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タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part4

1 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/06/19 01:02 ID:N0cUuYl7
「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論の関係」についての話を中心に、
様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ノ

  「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
  ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
  とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもOK、どんどんお気軽に(屮゚Д゚)屮 カモーン

タチとネコのジェンダー論 (□ω□)
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン
(スレの立った経緯、Part1〜3の過去ログ、用語集など)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm


855 :42:04/10/12 01:31:11 ID:wu3xd22N
>>854
お疲れ〜(^^)

また飲もうね、今度はとことんw

856 :にーさんなんだかねーさんなんだか:04/10/12 02:30:08 ID:jFaelhIy
>>853-855
もつかれさまでしたー。思ってたよか「やわらかい」オフで安心。
なんだかめちゃめちゃ笑いましたよ。またの機会を楽しみに。

857 :禁断の名無しさん:04/10/12 02:33:32 ID:ZMW4rpxM
あの〜、楽しくご歓談中申し訳ありませんが
オフの話は早めに切り上げていただけませんか?
馴れ合い臭が強くなるんで・・・。

858 :42:04/10/12 23:47:43 ID:cCE/3jbF
バトラータンの本の註や参考文献でよく挙げられている本の1冊に
ドゥニーズ・ライリーというひとの Am I that name? という本がある。

それが私の名前なの?、というシェイクスピアの『オセロ』のデズデモーナの
セリフから取られたタイトルは、それがあたし/オレの名前なの?、という
マイノリティの問いかけにつながってる。誰かにつけられた名前を、自分の
名前とするしかない、そうした存在の発する問いかけ。

「オレはゲイです」と誰かに対して言うときの違和感は、これがオレの
名前なんかな?、という違和感で、自分で名乗りたいように名乗ることの
難しさ、というのが、自分の望む生き延びを実現することの困難さと
オーバーラップする。

名乗ってみて感じる違和感をきっかけにはじまる、自分の望む生き延びの
実現の可能性、それを誰かといっしょにつかまえたい、最近ますますそう思う。
といってもカムアウトする、ということではないんやけどねw

859 :42:04/10/13 23:55:19 ID:L8bzoo/r
ジェンダーという言葉をどう定義するのか、についてはこのスレの
以前のPartでも何度か書いてきたけれど、学問的な定義は置いて
おいて、今、これでどうかなと思うものがある。

ジェンダー:誰かとともに自分の望む生き延びを実現するための知

この定義には「自分の」という言葉が「誰か」を目的実現のための手段化して
しまうという危うさをはじめとしていろいろあるんやけど、それも含めて
とりあえずこうしておいたらどうかな、と。

バトラータン以降のジェンダーの定義としての「性的差異に意味を付与する知」と
いうのは、「付与」をめぐる権力や暴力と切り離せないけれど、それは「知」で
ある以上避けられへんわけで、上の定義もそれは同じことやと思う。バトラータンが
暴力批判論に関する著作を出すのは、そこからも納得がいく。

860 :禁断の名無しさん:04/10/14 00:40:27 ID:I9L/SYdD
皆さんモエタソの凹凸肌は悪化してますたか?

861 :83:04/10/14 03:15:02 ID:2aA+FP/U
>42タン
先日はどもでした。
ジェンダーの定義については、スレオフでもちょっと話題にのぼりましたね。
>>859の定義は42タン作成によるものでっか?

わたしはどうも不勉強なせいか、
ジェンダーという言葉にポジティブな意味を見いだせずにいます。
ジェンダーとは我々が無意識のうちにとらわれがちになるもの、
完全に取り払うことはできないけれど、それなしには対人関係を築くのが難しい必要悪、
という印象が強いんですね(「悪」は言い過ぎですがねぇ)。
なので、「誰かとともに自分の望む生き延びを実現するための知」という定義は、
これまたずいぶんと前向きなニュアンスがあって意外だなぁという感じです。

だから、42タンがこのように定義した理由を紹介してもらえたら幸いです。
とらわれるのはイクナイけど、取り払うことができないなら前向きに活用しようよ、
ってことなのかなぁ?


862 :42:04/10/14 07:33:01 ID:lP0bELvT
>>83姐さん
こちらこそいろいろお話できてめっちゃ楽しかったんで
よかったらまたオフやりましょう^^
時間が許せば朝まで飲み(←こっちが優先w)、トークバトルで。

で、>>859の定義は俺によるもんです。

俺も>>861の姐さんのもってるジェンダーへの印象はもってます。
「必要悪」いうんは言いすぎではないとも思う。ジェンダー論に
かかわる本を読めば読むほど、その印象は強くなる。

せやけどジェンダーにとらわれているおかげで、このスレでいろんなひとと
いろんな言葉をやりとりできた体験や、オフで実際にモエタンや姐さんや
みんなと遭遇して話した体験があって、その体験が>>859の定義に反映されてる。
めっちゃ大きく。ひとりで考えてるわけとはちゃうとずっと思ってきたけど、
それがホンマに実感できた。対立やすれ違いも含めて、「ジェンダー」という
言葉をめぐって語り、行動することのなかに「誰かとともに自分の望む生き延びを
実現する知」の脈動が確かな手触りで存在することが、俺にはめっちゃリアルに
感じられた。

で、ひとつ訂正したいのは、>>859のジェンダーの定義から「ための」は
とりあえずはずそうかな、と。「実現」は目的というより「結果」やから。

とらわれてることにモニョリながらこうやって語り合い、行動することのうちに
ジェンダーという言葉の可能性を見出してみてもええんとちゃうかな、と、
そう思うようになったというわけやね。前にスレのPart2で話に出たジェンダーや
セクシュアリティにかかわる問題に特有の「両義性」にもとづく、ネガからポジへの
態度変更、これは最晩年のフーコータンの姿勢でそれをバトラータンが受け継ぎ、
近著である『危うさを生きる』や『ジェンダー不作為』はそれを全面に
押し出してると思うんやけど、それが腑に落ちた。そういうわけなんよ。

863 :42:04/10/14 07:34:57 ID:lP0bELvT
あ、しまった^^;

>>862の最初のアンカーはこのスレの83ではないです。。。
申し訳ない。

864 :83:04/10/14 08:21:33 ID:2aA+FP/U
>42タン
おはよーです。お答えいただきありがとでした。

ネガからポジへの態度変更はよく分かる!
でも、「両義性」って何だっけ? 前スレ逝って復習してきます…。スンマヘン

ジェンダーは、他人から勝手に類推されたり押し付けられたりするものでなく、
自ら主体的に選びとっていけるようになるといいのになぁ。
生まれつきの性別とは違う「知」なのだからね。

いよいよバトラータンを本格的に読んでみようという気になってきました。
『ジェンダー・トラブル』はまだ棚上げ状態だったのです(汗)。

やはり、生身の交流(なんかヤらしいなw)はいいもんですな。
相手の顔を見ながら話していると、言外の熱意や説得力を強く感じます。
また近いうちに飲みましょう!


865 :禁断の名無しさん:04/10/15 00:31:02 ID:DO/YAaLj
「ジェンダーは自ら選んで身にまとうことができうるものである」
(「パフォーマビリティ」ってこういうことなんでしょうか)
という視点とか加えると、たしかに「あらかじめガッチリ固定されちゃってる概念」
としての「ジェンダー」に対して、受動態ではなく能動態でかかわれるんじゃないか?
という点で、ちょっと息苦しさが低減される感じはあるかもしれませんね。






だがしかし、それをもってしても、
身体の性別への違和とか抱えちゃってるヒトの困難とかは
如何ともし難い部分がどうしても残る気がするんですが(汗
アタマでは「こういう男性/女性/その他がいたって全然OKじゃん?」
と思ってはいるのですがねー、うーむ。


866 :禁断の名無しさん:04/10/15 00:38:29 ID:t55AyZW/
けど、ジェンダーって本当に自ら選べるの?

867 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/10/15 03:20:00 ID:JlqNNvM+
オフにご参加下さった皆さん、本当に有難うございました(・∀・)ノ
スレ同様に色んな所に話題が飛びつつw
あっという間に6時間余りが過ぎていきましたねい。

「分からない用語が出てきたら、とりあえずうなずいておく」
「分からなくてもみんなが笑ってたら笑う」
この2つのテクを駆使して、無知な俺でも何とかなりました。
「〜ですねいヽ(´ー`)ノ」という書き方はズルい、とオフでも言われてしまいましたが
まあ偽善者だから仕方ないですねいヽ(´ー`)ノ ワショーイ

>>857タンのご指摘はごもっともですし、オフ自体でも「馴れ合いになるのはよそう」という
話で一致したのですが、しばらくは「オフでも出た話だけど〜」といった書き方は出てくる
と思います。もちろん皆、オフに来れなかった方々を排除しようなどという気は毛頭ありません
ので、温かい目で見てあげてくださいませ。

>>860
強行軍の疲れと飲んだくれ生活でエラいことに(・∀・)キャア

868 :禁断の名無しさん:04/10/15 23:34:25 ID:DO/YAaLj
肌荒れにはビタミンB・C系統のサプリ。

>>866
選ぶ余地は皆無ではないと思いますよ。
「選ぶ」というよりは「従来の規範を好きなように改変する」
(Gender-Bendingってヤツですかね)という言い方のほうが近いのかもですが。


さて。東京都では「リア厨はセクースするべからず」というステッキーな条例を
制定しようとかいう動きがあるようですが。
この動きを促進しようとする側に、六本木で開業する産婦人科医で、
付近のファミレスで若者相手に無料の「性の悩み相談室」開いたり、
クラブイベントでHIV検査やったりしてた人が加わっている、らしい…
という話を小耳に走りました。
「若者に正しい性知識を!」側だった人が
「ともかく、厨房の分際でセクースのことなんて考えちゃイカン!」
になってしまったなんてある意味まさに「バックラッシュ」そのものでは
ないかとも思うのですが、それまでに彼が見た現実が如何なるものであったか、
…ということを想像すると肝が冷えるところもありますなあ…

しっかし、条例で禁止とか言い出すよりも先に
「誰にでも如何なる時にでも「セックスの誘いに応じない権利」はある」
ってことを、特に女子の皆さんに徹底的に叩き込む方がいいんじゃねえか?
と思うのですがねー。

869 :禁断の名無しさん:04/10/15 23:36:11 ID:DO/YAaLj
あわわ。一気にタイプしたらミスが。
>>868の11行目、

>という話を小耳に走りました。
は、
>という話を小耳にはさみました。
の間違いです。スマソ。

870 :禁断の名無しさん:04/10/15 23:59:30 ID:sqiNDTQL
皆さんモエタソの凹凸肌は悪化してますたか?

871 :禁断の名無しさん:04/10/16 01:40:15 ID:OwXEaX5V
このスレッドの方々すいません。私用で書き込みいたします。
「名古屋、片寄り、HP、わがまま」にお心当たりある方メールいただけないでしょうか?

本当に私用に使ってスレッド住人の方申し訳ありません。

872 :禁断の名無しさん:04/10/16 01:58:18 ID:Y3eZMSZp
>>871
たぶん私のことですね。メール出しました。

私用に使ってすみません>ALL

873 :禁断の名無しさん:04/10/16 05:41:37 ID:bnuhseLy
えー(?_?)オフかいあったの!!行きたかったあ

874 :42:04/10/16 23:25:30 ID:Y3eZMSZp
>>866
洋服ダンスから服を取り出して着替えるようには選ばれへんけど、
あるものを選んだからといって生き延びが困難になるということがないように、
制度を構築するという点では、どれを選んでも生き延びられるということで、
選ぶことができる、というふうには言えるということとちゃうかと思う。

875 :禁断の名無しさん:04/10/19 22:08:14 ID:G6a9POvV
保守

876 :42:04/10/20 00:02:51 ID:0s6CXbE+
今週は忙しいんで来週の半ば頃からまたカキコします。

で、新刊情報を。

J.W.スコット 『[増補新版]ジェンダーと歴史学』 平凡社ライブラリー

以前平凡社から原書の初版がハードカバーで出たんやけど、
今回、原書の改訂版の翻訳が平凡社ライブラリーに入った。
また、雑誌「情況」11月号では翻訳者の荻野美穂さんと海妻径子さんとの
対談が掲載されてて、この新訳についてもそこでふれとるんで
興味のある方はご一読を。

877 :42:04/10/20 00:17:40 ID:0s6CXbE+
某スレを見るとどうやらモエタンは日本シリーズ観戦で忙しいようやねw

第何戦なのかも俺は知らんが、終わればまたカキコするやろから
気長に待ってましょ(^^)

878 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/10/20 00:25:23 ID:V8b6u91d
>>877
えへ(・∀・)


ところでハーバーマスタンが京都賞受賞で11月に来日来京するらしいのですが
記念講演まだまだ空きがあるらしいです(´ー`)y─┛~~コレルノカナア

879 :禁断の名無しさん:04/10/20 00:45:42 ID:XMHrBQRc
「来京」ってのは東京?京都?
あ、京都だったら「来洛」か「上洛」になるか。

880 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/10/20 06:13:22 ID:V8b6u91d
>>879
ごめんなさい京都ですヽ(;´ー`)ノ テキトウデスネ アイカワラズ

881 :禁断の名無しさん:04/10/23 22:56:39 ID:R0vNy5qG
〜緊急通告〜
オカルト板にいる「若」というコテハンが、
同性愛者というだけで皆から罵倒されている。
至っては我々に対しての宣戦布告と捉えられる。
同士よ!今こそ立ち上がり彼を庇護してやろう!
また彼を侮辱する者達を追放しようではないか!
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1098024109/l50
問題のスレです。他多数のスレにも罵倒レスがあるので探して下され。
彼が同性愛者だろうが同性愛者じゃなかろうが、
問題じゃなくて差別発言を繰り返す周りの奴らが問題。
同性愛を病気のように言う奴らに憤りを感じてる。

コピペ失礼します。

882 :42:04/10/26 20:00:20 ID:Xy+7Fa+S
どうやら11月にならないと時間できなさそうなので
とりあえず保守。

883 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/10/27 15:55:59 ID:J4P+eLnB
そんじゃーかなりどうでもよい、ふと思いついた疑問でも書くかな。

タチネコ、攻め受けの呼称ですが、この違いって何か意味がある??
実はネコって呼び方に違和感があって、たぶん動物の猫を連想するからだろうけど
猫の気まぐれ、わがまま、甘えん坊みたいなイメージを自分に付加されてるような気が
するからじゃないかと思ったりします。
自分としては、受けの方が機能的でしっくりする。
こーっと見た所、世代によって使い方違うとかなさそうだし、地域性もなさそうなんだけど
なんで分れたのかなー??
攻め受けが801語という説もあるみたいですが、801が作った言葉なの??

884 :禁断の名無しさん:04/10/27 18:28:49 ID:l2Kjy0Iv
>>883
あくまで自分が聞いた話なんですけど、
語源的には「タチ」は歌舞伎の「立役」(たちやく:男役の役者)、
「ネコ」は「猫車」(ねこぐるま:土木作業現場とかにある一輪の手押し車)で、
なおかつなぜ「猫車」なのかってのは、
「掘られてるときの姿勢が猫車みたいになるから」だそうなので、
>たぶん動物の猫を連想するからだろうけど
>猫の気まぐれ、わがまま、甘えん坊みたいなイメージ
これとは本来は無関係な筈なんですがね。

# そういえばヘテロ男性で「女性=猫」みたいなこと言う人も多いような気が…

それから、
>攻め受けが801語
これはたぶん本当です。
昔の知り合いに801好きの女性がいたんですけど、
彼女たちは「攻めとか受けとかは、ホンモノのゲイの人は使わない言葉なんだよー」
とか言っていたような…

で、自分にもこのへんの呼称については下らない疑問があるのです。
自分のおぼろげな記憶では、
「(セックスの上での)受動・能動」を表現するのに、
ゲイの方で「タチ・ネコ」以外の表現をしている人がいた気がするのですが、
それが何だったか思い出せないんですよ。どなたかご存知ないでしょうかね。

885 :はく ◆3NcRyI2Bhk :04/10/27 21:28:08 ID:VoFGpq9D
おぉありがトンです。
手押し車のネコは知ってるー カタチは似てますねー

# そういえばヘテロ男性で〜
そうそう。そこが、このスレ的にひょっとして関りあるかなー?と思ったので
ちょっと書いてみたです。
たまに見かける、語尾に「にゃん」とかつけてる人wとか、ネコ(ウケ)に多いよね・・・
まぁ、男も女もノンケもゲイも関係なく、単純に猫好きだからかもしれないし
猫=気まぐれ云々も、俺の勝手なイメージに過ぎないので
ことさら取り上げる事でもなかったですね。。反省。

886 :42:04/10/30 01:21:58 ID:kKQ/zLbR
とりあえず保守。

887 :42:04/11/02 01:32:37 ID:8xhk77Kl
今日の夜にひさびさの長文カキコする予告保守w

しかし、モエタンは忙しいんかな? 最近見かけないが。

888 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/11/02 22:11:38 ID:dDBj9OAf
正直ちょいと忙しいですヽ(;´ー`)ノ ウヒイ
2ちゃん頻度自体が激減してるので、保守とかスレ立てとか、俺がいる気配なければ
みなさんよろしくお願いします・゚・(ノ∀`)・゚・


といいつつ888ゲット(・∀・)ノ

889 :42:04/11/03 02:08:57 ID:CjcdYV1y
>>888
おお、久しぶり^^

といいつつ今夜は別板に長文カキコして疲れたので、予告はさらに
延期ということで^^;;

890 :禁断の名無しさん:04/11/05 16:38:13 ID:Yx/pkvn/
今日 米大統領選についてのスレでこのスレ教えてもらったのですが、
論客no 881 さん! こんにちは! また色々教えてくださいね。

891 :42:04/11/06 00:25:46 ID:xwY309XQ
>>890
ようお越し^^

本日はミステリ板とサロン板に長文レス書いたので、このスレへの
カキコはまたまた延期ということで^^;

予定では崇高美学とジェンダーとの関係ということになるはず。
明後日以降、日曜か月曜の夜にはなんとかなるかと。

892 :禁断の名無しさん:04/11/06 01:39:05 ID:fSG4Pv1j
なんだ、このスレの住人か。
馴れ合いのジェンダー論者。
気持ち悪い。


893 :禁断の名無しさん:04/11/06 02:24:11 ID:EsbVavQu
何かと思って来てみればモエのお膝元だったのねw
どーりで聞こえだけはいいこと並べるはずよwwww

894 :啄木:04/11/06 15:10:14 ID:MbGqI2YN
誰(たれ)が見てもとりどころなき男来て
威張りて帰りぬ
かなしくもあるか

895 :禁断の名無しさん:04/11/06 22:50:40 ID:M0YR6tuV
ニセの問題ね。
うんと、生殖において男女は不平等である。
出産の痛みも堕胎の危険も
それを負うのは女性のみであると。
そして堕胎をするかどうかの決定も
女性に押し付けられている、はいはい。
このような問題は
本来は女性が背負うべきものではない!
この不平等な状況下で
女性に堕胎の自由を認めるべきか認めないべきかの
二者択一を迫るということは
ニセの問題であり
本来の問題である
男女間の生殖の不平等を覆い隠すものである。
以上

フェミニストの気分になって書いてみました。
でも、フェミニストの人にとって
堕胎は是なのか非なのか
わからない。
この話にもその質問の答えはないし
なんか書いてて自分で自分はぐらかしちゃったような
気分になっちゃった。


896 :禁断の名無しさん:04/11/06 22:57:21 ID:wflZDH18
では、女性に堕胎の自由がないとすれば
強姦などによる「望まない妊娠」の場合はどうなる?
自らの「性」の決定権を男性に委ねろというのか?

と、フェミニストの気分になって書いてみました(w

897 :禁断の名無しさん:04/11/07 01:00:51 ID:/EDEqzJq
昔、疎遠になった人がいた。
原因はその人間が私の陰口をカレのHP上で言っているのを目撃したこと。
どうやら、カレは私のしゃべる内容に不満があるようで
私の話す内容は教養のかけらもないとカレは発言していた。
そして、私の知らないカレのネット友達がそれに同意。
けんかも面倒なので私からフェイドアウトで縁を切った。
でも、最初はなんか気になったから
その後は興味本位でその人のHPの日記や掲示板を
時々見ていた。
そのうち、そのHPは様子がおかしくなっていった。
更新の遅れる日記、パスがないと読めないときもあった。
掲示板でのカレの仲間とのやりとりも
段々暗号めいた話になっていく。
そのうち、更新が数ヶ月行われなくなった。
そして、久しぶりの更新が
あってどうやらカレは精神の病で入院していたらしかった。

私はずっと見ているだけ。




898 :禁断の名無しさん:04/11/07 01:04:28 ID:2d8iatkc
>>896
>では、女性に堕胎の自由がないとすれば
>強姦などによる「望まない妊娠」の場合はどうなる?
>自らの「性」の決定権を男性に委ねろというのか?
>
>と、フェミニストの気分になって書いてみました(w

ピルを飲むという行為は女性に決定権が有ると思いますが。
レイプに備えてピルを飲む行為は、事故に備えて保険をかける行為と同じですが。
リスク回避しろよ・・・

899 :禁断の名無しさん:04/11/07 01:07:07 ID:uhhXmnLe
>>898
なぜ、レイプに「遭うかもしれない」という前提で
ピルを飲む必要があるのか?
否定すべきは「ピルを飲まない女性」ではなく
「レイプの存在」ではないのか?

900 :禁断の名無しさん:04/11/07 01:51:53 ID:/EDEqzJq
>>896
堕胎の自由で
論じる話なの?それって。
それ、犯罪被害じゃない。
堕胎の自由が一般的に認められない国でも
堕胎が認められるんじゃない?


901 :禁断の名無しさん:04/11/07 01:54:51 ID:/EDEqzJq
性交渉は男女間の同意で行われるものである。
であるのに
その性交渉で子どもができて
都合が悪くなったときに
堕胎という決定をし
命の危険までおかして
手術台に立つのは女である。
これは生殖という面での
女性に対する不当な扱いである。

フェミニストになったつもりで言って見ました。

902 :禁断の名無しさん:04/11/07 02:12:24 ID:uhhXmnLe
>>900
いかなる理由でも堕胎が認められない国、
カトリックを中心にまだまだたくさんありますよ。

903 :禁断の名無しさん:04/11/07 08:53:52 ID:3LEuVc+V
>>902
それは人道的問題ね。


904 :禁断の名無しさん:04/11/07 11:48:24 ID:Z15/0v8i
>>899
否定した所でレイプはなくならないんでしょ?
だったら自己の責任において、危機を回避しなきゃだめよ。
イラクに行って殺されたくなければ行かなきゃ良いし、
レイプに有って妊娠したくなければ、レイプに合いそうな場所に行かない。
それでもレイプが起こり望まない妊娠がおこるかもって思うならピル飲んどけって
ごく真っ当なアドヴァイスよ。

というか、あなた論点ずれすぎよ。

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