生徒として出会った女性は一目で優位なオスと認め、セクスOKのサインを出してしまうのです。
その判断が出来ないメスは動物界では優秀な精子をゲットできません。

443 :禁断の名無しさん:2005/07/25(月) 18:52:30 ID:VM84v3Aa
ゲイとレズは別物って言うよりも,別物と「捉えて」しまいがちってだけじゃーない?
男性同性愛者に対する差別用語に「きもい」,「奇形」
って言葉があるように女性同性愛者に対しては「無いもの」「精神面からくるもの」
つまり「レズは治療可能なのになぜ医者へ行かないの?」
って差別があるんだしさー現実には。

444 :禁断の名無しさん:2005/07/26(火) 22:29:27 ID:xhpuH8RH
444単発ゲット!明日時短中爆発しねーかなー

445 :禁断の名無しさん:2005/07/28(木) 13:16:04 ID:xSoqDniB
男性初の減、総人口伸びも最低…人口減社会足音間近に

 総務省は27日、住民基本台帳に基づく人口調査結果(3月31日現在)を発表した。男性の人口は6207万6658人で、前年同期に比べて1万680人(0・02%)減り、1968年の調査開始以来、初めて減少に転じた。

 総人口の伸びも前年同期比0・04%増と過去最低の伸び率で、日本の経済成長や社会保障制度などに大きな影響を及ぼす「人口減少社会」の到来が間近に迫っていることを浮き彫りにした。

 総人口は1億2686万9397人で、前年より4万5231人(0・04%)増加した。増加数と増加率はともに過去最低だった前年を下回り、さらに鈍化した。

 2004年度の出生者数は110万4062人。出生者数から死亡者数を引いた同年度の自然増加数は5万2980人で、いずれも79年度以降の比較可能な調査で過去最低だった。

 総人口に占める65歳以上の老年人口の割合は、前年比0・48ポイント増の19・72%で、過去最高を更新した。15歳未満の年少人口が0・12ポイント減の13・91%、15〜64歳の生産年齢人口が0・36ポイント減の66・37%で、少子高齢化も進行している。

 都道府県別では、人口が減少に転じたのが群馬、京都、大阪の3府県。減少自治体は計35道府県にのぼった。総人口のほぼ半数を占める3大都市圏のうち、関西圏(京都、大阪、兵庫、奈良)は0・004%減と初めてマイナスに転じた。
(読売新聞) - 7月27日23時53分更新

446 :禁断の名無しさん:2005/08/03(水) 06:53:02 ID:0IxlGA3D
産め産めと言っても夫婦共稼ぎではむりよ。共稼ぎでなくても大変でしょう。
夫の稼ぎではやっていけないし。
出産費用いくら掛かると思ってんのよ。
助成金はあるにせよ120〜150万かかるのよ。
この国、育養費いくら掛かると思っているのよ。
このアパートも子供はだめ、引っ越しよ。引っ越し費用50万だわ。
乳幼児預かってくれるとこ少ないし。
不景気だから育児休暇とっている間、席が危ないわ。
議員年金こっちにまわせ!!
無駄な税金使うならこっちにまわせ!!

447 :禁断の名無しさん:2005/08/27(土) 00:57:59 ID:4kua0G/M
あげてみますか。

448 :禁断の名無しさん:2005/08/27(土) 02:18:57 ID:FNWbpe72
同性愛者は子作りができない→一人で生きていくしかない→でも幸せが欲しいから勉学に励むしかない→気づいたら偉い人になってるって人いない?ゲイは人類を進化させる生き物かも。なーんて

449 :禁断の名無しさん:2005/09/01(木) 07:11:26 ID:e/SK1Vt/
同性愛者発生理由について○○の見解
【1】家庭・生活環境
【2】同性の誰かへの劣等感
【3】セックス(性行為)への探求心
【4】始め(胎盤の中)はみんな女だから
【5】文明?文化?進化?

450 :禁断の名無しさん:2005/09/01(木) 23:54:38 ID:UUiWoANx
【1】大嫌いな兄。ここ6、7年、同居しててもお互いに無視して会話もないわ。
【2】同じく兄。きっとコンプレックスなんだわ。
【3】オナニーを覚えたのは幼稚園だったわ

【4】
 と
【5】
に関しちゃよくわからないけど。

ところでコレ、どなたが提唱なすっているご見解なのかしら?

451 :449:2005/09/02(金) 03:21:24 ID:Y8S8I6UQ
>>450スミマセン、○○にはボクが入ります。

452 :禁断の名無しさん:2005/09/17(土) 01:49:11 ID:i4hwfAbM
保守。

453 :禁断の名無しさん:2005/09/20(火) 00:02:29 ID:MvXrIrKo
紅しょうがは、にわとりのとさかを刻んだものだと思っていた。

454 :禁断の名無しさん:2005/09/20(火) 01:10:59 ID:e0sltVh/
たしか安倍晴明の言葉で総ての男は美人である女は作って美人になる。男の美しいのは獣に近い躰を手に入れた時。ホモはそこを敏感にキャッチする。

455 :禁断の名無しさん:2005/09/20(火) 02:21:40 ID:R5ZLmXn9
@幼い頃の隣人からの性的虐待
A幼い頃の親のセークス
B痴漢


精神科で男性恐怖症だと。男性と付き合ってみたもののセークスはムリ。

女性同士のセークスは安心シタ。

チ〇コだだめなのか、
男性がだめなのか、
だから女性がいいのか、

なにやらわからない、、


456 :禁断の名無しさん:2005/09/20(火) 10:14:03 ID:R/FgUM+y
「種の保存」のDNAが組み込まれているノンケたちを見ていると、
@異性を好きになることになんの疑いも持たない純朴さ
A子育てをやってのける生活力
その辺のところにも感心が向けられてくる。

他方、同性愛者は、同性の存在もさることながら、自分の存在(理由)を
深く考えずにはいられない・・・。しかしその「?」はいつも「?」のまま
心の中にあるので、自分のことで精一杯の、やっかいな人生を余儀なくされ
ている・・・。

気がついたら、なぜかこうあった(同性にときめきを覚えた)!
そこからスタートしている人生が正当化できるのは、少数派ならではの嗜好性と
志向性と指向性が、宇宙の存在理由にまで考えを導き、やがては「死」、そして
「死後の存在」にまで思考を至らしめたときかもしれない。
男を好きになる性向が、人間のありよう、すなわち「宇宙のありよう」を思索
させる。
ここに至ってようやく自分の存在理由らしきものが見えてくる。

男運のほうは相変わらすさっぱりですが、同性性愛者ならではの人生を歩いている
と実感している、連休明けのきょうこの頃です。



457 :禁断の名無しさん:2005/09/22(木) 09:37:51 ID:p+LL2I9e
>>436
>性愛は人間以外の生物にも認められるんでしょ?
>個人的には、進化でも退化でも意志でもなく、
>単なるエラーみたいなもののような気がします。

エラーは必然か?偶然か?
その先を考える人もいるにちがいない。
必然派はその考えに添って生きていくだろし、偶然派はその考えに従って生きていく。

結局のところ、人生は、性愛の因子よりも、むしろ性格の根っこの部分の影響を強く受けているような気がする。


458 :禁断の名無しさん:2005/09/22(木) 11:03:30 ID:icSnOlOX
>>457
>エラーは必然か?偶然か?

エラーは偶然か?必然か?問われたら、
エラーの中に神意を感じる、と答えるね。
(ここで言う神意とは偶然と必然を一つにする自然の摂理)

自然のためのエラー(同性愛者)ではなく、
エラー(同性愛者)自身のためのエラー(非異性愛者)。
だってエラーの中に宇宙のすべてが秘められているんだもの。

自然はエラー(仮称)によって自身を語ってほしいのかもしれない。


459 :禁断の名無しさん:2005/09/22(木) 14:44:27 ID:EukOE0Op

>>自然はエラー(仮称)によって自身を語ってほしいのかもしれない。

ソクラテスもイエスも孔子も釈迦もエラーってこと?!
お釈迦さまなんか、王家の座を捨てて乞食になったって言うじゃない。
同じエラーでも、、、





460 :禁断の名無しさん:2005/09/22(木) 16:17:01 ID:BNXmWLjU
>1
>なんのために同性愛があるのか。

当事者は、なぜだか知らないがここにいる、としか言えない。

ところで、何をもって「自分」と言うのだろう?
欲望が満たせれば幸せになれると思っている「心」?
欲望のパシリになるしかない「自我」?
「心」って一体なに?



461 :禁断の名無しさん:2005/09/23(金) 11:05:27 ID:1LSdU9SY
男の存在に性欲が刺激される事実は、生まれてこの方、全く変わりはない。
性欲の傾向性に逆らってみても、性欲の傾向性は微動だにしない。
不動の欲求が自分なのだろうか?
不動の欲求にいつも急かされている心が自分なのだろうか?

462 :禁断の名無しさん:2005/09/23(金) 11:35:32 ID:hHJ43/Ob
「不動の欲求」と「不動の欲求にいつも急かされている心」の相性が個性だということなら、なんとなくわかるのだが・・・。

463 :禁断の名無しさん:2005/09/23(金) 12:31:24 ID:gSH+UmAe
|>461
|>不動の欲求が自分なのだろうか?
|>不動の欲求にいつも急かされている心が自分なのだろうか?

性同一性障害者の方々は前者を支持。
同性愛者の方々は後者を支持するのでは。


464 :禁断の名無しさん:2005/09/24(土) 13:44:44 ID:BRsum135
>1 To 舎利子

色不異空。空不異色。色即是空。空即是色。
受想行識亦復如是。舎利子。

465 :禁断の名無しさん:2005/09/24(土) 13:57:13 ID:Ijn8vyVG
いいスレだな。
後で全部読みたい。

466 :禁断の名無しさん:2005/09/25(日) 11:02:37 ID:5gyhIlyY
>>461
男に反応する性の欲求も、性の欲求の対応を迫られている心も、自分の中の出来事である以上、どちらも自分であると言うしかない。
しかし「自らが進んで男を好きになる性を選んだ」という自覚がないせいで、男を好きになる性向が自分だとは、正直、あまり認めたくない。
その辺の矛盾(感情)は、心が意識している性と肉体の性がちがうと主張してる性同一性障害者の、体は別物、だから肉体改造が必要なのだという論旨に似ている。

心と体が別物なら、心は肉体に宿っているという説が立つ。
だとすると、自分は自分だと思っているこの「心」は一体なにものなんだ?


不動の欲求にいつも急かされている心が自分なのだろうか? 別物


467 :禁断の名無しさん:2005/09/26(月) 16:12:31 ID:Lx8vjkqd
性欲は本能。おなかすいたーってのと同じでそこに自分の理性がどう考えるか
って関係ないような気がする。故に煩悩、わずらわしいのです。
ただ、それを食べるか食べないかの判断はあなたの決める事だと思うよ。

食べ物の好みって経験なのか遺伝なのか親子で似てたりするけど、、性的嗜好が
似てるかもって考えると、、きもい

468 :禁断の名無しさん:2005/09/27(火) 07:38:41 ID:dSAf7w9e
>>466
最後の一行はerrorですか?

私には、
特定の男を好きなる欲求をガツンと一発で鎮めてくれる男が出現しないことのほうが
問題です。

469 :禁断の名無しさん:2005/09/27(火) 07:47:33 ID:fXVVPfab
異性愛者になってしまう原因を教えてくれ!!


470 :禁断の名無しさん:2005/09/27(火) 08:57:58 ID:5O/Hcg7v
>>469
種の保存のため。

471 :禁断の名無しさん:2005/09/29(木) 08:21:31 ID:elpKQ7To
>>467
同性愛者も、同性愛者である以前に、ひとりの人間です。
ですから、

>>性欲は本能。おなかすいたーってのと同じでそこに自分の理性がどう考えるか
>>って関係ないような気がする。故に煩悩、わずらわしいのです。

どうして人間はこのように煩わしく生きる仕組みになっているのか?
そこをこそ、消費を繰り返す日々、考えてみる必要があるような気がします。

なぜ考える葦は発生したのか?


472 :禁断の名無しさん:2005/09/29(木) 08:23:05 ID:q0ywGMpJ
異性愛者になってしまう原因を教えてくれ!!





473 :黒木陽子:2005/09/29(木) 09:53:20 ID:72xtKY+l
神様がやってるイタズラよ

474 :禁断の名無しさん:2005/09/29(木) 19:10:00 ID:4qvjo/8N
子孫繁栄に有害な遺伝要素を、安定的平和的に排除する為。

有害な遺伝因子を持った固体が、他の固体の生殖活動に
介入せず、かつ愛欲性欲の満足を与えて、外への敵対あるいは
有害活動を抑止する。

未発達な性成熟、精神異常者、行動障害、
が多いのは偶然ではなく。

475 :禁断の名無しさん:2005/09/29(木) 23:48:28 ID:QmE6lblx
途方にくれそうなスレだな。
神のみぞ知る、としか言い様が無い。あとは詭弁。

476 :禁断の名無しさん:2005/09/30(金) 05:53:14 ID:kVqKvAeS
>>469
>>472

わからないから人は考える。
わからないとき考えないでいつ考えるつもりや?

477 :禁断の名無しさん:2005/09/30(金) 07:15:05 ID:bntwff/Z
異性愛者になってしまう原因を教えてくれ!!






478 :禁断の名無しさん:2005/09/30(金) 08:37:11 ID:GVIytqZP
>異性愛者になってしまう原因を教えてくれ!!
この問いに答えるためには、この問いが前程にしてる事にまず答えなくてはならない。
しかしその前程は答えようがない。
答えようがないから考えなくてもいいのか?
そうとは限らない。
考える理性は、むしろその事のほうを、知りたがっている。

個人的には、
この問いが求めている答えよりも、
この問いを発するに至った経緯に関心がある。


479 :禁断の名無しさん:2005/09/30(金) 11:10:01 ID:xQzEs90T
>>476
>>わからないとき考えないでいつ考えるつもりや?

言い得て妙!


480 :禁断の名無しさん:2005/09/30(金) 12:12:29 ID:o5sqWVWX
世界で見れば同性愛は人口の調整よ。みんな子作りしたら大変!でも日本には子作り必要なのよね。よって日本では同性愛は不必要!決着

481 :禁断の名無しさん:2005/09/30(金) 14:24:06 ID:crGCpc2z
不思議な力で町中に夢と笑いをふりまくためよ

482 :禁断の名無しさん:2005/10/01(土) 01:51:29 ID:13KMoGqe
つくりすぎると後々には結局老人が増えることになるんだから
コンスタントに一定数を作ってたらよろし

483 :禁断の名無しさん:2005/10/01(土) 13:18:19 ID:Wv7NSpuz
理由や原因を問うから、
得体の知れない神の出番になるのだ。

理由や原因がわかったところで、
いま在る事実がいま在る事実であることに、なんら変わりはない。

いまある事実に理由づけをして、
どうするつもりなのだ。


484 :禁断の名無しさん:2005/10/01(土) 14:05:39 ID:/0NC5Ka7
>>480>>482
勘違いされてるようなので念のため・・・。

ここは同性愛者の「存在理由」を語り合うスレではなく、

【同性愛発生の理由】を【自然の意図】とからめて【考える】スレ。

あるいは三つの【】の中のどれかを語るスレです。


485 :禁断の名無しさん:2005/10/01(土) 14:39:36 ID:D5AsXV8x
タイトルからズレてるかもしれないけど、同性愛は、自分が同性愛者と思い込んでいるだけだと思う。だから世の中のすべての人が同性愛者になりうるんじゃないかと思う。

486 :禁断の名無しさん:2005/10/01(土) 14:42:36 ID:gYun5iuc
>>485
ちんちん見ると興奮するが、まんこ見ても興奮しないぞ?
それでも思い込みかなあ。。。

487 :禁断の名無しさん:2005/10/01(土) 15:38:21 ID:D5AsXV8x
486それはあなたが男のには興奮するけど、女のにはしないと思い込んでいるだけだと思う。

488 :1:2005/10/02(日) 00:21:01 ID:BRlYp1+j
ここへ来て最近またレスの伸びが出てきて建て主としてとてもうれしいです。
すべてのレスがとても考えさせられます。ありがとうございます。

>>484
肩入れてくださってありがとう。

489 :禁断の名無しさん:2005/10/02(日) 06:48:00 ID:9ECKb4Qz
>>488
お言葉を返すようですが、個人的には、
●同性愛と同性愛者
●考えると思う
この違いがわからないまま発言をして墓穴を掘ってる人が多いような気がします。

宇宙の謎に迫る、考え抜かれたコメントに期待をしています。


490 :禁断の名無しさん:2005/10/02(日) 16:25:47 ID:HREtHSpE
イヌやネコやチンパンジー、それからトカゲにも同性愛はある。それを思い込みで片付けるのは阿呆。

491 :禁断の名無しさん:2005/10/03(月) 08:34:54 ID:Kcg//S4S
>>483
>>いまある事実に理由づけをして、
>>どうするつもりなのだ。

お説ごもっともです。
たしかに問いの立て方に最初から答えが限定されている問題点がありますが、
考えることに主眼を置いているところにこのスレのよさと広がりがあります。
問いには欠けている広がりが、思索を深めたその先に、たしかにあるのです。

いちばん身近でいちばん切実な性の傾向性を通して、まず自分自身を見つめる。
その自分自身を通して、自分自分の本質を見極めようとするとき、突如として
自分自身に「?」と「!」が向けられる・・・。

いまある事実に変わりはなくても、
いまある事実を受け止める側(認識)は確実に変わる。
考える意味と考えつづける意義があると言うユエンです。


492 :禁断の名無しさん:2005/10/03(月) 08:38:36 ID:BiI013VF
異性愛発生の理由を教えて下さい!


493 :禁断の名無しさん:2005/10/03(月) 23:30:35 ID:DbU/AATx
↑より生き残りやすい個体を子孫として残す為。

494 :禁断の名無しさん:2005/10/03(月) 23:39:24 ID:BiI013VF
異性愛発生の理由を教えて下さい!

493番は返答になっていない。



495 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 00:06:53 ID:+tXLXCpO
母体が妊娠中、戦時下などで極度のストレスに晒された場合、
生まれてきた子供が将来同性愛に目覚める割合は高いとのこと。
故にホルモンバランスなどが影響していると考えられる。

異性愛が発生したのは動物の本能行動の中に性行動が入っていることから必然である。
ちなみに本能行動とは始めたら途中で止められないものであり
一例として七面鳥のオスがメスに対して求愛ダンスをはじめた後で
メスを他のところへ移してしまってもオスは一人で性行動を始める。

つまり異性愛は動物がオスとメスに分かれた時点で本能に刻まれていることであり
なぜ刻まれたのかを考えることはこのたかだか1200cc程度しか容量の無い
ちっぽけな脳の中で考えても答えを導くことはできない、または膨大な時間がかかるであろう。

これでいいか?生憎493じゃないが。

496 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 01:20:28 ID:0IaqvfxO
493の返しはちゃんと返答になっていると思う。生物は生存競争に勝って遺伝子を残そうとするのが前提だから。

497 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 07:58:37 ID:JzhUohND
=人間は思い込みの動物すなわち観念の動物である=
このことを言うために同性愛を引き合いに出してアホ呼ばわりされた人がいます。
さてそこで問題です。思い込みの事例として妥当だと思われるのはどれでしょう?
人間は・・・
@自分は自分(A=A)だと思っている。
A欲望が満たされることが幸せだと思っている。
B他人(アイツ)は馬○だと思うが、自分は○鹿だとは思わない。

498 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 08:09:19 ID:0IaqvfxO
うーん、どれだろう。3番かな・・・。あっ!分かった!497番だ!

499 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 08:17:43 ID:XAbwsrjQ

 わからないから質問をする=幼児・小学生

 わからないから調べる=中学生・高校生・大学生・社会人

 わからないから考える=人間


500 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 14:47:19 ID:JWYfd18n
>>497

>>490>>498
ゆえに、ぜんぶ!!!


501 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 21:05:08 ID:0IaqvfxO
それどういうロジック?

502 :ネオモー:2005/10/04(火) 23:12:40 ID:pvrMlQtS
戦争、自殺、自然災害、事故死、病死、老衰etc、そして同性愛。
すべて種の保存、バランスという、自然の人口調整作用かも・・・
但し、個はホモであっても、自己継承すなわち子孫繁栄という自然の持つ本能、
すなわち性欲は同じ。相手は同性だから、子供は作れず、
人口抑制・調整の役割としての存在だけど。。。 虚無・・・・

・・・さあ、明日も、いい男捜そうっと。。。。
人生、自分の好きな道、したい方向に向かって楽しむだけさ。。。

503 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 23:36:54 ID:Pne7/86P
オレも人口増加の抑制だと思うんだ。
だとしたら、人口の多い先進国に多くて、発展途上国には同性愛者はあまりいないってことにもなるよね?

504 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 23:38:05 ID:vmQaJ7+y
楽しむために苦しまなければならないなんて…

505 :禁断の名無しさん:2005/10/04(火) 23:46:34 ID:qLneeEZ/
人間を特異な存在としてみず、ただの生物のカテゴリーとして見れば、やっぱ同性愛は数の増加に歯止めをかけるため、もしくは単なる生物の劣等欠陥種だろうねー。

まあだからってアタシは気にしないわ。
自分が生きてて楽しけりゃいいじゃないの。
他人に迷惑かけてるわけじゃないし、自分がこう生まれたのも全く自分のせいじゃないし。親にカミングアウトして勘当って話、なんてあんたら親に責任があるの棚にあげてなんなのよ!ってかんじよねw
まあアタシは親に言うつもりはないわ。意味ないし別にカムしなくても親のまえでは真っさらなあたしよ

506 :禁断の名無しさん:2005/10/05(水) 09:40:36 ID:zOaNzPFD
>>505
>>まあアタシは親に言うつもりはないわ。意味ないし別にカムしなくても親のまえでは真っさらなあたしよ
って言ってるけど、とうの昔にバレてるのでは・・・。
その辺の認識の甘さを考えなおしたほうがよいのでは・・・。


507 :禁断の名無しさん:2005/10/05(水) 10:03:01 ID:7n+xFlNu
同性愛や異性愛の発生理由が語られる前に、人間の発生が語られてしかりではないか?
と思うのだが、しかし、昨今の地球環境を見ていると、

>>1
>>自然が同性愛を発生させたからには、
>>それが自然にとって良い状態であるはず。
>>自然はそういう機能を持っている。

前提条件が疑わしくなってくる。
引用の源になっている作品(小説・漫画)を教えてほしい。

508 :禁断の名無しさん:2005/10/05(水) 12:10:57 ID:Rg0cMbTB
猿から人間になってそれから少しも進化していない、
(文明の進歩と人間の進化は別です、先人や天才の努力とか功績に助けられているだけで一人一人が進化している訳では無い)
未だに二足歩行に適応しきれていない人体を見ればそれは明らかに人間が意図して造られた物ではないと言う事が解りますね
(力のある霊は居ても神は居ない)
だから様々な形で障害が有るのも仕方が無いですよ、同性愛は障害以外の何物でも無いです、解り切った話です。
その慰めに同性愛が何故存在するか考えるのもいいか、でも慰めにしかならないから少しでも生き易くなる様に考える方が良いのではないかな。
理由を支えにしたいのかも知れませんが。

509 :禁断の名無しさん:2005/10/05(水) 12:19:05 ID:L3DYt3V7
>>507
生物の進化は、遺伝子の突然変異の蓄積でしかないのね。
突然変異なんて、ランダムなものだからいいことも悪いことも引き起こすの。
だから、ある性質が「発生した」からといって良いことでは絶対ないわ。
とすると、1の前提は間違いと言えるわね。

で、死なない程度の悪い変化なんて、
種としての優位性が維持されている限りは残ってしまうから、
別に今残っている性質が必要なものばかりとは限らないのよ。

ということで、個人的には遺伝子のいたずらでたまたま発生してるだけだと思う。
遺伝の人もいるかもしれないし、
それこそ突然変異でなってしまった人もいるでしょうね。
出生後の環境要因に関しては良く分からないけど、
ある程度素因とし持っていなければなりようがないと思うわ。
なぜかっていうと、ゲイって女っぽい人が多いじゃない。
これって、別に教えられたりしこまれたりしたものじゃなくて、勝手に身についてるわよね。

510 :禁断の名無しさん:2005/10/05(水) 12:24:49 ID:L3DYt3V7
あと>>494が言ってる(長い上に連続でごめんなさいね。興味があることだから)、
異性愛発生の原因だけど、これはオスとメスの遺伝子を混ぜるためにあるの。
適当に混ぜて2で割ったのが子供の遺伝子になるわけ。
オスメスが発生するまでは分裂して増えてたんだけど、
これじゃあ偶然発生する突然変異にしか進化が期待できなかったのね。
でも、混ざるようになってからは、
遺伝子のいい形質が組み合わさることなんかによって、
爆発的に進化のスピードが速くなったのよ。
要するに仕組みとして優れてる、ってこと。
愛のかたち(魚と人とか)はただのバリエーションみたいなもんね。


511 :禁断の名無しさん:2005/10/05(水) 14:31:57 ID:Te6eoG3I
>>483
>>いまある事実に理由づけをして、
>>どうするつもりなのだ。

理由づけをすることによって、
理由づけをしてもいまある事実は何一つ変わらない
ということが証明されました。

512 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 01:13:04 ID:9cFCH9D8
あたしは、慰めのために同性愛が何故存在するかとは考えないわね。
もっと単純な、根源に対する探究心や、ヒトの脳で説明しきれない事実への好奇心しかないのよ。

幸いにも周辺環境に恵まれてるものでね。同性愛者であることで生き難いと感じることはないのよ、あたし。

513 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 07:49:03 ID:yto6ueBz
誰も言わないので言わせてもらう。
このスレの問題提起は、すでに >>1 で完結している。

問い
なんのために同性愛があるのか。
答え
同性愛を発生させた自然にとって、同性愛があったほうが良い状態だからである
自然はそういう機能を持っているからである。

自然の機能とは、発生因子(遺伝子)を与える自然の摂理のことであろう。
だから>>2以降のレスが蛇足になるのは自然の成り行きなのである。


514 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 08:34:09 ID:Z5QU5u6S
508〜510は大体↑と
同じ事言ってると思う

「意図して造られたものではない」
この言葉が自然発生という意味を持ちます。

515 :514の続き:2005/10/06(木) 08:47:44 ID:Z5QU5u6S
自然の摂理は解った上であったとしても人の意見が聴きたかったんだろう。
人それぞれ言葉が違う訳だがその中から読む人が納得出来る物が在ったら良いじゃないか、話す事に意義があるんだ、答えが解れば良いと言う物ではないよ。
テストじゃないんだ、人の意見を聴けないなら参加するなよ、大人げないぞ。
決して蛇足ではないぞ。人間は鬱になると生きる意味を考える、同性愛者はその様に生まれた意味を考える、人それぞれの人生、環境、理由が有るんだから意見は人それぞれでも構わないだろ。

516 :=515.514の補足:2005/10/06(木) 09:04:35 ID:Z5QU5u6S
同性愛発生の理由は
○遺伝
●胎生期に受けたストレス
等と言われていますね
(詳細は割愛)


517 :>>510だけど:2005/10/06(木) 09:22:57 ID:2FOX4kHa
>>515だけ急に口調が変わっていて不思議な感じだけど、同意だわ。
私はずっと理系で科学的な思考が好きだからああいう風にしか考えないし、
これに関しては自分の意見は確実だと思ってるけど、
みんながどう考えてるのかは知りたいわ。
だから、少なくとも私にとってはこういう話は意味があるのよ。

あと、「遺伝子」とか言ってしまうと大雑把過ぎるから、
どういう遺伝子によるものなのか、というのを考えると面白そうね。

ただ単に性欲のみが逆なわけじゃないのがポイントだと思うわ。
車とギャンブルと野球観戦が趣味で、
声が低くて、しぐさも動きも完全に男だけど男好き(手のなよなよ感も一切なしね)、
って人は見たことないから(いたらごめんなさい)、
性欲のみをコントロールしてる遺伝子なんてものはなさそうな気がするわ。
女らしさ、みたいなものと大まかに連動してるはずね。

518 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 10:47:04 ID:BUaPttIx

>>513
>>このスレの問題提起は、すでに >>1 で完結している。

「始まり」は「終わり」でもあった・・・だなんて、まるでMrマリックのマジックでも見せられたような気分です。

繰り返しアップされる長文コメントに飽き飽きしていたところだったので(内容そのものに変化も進展もないので)、
また発言をしてくれるとうれしいです。


519 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 11:24:36 ID:b0XK6nSG
見解を異にする「発言」には黙認ないし論旨の調整で対応すべぎなのに、「否」の意見が出る・・・。
一つの見解にすぎない「理由」がアップされたあと、補足的なコメントがつづく・・・。
これらのコメントは、蛇足と言われても仕方ないがと言うより、
蛇足そのもの、です。

異論のある方は、発言内容で納得させてください。


520 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 11:45:31 ID:s/V8dE/+
>>516
そんなコトは言われていない。
何十年も前に否定し去られてしまった仮説を
書くとは余程の馬鹿だナ!!!!


521 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 13:03:16 ID:Z5QU5u6S
自分の頭で考えるスレ
 
仮説が否定された理由を挙げなさい、それからだよ、まぁ一度否定された事が認められる事も多々有りますが、ここは定説も仮説も直接は関係ない。

否定しか出来ないんですか?
否定されても関係ないよ その前の文を読みなさい、補足はアクマデ補足でしかないよ 本当に言いたい事はその前の文の中だからね 否定するならそちらをどうぞ。
鵜呑みにした情報を否定し合う行為は愚かですよ、「補足」だってば。
割愛の意味分かる?


522 :やや長文です:2005/10/06(木) 13:34:46 ID:Z5QU5u6S
同性愛は肯定的に解釈すれば
「自然に選ばれし者」
どれだけ文明が発展してもやってる事は白蟻社会と変わらない、働き、塚を築き、地球を浸食し繁殖する、人間も未だに他の生物と変わらず「増えるだけ」の生物、508にも書いたが文明の進歩と人間の進化は別物、
所詮は宗教の教義や法律が無ければ善悪の判断が出来ない中途半端な人類、多数派が正義と言う自分の無さ、
群れるだけなら犬でも出来る、その中において我々少数派は繁殖以外の人類の存在意義を考えるきっかけになれたら良いと思う、同性愛者にしか見えない
「人類の成すべき事」がきっと在るはず。
繁殖しか出来ないなら家畜と同じ、このままでは人類は地球を食い潰す「癌」でしかない。

523 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 13:56:00 ID:+Lwzwgf/

静かに語られる流れが好きだったのですが。。。
ここにて急に荒々しい展開になってしまいましたね。
残念です。

頭の良し悪しにこだわりたいのであれば、なおのこと掲示板の一利用者として、
・ご自分のコメントに対する反響
・スレ全体の流れ
この二つの事実に、もう少し謙虚になってほしいものです。


524 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 14:00:47 ID:Z5QU5u6S
了解した。

525 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 14:15:56 ID:kdo2K9j+
>>513,518
よく読めばわかると思うけど、
>>1の前提が変だ、っていう意見が多数出ているのにそれ以降が蛇足だっていうのはおかしいと思うわ。
誰も言わないっていうのは、誰もそう思わなかったからよ。
しかも、マリックっていうのはなんなの・・・。

>>523
たまには熱いのもいいじゃない。
しかも、>>524さんはきちんと批判に対して答えを出そうとしてると思うわ。

526 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 15:09:31 ID:sCOSkpJl
原因を説明されても、なんの関心も喚起されなかった私だが、
>>513 のコメントには少なからず驚かされた。
引用文の配列を変えて<答え>を出し、添える考察はたったの一行。
それで得心をさせるのだから見事だ。

527 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 15:22:42 ID:itraeE28
通りすがりの者です。

ここは、

馬鹿に馬鹿と言っても馬鹿は治らないということをお互いに証明し合うスレ

ですか?



528 :仕方なくドライな話:2005/10/06(木) 15:32:50 ID:Z5QU5u6S
1は同性愛を特別視したかったんだろう、
同性愛は障害です、
神を造ったのが人間なら只の障害に意味を求めるのも人間、1の話を鵜呑みには出来ない、何故なら自然はプログラムでしか無く我々は偶然誕生した生命な訳だ、(508以下参照下さい)
そこに意味なんか在る訳が無い。

529 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 15:46:24 ID:tbKU1OCR
ここは男捜しに疲れた同性愛者が退屈しのぎにお利口ぶるスレよ。

530 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 15:53:37 ID:Z5QU5u6S
ごもっともです。

男捜しはしてないけどね。
‐糸冬‐

で宜しいかな?

531 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 15:55:46 ID:GS3r4sGK
>>92
亀だが、俺一卵性の双子だけどどちらもホモだよ。
遺伝子がホモ発生に影響してるのかな?
でも、家の場合、母親はホルモン注射したことあるって言っていたからそれが原因な希ガス。
妊娠ストレスもなかったみたいだし。

532 :禁断の名無しさん:2005/10/06(木) 22:34:39 ID:xeDBrynN
>>531
一卵性双生児の間で一致率が高い病気は、
それだけで遺伝的要因が強いことの証明になるわ。
片方が同性愛者だった場合に、
もう片方が同性愛者である確率を調べたものってないのかしらね。

533 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 00:46:17 ID:y38T1aiI
>>517
>>車ry
ノンケでも完璧にそうしてる人は珍しい。車もギャンブルも野球も興味ないノンケならゴマンといます。
ホゲて(笑いをとるために)オカマの真似事をしてみたりの程度はノンケでもする。
そんな中でそう言うノンケとまったく見分けがつかないゲイも確実に存在してますよ。

女らしさ、<ネコならわかります。(そもそも「女らしさ」は社会が後付けするジェンダーです)
バリタチは?あなたならどう説明します。

534 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 02:11:42 ID:xi9YbA04
別にどうでもいいんじゃない

535 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 02:12:38 ID:xi9YbA04
別にどうでもいいんじゃない?
この世には決まり事なんて無いんだから。

536 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 03:57:18 ID:6m0ewixg
ボノボという人類にもっとも近いサルはセックスで平和をたもっているんです
男女大人子供関係なくね



537 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 07:18:37 ID:rrENxSdg
今朝、[新着レス]の更新をしたら、[最新50]の更新と変わらないレスがダウンロードされたのでビックリしました。
この異変は、>>513 の発言内容が、きっかけになっているようですね。蛇足と言われたのがそんなにショックだったのでしょうか。
ここで言いたいことは、身近にいる友人なり恋人にまず聞いてもらい、反応を確かめてからコメントアップすれば、もっと読みやすく、読み甲斐のあるメール文になると思うですが・・・。
その点、>>513 は、発言内容だけなく、発言形式も適切だったと思います。
長文系の人はちょっとしつっこいですね。


538 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 08:11:31 ID:eRIeo/OU
「誰からメールをもらったら嬉しいか?」問われたら、
そうねぇ、やっぱり「 >>513 」と答えるかしら。
男といるとき、「同性愛発生理由について」というタイトルのメールをもらっても、困るだけだもの。

539 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 08:49:33 ID:3a8HjIsl
>>537
>>538
あなた達こそ「蛇足」よ。いつまでもしつこい。
>>530もつられすぎ。もう少し落ち着いてよ。

>>517
ノンケに比べたら女っぽい人の割合がものすごく高いでしょ。割合の問題よ。
バリたちなんて、たまにしかいない上にキャラ作ってる人も多いじゃない。
例外を考えるのは後よ。


540 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 08:50:35 ID:3a8HjIsl
上の>>517>>533の間違いね。

541 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 09:09:06 ID:XNFowwfc
もう止めよう、皆相手見つけてホカホカでもやってなよ。

542 :禁断の名無しさん:2005/10/07(金) 09:43:18 ID:XNFowwfc
人間は只の哺乳類、
皆であれこれ話し、
人夫々の意見が聴きたかった、
でも、
人間の発生は誰の意図や意思によるものではない、自然に意思など存在しない、DNAのプールでしかない、人間は優れてなどいない自然の摂理を無視したどら息子だ。

摂理(プログラム)と
意思は違うよ、AIで造られた心は心じゃない。

蛇足なのは人類の存在に他ならない。

猿で止めときゃ良かったんだ。

だから、ホカホカでもやってろ。

543 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 01:50:00 ID:j3Shm7mS
進化が過ぎると滅びへの序章。始まると留まる事は無い。進化、成長、繁殖、即ち陽は総て消費。退化、老化、死即ち陰は総て結果。

544 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 02:12:24 ID:hghwBmnQ
A・ショーペンハウアーに言わせると同性愛は劣悪な遺伝子を後世に残さない為の自然の知恵らしい

545 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 02:44:22 ID:t/bau4FI
人間は本能の壊れた(なくなったではなく)動物
マジョリティであるヘテロになっていく過程も人為的作為によって起こさせるもの
人為的作為だから、起こらないこともある
以下省略

546 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 03:00:33 ID:QiVCYZoz
どうでもいいけど、昨日スーパーで不愉快なオヤジに出くわしたわ。
そのオヤジはあたしと反対の方から歩いてきたんだけど
あたしのこと目にするや、何か変な顔してジロジロ見たのね。
入り口にほぼ同時についたんで、そいつに譲ったんだけど
そしたら、さって体回転させて背中向けてきたの。
すれ違いザマに股間見られるんじゃないかって警戒したみたい。
四六時中マンコのことばっかり考えてる不動産屋の営業みたいな
さえないオヤジのくせに、激しい勘違いだわ。
中に入っても、あたしのこと横目でチラチラ観察してた。
ホモはスーパーでどんなふうに買い物するのか興味があったのかしら?
ほーんと、感じ悪いったらありゃしなかったわ。
どこ住んでるかつきとめて、嫌がらせしてやろうかしら?

547 :ぽh:2005/10/08(土) 03:11:18 ID:Y5otm03s
http://refer.ccbill.com/cgi-bin/clicks.cgi?CA=919096-0004&PA=1026461

548 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 06:55:25 ID:+2T9akNl
>>528
>>同性愛は障害です、

障害者が生きづらいのはたしかです。しかし、だから障害者の人生が不幸とは限りません。
正常者の中にも性犯罪を犯す人がいます。殺人を犯す未成年者も少なくありません。
<同性愛・異性愛という言葉で語れるものは性愛の傾向性でしかない>
というのが私の持論です。


549 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 08:14:14 ID:iHK3RasI
>>539
 537 さんも、私も、新着レスを読んだ感想を言っただけよ。
 「感想」も「蛇足」の内・・・だから「蛇足」をアップしたのよ。
 この意味、わかるかしら?
 >>513 さんは
 >>>2以降のレスが蛇足になるのは自然の成り行きなのである。
 「自然の成り行き」だと言ったのよ。
 蛇足が駄目だなんてひとことも言ってないのよ。
 発生理由にこだわる流れを制止して「終」を宣言したのは>>530 さんよ。

 想定外も蛇足を招く一因ね。あしからず。


550 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 10:05:28 ID:e+SeP+Hk
一連のコメントを読んでいると、
●男がいない理由
○男がいる理由
にまで理解が及ぶ。
理解力に磨きをかけて、男とホカホカしようと思う。


551 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 10:40:02 ID:ZkOmwHaH
ttp://cameracame.exblog.jp/
幸せになりたいひとへ・・・。
ただのブログだけどね。
昭和に比べれば同性愛も認知されてきたらしいね。

実感ないけど(WW


552 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 10:56:40 ID:4GAEu2zR
どうしてみんなまとめたがるのかしら。
気の利いたコメントなんて要らないわ。話が広がる方が楽しいのに。

>>549
私の意見は、1の前提が間違っている以上、513の見解は何も意味をなさない、っていうもの。
だって、「1は自問自答して答えを出している」っていう意見なんだから。
で、537は「思うですが・・・」がムカついただけ。ウソよ。
「マリック」といい「メール文」といい、いつの時代の煽りよ・・・。

>>548
ほとんどの男性同性愛者はオカマっぽいし、オカマ的よ。
勘のいい腐女子なんて、私達の想像以上に鋭くて、気づいてるわ。
だから、性的嗜好だけの問題じゃないと思うわ。

553 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 13:37:03 ID:t/bau4FI
>>552
>どうしてみんなまとめたがるのかしら。
やっぱり男だからじゃない?
>話が広がる方が楽しいのに
あんたが女だからじゃない?

>勘のいい腐女子なんて
なんで急に腐女子が出てくるのよ。「勘のいい人」でいいじゃない。

554 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 14:02:56 ID:wykWMe9u
ネコです。素朴な疑問があります。

必ずしも同性愛者がバリタチやバリネコばかりでなく、刺しつ刺されつな人もいたり、
バイタチやバイネコの方もいたりすると思いますから、全員がこの例でないことを、
承知のうえで書かせてもらいます。

あくまで総じて、ネコは性的嗜好が女性的でノンケ男性のそれとは180度違いますよね。
それはわかるんです。とにかく真逆なんだと。自分がネコなのもありますが。
でもタチの人が男に、女性的なもの(マンコ)を求めるのがよくわかりません。

男の同性愛者がみんなネコなら男性の肉体だが女性的な嗜好の人たち、と割り切れるけど、
タチは性的思考が男性的なのに、女にじゃなく男の体にないはずのマンコ性を求め、
おっぱい性(乳首?)を求め、セックス以外の面でもネコ相手に女性性を求めて、
男であろうとします。(支配的?俺最高、俺最強、俺一番であろうとする?)

感性や性的嗜好までまったく女性的なネコ。
まったくもってノンケらしいのに、なぜかセックスだけは女はダメで男じゃなきゃダメなタチ。

同様に、レズのタチも真逆として解釈できるけど、レズのネコもわかりません。
女にチンポ性や男性性を求めますよね。ないはずなのに。

タチもネコもまったく別の性嗜好なのか、
それとも同性愛の一種類と解釈するのか。うーん。

支離滅裂な文章ですみません。
ゲイタチやレズネコを否定するわけでは決してないですよ。
ゲイタチさんのおかげで、僕は幸せになれるんですから。

555 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 15:11:19 ID:4GAEu2zR
>>553
勘のいい腐女子に痛い目に合わされることが多いからよ。私がね。
まれにいる勘のいいノンケ男は、「お前が女だったら良かったのに」とかいいがちね。

そして変なまとめされるよりは>>554みたいな方がいいでしょ。

で、>>554
例外は難しいのよ。
バリタチの気持ちは正直言ってわからないから、是非教えて欲しいものね。
誰かいたら書き込んでくれたらうれしいわ。
私は、オカマが女より女っぽくなったりする、っていう現象がヒントだと思うわ。

556 :554:2005/10/08(土) 17:14:58 ID:wykWMe9u
>>555

レス、ありがとうございます。
とすると、バリタチは男の中の男、バリレズネコは女の中の女?
そういえばバリタチは男臭い人が多いし、
バリレズネコは『Cawaii!』とか『Zipper』とか読んでそうなマンコ臭そうな連中がいるし。

557 :禁断の名無しさん:2005/10/08(土) 22:26:04 ID:W3dEG+kI
>>556
というより、意識しすぎて過剰なのよ。「憧れ」みたいなもんよ。
本当はオカマかもしれないんだけど、そういう見せ方を選んだのね。
ただ、演技は続けてると上達するわよね。

レズネコに関してはあまりにも知らないからよくわからないわね。
見たこともほとんどないから勝手なことかけないし。

558 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 04:35:47 ID:gDOyEE0w
凄い強固なバイアスがかかってるんでしょうかね。
セックスは男&女 [ 男性性と女性性 ] でのみ成立するもの。みたいな?

>>552
つーか「性的嗜好」なのね。参ったなこりゃw
>>555
バリタチで、でもオネエだわ。例外中の例外ってことになるのかしら???あ・た・し♥

>>554
他の方がどうだかは知らないけど、少なくてもあたしの場合。
ネコさんに、掘ってくれって求められなければ、やらねえわよ?
それから。ネコの体を全身くまなく探ってると、最も感じやすいのが乳首だったら
そこを攻めるけど、少なくても「おっぱい」じゃあねえわねwwwキモッ!!
他に感じるところがあれば、そっちが重視になるわ。当然のことながら。

あたしはネコにも男性性を求めるわね。言葉がオネエくらいなら、まあ大目にみるわ。あたしもそうだし。
でもね。生活態度とか、感性とか、趣味とかは、男(てか大人、てか自立)を強く求めるわ。
男気ってのかしら?まあ姐御肌でも別にいいんだけど、表現は。
そう言う強く逞しく見える部分と、男が持つ独特な情けなさ
(ちょっと弱いトコもあんじゃない・変に気遣いしたりして・・・)
その両方を持ち合わせてるから、いいんじゃないかなぁ?と、思うわ。

ちなみに、、、ネコが求めないなら、かなりヴァニラなセックス(?)でも、あたしは満足するわ。

559 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 08:44:13 ID:Rcc6LjeZ
>>555
>>まれにいる勘のいいノンケ男は、「お前が女だったら良かったのに」とかいいがちね。

絶対に一線を超えることのない確信が言わせる<↑>安全牌のセリフ。

ノンケのほうが一枚上手ね。



560 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 09:05:04 ID:O9BPOhA6
559はニセガマ

561 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 09:46:10 ID:y8O9rcje
>>522
>>同性愛者にしか見えない人類の成すべき事がきっと在るはず
 見えるか見えないかは古典への回帰性にかかっていますね。
 人類の教師たち(イエス・ソクラテス・孔子・仏陀)から何を学び取るか? ここを通らない世界観は「野狐禅」の二の舞いになってしまう。

>>542
>>蛇足なのは「人類の存在」に他ならない。
 「存在」の不思議に気がつけば、蛇足は蛇足なりに存在価値が見出せるわけですから、「人類の存在」もまんざらでもない。

 ところで、「人類の成すべき事」と「人類の存在」をなぜ「自分の成すべきこと」と「自分の存在」に変換しないのですか?


562 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 10:06:21 ID:O9BPOhA6
俺はもう手遅れの人間だからだ、俺の存在意義は

親の道具、だった。

死ぬのを待つ身だ、何も考えたくない、自分を殺したい。

563 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 10:27:19 ID:RKOxXPi7
>>558
恐らく、バリタチでもアナタのような人が多いはずよ。
オカマ性ゼロの人はやっぱりまれなのよ。
相手への条件に関しても全く同意。
ただ、出し入れってそんなに大事かしら。私どっちも好きじゃないのよ。

>>559
私も男として愛されたいから、ほんとにお互いにがっかりよね。

>>561
それを踏まえたアナタの考えが知りたいわ。

というか、>>562はどうしたの?>>560のセリフとのギャップがすごすぎて、
意味がわからないわ。誤爆かしら。

564 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 10:29:50 ID:hgwOctkJ
ホカホカしてるときは、したいからそうしてる。
ホカホカしたいときは、体をゆだね合う関係をまたもちたいと思ってるとき。相手の顔を思い出すだけでウズウズしてくる。
ホカホカの分析ができるのは、体をゆだね合う相手がいないとき・・・。
要はそういうことじゃないの?

565 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 10:37:32 ID:O9BPOhA6
感情の凹凸が禿しい人なんです。

566 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 11:33:37 ID:TBYYi3Z5
>>562
>>俺の存在意義は親の道具、だった。

親の意向を察して優先させた、ということでしょうか。
多少なりともそこには自分の意思が介在していたのではないでしょうか。
異性愛者社会に溶け込んだほうが生きやすいだろうという思いも…。

>>死ぬのを待つ身だ、何も考えたくない、自分を殺したい。

人間は死ぬまで考え続けられるのですから、死ねまで考えつづけてください。

あなたは自分の何を殺したいと思っているのでしょう?
死ぬと人はどうなるのでしょう?
死とは何か?


567 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 15:58:46 ID:QDAUicHO
ヒトに「半陰陽」は存在しませんよね?他の動物にはあるんでしょうか…??

いっそ人類が皆半陰陽なら、ホモもヘテロも何も無くなるのに、とふと思いました。

でもそうすると女性も男性も無くなってしまいますね。。。

568 :「562」⇒「566」:2005/10/09(日) 16:34:45 ID:O9BPOhA6
出来るなら首吊りで逝きたい。
親は俺には無関心、しかし思い通りに「使おう」としていた、出来るだけ早く俺に
「食わせてもらう」つもりだった。
俺に虐待を加え、家から遠い道端に3才の俺を放置し水に沈め俺が苛められても助けず気力を失った俺を見限り関心は弟のみ。

親からすれば俺は弟の面倒を見たり稼がせて「楽して儲ける」ためだけの存在。

今は仕事してない、今の俺に出来る事は自殺位かな。

親に言わせれば「子供は選べない」

親に「ざまぁみろ」と言いたい、弟も親の思い通りにはならなかった、余りにも自己中心的で我儘なボーダーでACの親は今俺を憎んでいる事だろう、
お前さえ居なければ!とか、生き延びさせてやったんだから感謝しろ!とか、無茶苦茶。

おれは生まれつきこういう人間だが、親父にも似たモノを感じる所も在る。
遺伝が原因して居ると思いたい所だ、それ以外にも俺が母の腹の中に居る時父は仕事の憂さを母に当たっていたらしいしない両親からの愛情も少なかったに違いない、俺は生殖能力も無い、酷い人生だったかもな。

569 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 20:13:01 ID:oXFYbUT7
クマノミは半陰陽です。哺乳類は機能がはっきりしすぎるから同性愛が出来るのでは?


570 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 22:19:30 ID:gv9wfNsm
メダカの仲間にも性転換する種類がいます。あと、哺乳類や爬虫類は殆どの種類で同性愛の個体がいます。

571 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 22:25:59 ID:gv9wfNsm
まあ、性転換と同性愛は違いますが・・・。

572 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 23:39:34 ID:zIkVoPgW
なんかアレだな。性自認と性指向がごっちゃになって、最も結論しやすいパターンを抽出するから
話しがややこしくなるし、例外だらけになるのじゃないかな?

性指向が、男に向かうためには
性自認は、女でなければならず…当人の一部にでも女性的な部分がなければならない。
が、故に、必ず女性的である。男性的に振舞う場合も、それは演技でしかなく、根源は女だ。

…だとしたら。

ほんの僅かでも、女性的な部分をもっていたら。必ず同性愛者になるのか?
いや、そうではないな。ノンケ男にも、女性的だと言われる部分を持つ人は珍しくない。
彼ら女性的な部分を持つノンケ男は、何故に同性愛者にはならないのか?
彼ら女性的な部分を持つノンケ男と、同性愛者の違いはどこにあるんだろう?
ヲカマキャラをネタにしてる芸人さんなど、と、ゲイバーなどでオネェが出るゲイの違いは?

573 :禁断の名無しさん:2005/10/09(日) 23:42:22 ID:zIkVoPgW

>>552
>ほとんどの男性同性愛者はオカマっぽい
何人くらいのゲイに実際に会い、ゲイと接する環境を何年くらい続けて
その結論に到達しましたか?

574 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 01:57:06 ID:uL9yavQd
>>564
そうとも限らないと思うわよ?
うちは彼氏と二人でこのスレを見てるわ。お互い理系人間だからかしら?
切磋琢磨する関係でいたいのよね。ホカホカしてたいなんて女の連れションみたいな
馴れ合い恋人ならとっくに別れてたわ。こう言うところでも、あたしは、男同士でありたいと願うわ。

>>563
出し入れっちゅー行為そのものには、あたしも、あまり重要性を感じないわね。
ようは、どちらもが、すっきりさっぱり射精できりゃいい。まずはソコが目標のひとつ。
でもそれなら、行きずりの相手でも、ダッチワイフでも、コンニャクでも、いいのよ。そうじゃあない。
交尾じゃないんだわ。最終目標は。。。

だからよ、、かなりヴァニラなセックスでも、あたしは満足なのよ。セックスそのもの自体が
もう、最終目標でないように感じ始めてるところだわね。

でもネコな彼の方は、時々は激しく乱れたいみたいよ。。ちょくちょくは、嫌らしい。ワガママなのねw
それにお付き合いする情はあるのよ。そう期待されてるならば、できるだけ応えて上げたいとは思うわ。

575 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 02:37:30 ID:orOqiJ3x
>>574

不幸を感じないと不幸に感じない。
574は幸せだ。
不幸を感じないからだ。

576 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 02:42:17 ID:EgL83E66
>>568
生殖能力に関してはあまり悩まなくていいわよ。
他人の子供がきちんと育つためにいい仕事してあげればいいのよ。

>>572
男性同性愛者の性自認でもっとも多いのは「男」だと思うわ。
どうかしら。性自認が「女」だと、性同一性障害、ってことになるわね。
私としては、程度の差だと思っているけど。
オカマパワー10段階の10が性同一性障害の人よ。4から9くらいまでがホモよ。
10くらいまでいくと、性自認に影響を及ぼすのね。

>>573に関しては6年くらいかしら。実は30近いわ。
100人を超える集団を何回か見たことがあるけど(参加してたんだけどね)、
アレを見ただけでもちょっとね・・・。
当然それだけで決め付けてはいないけど。ポイントは、「手の動き」と「しゃべり方」よ。
オネエかどうかは関係ないわ。

>>574
きっと、オカマパワーの程度の差で相対的に役割が決まるのよ。
出し入れの関係はその一部ね。
それにしても、理想的な関係のようね。長く続けられるように頑張って。


・・・そろそろ上げるわね。

577 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 03:02:35 ID:48DsitmF
>>576
そのオカマパワーの違いって、なんなのかしらねえ?
いや、なに、あたしがオネエなのは間違いないわ。まあ、会社や、そこらの飲み屋(2丁目以外よ)で
知り合うノンケと比べたら、多くの部分でオカマな部分があるとは思うけど。
彼と比べるとなると・・・・・・うーん、似たようなもんだとは思うけど(女チックな部分が出るとこが違うってかねえ?)

セックスについては、彼が女により近い。みたいな感じかしらねえ???

あなたがゲイを見て6年?それよりも、ずっとずっと前からの付き合いなんだけど(14年目よ)
未だによくわかんない。てか、付き合いを重ねれば重ねるほどわかんない感じだわね。
明日には終わってるかもしんなしぃ?w

ゲイ全体の印象についても、同じ感じを持ってるわ。
そんなに画一的なものかしら?「手の動き」?「しゃべり方」?そんなことで
わかるのかしらねえ、、あたしには、サッパリわかんないわ。
正確には、ゲイとの付き合いの層が広がれば広がるほど、共通項が、
よくわからなくなってきてるって感じなんだとは、思う。そんな気がするだけだけど。

578 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 03:06:39 ID:48DsitmF
ああでも、そう言えば、、あたしもデビューして5・6年くらいの時は
ゲイの全部がわかったような気になって、全部見抜くわ!wなんて言ってたか・・・。

>>100人を超える集団
レインボーのパレード?か、ゲイナイト?
あれは、また、かなり特殊層が、特殊な状態で集ってるから。
日常的な一コマをみると、また印象が変わるかもしれないわねえ。

でも、ま、、どこか「女性的表現を外に出してしまう」部分ってのは、多かれ少なかれ
男なら誰でも持ってるものだと思うし、それは否定しないわ。

579 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 04:54:02 ID:EgL83E66
>>578
そうね。私は、女性度の指標みたいなものをいくつか作って、
ホモ全員を調べ上げたら絶対にノンケに対して有意差が出る項目がたくさんあると思う、
ということを言いたいのね。総合ポイントがオカマパワーかしら。

手の動きやしゃべり方に関しては、私の主観に基づいているものではあるけど、
同じような書き込みは他のスレでもけっこうあるわ。

あと集団なんだけど、ボーリング大会みたいなものもあるじゃない。
それでもバイアスかかるだろうけど、ナイトとかよりは偏ってないわよね。

画一的な判断が危険なのはもちろんだけど、それを踏まえた上で、
傾向を掴んでおく、という手法はいろんな場面で有用だと思うわ。

580 :\\\:2005/10/10(月) 05:03:24 ID:SEIdukaA
少なくともおれの性嗜好は、
子供の頃から…いや、今でもなんとなく揺らいでいて、
だからおおむね「男が女を愛し女が男を愛する」
というかたちに落ち着くことが、むしろなんだか不思議な気がする。
下衆な言い方をすればおれはバイのダレ専なのかも知れないけど、
男女を問わず、あらゆる世代のいけてる人とやりたい欲求があるわけ。

だから自分本位に考えさせてもらうと、
少なくとも人間の性嗜好は本来とても可塑的で流動的なもので、
ヘテロセクシャルとかホモセクシャルとかってのは、
何か後天的なもの、つまりそれまでの経験から受けた、
いい気持ちやいやな気持ちとか、受け入れられたいとか避けたいとか、
そんな条件付けによってかたちを現すものなんじゃないかな、
なんて思ったりするんだけど。

本の読みかじりなんだけど、解剖学的に見た人間の女性の骨盤は、
もうこれ以上拡がったら行動が困難になる限界に達してるんだって。
そこを新生児の頭が通過するのね。
で、他の動物と比較すると、
人間の新生児は1年か2年くらいの早産になるらしい。
たとえば馬とかって生まれると、
すぐに自力で立ち上がって歩き始めるじゃない?
それにくらべると、人間は歩き始めるのがすげー遅いよね。
それは胎内での成長を犠牲にして、
地上のどの生き物よりも大きな脳を獲得するための代償なんだって。
そして大きな脳はどの生き物よりも長い幼年時代を必要とするらしい。
その期間に人間は可塑的な自分を社会の構造に合わせて変形させていく…

だから、他の動物にも同性間の性的交渉はあるけど、
それを「同性愛」と見るのはおかしいような気がするんだよね。

それと、仮に同性愛を発現する遺伝子があったとしても、
だからなんだ!って思います。
たとえば包茎でも重度の真性からほとんど露茎のものまで、
並べてみればきれいなグラデーションができる。
太さや長さでも同じ。これは経験的にわかる。
性嗜好だって同じような発現の濃淡があるはずだし、
だったら問題の焦点を同性愛とか異性愛とかでなく、
まず人間的な性嗜好のゆるやかな連なりに合わせておいて、
その上で文化における同性愛概念の誕生を探るべきなんじゃないかな?

えらそーでごめん。
この辺まで来たら、よくわかんなくなっちゃった。

消えます

581 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 08:46:46 ID:XXEDfUe7
>>568
>>親に言わせれば「子供は選べない」

この一文を引用したのは、
「子供の誕生」は親にとっては予定内の出来事・・・
子供にとって「自分の誕生」は既成の事実・・・。
このちがいを考えてみたかったからです。

気がついたら、(自分は)いた!
ある嗜好性をもつ(自分が)いた!
唐突に始まった人生、その先で待ち受けているあれやこれやを人は語ろうとしますが、
人生のスタート地点と終点、これを語ろうとする人はあまりいません。
その地点に、今、関心を向けているのは、心のトリックにだまされているような気がしてならないからです。
たとえば「疑う」という心性、他人を疑うことはあっても、自分を疑うことはあまりしない。
この心性を「信じる」に置き換えて言うと、自分は信じられるけど他人は信用できない、こうなる。
心性のまま、自分を信じてよいのでしょうか?

なぜこんなおかしなことを言うのか?
夜ごと見る夢、あのストーリーの創作者が「自分」でないのはたしかだからです。

存在の不思議とは自分の不思議の謂い。
なぜこの親の下に生まれてきたのか?
しかも、ややこしい人生が待ち受けている同性愛者に生まれてきたのはどうしてか?
最初から抱えていたこれらの謎に決着をつけてからでないと、死ぬ気になれません。


582 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 12:55:36 ID:BFuX3Xkw
子供だって親は選べない。

583 :禁断の名無しさん:2005/10/10(月) 13:55:49 ID:Ue+VvG1z
>>580
先天性か後天性かっていう問題に関しては、
前も書いたけど、一卵性双生児間での一致率がかなり参考になるわ。
もし、それが100%近ければ、同性愛は生まれつきってことになるの。

で、濃淡に関してはオカマパワーと連動すると考えているわ。私はね。

そしてアナタは、消える前に
>その上で文化における同性愛概念の誕生
を探ってください。
ところどころ言い回しが難しいし、多分アナタベテランさんだと思うのよ。

>>581
ドイツ哲学のようね・・・難解だわ。以前賢人をならべた方といっしょかしら。
ところで夢に関してだけは一言いえそうだわ。
あれは、睡眠に伴って脳の統合機能が落ちていて、記憶や感覚をランダムに再生してしまうのよ。
それでも、あなたのいうところの「自分」ではないのでしょうけど・・・。

きっとアナタは自我や自意識、時間なんかに関しても詳しそうね。
教えて欲しいわ。

>>582
それでは普通なのよ。逆に言ったところがミソなのよ。

584 :\\\:2005/10/11(火) 00:37:31 ID:wggUkFxl
>583
これって想像なんだけど、
一卵性双生児は濃密な相互関係を結びやすいし、
お互いのカラダを自分のみたいに点検しやすいんじゃないかな?
そういうのってキモチイイからクセになりがちだし、
嗜好の転写も起こりやすいような気がする…
あとナルシシズムとの関係もスゲー気になるなー。
ねえ、どう思う?

585 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 00:42:12 ID:qI5xHogo
「女性度or男性度」では、物差しが貧弱なのよ。なんつったらいいのかしら・・・

とある人にとって、女性的であるか男性的であるか、それが個人の総評になった時の
ジェンダーつったらいいのかしら、
その「女」「男」の受け止め方が 、、あまりにも、社会・地域・国・民族etcによって、
バラツキがありすぎるのよ。 だからかしらねえ。
物差し自体が形を変えてしまうようなものは、検証に向かないとね
そんな感じに思ってしまう。これはあたしにかかってるバイアスねw

男ならひとりの例外もなく、国:育ち問わず、100%の男がこうする。
女ならひとりの例外もなく、国:育ち問わず、100%の女がこうする。
そう言う間違いない指標でもありゃあいいんだけどねえ。てか、あるのかしらねえ?

男度:女度ではない、他の物差しでだったら、もしかしたら、
ノンケ:ゲイの差、つーか違いってのが見つかりそう。。とは、思うけど。

586 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 00:43:42 ID:qI5xHogo
あーそうそう。。あたし、一卵性双生児で片方ゲイっつーのを3組知ってるわ。
 1. 女性嫌悪のゲイ&同性愛嫌悪のノンケ、
 2. ゲイ(ネコ)&実際の男経験はないノンケよりバイ(妻子持ち)、
 3. 女経験のないゲイよりバイ&ノンケ、

そんな感じ。
1.に関しては、一見まるで正反対のようにもみえるけど、
自分の半身とも感じられるような、双子の片割れを奪い去った相手に対する嫌悪がかなり強い
ってなあたりで、性格などはかなりな共通点があるように思うわ。あたしの目で見たらの感じだけど。
>>584の言われるような事が、子供の頃に実際にあったらしいわ。
2.の兄弟はお互いを認め合ってる、なんかいい兄弟だわ。ノンケのオヤジの方も、
ゲイの兄弟の男を好きになる気持ちが、わかるような気がするって言ってるわね。
3.は微妙。まだうんと若いから、これから動きがあるかもしれないわ。

両方ゲイってのは、身近にはいないのよね。あたしが知ってるのは、「おす&ピー」くらい?
でも、直接話を伺える位置にはいないから、あれがどの程度までTV上でのキャラなのかも
よくはわからないし、やたらなことは言えないとは感じるわ。

587 :\\\:2005/10/11(火) 00:45:13 ID:wggUkFxl
>583
これって想像なんだけど、
一卵性双生児は濃密な相互関係を結びやすいし、
お互いのカラダを自分のみたいに点検しやすいんじゃないかな?
そういうのってキモチイイからクセになりがちだし、
嗜好の転写も起こりやすいような気がする…
あとナルシシズムとの関係もスゲー気になるなー。
ねえ、どう思う?

諸文化における同性愛概念の誕生については考え中だけど、これはやはり想像では無理だった。資料あるかなー?


588 :\\\:2005/10/11(火) 01:10:33 ID:wggUkFxl
二重カキコすまん

589 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 01:43:45 ID:qI5xHogo
>>586
それに関しては、もう、本当に千差万別としか言いようがないかと。。思うんだわよね。
あたしは双子じゃないし、知り合いを探るっきゃない範疇だけど。

そうね。点検つーか、
同じ遺伝子なんだから、同じ事を考えてるはず!同じように感じるはず!みたいな?
んなようなことは、言ってるわね。>>588で挙げた1.の双子ちゃん。どちらも。

だから、、、
男を好きになっちまったあいつは病気なんだ!ホモ同士だろ、なんとかして、あいつを治してくれ!
女しか好きになれないなんて変だ!俺と同じあいつには理解できるはず!そうさせないように女があいつを騙してるんだ!
これの平行線で、にっちもさっちも行かない状態が、、もう、10年くらい続いてるかしら?

さすがに、兄弟をズリネタにはしないそうよw(ノンケの方は勿論、ゲイの方もね)
ゲイの方いわく、兄弟は別。これは家族愛。子供の頃にはなんでも共有してたのに
それが適わなくなってしまった。。成長による環境変化への憤慨ってところかしら?

心までは分かち合えない
遺伝子のもたらすジレンマに陥ってしまった、ってな、感じかしらねえ。

指向はおろか、好みの転写にまでも至らなかったようね。

590 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 01:46:32 ID:qI5xHogo
2.の双子ちゃんは、またちょっと違うわ。
もちろん相互関係は、双子じゃない兄弟しかいないあたしからしたら、濃密にみえるけど。

お互いの体を確認しあったのは、毛が生えるまでw だったそうよ。(あたしも弟達にやったけどw)
それが性的衝動に結びつくことはけしてなく、そして、気が付いたら
別々の道を歩いていたってな? うちの兄弟と、あまり変わんないわね。とは、感じたけどね。

兄弟がゲイと聞かされた時は、驚くこともなく、「あー俺も好きになったことだけはあるよ」と
んな感じだったそうよ。男を好きになった経験はしていて、そして、その恋に翻弄されてる時じゃなく、
もうすっかり過去の状態で、心穏やかに受け入れられる状態だったのね。
カムアウトしたゲイの方も、「言うなら今しかない!」ってな第六感が
ピピッと働いたそうな。。。あたしにゃ、てんでさっぱり???なによそれ!な、感じだけどw

それが、双子ちゃんにしかわからない「なにか」なんでしょう。。と、微笑ましく思ったわ。

そして驚くことなかれ?その、初めて「男を好きになった」のが、全く同じ時期だったそうよ。
別々の高校に通い。夕飯時にもロクに顔を合わせない状態だったらしいんだけど。
その後も、付き合って・別れて、が、妙にリンクしてるっておっしゃるのだけど。
ノンケの方が結婚した以降、ゲイの方も特定のお相手と同棲を始めて、今や全然別の生活ね。
時々「浮気したくなってないかー?」なんて、お互いを釘指したりしてるそうよ。

なんでわかるのかしら!双子ちゃんって、つくづく不思議だわーwww
このあたりで、うちの兄弟にはない(もちろん相方ともない)濃密さを感じるわね。

591 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 05:49:25 ID:Gzhqe2rd
ノンケなんて所詮、ゲイになり損ねた男のことだろ?






592 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 06:58:12 ID:kXJsqPV0
>>581
>>心性のまま、自分を信じてよいのでしょうか?

<一日たってわかったこと>
オトコを好きなる性向に疑問を抱いたことならあるが、
自分を疑ったことはない。
自分を信じないとやってられない、少数派の事情がある。
幸せ願望が、常に、自己を肯定させている。


593 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 07:32:07 ID:Gzhqe2rd
ノンケなんて所詮、ゲイになり損ねた男のことなんだヨ!!






594 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 08:47:37 ID:2zySFbQk
>>575

>>574は幸せだ。
というより
おめでたい人なのでは。



595 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 08:57:12 ID:TDt8TjLR
>>591
>>593

ゲイになり損ねたノンケは、どうしてあんなに魅力的なんだ。
それにひきかえゲイは・・・。


596 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 09:38:52 ID:3AdPumWi
自分は、幼稚園くらいの時に両親離婚して、母さんが育ててくれた。
 女の手一つで、何不自由なく育ててくれたのは感謝してる。むしろ多少甘やかせてくれたくらいだ。
けど、小さい頃、父親独特の暖かさとかわかんなくて、、今、父親みたいに優しい男には弱くて、、、同性愛といやそうだけど、父親みたいに暖かい人にだけは弱いかな、、ラブラブだけど(>_<)

597 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 09:41:10 ID:zWtIFVyw
>>>>595

お前どっちなん。

598 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 09:44:21 ID:3AdPumWi
ちなみに、彼の前じゃすんごい甘えて、、たまにHかな、、
 こう、男同士でも、一つに繋がりたいって気持ちあって。痛いけど、嬉しいから、我慢。
まぁ、自分は父親みたいな人にだけは弱いってことです(>_<)連続すいません。

599 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 11:26:21 ID:XPHM3+MC
あらー。素敵。伸びまくってるわ!
「マリック」の頃とは大違いね・・・(私もしつこいわね)。

>>587
双子がずっと一緒にいると嗜好の転写が起こるんじゃないか、って書いてるわよね。
ところが性格に関しては、ずっと一緒にいる方が違ってくる、という話があるわ。
何らかの事情で離れ離れになってる双子の方が性格が似ている、っていうデータがあるの。

喜怒哀楽を感じ方なんかをポイント化した調査だったわ。
詳しいことは忘れちゃったけど。

あとの詳しい実例は>>585〜さん参照、ってとこね。

同性愛概念の誕生っていうのは、意識されはじめたのはいつか、ってことよね。
とりあえず聖書は無視できないわよね。
あれがなかったら今頃どうだったのかしらね。
そもそも、「ホモはきもい」っていう感覚は本能的なものなのかしらね。

>>585
まず指標に関しては、現代の日本、くらいにしとけばいいのよ。
政令指定都市2つくらいでOK。同じ集団のゲイとノンケがそろえば問題ないわ。

で、双子に関しては素晴らしい生データだわ!
一卵性双生児はクローン人間だから、
もっとデータがそろえば後天的要素の関与が証明できるわ。
私今までホモっていうか、性嗜好は先天的なものだと確信してたから、
ものすごくびっくりだわ。
二卵性だと全然クローンじゃないからダメなんだけど、ほんとに一卵性よね?

いよいよまとまったデータが欲しいわ・・・。
私本気で調べようかしら。

やっぱり頭で考えてるだけじゃダメよね。ためになるわ〜。

>>598
あーあ。私も人に思いっきり甘えてみたいわー・・・。

600 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 16:55:46 ID:3AdPumWi
>>599さん
かなぁ。付き合う?前から甘えで、、なでなでしてもらったり、、、(>_<)
 彼、「おまえが女なら結婚してるよ」とか言われた時、嬉しい反面、すごい切なかった、、かな

601 :禁断の名無しさん:2005/10/11(火) 20:52:46 ID:wi+p2cJu
ゲイはただのバグじゃない?
ただそれだけだと思う。特に意味など持たされていないと思う。

602 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 03:35:29 ID:zQnY/gGl
バグというのはプログラムの結果なわけで。
なぜそうプログラムされたかを考えるスレなわけで。

603 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 06:18:42 ID:Oh+fXoKw
アレキサンダー大王の生涯を描いた映画で
同性愛を描いたら地元からすごいクレーム出たんだよね・・・
オリバーストーンの失敗作

604 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 06:49:26 ID:3Ad1/o+f
>>595
>>それにひきかえゲイは・・・。

B級地下映画館に出入りする客をゾンビと表現した奴が他のスレにいる。
鋭い表現だ。

605 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 08:10:15 ID:Hx7q0+pv
>>581は、
●女性は対象外
○男性の中の特定層
この範囲の中でスキンシップを求めている同性愛者は、
その対象の特定層の男性ではなく、
欲求を満たそうとする心性に、目を向けろと言っている。
人間の都合に振りまわされない人生は
そうすることによって生まれてくるのだろう。

わかればすぐにできるこの裏技、時間と共に覚醒してくるから不思議だ。

606 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 08:34:35 ID:qWNF8cCC
>>602

 601も立派な答えだと思う。

 一定の割合でバグ(同性愛)が発生するのは
 それが自然にとって自然だからだろう。

607 :601:2005/10/12(水) 12:07:03 ID:ZFGZ30AP
ごめん、ゲイじゃなくて同性愛の間違いね。
自分がゲイだからゲイの事しか考えていなかった。

>>602
んじゃ、ただの規格外の欠陥品で、同性愛に生まれてくる意味など持た
されてなどなく、ただ欠陥のまま生まれてきているだけかと。
物を製造する時には必ず製造工程で何かしらの原因で欠陥品が出るのと
同じで、男女の子作りという行為にも100%正常な子供を作る事が
できないのでは。

>>606
そうそう、100%正常な物を量産する事はできないんですよ。

608 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 12:17:59 ID:JPbwIizO
どっかの国のネズミみたいなヤツラは
集団で崖から海に向かってダイブするらしい
理由は不明だが 増えすぎたため
自分達で数を調節しているのではないかとゆう説があります。

609 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 12:46:40 ID:zrlD0XbL
ノンケなんて所詮、ゲイになり損ねた男のことなんだヨ!!





610 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 12:51:52 ID:ZFGZ30AP
>>609
かなしいゲイの発想ね。かわいそうに。

611 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 14:30:22 ID:wKNUo0IK
>>600
ところであなたいくつくらいなのかしら?

>>605
その哲学的な流れ、どう頑張ってもわからないんだけど、
誰か分かりやすく具体的に説明して欲しいわ・・・。みんな分かるの?

>>607
どこの世界で、
「不良品が出るのはしょうがないことだから、そのままでいいよね?」
っていう意見が通るっていうのよ。
不良品なら減らした方がいいに決まってるじゃないのよ。
そういう仕事してたらダメよ。

>>609
何回も書くんだったらもう少し説明ちょうだい。

612 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 14:35:03 ID:ZUIAjGR+
>>611
別にそのままでいいなんて言ってないわよ。
例えば、針の製造とかだと熟練の職人さんがまとめて
針を触っただけで不良品を見分けてしまうとかあるけど。
生殖に関しては無理ね。

613 :禁断の名無しさん:2005/10/12(水) 23:56:06 ID:ihPQyg5X
そりゃそうだ。コンピュターのプログラムも、物を製造するのも、人間だ。
人間が作り出したものなら、人間の手によって修正も可能だ。

生殖は人間が作り出したシステムか?

614 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 00:52:51 ID:PISMxbPk
>>599
> ほんとに一卵性よね?
ええ。たぶんね。
1.は、アウト問題の時に、なんたら検査をしてるそうなので、間違いなく。
2.は、薬の臨床試験などによく参加してらっしゃるそうなので、これはもっと間違いなく。
     (↑投薬によってどのくらいの効果があるのか、対比検証しやすいとか?なんとか?)
3.は、まだそう言う詳しい話しを伺えるほどには、仲良くなってないのだけど
   よく見間違えるほど、クローンな顔wしてらっしゃるので、ほぼ間違いないだろうと。。

> 後天的要素の関与
あてくし的な私見ですが、そうやって3組の違う双子ちゃん達をみていても
なにかしら、先天的要素みたいなものも、少なかれあるんじゃないかとは思っておりますわ。

例えば、
・同性に恋をする可能性の因子、みたいなものは、(遺伝か母体環境かは知らねけど)天来備わっている
・その因子みたいなものが、発現するかどうか。発現するとしたら、どんな形で発現するか。それは後天的な経験に因るものである。
  →この因子を全くもってないものは、どんな経験をしても、元がないのだから発現しない=揺らぎのないノンケ
  →この因子しかもってないものは、どんな経験をしても、↑逆に発現してしまう=揺らぎのないゲイ
・これらの双子ちゃんたちは、たまたま、どちらが発現してもいい要素があった
  →経験などによって、結果が異なった。
ってな感じになるんじゃないのかなあ。とね、そんな印象があるのよ。

生理学的な調査が入ったら、色々とわかることもあるでしょうね。
あたしはせいぜい、個人レベルで、人の話しを伺うことしか出来ない環境にしかないけど
そういう研究調査ができる環境にある方の、データに基づいた見解は伺ってみたいわ。

615 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 08:45:39 ID:cQOKGwyu
>>611
>>605
>その哲学的な流れ、どう頑張ってもわからないんだけど、
>誰か分かりやすく具体的に説明して欲しいわ・・・。
汝の立つところを深く掘れ、その処には泉あり<ニーチェ>
灯台もと暗し<諺>

>みんな分かるの?
無理してわかる必要はない。
581さんの思考のベクトルは、
問題意識を「自分の生」にシフトした人
デカルトやカントの著書を読んだことのある人
存在の不思議に気がついてしまった人なら、わかる。
…ということがわかる人にだけわかる。

616 :感想:2005/10/13(木) 09:38:24 ID:LyDV1WMv
人類近縁種(類人猿)限定で言えば、人類に近いほど同性愛ないし両性愛的行動は増えるようだが?

もともと人類の女性は男性のようにハゲや前立腺肥大などの障害を負ってまで生殖能力を保たず、
閉経後=不妊の状態で、長い年月をそのまま普通に生き続けるように生まれてくる。
人類の男性はともかく、人類の女性は元から生殖のために生きてはいない。

他の身体特徴は未熟のままだが、性的成熟においては他にまず見られない第二次性徴がある。
これは脳の最後の大きな成長期でもあるが、生殖能力は第一次性徴の時点で多く揃っているし、
女性の出産能力の基礎である骨盤底の成長が遅れることからも、性アピール以外ではむしろ邪魔。
人類は教育と成長に頼る社会的生物なのだから、生殖のみ見ても焦点から外れていくだけだろう。

617 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 11:39:50 ID:4hUA2W/3
581さんの思考ベクトルがわかる人も、わからない人も、
わからないということがわかっている点は同じですね(笑)

618 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 15:08:20 ID:BDV470bz
同性愛はただの欠陥品なのよ。正常に私達は生まれる事が出来なかったの。
ただそれだけなのよ。諦めましょうよ。

619 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 17:58:03 ID:jgectjgX
>>611さん遅くなってすいません(>人<)>>600ですけど、今十七で彼が十九です(o^o^o)

620 :えん:2005/10/13(木) 20:04:28 ID:tjEWO5RQ
>>615
いきなり流れも読まないでスレッドに参加するが、確か一卵性双生児を用いて遺伝的要素なのか後天的要素なのか分析する際には、その発現率などが重要視されるらしい。
そしてその発現率の数字によって「遺伝的因子」が作用しているか否かと事務作業的に分けるそうだ。
こういう事はホモ・フォビアなんかのスレッドに詳しい奴が多いから覗いてみると良い。

ま、ここまで書き込んで今更なのだが、いずれにしろ発現率を調べるには正確な調査結果が必要な訳。
しかし病気なら別として一卵性双生児の性指向(嗜好)を正確に調査したデータなんか存在しないだろうから科学的結論は出ないと思う。
(たしか世界で唯一、東京大学が一卵性双生児の追跡調査をしていたはずだが・・・まだ追跡調査には数十年しか掛けていないから学術論文を発表出来る段階では無かったと記憶する)

ま、ノンケでも特段に性欲が旺盛な奴が一時的にでもゲイ嗜好を持つことも有るように(知ってるでしょ?)特段に性欲旺盛な一卵性双生児が居るのも不思議ではない。
そして、そいつらが二人とも性欲旺盛な故に一時的にゲイに走るのは当たり前のような気がする。
こういうケースも考えれば一卵性双生児からの論証は無理だと思う。

個人的体験を話せば、ゲイで一卵性双生児の知人は二人居るが、二人とも兄弟で性指向が違うよ。

それと、参考にならないかも知れないがオレの考えは「ゲイの潜在意識にあるのは女性(アニマが強い)」
「心が男のゲイは基本的に性欲旺盛なだけ(だめんず?)それこそ対象が羊や鶏にいく可能性も大きかった」と思う。


621 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 22:18:42 ID:XypP0Rp+
>>612
みんな股間にセンサーついてるじゃない・・・。

>>613
農作物の品種改良とか先天性疾患の治療とかやってるじゃない・・・。


で、
>>614さん、まとめてくれてうれしいわ♪ありがとうございます。
あとは先天性、後天性両方の要因の具体例があればいいわね〜。

ちなみにこんなのがあったわ。なかなか興味深いわ。
ttp://webg.musashi.ac.jp/~kokoharu/jugyooutline1998/23.htm

76人のゲイをサンプルとして親族調査
13.5%のサンプルの親族にゲイがいた
特に母方の伯父叔父に多かった

だって。皆様思い当たるかしら?あと双子の一致率は50%って書いてあるわね。

だいたいなんでこんなもんになっちゃったのかしらねえ。
治せるもんならとっとと治して(私らはもう遅いだろうが)、
普通に生きて生きたいわ。普通に。

>>619
私17才くらいの人と、
形はどうあれコミュニケーションを取ったのって何年ぶりかしら・・・。

>>620
たしかに、性欲旺盛なノンケ(っていうかバイなのかな?)との経験は何度かあるわね。
お前のせいでホモにハマリつつある、責任とれって言われるのよね。

622 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 22:31:23 ID:jgectjgX
>>619ですけど、
ぃえぃえ(o^o^o)ぇちなみに、>>621さんは何歳なんですかぁ?

623 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 22:38:41 ID:XypP0Rp+
もう少し。

>>620
で、やたら旺盛な人っていうのは女だけにとどまらず・・・、
というのを私も何度か目にしたから(よく絡まれるのね)よーくわかるわ。
だから最後の2行もかなり同意できるわね。
>>614さんといいアナタといい素敵よ〜。

話が発展してきたような気がするわ。

やっぱりこういうことはきちんと具体的に考えていけば話も深まるのね。
抽象的な議論や、まとめたがりはやっぱりダメよ。
カッコつけても中身がないんだから。
哲学者だって膨大な思索の末、
数十年かけてやっと「一言」を生み出してるんだから。

624 :禁断の名無しさん:2005/10/13(木) 22:40:36 ID:XypP0Rp+
>>622
そうそう、前にも書いたけど30近いわ。

625 :禁断の名無しさん:2005/10/15(土) 05:48:03 ID:xzL6bbJC
>>623

お褒めの言葉を有難う。
まぁでも、この思索に関することは自分なりの回答を既に見つけ確定させているんで書き込みすると全てがFAになりそうで遠慮していた。
ちょっと思い込みが激しい性格でも有りますし。

個人的には思索は程々にした方が・・・と思うのですが・・・それか実践に生かすとか、ね。
オレはノンケも好きなんで落とすために思索の結果を用いています。実利ですね。

それは別として知っているかもですが参考図書を。
竹内久美子の(特に)「男と女の進化論(新潮文庫)」はもう読まれましたか?
ゲイの存在意味を知る一助となります。
まぁ宗教っぽい思い込みの論理だと竹内を批判する方も居ますが、彼女自身は「これが絶対」「この回答が唯一」と言い切らないので安心して読めるかもです。
ブックオフだと100円で見つかるかも。

626 :禁断の名無しさん:2005/10/15(土) 06:14:48 ID:G9LRsTub
そんなことグジョグジョ考えるより、カマ差別当然のこの世の中で
どうやって生きてったらいいのか考えなさい

627 :禁断の名無しさん:2005/10/15(土) 17:10:26 ID:EbZtmwlS
>>626
そんなの、こそこそと同性愛を偽って生きるしな無いじゃないですか。
人権を求めて社会運動をしている同性愛者は正直、馬鹿かと。

628 :禁断の名無しさん:2005/10/15(土) 21:21:49 ID:cQb0oXS3
このスレ、一通り目を通してみました。様々な説や考え方がありますね。
どれが正解だと、一概に言えないものだと感じました。
自分の読んだ本に書かれていたことを書き出してみますね。

同性愛の共通性には、SEXが関係ある。
歴史的面から別の場所、別の時代と比較すると、
時代や生活の習慣、人間の考え方が変わっても同性愛が発生するポイントが存在する。
信仰、政治、改革、進歩、理想、栄華、物的自由、精神的自由、混沌、差別破壊、無差別破壊、衰退、不幸、信仰(繰り返し)(戦争中は含まない)
この思想の物的自由と精神的自由の中間地点で二次的に発展した「性欲」が同性愛。


629 :禁断の名無しさん:2005/10/15(土) 21:28:06 ID:IS9dKzLC
いいスレだわ。ここ


630 :禁断の名無しさん:2005/10/15(土) 21:54:33 ID:ovXZs4xN
理由を考えれば、それが幸せにつながるんでしょうか?
あとここ、心理学っぽい観点で同性愛に興味がある
(性的な興味はない)ノンケの人たち半分以上に見えるのは気のせい?
もちろんそれはそれで楽しいけど。
いいスレですね。ほんと。

631 :禁断の名無しさん:2005/10/15(土) 23:12:06 ID:l4o/h+Ad
>>625
ノンケを落とせるかしら?もし頻繁にうまくいってるのならすごいわ。
私は、酒飲んだ時に絡む程度ねえ。
あと、竹内久美子はちょーっと敬遠しちゃうんだけど・・・
(理由はよくいわれてる理由と一緒ね)、機会があったら読んでみるわ。

>>630
理由を考えることで、生き方にも影響が及ぶタイプの人はいると思うわよ。
あと、単純に楽しいってことね。
私は、このスレにノンケはゼロかいても5%未満だと思うけど・・・。
むしろ半分以上に見える理由を教えて欲しいわ。

632 :禁断の名無しさん:2005/10/15(土) 23:54:22 ID:xzL6bbJC
>>631

竹内久美子は、宗教・哲学・科学が人間を悩みから救えなくなり生きることが難しくなった現代(日本)において、可能性として新たな価値観の一つとなる指標を示している人間だと思います。
当初は、彼女の学問的詰めの甘さを指摘する学者も少なくなかったけど、いまでは彼女を支持している学者も少なくない。
いまでも彼女を批判する人間は哲学畑とかサイエンス畑の人間くらいだし、な。
宗教や哲学にも一面の真実が有るように、竹内久美子(ってか、動物行動学)にも真理は必ず有ると思いますよ。
ま、注意することは「飲み込まれない」事くらいかなぁ。

あと「ノンケを落とせる」というのは、当然、セックスの対象としてってだけですから。
ま、完全に無理目なノンケには何も期待しなくなったとか落とす比率が高くなったとかノンケの限界を悟ったとか、です。
それと大きかったのは「ゲイに過大な期待を抱かなくなった」こと。
でもねぇ、問題もあって会社とか友人の前では感情的にならなくなったから仙人のように見えるらしく、なんか普段から「お高くとまっている」雰囲気を出さないように気を遣っている。
「天然」の人間達が健康的で輝いて見えるんだよね。
この「天然質」のノンケって、やっぱりゲイに対して理解なんかしていないじゃない?
日々、あ〜ぁ・・・なんて思いながら醒めた状態で暮らしていますよ。

だから、そろそろ真剣に彼氏を探そうと思っている。
それと同時に、思索も大事だったけど今まで目の前を通り過ぎた男達をもっと大事にしなければならなかったと反省もしています。
思索がムダな時間とまでは思わないけど人生は限られているから、もっと有効に時間を使っても良かったかな、と。


633 :禁断の名無しさん:2005/10/16(日) 00:35:50 ID:0tZKm5Bf
>>632
私、思いっきり本格的にサイエンス畑なのよ・・・。それでなのよ。
まあでも食わず嫌いはよくないから、試してみるわ。

そうねえ、それってでも「ノンケ」じゃないわね。「バイ」探しよ。
あなたの定義からすると「性欲過剰なノンケ」ってことなのかしら。
そういう人って結構隠れてるから、探す価値はあるわね。
一回濃密に仲良くなると、その後も特別な友達として大切にしてくれたりするのよね。

「ゲイに過大な期待を抱かなくなった」ってのもわかるわね。
どうも「ゲイ」だけをキーワードにして集まっても、
あまりにも趣味や生き方が違いすぎて話が合わない人が多くなっちゃうのよね。
そこから友人や恋人を探すのって時間がないと出来ないわ。

ちなみに私はずーっと女受けが良くて困ってるわ。
告白される回数がちょっと異常なのよ。
って、前どっかに書いたら妄想扱いされて大変だったからやめとくけど。

そろそろ私も長続きしそうな人が欲しいのは同感だわ。

634 :禁断の名無しさん:2005/10/16(日) 01:39:52 ID:xiy7sNC3
>>622だけど、>>624さん、、、(/-\)キャ、、
すごい年上さんだぁ〜。お父さんぅ(≧Д≦)
けど、そんな歳とってないから、気にしなくても良いんじゃない?

635 :禁断の名無しさん:2005/10/16(日) 02:04:35 ID:Lx65otTM
>>630
物事:とある現象 の、理由:要因:関連などを学術的に考えることと、
考える個人が幸せになるかどうかは、
その源からして、全く別の次元のお話しよ。

ヒント:高名な科学者が皆さん幸せになるかしら???

>>634
30程度でお父さんなら、40超えのアタシはお爺ちゃんかしら?w

636 :禁断の名無しさん:2005/10/16(日) 02:16:13 ID:JS3Z8oTa
>>620
最後のあたりね。自分を振り返ってみても、確かに
性欲の旺盛さと、同性愛的行為(あえて的行為とさせていただくわ)の関連は、否定できないわね。
いや、アタシねアタシ。まかり間違ったら、たぶん、羊や鶏にいってた方のクチかもしんないのよwww
あーそう動物じゃなくてもね。それこそ、のびたカップラでも、コンニャクでも、いいのよw
ただ出すだけなら。前後の面倒がない分、それも楽と。。。

ただ、それって、、、同性愛?と、あたしは、そこで疑問をもってしまうのだわ。

男にしゃぶらせようと、男のケツ掘ろうと。その頭の中で、女を妄想していたり
相手の状態より行為そのものに対する、フェチ的?ナルシスト的?興奮重視
(=男とできないことはないが恋愛しない)・・・この場合と。
情愛と深く結びついた状態では、また、ちょっと事情が違うんじゃないと、思えてならないのよ。

だって、アタシ。コンニャクで抜いたときもwその先には、妄想の男がそこにいるのよ。
どなたかが、おっしゃってた。人間は脳でセックスする。ああ、なるほど、だからアタシは
同性愛者・ゲイで良いのだと、腑に落ちるのよね。

637 :禁断の名無しさん:2005/10/16(日) 09:06:58 ID:xiy7sNC3
>>634だけど、>>635さんも、お父さんだよぉ☆
五十くらいまでは自分の中じゃお父さん、、かな?
あとなでなでしてくれたら(笑)お父さん、、やっぱり良い響きだぁ♪
 >>635さんもなでなでしてくれる?(>_<)

638 :禁断の名無しさん:2005/10/16(日) 12:12:39 ID:hy9aTmIL
キモい

639 :禁断の名無しさん:2005/10/18(火) 16:35:22 ID:KmHQu3ev
キモいって言うな

640 :禁断の名無しさん:2005/10/19(水) 09:01:38 ID:8DyiC1UV
スレ違いだが、この問題を考える上で良いドラマがあります。
six feet underっていう米国制作のドラマなんだが。
同性愛を巡る社会的な問題を考えさせられる。

641 :禁断の名無しさん:2005/10/20(木) 20:22:06 ID:dBqgdZEb
はァ、今日もなんだか淋しい

642 :禁断の名無しさん:2005/10/20(木) 21:28:02 ID:wYW56+/r
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉


643 :禁断の名無しさん:2005/10/24(月) 23:52:58 ID:uOYIGQoT
男性の体を見て、視覚的に記号に反応するところは
女性というよりも、男性的な反応だよね。


644 :禁断の名無しさん:2005/10/26(水) 00:28:04 ID:bwV5kz0+
同性愛の発生は、神が与えた「偶然」
命持つ全ての中に仕組まれた、個体数調整遺伝子によるもの

645 :禁断の名無しさん:2005/10/26(水) 01:49:53 ID:3wCJhkz1
>>643
それよそれ、それ。
最近、男脳がなんたら、女脳がなんたらって
本や雑誌、はたまたネットでもよ、話題に上ることがあんじゃない?

よくよく読み砕いてみてもよ、なんたらテストとかやってもよ、
どうも男度が高いらしいんだわよねえ。ま、あたしはタチだから?
ヲカマでも、そ〜ゆ〜ことはあるのかもしんねえわねえ。。とも、思うけど。
うちのネコ(彼氏)ったら、どんなテストやっても、あたしより「男」なのよw
いや実際に、一緒に生活しててもよ、「こいつやっぱ男だわ」と思うことが
なんと多いことだかねえ、ええ。

近頃の若い新入社員のノンケどもの方が、よっぽど女々しいっちゅうかね。
それいったら、近頃の若いねえちゃん達の、なんと勇ましいことかね。
でもやっぱり男は男だし、女は女だし。それを踏まえてみて、、
やっぱりうちのネコは女なのかしら?って思いながら、改めて彼を見てみると
セックス中も「あー男だこいつ!」と思えてくるのよ。いや、なに、
女だと思ってやったことは、一度もないけどね。複雑なのよ、タチとして。。

646 :禁断の名無しさん:2005/10/26(水) 01:53:01 ID:N49iwGl0
個体数調整をやるなら女性の不妊率を上げた方がよっぽど合理的&確実
ちなみに人類女性の妊娠率はほ乳類の中でも格段に低い。
これは進化の途上で獲得した形質である。

647 :禁断の名無しさん:2005/10/26(水) 12:45:43 ID:iMlsFahR
今は女性の不妊率は上がっていると思うけれど
(出生率が下がっているということね)
それが自然な形というよりは
経済的なものとか社会的なものの中で選択を迫られた
結果がそれだと思うの。
システム的な圧力をうけているという結果だから
種として進化とは別ものだと思う。

そう思ったら
>近頃の若い新入社員のノンケどもの方が、よっぽど女々しいっちゅうかね。
>それいったら、近頃の若いねえちゃん達の、なんと勇ましいことかね。

女性が女性らしく、男性が男性らしく
安心していられない環境であるために
性的な嗜好も変化したりするのかしら?

仕事が忙しかったりすると女の子でも
「優香見て癒されるようになった」と言っていたし。
それって男性よりの反応なのよね。

648 :禁断の名無しさん:2005/10/26(水) 14:35:43 ID:jwhO60mR
現代は男には去勢教育して女にはアマゾネス教育をしてる。男は羊で女は狼。今じゃ手籠めにされてるのは男の方(笑)

649 :禁断の名無しさん:2005/10/26(水) 15:27:22 ID:BZrU7MGH
よくゲイよりノンケの方が女々しいとか聞くけどさ、それは
その人個人の人間性であって性的な男らしさとはまた別問題
だと思うのよね。いくらゲイが体鍛えて野郎言葉使っても
オネエ臭さが漏れて結局駄目じゃない?

650 :えん:2005/10/29(土) 01:27:06 ID:Y6WKZCBL
その「ノンケの女性らしさ」ってのは単純に現代の男性化した女性が、男性に女性体質を求めたからに過ぎないのでは?


651 :禁断の名無しさん:2005/10/30(日) 00:30:18 ID:+4WfXU0i
>>650
その理屈でいくと
男(ゲイ)に男性体質の排除を求めるゲイの存在が、オネェ体質を持たないゲイを輩出しても不思議ではない?

652 :禁断の名無しさん:2005/10/30(日) 00:31:40 ID:+4WfXU0i
あーちょっと日本語が変だった。
男(ゲイ)に男性体質を求めるゲイの存在が、オネェ体質を排除したゲイを輩出しても不思議ではない?

653 :禁断の名無しさん:2005/10/30(日) 00:38:56 ID:+4WfXU0i
つーか普通にいるけどね、ノンケ男と全く区別のつかないゲイ。

人間って時々、自分の目が、カメラのように事実を客観的に映すものと、勘違いをするが
網膜に映った情報を脳で恣意的に解析してるのが、本来の機能。

・相手がゲイと確実に知ってる
・新宿で2丁目に向かうなどの理由でゲイと推測できる
・ゲイサークルやイベントなどの参加者でゲイと推測できる
これらの条件で人間観察すると、その言動の裏側の男とセックスしてる状況が印象を変える。

・会社、学校などセクシャリティと無縁の状況下で、ゲイかノンケか確認ができない
この状態で100%の的中率でゲイのもつ「オネエ臭さ」をかぎ当てるなら、>>649は神だと思う。
今気になる人がスポーツサークルにいるから、ぜひとも検証をお願いしたいw

654 :禁断の名無しさん:2005/10/30(日) 00:49:12 ID:CEwKMiI+
男性化した女性が肉体的には男性を、 精神的には女性の部分を
求めるようになるって考えると ちょっと面白くなる。
「ノンケの女性らしさ」 「ゲイぽく振るまうノンケ」
メトロセクシャル という言葉もちょっと前まで流行っていたし…。

日本には随分昔から美意識の研ぎ澄まされた、
女性っぽい、ノーマルな男性の存在ってメジャーだった
という記事があってこれも興味深かった。

655 :禁断の名無しさん:2005/10/30(日) 00:58:08 ID:CEwKMiI+
ゲイの男性が、男性を好きになるという意味で
「心(脳)は女性」といったとしても、女性独特の能力の特徴が
あるかといったら、そうでもないと感じる。

むしろ、そこは男っぽい感じ。
やっぱゲイは男性でも女性でもなくて、ゲイ→ゲイなのかなって
気がしてきた。

656 :禁断の名無しさん:2005/11/02(水) 00:19:34 ID:hUgiBd4p
スレ違いだったらすいません。
私は♀ですが、sexに関してたまに男性が羨ましいと思うんです。物理的に繋がれるという点は、女同士では不可能な事なので。。。

雌雄の差がそんなに無くて、人間が全て半陰陽なら良いのに、、と考えたりもします。


657 :えん:2005/11/02(水) 04:43:12 ID:tnNL9BKD
>>652
まぁ「女性が女性化した男性を求めている」ってのは「女性化しているノンケ」って仮定に対しての返答ですから。
単なるファッションかも知れないですし、時代的文化的背景がそれを求めているだけかも知れません。
また、我々はノンケを表面的な部分だけで判断しているのかも知れませんし。
男性間のスキンシップだけを考えれば、日本人男性の態度はまだまだ男っぽいですよ。
確か、日本人男性が男性に対して持っているパーソナルスペースは諸外国と比べても大きかったと分析されているはずです。

>>656
ホモセクシャルが必ずアナルセックスを好む訳では有りませんから、あんまり羨ましがられても・・・

658 :禁断の名無しさん:2005/11/10(木) 19:27:07 ID:l4l/c4DY
よく分かりません。

659 :禁断の名無しさん:2005/11/12(土) 14:28:59 ID:kKccgOqO


660 :禁断の名無しさん:2005/11/15(火) 19:17:58 ID:V/gkqFbM


661 :禁断の名無しさん:2005/12/14(水) 11:39:07 ID:f0UH5JAX
保守あげ

662 :禁断の名無しさん:2005/12/21(水) 00:56:40 ID:zqybuBNE
同性愛が悪いとは思わない。だけど、やっぱり非生産的なものが存在する必要はないんじゃない?

仮に同性愛が許容されて、地球上の人間がみんな同性同士で結婚とかしちゃったら、人類滅亡決定。

だから本来はあっちゃいけない。利点なんてあるかな・・

正直自分自身がバイなのに、それを認められない自分居る。。

663 :禁断の名無しさん:2005/12/23(金) 07:35:49 ID:sclRTm+M
極端から極端へ偏りすぎなんですよ。思考がね。
人間にとって非生産的に感じられるような現象なんかは
自然界にはわんさか実在するものなんだわよ。

全部が全部、人間の意に適う必要があるでもなし?
「地球上の人間がみんな同性同士で結婚」なんてことには、なりっこないだわよ。
全体の中のほんの僅かな「遊び(余裕・補助・可能性・・・言葉はなんでもいいわ)」がね
例えば人間の恋愛においては、「同性愛(・・他)」だったりするんじゃないかしらね?

ほら、虫とか・魚とか・・・は、まぁこれでもかっちゅうくらいのタマゴを産むでしょう。
その中の、何割がはたして、また次の世代をつなぐタマゴ(に精子をかける)を産むに
至れるかしら・・・次の世代をつなぐに至れなかったものは、ムダ死にかしら?
あたしはそうは思わないのよ。
道半ばで、捕食者の餌となることなどなども、踏まえてね、
それがムダなことだとは思えないのよ。地球全体の生態系バランスを考えたら、
大事な大事な必要なこと。次の世代への橋渡しこそ、生命の奇跡たる奇跡だと
ええ、あたくし、そう思ってましてよ???

運悪く(か良くか?)あたしは、奇跡をおこすこともなく、奇跡が舞い降りることもなく、
ただそれらを見守る立場として生まれたのだと。。そう感じてやまない、今日この頃ですわw

664 :禁断の名無しさん:2005/12/25(日) 23:44:53 ID:8wZZB7OA
単にどっかの遺伝子に異常あるだけでしょ。
(それが致命的なものだったら生まれなくてもすんだのに。)
意図なんてあるわけないじゃない。
個体数調整なんて偉そうに言ってるけど、今現在地球上の人は増えすぎよw
全然調整されてないじゃないw
木を見て森を見ずよ。
まあ、仮に個体数調整があったとしてもそれは結果論よ。

665 :禁断の名無しさん:2005/12/26(月) 00:10:38 ID:RvaJGXJx
ゲイは母親からの遺伝子で決まるって説が一番説得力がある。ちなみにビアンの場合だけどやはり遺伝子だろ−ね。父方の祖母の遺伝子に理由があるとかないとか。

666 :禁断の名無しさん:2005/12/26(月) 00:16:15 ID:RvaJGXJx
あと,脳かな・・こっちはホルモンが原因だって。ゲイの場合,男性ホルモンにたいする脳の反応がノンケ女にそっくりでビアンの場合はノンケ男にそっくりなんだって

667 :禁断の名無しさん:2005/12/28(水) 14:01:37 ID:QhV19KCz
何で生まれてきたかなんて答えられる人この世にいないわよ

668 :禁断の名無しさん:2006/01/04(水) 15:47:23 ID:J7hlsGf6
生まれるべくして生まれてきた。
理由など無い。

669 :禁断の名無しさん:2006/01/04(水) 17:44:45 ID:UkY7idUf
人類が誕生した理由を考えるくらい無意味

670 :禁断の名無しさん:2006/01/04(水) 18:12:24 ID:XON9jOAf
人間の生殖において、完全な男女を作り出す事ができないんだよ。
100%正常な男女を作り出す事が不可能なんだよ。
私達同性愛者は、ただの欠陥品なんです。
異性愛者とは異なる特別な意味を持たされてなどいません。

671 :禁断の名無しさん:2006/01/05(木) 07:48:57 ID:1w2uEF7R
http://www5a.biglobe.ne.jp/%7Espk/essece-danjyo.htm
一応ここに同性愛についての事が説明されてるけどどうなのかね。
宗教的だとか思われそうだけど。

672 :禁断の名無しさん:2006/01/09(月) 22:00:25 ID:l1EjLi9X
人類が猿から進化したときに生まれた副産物だよ、同性愛は。
人間を人間足らしめる強い好奇心や低い排他性の副産物。
それを欠陥と呼ぶのは勝手だが、否定したら人間の進化の方向そのものが
間違いだと言わなければならなくなるな。

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