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タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part3

1 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/06/02 01:37 ID:r4ADoll9
「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論の関係」についての話を中心に、
様々なテーマについて、少しマジメに語り合うスレッドです。

  「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
  ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
  とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもOK、どんどんお気軽に(屮゚Д゚)屮 カモーン

タチとネコのジェンダー論 (□ω□)
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン (スレの立った経緯や、用語集などがあります。)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm


108 :禁断の名無しさん:04/06/02 04:55 ID:Jkiczxjp
あ、俺は近親婚っていうと男女で考えてるからやね。
子供産むとね。
ちなみにその部族だけど、そこに性欲はないんとちゃうかな。通過儀礼やし。
プラス、男だけの通過儀礼。女は絡まんで、子供は産まれんし。
ま、ゲイが混ざっていたらそこには性欲は有るだろうけど。w
ただ、そー言う社会だって両者ともに納得してる社会なら102でいう彼も
悩まなかっただろうね。そーいう通過儀礼なんだもん。ってなふーに。

なんにせよ、なんだかんだで巧く行ってるなぁって感じるんだけど。

109 :83:04/06/02 05:00 ID:WzxC0bjn
>>106
あ、深い意味はないの。セックルをそう表現したまで。
「肉親の愛」と「男女の愛」を便宜上分けたかったので。

その人は長いこと生みの母親と離ればなれの生活をしていて、
やっと一緒に暮らせるようになったら、そうなったんだと(16〜17歳のころね)。
ちなみに、セックルはもっと以前に経験していて、
今まで与えられなかった「肉親の愛」がほしかった、と。
親や姉妹からのアクションを「肉親の愛」だと思い込もうとしたけど、
なんかモニョリがあったんでしょうな。


110 :83:04/06/02 05:02 ID:WzxC0bjn
>>107
うん、ここまでが限界やね。このスレでは。
リアルで口述する分には問題ないっすよ。
さっそく第一回同盟会議開きます?w

111 :42:04/06/02 05:03 ID:Cm44HfTG
あと未開社会っていうと、たぶん身体が個人の所有物やって
いう感覚も希薄なんやと思う。せやから、タトゥー入れて
それが自分のもんやっていうのを、入れたときの「痛み」と
そのときの「痛み」の「記憶」の反復で意識させながら、
入れたタトゥーの模様はその共同体のトーテムに関わってるとか、
うまく「共同体」と「個人」を安定化させることができてるとかな。

渋谷あたりでヘソピーしてタトゥー入れてる兄ちゃん姉ちゃんは
未開社会化してるんかな、あと、あの去年の芥川賞取った姉ちゃんとかw

112 :42:04/06/02 05:06 ID:Cm44HfTG
>>109(83さん)
なるほど、そういうことなんや。

>>110(83さん)
モエタンが上京する時にスレのオフやりましょ、って話あったりしまっせ^^

113 :83:04/06/02 05:07 ID:WzxC0bjn
>>107
>セクシュアリティって結構トランスに近いんとちゃうかな
それ、わたしも思ってた。
セクシュアリティだけでなく、動物とか宇宙人にもトランスしちゃったりね。
あまり書くとオカルティストだと思われちゃうから用心用心。

114 :83:04/06/02 05:08 ID:WzxC0bjn
あ、>>106でした。逝ってきまつ…

115 :42:04/06/02 05:10 ID:Cm44HfTG
>>113(83さん)
いや、カルロス・カスタネダとかって、うさんくさいけど
わかるような気もするし、その「記憶」を薬草とか麻薬とかで
呼び起こしてるんとちゃうかな、って思うんよ、僕。

116 :83:04/06/02 05:12 ID:WzxC0bjn
>>115
召還!!
ここでカスタネダの名前が聞けるとは思いませんでしたわい。
続きはモエタン交えてスレオフでってことでw

117 :42:04/06/02 05:13 ID:Cm44HfTG
>>113(83さん)
せやからね、前スレでの僕の最大のモニョリは、なんで、TSやTGが
そんなに悩んで、性別再判定手術やホルモン治療を受けなアカンのやろ、って
ことやったりする。また当事者には勝手なこと言うな!、って怒られるかも
しらんけど。

118 :83:04/06/02 05:15 ID:WzxC0bjn
>>108
そうかもねぇ。彼が属していた社会(A)と、その外の社会(B)が
隣接していた(BがAを内包していた?)から、悩んだんじゃないかしら?

119 :42:04/06/02 05:16 ID:Cm44HfTG
>>116(83さん)
了解っす^^

共有してる「文化体験」とゆーか、「文化資本」が共通ってゆーか、
要するにあんまり歳変わらん、ってことなんかなw

120 :83:04/06/02 05:19 ID:WzxC0bjn
>>117
不安定だから安定させたい、って思っちゃうんだろうねぇ。
三連結の真ん中(前スレ)みたいに、逝きつ戻りつするのがスリリングでイイ!(・∀・)
と、わたしは思うんだけど…。
残念なことに三連結は体験できないけどさ、わたしはw

121 :42:04/06/02 05:19 ID:Cm44HfTG
ん〜「スレは踊り、レスは進む」って感じ^^?

でも、はじめてのひとは入りづらい雰囲気かも^^;;;

122 :42:04/06/02 05:23 ID:Cm44HfTG
>>120(83さん)
その安定させたい、って思わせるものを、前々スレから、
規範としてのジェンダーとか、ジェンダー規範とか、
言ってきたんよね、僕は。なんか恩寵っていうか、
昨日、メールでバトラーのフランス講演の原稿が
送られてきたりして、今(ってさすがにこのスピードで
レスしながらは読んでへんよ、僕もw)、読んでる最中やけど、
さすがっていうか、当然っていうか、TSやTGのこと考えてるみたいやし。

123 :83:04/06/02 05:24 ID:WzxC0bjn
みんな最初ははじめてだ(同語反復?)w
これくらい柔らかいトーンだと入りやすいんじゃないかしらね。
今は時間帯が時間帯だということもあり。

42タンのキャラがtransしたのは、いい傾向なんじゃないかしら?
何より、42タン自身が楽そうに思えるし。

124 :83:04/06/02 05:27 ID:WzxC0bjn
>>119
ま、年齢はスレオフでカムアウトしますわ。
そんな大層なことじゃないけどw

んでは、そろそろ寝るとします。
バトラーをちゃんと読めるのはいつになることやら…。

おやすみなさいませ〜

125 :42:04/06/02 05:29 ID:Cm44HfTG
>>123(83さん)
そう見える^^?
なるほど、こういうのも trans ねw 確かに!

僕も寝ます^^、ではお(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)

126 :禁断の名無しさん:04/06/02 09:39 ID:UC9Lggj3
一夜あけたら・・・w 両者があゆみよった結果?
42さんの関西弁いい感じですネ。

新スレ乙です。>all

127 :禁断の名無しさん:04/06/03 20:35 ID:E9anvLUP
ほもります。

128 :禁断の名無しさん:04/06/04 05:06 ID:3igyxo/s
長崎佐世保、被害者も加害者も父子家庭だったんだな…
仲良くなる理由には十分な条件だよな。

129 :禁断の名無しさん:04/06/04 05:42 ID:iWpVVSMd
コテ同士の馴れ合いオナニースレだってことが判明したら、
ここも一気に寂れたな。まぁ当然ではあるが。

130 :42:04/06/04 06:46 ID:z1dBuNay
>>128
なんでもシングル・ファーザーって日本に現在80000人以上いるらしい。
この前特集してたけど、仕事との家事の両立は女性よりも男性の方が
大変。シングル・マザー以上に社会的な認知がなされてへんから。

前スレにも書いた上野千鶴子・信田さよ子『結婚帝国 女の岐れ道』、
結構おもろい。スレの関連では、DVの被害女性が加害男性から
離れない理由、とか、カウンセリングの現場と理論の言葉との
コラボレーションって感じ。あと、「家族」についてもいろいろ
対話してるんで、是非ご一読を@モエタン

131 :禁断の名無しさん:04/06/04 14:07 ID:novGVvxB
加害者って母親いなかったっけ?

ま、どっちにしてもDQNだけど。

132 :禁断の名無しさん:04/06/04 17:52 ID:ySVHkdHs
42さんが前スレでいってた例の長文、ウプきぼん。

133 :42:04/06/05 08:21 ID:539NZ9Tf
>>132
んーっと、まだ最後まで書けてへんし、こういうふうに
トーンも変えたんで、一挙に載せるってより、ちょっとずつ
関連することがあったら書いて行った方がええかな、って
思てます。

134 :42:04/06/05 09:31 ID:539NZ9Tf
>モエタン
上で挙げた上野・信田の本には「『孤独』はすがすがしい」なんて
節もあるよ。「すがすがしい孤独」と違うてね。本質的に、
「孤独」は「すがすがしい」ってこと。

135 :禁断の名無しさん:04/06/05 12:30 ID:tBT+6xjE
卑近な質問で申し訳ないんですけど・・・

女性の化粧について、どう思いますか?
よく"身だしなみ"と言われますよね? スッピンの女は常識がないと言われたり。
でも男が化粧すると、"変だ"とされますよね、世間的には。
ミュージシャンとか儀式で化粧することはあっても、日常生活で男が化粧する事は
許されない雰囲気で。

思いきり板違いかもだけど、最近、何か釈然としない事の一つもんで・・・

136 :禁断の名無しさん:04/06/05 14:54 ID:Jhkjl8Zn
してる女性が大半な以上、してない少数派は非常識となるでしょうな。
みんなしてなかったら身だしなみにはならないんでね。

137 :禁断の名無しさん:04/06/05 15:41 ID:tBT+6xjE
>136
その通りなんですが、、もう少し、このスレ的な何か。ぅーん・・・すいません。。

しばらくここを読めなくなりそうです。もしかレス頂いてもすぐに返せないと
思いますのでその折はご容赦ください。。

138 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/06/05 23:26 ID:3p9vSMcW
化粧なんか、イヤならせんでええんですよ(・∀・)ドーセオトマリシタラ スッピン♪

まあ、ジェンダー論の理論と実践てことで、難しい面もありましょうが。
ちなみに化粧やアクセの歴史は異様に古いみたいですが、
男と女と両方してる時代も結構あったような気もします。
「女が化粧するようになった」のか「男が化粧しなくなった」のか
その辺が多少気になるところ(´ー`)y─┛~~チャント シラベテナイデス ゴメンナサイ


>42タン
ありがとーございますー(・∀・)ノ
・・・・・読みたい本がドンドコ増えていくなあ。
もうすこし時間をくださいヽ(;´ー`)ノ ウヒイ

139 :禁断の名無しさん:04/06/05 23:43 ID:ZnKVtJN3
男もそのうち常識になるわよ。
化粧と、ヅラね。
「キミ、人前に出るのにカツラぐらいつけたらどうかね」…なんちてw

140 :禁断の名無しさん:04/06/06 00:26 ID:iKwbfXDZ
>>139
ああそれ面白い!
化粧を社会から強要(?)されている身から言わせてもらえばもっともな意見ですな。
「身だしなみよ身だしなみ」

全く関係ないですがわき毛がぼうぼうでもいい時代がこないかなぁw

141 :禁断の名無しさん:04/06/06 02:33 ID:X1fmag3I
逆に「ハゲ」が身だしなみになったらどうしよう w

142 :禁断の名無しさん:04/06/06 03:04 ID:PGXYnNiF
エステで脱毛

143 :禁断の名無しさん:04/06/06 03:27 ID:PGXYnNiF
…てか、ジェンダーの解放って、
どうしてこうヘンな方向にに向かっちゃうのかしらねー。

part1の>435>438にちょっと関連するけど、こういう時、
「女もスッピンでOK」とならずに、
「男もキレイでなくてはいけない」になっちゃうのよね、何故か。
…って、ここまで書いちゃうと丸分かりね、
あれアタシのレスよ、性転換する前のw

男の化粧も、しばらくの間はお洒落できる喜の方が大きいだろうけど、
それが義務になったらと思うとガクブルだわ。

144 :42:04/06/06 03:37 ID:eB1I8YMA
>>135
女に対しては自分の「精神」と「身体」を分離することを強制する
システムとして化粧っていうのは」あるんとちゃうかな。クレンジング
クリームを使って化粧を落とす時に装ってる自分と違う自分だと気づく
ってのは、結構「本当の自分」と「にせの自分」ってのを意識させられる
ところあると思う。男はまだそこまでは来てへんけど早晩同じようなとこに
来るんとちゃうかな、って思うな。

145 :42:04/06/06 03:49 ID:eB1I8YMA
<<143
ジェンダー規範の再生産を維持しようとする「無理」の方がやはり
強いからやろうね。まあ、「無理」ってことはそこに変容の可能性も
あるってことなんやけど。まだ、男が化粧を落とすときに自分の
化粧してるときとしてないときのギャップを意識するとこまでは
来てへんのちゃうかな。


146 :禁断の名無しさん:04/06/07 01:32 ID:VzkkCBdt
超久しぶりに来てみれば、42タンが関西弁! それもレスが短く・・?
どういう経緯かは、今週末にでも過去レスをじっくり読ませてもらいます。

147 :137:04/06/08 23:23 ID:gPVBoAPj
ありがとうございます、皆さん。
(前みたいにレスが伸びてないのが、悲しいようなホッとしたような妙な気分。。)

脇毛とか髭ボーボーってフランスの女の人は気にしないって聞いたことがあります。
それは既に「女おわった人」の話??

化粧も勝負服も、意識というか心意気の面で、けっこう男女関係なくやってる事みたいですね。
大きな取引まとめる時は、この背広!と決めてる男性もいますもんね。
同じように、女の人も商談には赤い口紅!って人もいるみたい。

男の場合、常の自分⇔異常の自分(御幣があればハレの自分?かな?)間のギャップが、
女と比べて大きすぎる為に、まだ楽しんでいられるのかなと思ったりします。
女はギャップが小幅だから、そのささやかな鎧がよけいに邪魔に感じたり、
うざかったりするんじゃないかって。
男の化粧が日常になり、違和感なくなってくれば、
男のスッピンも「身だしなみがなってない」なんて言われるんでしょうね。
というか脱毛する人の半分近くが男だって現状きくと
既になってると言えるのかなァ・・・小奇麗であれつーのは男女関係ないのか・・・

歴史的にみて、男が化粧しなくなったのは、武士階級が権力を握った事と関係あるんじゃ
ないかと思いますが。お公家さんや西洋の貴族階級は、いつまでもカツラかぶったり
白塗りやってたし。男は強く男らしく質実剛健にという規範が、権力者主導で
作られたのかもしれないですね。。

148 :83:04/06/09 03:20 ID:bHQAMs/O
女性でわき毛を剃る習慣があるのは、
日本とオーストラリアくらいだと聞いたことがあります。

以前、動物行動学に関する書物を読んだところ、
大人(の動物)が子ども(の動物)を認識するのは、
体毛が生えそろっていなくて皮膚が赤みがかっている点らしいです。
(うろ覚えですみません)

人間も動物の一員としてそういう習性を踏襲しているらしく、
大人が子どもを「守ってあげたい」と思うように、
男性が女性を「守ってあげたい」と思うのは、
男性よりも体毛が薄くて肌の色が薄い点だそうです。

体毛を剃ったりお化粧で肌を白く赤く見せるのは、
見た目の幼児性の獲得なんでしょうかね。

人間の♂だって、ほかの動物から見れば充分子どもだと思うのですが…。
人類はウーパールーパーのような「幼態成熟」を果たす動物だ、
という説もあるくらいですからねぇ。

149 :42:04/06/09 18:29 ID:E5UAdbvQ
モエタンが忙しいようなのでスレあげときます。

「化粧」に関しては、83さんもご存知のあの「お方」の歌に
「今夜死んでもいいからきれいになりたい」だとか
「クレンジングクリームひと塗り いやな女現れる」だとか
「白く白く塗れコスメティク」だとか、いろいろ出てくるし、
コンサートツアー名でも Suppin vol.1なんてのもあったし、
『エレーン』のきっかけになったエピソードの中のヘレンの
「これがあたしの普通の顔なのよ」なんてのも印象的だったり。

「美」という規範とジェンダー規範との関わり、ってこのスレの
Part1でもモエタンが指摘してたはずやけど、「男性」が小奇麗に
しはじめたからといって、希薄になったわけでも、もちろんなくなった
わけでもないんとちゃうかな、って思う。自分を商品として管理する
「自己責任」の項目としては、なんら変化はないんやし。

「をんなもすなる化粧といふものををとこもしてみむとてするなり」で
規範がどう変化するのかは、これから、なんかな?




150 :42:04/06/09 18:33 ID:E5UAdbvQ
>>149のヘレンのセリフ「普通の顔」じゃなくて「本当の顔」だったかも。
ウロ覚えでごめん^^;。でも読んだとき、男はこういうこと考えなくて
すむよなぁ、と思ったんはマジ話。

151 :禁断の名無しさん:04/06/09 23:59 ID:Iu0VUXaf
ジェンダーとは多分関係ないかもだけど、
>>148 読んで思い出したわ。

洋犬って、耳の垂れてる犬種が多いでしょ?
あれ、犬がペット化される過程で、
仔犬の可愛らしさを取り入れるために品種改良したって聞いたわ。
犬本来の耳じゃないから、汚れが排出されにくいので、
飼主がケアしてやらなきゃいけないって話よね。

ところで、このスレ↓ 250あたりから奢り奢られの話になってるわ。

ホモにうける要素
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1083860496/

152 :禁断の名無しさん:04/06/11 15:32 ID:4EtdYMpf
漫喫から保守

153 :禁断の名無しさん:04/06/11 23:06 ID:rf4eYLU6
彼の家から保守♪
今夜はお泊まりなの〜(^^

154 :42:04/06/12 01:03 ID:ycAVA9H+
今週は別スレで暴れてたりw

ふぅタンには見抜かれてるみたいやけどね^^;
「なんか、熱く硬いスレになってる。ジェンダースレ並ね。
熱く硬くなるのはちんちんだけにして」と書かれたしw

モエタンとはPart1でコテスレで少女マンガの話しようってのも
あったんやけど、ジェンダーって話に関連するとこなら
ここでやってもええんかな?


155 :禁断の名無しさん:04/06/12 01:05 ID:uw+/NOn7
いいと思うー

156 :42:04/06/12 01:13 ID:ycAVA9H+
>>155
モエタンの忙しさが一段落つくまで待ってね^^

でも少女マンガってジェンダー規範の再生産には一役買ってるよね。
ここ10何年でだいぶ変わってきたけど。岡崎京子なんて再生産批判
やし。『PINK』の帯なんて好きやなぁ。「愛と資本主義」w
少女マンガに限らず、マンガってジェンダーやセクシュアリティの
形成に影響大きいメディアとちゃうかな?

157 :禁断の名無しさん:04/06/12 04:56 ID:vzPr74Fr
どうせ42が出入りしてるスレって801が嫌われるってスレじゃねーの。
あそこって空気読めない一部の人がなんとか論理的議論の場としようとしてるキモスレだし。



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