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タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part2

1 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/15 00:01 ID:QQBYw0vQ
「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論の関係」についての話を中心に、
様々なテーマについて、少しマジメに語り合うスレッドです。

  「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
  ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
  とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもOK、どんどんお気軽に(屮゚Д゚)屮 カモーン


前スレ  タチとネコのジェンダー論 (□ω□)
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン (スレの立った経緯や、用語集などがあります。)
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

631 :42:04/06/01 08:17 ID:B5byYfVV
>>599
疑問はごもっともですね。だって「血の問題と親の問題」に還元するのが
「精神分析」なんてありえませんから。「胎児」の精神分析なんて寡聞にして
聞いたことないですね。また「心理」と「精神」は別カテゴリーですから、
「心理学」と「精神分析学」は研究対象も研究方法も異なる別の学問です。

で、さらに「精神」を対象とする学問には「精神医学」というのがあります。
母親の妊娠時における胎児へのアルコール・薬物の影響を云々するのは、
こちらですね。生物学的本質主義にもとづく薬物治療が中心となります。
「精神分析」は言語を用いたコミュニケーションによるカウンセリングを
通じた治療が主で、薬物はその補助として使うのが普通ですね。

いろいろな学問が混同されているので、わけのわからない話になっているだけです。

632 :42:04/06/01 08:58 ID:B5byYfVV
>>622(83さん)
その「美人」の話、また>>624で書かれたお話は、モエタンが>>173で書いた
ことを受けて、僕が>>177で書いたことに関わっているように思います。
「人間分類」としての「タチ/ネコ」と「行為」としての「タチ/ネコ」の
交錯の問題です。>>177で書いたことを繰り返すと、

  ジェンダーというのは、その「タチ/ネコ」を irreversible に
  しながら「男性/女性」「異性愛/同性愛」という対をつくりあげ、
  さらに「タチ/ネコ」を「同性愛」の下位分類へと格下げしていて、
  幾重にもシステムを封鎖しているのかもしれない。クラインの壺状に
  なっているというか。ジェンダーという規範が遡及的に「タチ/ネコ」を
  固定した分類として成立させている。

これは83さんの>>129のお話を受けて、書いたものです。>>622の「黙っていれば
とても清楚で、見る者の心が洗われるような」は「人間分類」レベルの
話なので、>>628さんのお話に通じるところがあります。そして、
「小汚い定食屋でどんぶり飯に顔つっこんでる」は「行為」レベルの話で、
上の僕の説明は、「人間分類」レベルの「タチ/ネコ」と「行為」レベルの
「タチ/ネコ」を平行的に重ね合わせることによって、ヘテロセクシュアリティ
強制を可能にするのがジェンダー規範である、ということです(ここには
存在論的な「前後」と発生段階論的な「前後」の問題がありますが、それは
ここでは置いておきます)。

83さんはモエタンのいう「人間分類」と「行為」のズレに、ということは
ジェンダー規範の揺らぎを、あるいは、改編を起こしうる行為に、
興味をもっていたり、惹かれたりなさっているように、思います。
挙げてくださったひとつひとつの事例については、またゆっくり
書いてみたいと思うので、お待ちください。



633 :42:04/06/01 09:38 ID:B5byYfVV
>>596(ドラえもんさん)
モエタンが「家族」というときに想定しているのは、父母とその未婚の
子女からなるいわゆる「核家族」だと思うのですが、これは近代的な
人間観にもとづいて、個人の身体に「母」「父」「娘」「息子」と
いった役割を排他的に割り当てているところに特徴があります。

モエタンが問題にしているのは、「家族」というよりはむしろ、
この個人の身体に排他的に役割を割り当てるジェンダー規範の
機能だと思います。それはビアンのカップルの場合でも、
その個人の身体に「母」「父」を排他的に割り当てるなら、現在の
ままの諸制度が存在するならその可能性は高いわけですが、それは
規範の再生産となるだろう、ということです。

で、僕がモノガミーということで問題にしているのはこの「カップル」と
いうやつです。「2」であるから個人の身体への「母」「父」の役割の
排他的割り当てが行いやすくなっている。なので、ポリガミーでは
そのあたりはどうなるのか、と。それはビアンのカップルが子供を育て
ながら、「母」2人、あるいは、「父」2人になることができるかどうか、
ということにも関わっています。



634 :禁断の名無しさん:04/06/01 12:49 ID:a86bXgiQ
>>631さん
その認識はちょっと違うかな。
精神分析学が人間の心理の探求、神経症の治療において暴かれる抑圧された欲望の根源は親との関係性ですよね。
また、精神分析学と言った時にそうした治療目的だけでなく思想家フロイトとしての側面をカウンセリング
という一言にまとめてしまうのはいかがなものかと。精神分析は臨床の分野だけでは語りきれませんよ。
あとフロイトは近親者との交配など遺伝的な血の問題などについても混ぜて述べていますよね。
ファーベンなどまで行くと戦争神経症(トラウマ)などに代表される外的要因による部分もクローズアップされますが。
ただ精神分析学といってもファーベンは精神医学界側ですが。もちろんユングみたいに抑圧に求める事に対して懐疑的ですが。
心理学と一般的に呼ばれる物の中には色々なものが有機的に結びつきながら、背反しながらクロスオーバーしている状況です。
また心理学と一般的に呼ばれる場合、それは人間の行動や心の探究の学問と言う事でしょうね。
そういった心理学とひとくくりにする人が求めているのは、心理学の中にある一学問なのでしょうか。
クロスオーバー的にアウトプットするセンスのような気がします。
ここが専門板なら631さんの指摘も当然だと思いますが、同性愛板ですし読んでいらっしゃる方達の事を考えると
いかがな物かと。僭越ながら感じた事を書かせていただきました。

635 :禁断の名無しさん:04/06/01 13:00 ID:8v4IPooe
社会学にしても心理学にしても個人を対象にするか群を対象にするかによって全く違うものになるよね。

636 :42:04/06/01 14:53 ID:K/JOz0ov
>>634
ご指摘ありがとうございます。そういうクロスオーバーの要素は
もちろんわかっていますが、まずは、違いを明確にしてからの
クロスオーバーではないかと考えました。それが混同されたまま、
話が進んでもが仕方ないと。専門板ではないからこそ、まずは分けて
それから重なっているのではないか、というところが発見されたら、
どうつながっているのかを考えてみる、ということです。

この話は「同性愛」を「異常心理」、「個人的逸脱」と考えるかどうか、と
いうところからはじまっています。精神医学でもDSMではもう「同性愛」は
「精神病」ではない、という話になっていますよね。アウトプットするの
ならともかく、専門家かどうかもわからない者がこの板に書かれた
「文章」のみから個人に対する分析をしようとしているので、無益な
混乱は避けた方がよいだろうと、判断いたしました。心理学に統計学に
よる数理科学の側面があることもわかっていないレベルで話が進み
かねない状況なので、>>631のように分けてみた次第です。

637 :42:04/06/01 14:54 ID:K/JOz0ov
また、いずれの学問領域においであれ、面接もなしに分析や判断、臨床を
しかねない乱暴な展開ですので。ご指摘はごもっともだと思いながらも、
その乱暴な展開を、肯定なさっているわけではないことを、確認させて
いただきたい、と思うのですが、いかがでしょうか? それとも僕は
寡聞にして知らないのですが、最近では面接なしの「臨床」がメインに
なっていて、匿名の被治療者といったものが匿名の治療者(ということは
専門知識があり、臨床経験があるかどうかもさだかではない)によって、
一方的に治療者の側から指定され、一方的に治療を受けさせられる、と
いったことが常態として行われているんでしょうか? 治療者の側から
匿名で「おまえは異常だ」と誰かに言うことが許されているんでしょうか?

>>634さんが専門家の方なのであれば、うかがいたいのですが、
アカデミズムの中での狭義の区分における「心理学」「精神医学」
「精神分析学」のどの領域においても、「同性愛」は「治療」の対象で
あるとお考えでしょうか。個人が「治療」を望むかどうかに関わらず、
現在の社会の構造とは関係がない個人の「疾患」なのだから、総体と
しては「治療」を施すべきであると。また「フェミニスト」も「制度批判者」も
そうである、とお思いになりますか? 今、この板の話はそういう流れに
なっています。これはモエタンが>>508で言っている「現状肯定派(差別温存派)」
に関わる問題であり、「中立」を装おう「医学」の政治性に関わる問題
なのですが、そのあたりについてのお考えをお持ちであれば、よい機会ですので
お聞かせ願えませんか。

638 :禁断の名無しさん:04/06/01 15:13 ID:MHy/2qeh
42って凄いわね?天然かしら?ある意味貴重だわ!!ww

639 :禁断の名無しさん:04/06/01 15:17 ID:1W9IOWkf
ビアンさいとに出入りしてるオナベって、どう思う?

よかったら、ビアンの意見も聞かせてよ。

オナベがチンポ欲しいんだってさ(^^;
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1085254256/

オナベはビアンの仲間か?




640 :禁断の名無しさん:04/06/01 17:36 ID:a86bXgiQ
精神病って言葉も一般で使われている精神病と専門用語としてでは意味合いが異なってしまうのですが
ここで専門用語をとやかく書くつもりは有りません。
簡単に言っちゃえば、治療を必要とするのは「社会的な生活の出来ない状態」にのみです。
精神病だから治療が必要と言う訳でも、また特に精神病だから完治が必要という事は成立しません。
ちなみに治療というのもこれまた外科的な治療とは意味が違っていまして、患部を完全に取り去ることが
治療ではなく、患部を患者が自覚し抱えながら社会生活可能な状態に落ち着かせるのが治療という事と
言う考え方になってきています。

一番分かりやすいのは、他人に危害を加えると言った法律を犯すような反社会的な場合には
行政手続きのもと強制的に治療を受けさせることができます。
そういった強制的な治療が今この日本で同性愛者に適応されるかと言えば当然否です。
ただ、自身が社会的な生活が出来てるつもりでも家族など周囲から見て出来てない場合も有ります。
ちなみに家族の場合だと、治療と言うかカウンセリングが必要なのは両者の場合が多い様ですね。
また、もちろん周りから見て社会的な生活が出来ているのにも関わらず自身が出来ていない
と思い込み治療を求めてくる事も有ります。
特に、前者の場合は自身の状態が把握できない状態なので非常に困難なケースが多いです。
そして今回のケースですが、その指摘を治療と見るかどうかですよね。
総体などと社会に還元されてしまうと私としては何とも言えません。
医学とそれを強制治療対象とするかという政治的(行政的)、もしかしたら宗教的な問題に
個人的には医学はノータッチであってほしいですね。

長文失礼しました。

641 :禁断の名無しさん:04/06/01 19:18 ID:4ZyFnkGz
>>630
「当然でしょうね」ってのは>>593のある一部分に限っての同意のように読めますが、
全体についても概ね同意してくれたと思ってもいいんでしょうか?
特に「少なくとも横レスする人たちはそう感じてるんじゃないかい?」
ってところについてはどうですか?

フーコーが歴史学教授というポストについていたことと、
彼の業績の社会学的視点からの価値との関連性は強いものなんですか?
僕はそこに名前のあがっている学者のポストも業績も、その評価も全然知らないもので、
このスレはそれなりに読んでいたつもりなのですが、バトラーの修辞学的業績が話題に
なっていたことは読み取れませんでした。

42さんの関心はわかりました。
「タチとネコのジェンダー論」にからめた説得的な展開期待しております。

642 :禁断の名無しさん:04/06/01 19:28 ID:4ZyFnkGz
>>641書いたあとで、「○○学的業績」ってなんやねんと自分で思いましたので、自己つっこみしておきます。
なんとなく雰囲気で言葉を使ってしまいました。

643 :42:04/06/01 20:16 ID:ZzlM2c9j
>>640
大変不躾な質問に迅速かつ丁寧にお答えくださってありがとうございます。
おっしゃるようなことならわからなくもありません。

僕は最近のこのスレの展開を見ながら、「医学的言説」を
セクシュアリティにおける「マジョリティ」が「武器」として
用いることの「政治性」を改めて確認させていただいています。
「セクシュアル・マイノリティ」が自分から自らのセクシュアリティを
「病理現象」であり「治療の対象」である、といえば、それは
個人的に「治療」を受ければよい、というだけのことになりますから。
わざわざこんなところで、ジェンダー論として展開する必要はない。

「マジョリティ」が「医学的言説」を「武器」として用いることと
「本質主義」との関係、さらに、そのような「本質主義」における
デカルト主義的な「心身二元論」とトランスとの関係に、ついて
モエタンがこのスレの>>181で提出してくれたマジックミラーの比喩を
軸に考えてみたい、そう思っております。

644 :ドラえもん:04/06/01 22:17 ID:umKxM7Xj
>>633
>>それはビアンのカップルの場合でも、
>>その個人の身体に「母」「父」を排他的に割り当てるなら、現在の
>>ままの諸制度が存在するならその可能性は高いわけですが、それは
>>規範の再生産となるだろう、ということです。
モエさんがそういうことを言いたかったということは理解しています。
でも俺が観察する限りでは彼女たちが「母」「父」という枠組みを自
分たちに適用しているようには全然見えません。だから
>>「2」であるから個人の身体への「母」「父」の役割の
>>排他的割り当てが行いやすくなっている。
とも考えることができないのです。そもそも俺のうちのようなヘテロ夫婦で
さえ、すでにそんな割り当てはほとんど消滅しています。他の家庭は知りま
せんが。
俺の言いたかったのは次のようなことです。
「同性婚カップルが既存のジェンダー規範を継承することによって規範を再
生産する」とか「モノガミーが『母』『父』役割の排他的割り当てにつなが
る」とかいう議論は、現実のパートナー関係を仔細に観察した結果として引
き出された議論ではないでしょう。1)モエさんや42さんは一体何のために
そういうことを言っているのだろう。ひょっとしたら「秀才比べ」のためじゃ
ないだろうか。2)モエさんは同性婚に反対しているのだろうか。もしそう
だとしたら、結婚したがっている同性愛カップルに対して、モエさんはどう
いう説得を行うのか。市役所にハンコをもって押し寄せてきた百人の男たち
の前に立って、「お前ら馬鹿だぜ。アヘン中毒だぜ」と言い放てるのか。
俺が「世間へのインターフェース」と呼んでいるのは、そういうことなので
す。表現が難しいとか、漢字が多いとか、そういう意味ではないのです。

645 :42:04/06/01 23:02 ID:ZzlM2c9j
>>644(ドラえもんさん)
僕が言っているのが「見え」の問題だけではないからです。
戸籍には「父」「母」の別があり、「母親参観日」「父親参観日」と
いったものもある。幼稚園で「お父さんのお顔を描いてきてね」とも
言われる。そこで「お母さん」の顔を描いていったらどうなるでしょう?
規範というのはそうした諸制度や日常における行為の反復によって
維持されているわけです。このスレでも言っているようにだからこそ
その行為の反復によって規範を別の規範に変えていくことも
できるのですが。ドラえもんさんがご覧になっているビアンのカップルの
方たちが今なさっていることが、何か新しい可能性につながることは
否定していません。

しかし、それがモエタンの言うような危惧を感じさせるのも
また、事実ではないでしょうか。「親になる」ことを選択しない自由、
「親になれない」(男女問わず、不妊の方を考えてみてください、
あるいは、遺伝病をもったひとたちのことを)ことを否定的に考えずに
すむ権利、つまりシングルでいる自分を否定的にとらえずにすむようにする
権利、それも考える必要があるのではないか、それがモエタンが>>395
言っていることです。誰もが不妊治療に成功するわけではないし、誰もが
養子をとることができるわけでもないのですから。

646 :42:04/06/01 23:04 ID:ZzlM2c9j
現在の規範のある意味では一番問題であるところ、「父」「母」になる
ことができなければ「一人前」ではない、というところ、そこが
残るのではないか、というのは、不妊症の治療で苦しんでいる知人の
女性や、結婚して数年以上経つのに子供ができず「病院に行って
見てもらえば」と夫の母親から言われた、という知人の女性の
話を聞かされて、さらには、不妊治療をうけた結果、うつになり
離婚、職場復帰したもののパニック障害を職場で起こし、離職、
実家に帰って療養中に心不全を起こして死んだ、僕がゲイであることを
知っていた数少ない人物のひとりである後輩の女性のことを、考えることで、
敢えていえば、そこにドラえもんさんがおっしゃるような観察はあります。
「子供」なしの「幸福」ってないんでしょうか? もしそれがあったら
彼女は今どんな人生を送っていたのだろうか・・・僕はときどき考えます。

ドラえもんさんも>>504で「例を挙げるとすれば、戸籍という制度を
出生登録に改め、性別欄を廃止するだけでも、かなり多くの問題が
解決できるんじゃないでしょうか」とおっしゃっていますよね。
そこに何らかの理由により自らの身体に排他的に「母」「父」を
割り当てられることのできない身体への配慮もしていただけませんか、
という話です。また、このあたりは>>73さんの問題提起にもつながると
思います。それは「産む」ということを介さない、また「2」である
ことを前提としない、個別の身体への「父」「母」の割り当ての
可能性です。「産む」ことができたカップルと「産む」ことができない
身体とでともに子供を育てていくことはできないだろうか、どいう。

647 :83:04/06/01 23:33 ID:jLWaBUll

>>632(42さん)
解説ありがとうございます。でも、なんだかいまいちピンときません。
42さんが>>177でお書きになった内容も、おそらくやはりピンとこなかったので、
保留にしていたのだと思います。
わたしの述べた具象と42さんの述べた抽象の間に、何かもうワンクッションあれば、
すんなり理解できそうな気もするのですが。
>「人間分類」としての「タチ/ネコ」と「行為」としての「タチ/ネコ」の交錯の問題
「タチ/ネコ」にそれら2つのレベルの違いがあることは分かります。
42さんの解説を待つまでもなく、わたしが疑問に思う“からくり”は分かるけれども、
それが分かったところでわたしの疑問(モニョリ?)が晴れるわけではなさそうです。

>>628さんの書き込みも、意味がよく分かりませんでした。
できればもう少し分かりやすく説明していただけないでしょうか…。

わたし自身がジェンダー規範から逸脱した事象や人にハッとさせられることは、
もう充分自覚しています。
しかし、ハッとするのは逸脱が滅多にないことだからであって、
もしもジェンダー規範から自由な世界が実現したとしたら、逸脱は存在しなくなります。
ルールがなければ例外もなくなりますからね。
ジェンダー規範(ルール)があるから、わたしは身の回りのささやかな逸脱(例外)を見るにつけ、
ハッと驚くような体験ができる。
自分は逆説的な意味でジェンダー規範を必要としているんだな、
と思うと、なんともはや…って感じですかね。



648 :83:04/06/01 23:35 ID:jLWaBUll

こういう切り口が有効かどうか分かりませんが、
ジェンダーが規範たりうる由縁はプラトンのイデア説にある、と考えてみます。
本当は無秩序かもしれないこの世界に、秩序、法則、意味を見いだそうとする働きを、
わたしたちは兼ね備えています。

もちろん、この働きがあってこその人類なのでしょうが、
ときとしてこの働きは世界の単純化や画一化、差別や偏見の発生につながります。
諸刃の刃(両義性?)ってやつかもしれませんね。
ルールは根本的に必要なわけで、ルールごとなくすことなんて不可能でしょうけど、
必要なときには適用する、邪魔なときには取り外す、というフレキシビリティが、
より多くの人の身に付くといいんだろうな、と思います。
しかしながら、ジェンダー規範に関しては、「今は必要なときか否か?」のジャッジが、
マジョリティーとマイノリティーで異なるのですよね。そこが非常に厄介です。

そこで、>>397さんを端緒とするホットスポットに関して。
397さんのモニョリは、マイノリティーが法制度の現状に感じているモニョリの裏返し?
これも両義性ってやつでしょうか?
マイノリティーのモニョリを半減させるような法制度が整ったら、
マジョリティーにモニョリが起こるとして、そのモニョリの中身は何なのでしょうね?
マイノリティーのモニョリがマジョリティーには理解できないように、
マジョリティーに起こりうるモニョリもマイノリティーには把握しきれないものなのでしょうか?
お互いにとってお互いのモニョリは、理不尽で意味不明で理解不能なものなのでしょうか?


649 :禁断の名無しさん:04/06/01 23:38 ID:a86bXgiQ
>>646
ついでに質問させてもらっても良いですか?ある方達の意見として聞いてくださいね。

理想の家族像に当てはまらなかった事はきっかけに過ぎず、時限爆弾を抱えていたに過ぎず遅かれ早かれそのときは来るだろう。
もっと残酷な意見としては
彼女はそういった因子を次世代に残さないためのふるいにかかったに過ぎない。
と言う意見も私の周囲でオフレコ話としてはありがちです。

人間も自然界同様、良い遺伝子が残るように多様性が保たれるようにに様々な社会システムを保有している。
という、考え方をどう思いますか?

650 :禁断の名無しさん:04/06/01 23:43 ID:8v4IPooe
普通、両親のセックスって見たくも想像もしたくないものだよね?

651 :42:04/06/01 23:48 ID:ZzlM2c9j
>>649
2つ言いたいことがあります。

ひとつはそのようにおっしゃる方(649さんではありません)が、ご自分が
そうした「ふるい」にかけられたときに、その運命を逍遥として
受け入れられるなら、それはそれでいいでしょう。

もうひとつは、たとえば女性が参政権をもつ前と後とでは「良い遺伝子」
というカテゴリーに含まれるものが量においても増え、質においても
多様になったのではないか、ということ。「遺伝子」レベルの多様性を
さらに広げることに、「良い遺伝子」に含まれる「遺伝子」を増やしながら
種を維持することに、ひとつひとつの差別を解消していくことは、
つながっていると考えてもいいんじゃないでしょうか。

652 :禁断の名無しさん:04/06/01 23:59 ID:a86bXgiQ
男児の場合、母親は自分のものではなく、父親のものなんだと認識する事がちゃんと適切な時期に出来ない事が
原因となって様々なコンプレックスなどが産まれると言われています。
それは端的に言ってしまえば両親のセックスを想像し、意識し、その人の中で認識できたかと言う事にもつながると思います。

ちなみにこの克服が出来ないと、同年代の女性に対して性欲を持つ事に罪悪感を感じるロリコンとなってあらわれたり
そして、その事が同性愛的な行為となって現れる事も有りますね。
もちろんもっと簡単に言ってしまえばマザコン的なものにつながると言われています。
強い母親、子供に依存する母親の場合にこの認識が未完成におわる、場合が多いと言われています。

「父」「母」という2の関係は子育てにおいて非常に重要な物とされています。
シングルマザーについても、母親が父性と母性を使い分けて子育てが成立していると思われているのが
現状です。正直、私もこの考え方には賛成しています。
そういったいみで同性同士でも「父」「母」が重要だと思います。「父」「父」では成立できるか
疑問が多いです。

653 :禁断の名無しさん:04/06/02 00:03 ID:2oqpmL/y
同性婚って子育てするの?


654 :42:04/06/02 00:05 ID:Cm44HfTG
>>647(83さん)
わかりました。では、そのワンクッション、改めて考えてみたいと
思います。

>>641
フーコーについてのご質問とともに、>>641のご質問にきちんと
お答えしようとしたところ、これまでにない長文レスになって
しまうことが判明いたしました。このスレそろそろ500KBを
迎えそうなんですが、どうしたものでしょう。。。
もともと長文になってしまう傾向があるのですが、途中で
これはもっと長くなる、と思い、Wordに移したのが敗因でした。
Yes or No なら Yes なんですが、なぜ、Yes なのかの説明を
はじめたら、長くなりまして、40字×36行で3ページを超えた
現在、まだ終わる気配がありません。。。もうちょっと短く
できないか、検討したうえで、さらに、次のスレがあるのかどうかは
わかりませんが、そこでお答えする、というのでもよろしいでしょうか?

655 :禁断の名無しさん:04/06/02 00:08 ID:Ic7O0cLb
そんなこというためにまた長文ってのも、、、

656 :42:04/06/02 00:14 ID:Cm44HfTG
>>652
フランスのPACSでもその点が問題になっていて、どちらかというと
リベラルな哲学をやっていて、フェミニストだと思われていた
女性たちが同性愛者の養育権を認めない理由を精神分析学や
哲学を使って主張する、といったわけのわからない事態になっていますね。

「同性愛」の原因についての話はここでは保留とさせていただきますが、
>>646のドラえもんさんへのレスに書いたような、「父」「母」にさらに
「父」「母」が複数加わるような、たとえば、「父」2人「母」1人の
ような組み合わせについてはどう思われますか? この場合、組み合わせは
ゲイ、男性、女性や、ゲイ、バイ、女性あるいはバイ、バイ、女性や
バイ、バイ、バイなど、生殖テクノロジーの利用を考えれば、ビアンの
入る場合もまた、考えられるわけなのですが。

657 :42:04/06/02 00:28 ID:Cm44HfTG
>>656について補足。

もちろん、男性、男性、女性という組み合わせはある、ということを
前提としたうえで、セクシュアリティの面から「子供をもたない」
身体に、「父」あるいは「母」を割り当てたらどうなるか、ということです。

658 :禁断の名無しさん:04/06/02 00:35 ID:SL0v6rtQ
今の所そういったサンプルがないので、統計学的な学問としては何とも言えないでしょうね。

その上で聞いてほしいのですが二つの側面から書いてみます。
1匹のメスが多数のオスを囲うケースや、一匹のオスが多数のメスを囲うケース
そして複数のオスと多数のメスで群れを形成するケースがあります。
これらはライオンなどにみられますが、その形態には「狩り」において群れる事が有効性を持つ
事がに見られます。そこに種として生き残るための必然性がある場合はもしかしたら
巧く行くかもと思いますが、実際にそのような組み合わせにどのような必然性があるのかが
分からないので正直何とも分からないですね。
ただ、この群れというものを地域社会として考えるとするならば、夫婦単位+αとして考えるのが
私の想像力の限界の様な気がします。
村社会のように子供は村の物とする事の方がまだ的をえているような気がします。

そして、生殖テクノロジーの話ですが人間がエゴのもと複雑にすればする程、
そのツケが精神に現れていると言う考え方に同意する身としては、賛同しかねます。

659 :83:04/06/02 00:40 ID:WzxC0bjn
>>654(42さん)
ありがとうございます。でも、最終的な落としまえは自分でつけなきゃね…。
なので、わたしも考え続けます。

お笑い芸人の漫才にボケとツッコミが不可欠であるように、
カップル(もしくは家族)には「タチ/ネコ」「男性/女性」「父/母」という役割が必要なのかも、
とふと思いました。
役割の上でも数の上でもジェンダー規範にとらわれないカップルの実現は、
ボケないツッコまない漫才で笑いをとってみようという挑戦に似ているのでしょうか?
(お笑い3人トリオってのはいますが、やはり「ボケ/ツッコミ」の役割を分担してますよね…)
不適切なたとえだったらすみません。


660 :42:04/06/02 00:45 ID:Cm44HfTG
>>658
それでいくとですね、ビアンカップル、ゲイカップルでの子育てが
子供を精神病にする、といったフランスの女性知識人たちの
主張もまた、サンプル数は統計学的にみて有意だとは思えないということが
あるんじゃないでしょうか。

あと、僕が先ほどした質問のようなことを考えているときに参照しているのは、
文化人類学における未開社会の親族関係の研究ですね。「父」というのは
個人の身体に割り当てられるものではなく、ある「男性集団」の総称と
なっている。子供は村のもの、というのとは違って、機能としてなら
「母」「父」「おば」「おじ」といったもの(といってもこれらの
位置は西欧社会における家族を参照しているので、もしかすると、
その分類はさらに複雑である可能性や、そのような分類が妥当しない
可能性もあります)はある。そこでも子供は育てられたのではないか、と
いうことを考え、なおかつ、核家族が成立したあとで、という条件を
考えたときに、あのような提案になるわけです。

生殖テクノロジーについてはひとつのご意見としてうかがっておきます。

661 :42:04/06/02 00:50 ID:Cm44HfTG
>>659(83さん)
それでいくと僕が考えているのは、ネプチューンみたいな関係
ですかね。ボケ2人にツッコミ1人。原田と堀内だと両ボケで
全然笑えなかったのを、名倉が入ってツッコんでああなったという。

ネプチューンはあまり好きではないんですけどね、お笑いとしてはw

662 :禁断の名無しさん:04/06/02 01:00 ID:SL0v6rtQ
>>660
フランスのそういった女性がどういった主張をしているのか読んでいないので何とも言えませんが
可能性としては、子供をそういったサンプルも無い社会実験に巻き込む事は正しい事なのか?と言う事かもしれません。
それ以上に、現場にいる女性達が主張してる事にそれほど単純な穴があるとは思えませんし、
私の今、思いつかない何かの考え方、実例を出しているのかもしれません。
やはり何とも言いがたいです。

663 :42:04/06/02 01:02 ID:Cm44HfTG
>>659(83さん)
少し補足を。

前スレ42で書いたのですが、僕は、規範としてはジェンダーよりも
「2」つまりモノガミーの方が根深いんじゃないかと考えています。
そして、このへんがモエタンとも微妙にズレてくるんですが、
モノガミーをはずして、「父」2人「母」1人とかいう組合せを
可能にするときに、ついでに、ホモソーシャリティに特有の
ミソジニーとホモフォビアもはずして、ヘテロカップルとセクシュアル・
マイノリティとで「家族」を作れないものかなぁ、と、考えて
いたりするわけですね。『ハッシュ!』のゲイカップルとシングル
マザーみたいな組合せもそのなかに入ります。

664 :禁断の名無しさん:04/06/02 01:10 ID:SL0v6rtQ
それではこの辺で失礼させていただきます。
また時間に余裕の有る時にでも、提供できそうな物があったら参加させていただきますね。

>>42さんへ
指摘されている部分ですが、お話しさせていただいた、過去の発言を読ませていただいた限りですが
的をえている部分も有ると感じました。私のこの責任の無い指摘をどう捉えられるかは分かりませんが、
そう感じる人もいるんだ程度に感じていただけたら幸いです。

665 :83:04/06/02 01:13 ID:WzxC0bjn

>>661(42さん)
ちょっと懐かしいところで、てんぷくトリオやレツゴー三匹もいましたね。
てんぷくトリオは、戸塚睦夫の死をもって解散しました(このスレ的には意味深かも…)。
わたしの記憶が正しければ、睦夫さんはゆるやかなツッコミ役だったと思います。
伸介さんも四郎さんもものすごいボケっぷりでしたからねぇ。
レツゴー三匹はツッコミ二人(じゅん、長作)にボケ一人(正児)でしたよね。
でも、正児さんがリーダーなのでした。


666 :42:04/06/02 01:16 ID:Cm44HfTG
>>662
なるほど。僕なんかが考えるのは、サンプルとしては今のところ
ヘテロカップルに育てられながらも子供が「精神病」になったケースの
方が多いんだから、子供が「精神病」になるかどうかに対してビアンやゲイで
あることが相関関係にあるからといって、必ずしも、因果関係は
ないんじゃないのか、ということで、その社会実験のリスクについては、
ヘテロカップルの子供の「精神病」の研究が軽減する可能性があるのでは
ないか、ということなんですね。

今の女性に子育て不安があるのは、大家族ではなく、両親や親戚、
あるいは自分が生まれ育った地域社会から切り離されて、核家族として
生活することを余儀なくされているからですよね。つまり、リスクを
考えない社会実験はすでにもう何度か行われているんじゃないかとも
言えるんじゃないでしょうか。離婚の常態化なんてのもそれだと思いますし。
だからといって、新たなリスクに子供をさらしてもいいのか、という問題は
なくなるわけではないにしてもですね。

>>664
いえ、こちらこそありがとうございました。僕もここではモエタンの言葉に
甘えて、思いつきを並べている次第ですので、何かお考えになったことが
ありましたら、お時間のあるときに、ぜひともお教えください。

667 :42:04/06/02 01:23 ID:Cm44HfTG
>>665
さすがにてんぷくトリオとなるとリアルタイムでの記憶はないのですが、
伸介さんは笑点の司会をなさっていたし、四朗さんは電線音頭を
踊っていらっしゃったのが、かなり幼い頃の記憶です。でも、
確かに、比喩ではありますが、意味深ですね、その解散の原因は。

レツゴー三匹は真ん中にボケがいて両方からツッコまれるという
珍しいパターンですもんね。宮川左近ショーなんてのはどうだったか、とか
いろいろ考えてみると、案外、ヒントになったりするかもしれませんね。

668 :42:04/06/02 01:33 ID:Cm44HfTG
今、自分で>>645>>646を読み直して気がつきましたが、僕が
>>508でモエタンのいう「現状肯定派(差別温存派)」の
言説(したがってそうした紋切り型を口にさせられている個人では
ありません)に常ならずいささかヒステリックに対応してしまうと
したら、それはあの後輩があのようにして死んだこの社会をそのままに
することだから、「現状肯定派(差別温存派)」の言説は
彼女があのようにして死ななければならなかったこの社会を「そのままに
せよ」と言うこと、彼女に対してあのようにして「死ね」と言うことに
ほかならないからでしょう。それは、僕には、できません。

そして彼女の運命は「医学的言説」によって「異常」であると
判断され、「治療対象」にされるかもしれない僕のこの身体の運命とも重なる。
「まともになれ」とも、「死ね」とも、誰からも言われるいわれはない。
彼女が生きえた、そうした社会にすることはできないだろうか。
それは、僕が生きえる、そうした社会につながっているだろうか。
その問いをかたわらに、タチ/ネコの区分と規範としてのジェンダーの
関係をいろいろと、ここに来られる方々に触発されつつ、考えています。

669 :83:04/06/02 01:33 ID:WzxC0bjn
>宮川左近ショー
知りませんでした。ググッてみたら興味深いテキストが…。
ttp://www.shochikugeino.co.jp/topics/retsuden/akatsuki.teruo2.html
>舞台上ではじゃんけんの如く“三すくみ”の関係であった宮川左近ショーは、
>二人で成立するものでは無い
“三すくみ”って、モノガミー規範を切り崩すヒントかもしれませんね。


670 :42:04/06/02 01:35 ID:Cm44HfTG
>>669(83さん)
おおっ^^

それはワクワクしますね。「三すくみ」かぁ。
宮川左近ショーは、ヘビとカエルとナメクジ、って感じですけどね、
ジャンケンというよりw

671 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/06/02 01:38 ID:r4ADoll9
忙しさにかまけて久々に見てみれば、もう500kbですかヽ(;´ー`)ノ ウヒイ
一応新スレだけ立てます。大切な時にあんま発言できてなくてゴメンナサイ(・∀・)

タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50


672 :42:04/06/02 01:41 ID:Cm44HfTG
>>671(モエタン)
スレ立てお疲れさまです。こちらこそなんかひっかきまわして
ごめんなさい。しかも、レスが700に到達するかどうかで
容量オーバーとは。。。かさねがさね、すみません<(_ _)>

673 :83:04/06/02 01:43 ID:WzxC0bjn
モエさん乙です。
早くも3スレ目突入ですね!

674 :禁断の名無しさん:04/06/02 01:50 ID:Jkiczxjp
おぉぉぉ!!!!

アノ、アノ42タンが大人になってる・・・
自身の執着の原因として納得できた事によってこのスレは真の意味において
有意義なスレに展開できるかもしれないなぁ。

心理学的アプローチは有効なんだなぁ・・・と思ってみたりする。

『 私は男でなくても幸せだ。もし男だったら、女と結婚しなければならないだろうから。』
という、スタール夫人の言葉が有りますが・・・
『私はゲイで不幸せだ。私はゲイだから、ゲイと結婚しなければならないだろうから。』
ってどう思う?笑
ま、「結婚しなければならない」って部分でごたごたしそーなんで
結婚というのをカップルになるという事でも良いよー。ま、うまく解釈してくださいな。

675 :42:04/06/02 01:59 ID:Cm44HfTG
>>674
別に心理学的アプローチが有効だったわけではありませんがw
マダム・スタールね。とりあえず、バーナード・ショーの

「女の喜びは男のプライドを傷つけることである」

を置いておいて、スタール夫人のアイロニーにはまた今度お付き合いと
いうことで^^

676 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/06/02 02:14 ID:r4ADoll9
5/15→6/2で容量オーバーかあ、すごいなあ(・∀・)

有意義な話の基になるのであれば、スレなんて何ぼでも
立てればいいんですから、
これからも長文バリバリで行きまっしょい(・∀・)ノ


ちょっと目を離すと、ついてくのが大変ですけどね(;´ー`)y─┛~~

677 :禁断の名無しさん:04/06/02 02:18 ID:Jkiczxjp
なになに?俺が俺の性対象のプライドを傷つけたがってるって?w
つーか、みんな引っ越したんだ。タイミング悪かったなぁ・・・

678 :42:04/06/02 02:18 ID:Cm44HfTG
>>676(モエタン)
>これからも長文バリバリで行きまっしょい(・∀・)ノ

それをこっちのスレに書くところに・・・^^;

679 :禁断の名無しさん:04/06/02 03:33 ID:wKdILPB0

ミ゚Д゚,,ミ そういや親父が言ってたな、子供ができたらちびギコを飼えって。




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                         \   / .|::::::\    \//
                           \|| ∧__∧|     |~
                             || (・∀・ )    |
                             ||と     )     |
                             || ,/(_|  |       |
                             ||/  (__)、    |    ./
                     ハ ハ           \  | /
                     (∀・,,) 三.        \_|/
                       (uu,,_)~ 三

小学校に上がるまで、ちびギコは子供を守ってくれるだろう。


680 :禁断の名無しさん:04/06/02 03:35 ID:wKdILPB0


小学生の時、ちびギコは子供のよき友達になってくれるだろう。

                        (、、             ))
                          \_ヾ       _ゞ )
                       ゞ  ,(、、ゝll ;l //ノ   ノ
                        (、、   ,) ll  ノ   ))
                          ゞ  ,r  |ll lll  ,,ノ~
                             〉 /ヾ l|
.            ゙" ゙" ゙" ゙"            |l ゝノ/l |
            ナンカイルデチ…  それチャイっていいます
  ゙" ゙" ゙" ゙"゙ "           "  ∧_∧  ,|.,|.  ノll| ゙" ゙" ゙" ゙"
              ハ ハ" ゙" ゙" ゙"゙(・∀・ ) ノ l  ∧ |
      ゙" ゙" ゙"~(⌒(,,・д)っ)),._.,"゙"(    )" 〉ノ  |ll ヾ゙"
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青春時代、ちびギコは子供が悩む時、そっとそばにいてくれるだろう。


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