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タチとネコのジェンダー論 (□ω□)

1 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/04/09 23:40 ID:faY/kGch
タチ・ネコの関係をジェンダー論などの視点から、
少しマジメに話し合ってみるスレッドです(□ω□)キラーン

参考スレ
タチの落とし方・ネコの落とし方 研究所♪
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074700867/l50

経過
 上記スレで「タチは〜」「ネコは〜」という括りはおかしいのでは、という指摘が出る
  ↓
 セックスでの役割分担と日常生活との関係についての議論に発展
  ↓
 微妙にスレ違いかな? となって話が不完全燃焼
  ↓
 じゃあ専用スレたてようぜ (゚д゚)ウマー

さあ、論争開始!! (・∀・)ノ アラサズマッタリ ギロンシル!!

872 :カミュ(`-ω-´) ◆upmIvMVKO6 :04/05/14 02:02 ID:WuwZmwTS
こんちゃ(ノ゚Д゚)ロムってると楽しいね(゚Д゚)y─┛~~ 十人十色ヤネェ〜

 ( ̄ ̄ ̄ ̄\  ⊂⊃/ ̄ ̄ ̄)
  . ̄( ̄ ./ ̄\∧_∧ .\  ̄)
      ̄(// ̄( ゚Д゚)y─┛~~
       (_,(_/(/∪∪\)、_)
          ∪∪


873 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/14 02:07 ID:bvqP2ymi
ああああ、お礼が遅くなりました、42タン、>>856-857の引用、ありがとうございます。
このスレの内容と竹村和子タンの著作は、一番近接してるっぽいですね。
早めに探して買いますですヽ(;´ー`)ノ
857の
   しかしこれは奇妙な逆説だ。なぜなら異性愛者は、
   生涯をつうじて異性と性交渉をもたなくても、また
   もとうと思わなくても、同性愛者でないかぎり、異
   性愛者でいることができる。つまり、異性愛者かど
   うかを弁別する要素は、異性愛を実践しているかど
   うかではなく、同性愛を実践していないかどうかと
   なる。
とかは、本当に面白い視点ですよね。少し読んでハアハアしましたw

ところで、>>853タンの
>ジェンダーがゆるくなっている人とそうでない人は、ビアン・ヘテロ問わず
>人それぞれですが、ここで出てくるのが
>欲望の装置としてのジェンダーをどう考えるか、ということでしょうか。

の「欲望の装置としてのジェンダー」について、
何かすごく反応しつつも、考えのまとまらない私(・∀・)

874 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/14 02:10 ID:bvqP2ymi
>>872
特に、ビアンタンがたくさん書いてくださるようになったのは、
凄くありがたいですよね(・∀・)

社会学はよく「比較」という手法を使いますが(異文化間の比較、異時代間の比較など)、
ゲイとビアンの比較、そしてノンケとの比較を通じることで、
よりクリアーにそれぞれの問題点が浮き上がってきますよねヽ(´ー`)ノ

875 :うさぎ( ・x・ ) ◆ozOtJW9BFA :04/05/14 02:14 ID:2x7M/zSH
>>872さんの視点からのジェンダー論キボンヌ

876 :禁断の名無しさん:04/05/14 02:19 ID:VzCiRs67
同性愛者は同性愛者であるがゆえに同性愛者であることを周りに認めてもらうためには
性交渉をもたなくちゃいけない?みたいなことになるのかな…

877 :834:04/05/14 02:31 ID:cKMTpBEX
>>867>>868
男性の場合でもそういう関係があるんですね。
男性同士の友情というのにはどうも疎くて…。ご指摘ありがとうございます。

読んでいて思ったのですが、女性同士の場合は精神的な関係が占める割合が大きいのかもしれません。
例えであったような性器を触るだとか、女性であれば胸を触る・見るなどの行為を
冗談としてできるようになるのはかなり成長してからのように思います。
私の周囲でそういった行為をふざけてやり始める子が出てきたのは、高校生になってかなり経った頃だった
ような…
それまでは女性同士であっても一緒にお風呂に入ることすら恥ずかしかったり、
まして例え冗談でも人前で触られるなんてことは逃げ出したいくらいに思っていました。
なので同性愛なのかもしれないと悩む友人関係においても性的な興奮(42さんの例えで言う勃起であったり)
などは意識しないことが多いように感じます。
もちろん意識していないだけで存在するかもしれませんが。
女性と男性の違いというのもあるでしょうが、同性愛と異性愛の間に揺れている年頃に
その対象との間に介在しているのは女性の場合は飽くまで精神的なものだと思います。
性的な興奮などについてあまり積極的に話す女性が少ないので目立たないだけかもしれませんが、
表面上に出てくる行為に関してはあまり見受けられませんでしたね。

878 :42:04/05/14 02:51 ID:sZm7DxAa
>>877
セクシュアルなものがからむ程度が低いということであれば、
さわりっこなんてのは小学生の頃から、ふざけてやったりするし、
脱がせっことか、やったことある男性は多いと思います。

思春期を過ぎるとどうしても他人の性器とかにも興味はあるし、
思春期の男の子の一番のプライヴァシーはマスターベーション
ですから、秘密の共有となると、それがいろんなかたちで
関係してくる。中上健次の小説に若衆宿の話が出てきて、その
中に「朋輩」という男同士の関係書かれていますが、あれの
もっと都市化したかたちですかね。フェラと挿入なしの段階
までなら、男性との性体験がまったくない、って男性の方が
少ないかも、って気はします。逆にいうと、だからこそ、
こわい、んでしょ。自分が異性愛と同性愛のはざまにいて、
同性愛の側にいく可能性がゼロではないことを知っているから。
ホモソーシャリティのなかのホモフォビアには想像だけではなくて、
ホモセクシュアルで身体的な快楽の記憶というか痕跡もあるんじゃ
ないかな、と思います。

879 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/14 02:59 ID:bvqP2ymi
確か同性との性的体験経験率って、男性よりも女性の方が
多かったような気もするのですが、いま手元にデータがないっす・・・・。
NHKの「性意識・性行動調査」だったかなあ・・・。
もしあったとしても、それをそのまま鵜呑みにはできないんですけどね。
あったとしても正直に答えにくいかもしれないし。
その背景にはやはり強制異性愛の・・・って話になるのですが。

いまデータを探しつつググってたら、こんなのは見つけました(・∀・)
ttp://www.woman110.com/dic/homo1yes1.htm#head3

色んなアンケート載ってて面白いんですが、まあ加工の仕方(複数回答の
処理の仕方とか)や設問・選択肢のとり方など、大学の先生が見たら
怒り狂うこと必至(´ー`)y─┛~~

880 :834:04/05/14 03:12 ID:cKMTpBEX
>>878
なるほど、と思ってしまいますね。
>>870でのモエさんのお話にも繋がりますが、女性の場合は性的快楽を知った(もしくは強く意識した)
上でのビアンフォビアというのはあまりないように思います。

私は何人かの親しい友人にカミングアウトしていますが、それによって関係が崩れたりなどということは
経験がありません。
これに関しては単に私が理解ある友人を持ったという点で運が良かっただけなのかもしれませんが
私が自分がビアンであることを隠している知人にビアンをどう思うのか探りを入れるようなことを
したことがあるんですが、ビアンに関する話題が出ても嫌悪感を表す人はあまりいませんでした。
寧ろ、自分も女性に告白されたことがあるだとか、自分がビアンでないかと悩んだ時期があったとか、
そういった経験談が出てくることが多かったように思います。

しかし私がビアンであることを自覚し始めた中学の頃、「隣のクラスの女の子が他の女の子に
胸を触らせて欲しいと迫った、彼女は同性愛者だ」と噂がたったことがありました。
その時は私の周りの女の子たちは嫌悪感いっぱいという感じでした。
これは性的に潔癖である時期であったことや性的な行為に絡んだ噂だったからかな〜と
今となっては思います。現に「○○ちゃんはエッチしたことがあるらしい」などという
同性愛に絡まない噂も興味本位、嫌悪感も伴って、という感じでありました。

なので女性にビアンフォビアの意識が薄い(と思われる)のは、友情と判断のつかない
それぞれの経験なども含めて、性的なものとして見られてないのかもしれないと感じます。
勿論ビアンもセックスはするし、性的な関係はあるんですけどね。
そういう部分が女性の念頭にないのではないでしょうか。

881 :42:04/05/14 03:13 ID:sZm7DxAa
>>865に関しては以下のようなスレで議論が展開されております。
個人的な感想としては、入籍という制度を軽く見過ぎてないか、と
いうことですかね。865の投書者がリベラルだ、という話も出て
いる。でも、これっていわゆるネオリベラリズムというやつで、
入籍という既存の結婚制度の対象となるカップルには制度がさま
ざまな保障をするが、そうでない事実婚は自己責任で勝手に
やれ、って話ですもんね。「自由」といってもそんな自由、
欲しいと言った覚えはない。恵んでもらう必要はないと思います。

  ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084427472/l50

882 :42:04/05/14 09:25 ID:sZm7DxAa
>>879
以前から思っていたんですがそういうアンケートって
「同性相手の性的体験」をどう定義してるんでしょうね?
ノンケ男性ってゲイは全部アナルセックスしてるみたいな
印象もってるじゃないですか? 僕もかつてそうだったけど。
だから自分のやったことが「同性相手の性的体験」だとは
思っていない場合もかなりあるような気がします。まあ、
一番はそのように思いたくない、ということなんでしょうが。

883 :禁断の名無しさん:04/05/14 16:09 ID:azJq1T6l
>>870
男性のホモフォビアに比べると、女性はそこまでビアン嫌悪の気持ちが
ないようにも見えたりするのですが、これはどうなんでしょう。

私の場合も>>880と同じで、親しい友人(男女問わず)にカミングアウト
していますが、それによってこれまでの関係が壊れてしまう
といったことはありませんでした。

しかし、ゲイに比べてビアンは数が少ないですし、
世間の認知度も低いと思うので、「友情の延長線上」といった
感じに捉えられている気がします。いわゆる「プチ〜」のノリ・みたいな。


884 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 19:13 ID:aCSjfzoB
>>858
> 学歴と収入で男性を選ぶ女性の方が、より切実だし現実的かな、とは
思います。

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <先生!そこに愛はあるのですか!?
  _(つ   ノ_   \_____
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \
   ||\        \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||



885 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 19:24 ID:aCSjfzoB

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <ビアンさん!女性の場合はやはり性的行為よりも
  _(つ   ノ_   \_____ 精神的繋がりを重視するという
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \          ことですか!
   ||\        \  
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||

886 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 19:28 ID:aCSjfzoB

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <とゆうことはビアンさんの場合決して>>856>>857
  _(つ   ノ_   \_____の引用に当てはまるものではない
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \     ということですね      
   ||\        \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||


887 :禁断の名無しさん:04/05/14 19:37 ID:wPaCw6tP
全てがゴッチャになっているスレ

888 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 19:43 ID:aCSjfzoB

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <ビアンさんにも色んなタイプがいるとは思うのですが
  _(つ   ノ_   \_____相手を選んだのはあなたなのだから
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \     むしろ受け入れてあげるべきなんじゃないのですか!?  
   ||\        \ 全部ひっくるめて愛してあげるべきだと思います!
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||

889 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 19:44 ID:aCSjfzoB

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <すみません!生意気言いました!
  _(つ   ノ_   \_____本当は愛とかよく分かりません!
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \
   ||\        \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||

890 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 19:46 ID:aCSjfzoB

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <>>887 僕も正直厳しいです! 
  _(つ   ノ_   \_____
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \
   ||\        \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||


891 :42:04/05/14 19:52 ID:LeQz8Sa/
>>884
フェミニズムの有名な書物の題名に『お金と愛情の間』というのが
あります。二者択一なのではなくて、さまざまな組合せを女性は
選ばされている、愛だけじゃ食べてはいけないから。女性に
男性と同等の経済力があれば、この選択はないでしょうね。
「愛情」だけを問題にできるのは、男性だけなんですね、この社会では。

>>886
それは違うでしょう。引用したところに書いてあるのは、徹頭徹尾
異性愛者の側の事情であって、ビアンにしても異性愛者のとくに
男性から性器的なセクシュアリティをもつことを期待されていることに
変わりはない。レズ物のノンケ向けAVなんて珍しくないでしょ?
ビアンの方のお話は、同性愛とも異性愛ともつかない同性との性的体験に
おいても、既存のジェンダー秩序が少女と少年の体験に差異を生じさせて
いる、ということです。現在のパートナーとの関係はまた別でしょう。
>>856>>857の引用は、仮に現在のパートナーとの関係でゲイやビアンが
精神的な繋がりの方を重視していたとしても、異性愛者はそこに性器的
セクシュアリティがあることを期待する、という問題です。

892 :42:04/05/14 20:13 ID:LeQz8Sa/
>>883
生殖を実現する「正しいセクシュアリティ」を再生産する制度において
問題となるのが異性愛主義と性差別だとすると、ノンケ・男の意識の
なかでの序列はそれぞれ、次のようになります。

異性愛主義   ノンケ>ゲイ・ビアン

性差別       男 > 女

ここでゲイ・ビアンのタチ・ネコがジェンダー規範を内面化している
ことを前提にして、2つを組み合わせて序列化すると、

   ノンケ・男>ノンケ・女>ゲイ・タチ>ゲイ・ネコ>ビアン・タチ>ビアン・ネコ

という形になります。
この序列がゲイのカムアウトよりもビアンのカムアウトを受け入れやすく
しているひとつの要因じゃないかな、と思います。

893 :42:04/05/14 20:23 ID:LeQz8Sa/
たとえば、ゲイがカムアウトすると、序列ではノンケ・女よりも
下位になるはずなのに、社会的な利益に関してはノンケ・男と
同等かあるいはそれ以上のものを得ている。これはノンケ・男と
しては納得ができない。

でも、ビアンのカムアウトについてはこの序列の混乱はほとんどない。
ノンケ・男からすれば、自分がその女性を恋愛の対象として見ていない
なら、どうでもいい、わけです。そして、ノンケ・女がカムアウトを
自然に受け入れるのは、性差別を被っているマイノリティとしての
共同性といったものがやはり存在するからでしょう。ノンケ・女には
こういった序列意識が希薄なんだと思います。

ジェンダーとセクシュアリティをめぐる序列意識と享受していると
想像される社会的利益との関係が、ノンケ・男のゲイ・ビアンに
よるカムアウトに対する耐性を規定しているんじゃないでしょうか。

894 :42:04/05/14 20:33 ID:LeQz8Sa/
>>845
>>846
ゲイの年齢詐称(?)に関しては現在ではフォトメなんてのもあるので、
調べてみるとおもしろいかもしれませんね。どっちが年齢を若く言いたがる
傾向があるか、とか、平均何歳若く言うか、とか。

でも、846さんのいう「若さ」の問題は重要ですね。つねづね思っている
んだけど、ゲイって「老い」の問題をあまり考えていない、というか
考えないようにしている気がします。だから伏見さんの編集に
よるゲイ・ジャパンの「楽しい老後!」特集は新鮮だった。ビアンの方は
「老い」について考えたりするんでしょうか。

895 :42:04/05/14 22:13 ID:aEuIAEQX
今、気がつきましたが、>>856>>857で竹村さんの文章を引用したのは、
>>804のモエタンへの応答ということもあったけれど、それよりも
先に別スレで見た>>865の投稿への反応の方が大きかったようです。

>これに対し同性同士の結びつきは社会制度化する必要のない仲良し関係である。

の「仲良し関係」から竹村さんの文章を想起したと思われます。
それだけでなくこの投稿にはフェミニズムに関わる文章があるのですが、
別スレではそれは問題になっていませんでした。

>いうまでもないが、結婚は人類存続を究極の目的とする男性結合の社会制度だ。
>これによって夫婦間の生活、扶養、血縁関係、財産問題などが秩序化される。

この文章中の「男性結合の社会制度」がよくわからない、という書きこみが
あったようですが、誰も解答した形跡はありません。

これは文化人類学でいう女の交換を通じて秩序をつくる父系集団の話で、
近親姦タブーと結びついています。こうした秩序を「家父長制」と
名付け、すでに長きにわたってフェミニズムは批判してきたし、
ビアンであるゲイル・ルービンの記念碑的名論文「女の交易」に
よって、こうした制度においては近親姦タブーだけでなく、
さらにそれよりも先に同性愛タブーがあることも、明らかにされている。

896 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 22:15 ID:aCSjfzoB
>>891

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <先生!経済力だけでも続かないと思います!
  _(つ   ノ_   \_____
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \     
   ||\        \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||
>「愛情」だけを問題にできるのは、男性だけなんですね、この社会では。

先生!それだと先生がゲイだから故の偏見なのではないか!?という見方もできてしまいます!
やはり愛情を前提にする女性だっていないととは言いきれないのでは!?


897 :42:04/05/14 22:29 ID:aEuIAEQX
別スレでは最終的にこの投稿者は年齢のわりにはリベラルだ、と
いうことで好印象をもたれていました。「同性愛は自由だ」と
言っているところがリベラルだ、と。

先に引用したところだけ見ても、典型的なホモフォーブでミソジニー、
つまり、ホモソーシャルな投稿だと思うし、>>881で書いたように
このひとのいう「自由」はネオリベラリズムの「自由」、「自己責任」
もっといえば「野垂れ死にする自由」であって、入籍という制度を
通じてヘテロのカップルなら享受できる諸権利を、同性愛者には
やらない、という主張なわけです。これではいくら段階的に戦略を
立てても、同性愛者のパートナーシップ(あえてカップルという
言葉は使いません)における生活、扶養、血縁関係、財産問題を
めぐる制度的保障など望めるわけがないと思います。

10代、20代のゲイの特徴としてこの「自由」、「自己責任」でしか
ない「自由」に対する感性の鈍磨があるような気がします。先の
イラクの人質事件のときもそうでしたし、この同性愛板の書きこみにも
民族差別的な書きこみは少なくない。自分たちがマイノリティだ、と
いう意識が乏しいように思います。ネットの普及によってバーチャルな
ゲイ・コミュニティができたことが、マイノリティであることを
忘れさせているのかな、ということを感じる。


898 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 22:32 ID:aCSjfzoB
>>886
それは違うでしょう。引用したところに書いてあるのは、徹頭徹尾
異性愛者の側の事情であって、ビアンにしても異性愛者のとくに
男性から性器的なセクシュアリティをもつことを期待されていることに
変わりはない。レズ物のノンケ向けAVなんて珍しくないでしょ?
ビアンの方のお話は、同性愛とも異性愛ともつかない同性との性的体験に
おいても、既存のジェンダー秩序が少女と少年の体験に差異を生じさせて
いる、ということです。現在のパートナーとの関係はまた別でしょう。
>>856>>857の引用は、仮に現在のパートナーとの関係でゲイやビアンが
精神的な繋がりの方を重視していたとしても、異性愛者はそこに性器的
セクシュアリティがあることを期待する、という問題です。


    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <先生!>>857にも疑問を感じたのですが
  _(つ   ノ_   \____そもそも「期待」をするとゆう表現が
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \      おかしいのではないのか?と感じました!
   ||\        \ あまりにも保守的考えで「それで当たり前」とも
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ 取れる印象を受けますた!そんな事言うと性的行為の
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄|| あり方にまで話しが発展しそうなので一先ず保留という
     ||      || ことで・・・

899 :42:04/05/14 22:34 ID:aEuIAEQX
>>896
愛情を前提にしてないひとはいませんよ^^
愛情だけ、を云々できるのは、経済的に優位にある男性という
カテゴリーだけですよ、ということです。もちろん、これまでは、
ってことですけどね。雇用の流動化やリストラが恒常化する
労働市場では男性もこの「お金と愛情の間」に巻き込まれます。
女性から選ばれる、という立場でね。現在では、「愛情」を
「お金」から切り離して、それだけを云々できるポジションは
パラサイト・シングルだけでしょうね。

900 :42:04/05/14 22:38 ID:aEuIAEQX
>>898
「期待」というのは竹村さんが使った言葉ですが、説明すると、
異性愛者は自分が同性愛者ではないことを確認するために
同性愛者を鏡として必要とするってことです。ああいうことは
していないから、自分は異性愛者である、という確認のために
「ああいうこと」をしていることが同性愛者に期待される、ってこと。

901 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 22:52 ID:aCSjfzoB
>>897

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <先生!愛情前提で一般的な生活のできる経済力を
  _(つ   ノ_   \_____ 求める女性の方が多いのが実状では
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \      ないでしょうか!?
   ||\        \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||

10代、20代のゲイの特徴としてこの「自由」、「自己責任」でしか
ない「自由」に対する感性の鈍磨があるような気がします。先の
イラクの人質事件のときもそうでしたし、この同性愛板の書きこみにも
民族差別的な書きこみは少なくない。自分たちがマイノリティだ、と
いう意識が乏しいように思います。ネットの普及によってバーチャルな
ゲイ・コミュニティができたことが、マイノリティであることを
忘れさせているのかな、ということを感じる。

確かに10代20代では自由だと主張するあまり
勢いで言動する人も少なくないですが
そのマイノリティだという意識を崩壊へと導くのは若い世代ではないでしょうか!

902 :42:04/05/14 22:52 ID:aEuIAEQX
>>897の続きです。

竹村さんの『愛について』やバトラーの Bodies That Matter を読むと
わかるのですが、ジェンダーやセクシュアリティの問題はそれだけで
完結しているわけではなく、階級や人種、民族といった問題とも
結びついている。ジェンダー規範ができあがるそのプロセスにおいて
そうした問題が関与していて、規範の規範性を解体しようとするので
あれば、階級、人種、民族といった問題を無視することはできない。

法律というところだけでは処理できない問題があるということ、
そして、マイノリティ間の「共存」「共生」「共棲」を考える
必要があるということ、それが忘れられていて、マイノリティの
マジョリティ化が目指されている現状にあると思います。

903 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 23:01 ID:aCSjfzoB
>>900

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <「期待」の中には「そうでないと困る。確認の取り様がないから 」ってことですよね?
  _(つ   ノ_   \_____
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \     
   ||\        \
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||

904 :(`・ω・´) シャキン:04/05/14 23:13 ID:aCSjfzoB
>>899

    ∧_∧∩     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ( ´∀`)ノ  <先生!分かりました!
  _(つ   ノ_   \_____「愛情だけ」を云々できるのは
  \ ̄ ̄ ̄ ̄  \      経済的に優位にある男性も女性もって事で
   ||\        \ よろしいでしょうか!?
   ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
   ||  || ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||      ||

905 :42:04/05/14 23:29 ID:aEuIAEQX
>>904
コース別人事が行われていたり、性別職務分離がなされていたり
する現状では、女性が経済的に不利になるように制度ができている。
税制やその他の制度においても、女性が経済的に自立できないように
制度構築されている。マス・メディアに登場するような女社長が
存在することは、そうした女性を経済的に不利にする構造がなくなった
ということではないし、そうした女性がいるからといって女性と
男性が平等になったわけでもないです。経済的に優位にある女性も
「愛情だけ」を云々できるんだから、男女平等だろう、という意味で
>>904を言っているのなら、違います、と言っておきます。

906 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/14 23:32 ID:bvqP2ymi
シャキンタン、容量が容量なので、AAは控えて下さると嬉しいのだが orz
1000行く前でも、498kbになるとスレ終わっちゃうですよヽ(;´ー`)ノ マア イイケド

907 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/14 23:44 ID:bvqP2ymi
ジェンダー論って、やっぱりまだまだ認知されてないんですねい。
その理論が正しいかどうかってのはともかく、
ジェンダー研究の観点からの主張とか、ジェンダー研究の世界では
「常識」とされていることとか、まだまだ知られていない。正誤の判断以前の段階。
多分シャキンタンの>>512
 >僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
 >意識したことのない男でつよ。しかも死語になりつつあるとすら言ってるのにジェンダー論に関する本など読んだ事がないでつ。
のような感覚の人は、むしろマジョリティーなのだと思います。
でも、読んで欲しいですけどね、俺としてはw

正直に白状すると、俺も学生の頃、ジェンダー論は敬して遠ざけていました。
「ジェンダー」という概念は何となく知ってたし、フェミニストな友達も結構いたけど、
自分とは直接関係してない話だって思ってた部分がありました。
でも、今は、ジェンダー論の思考法抜きでは、あらゆる社会科学は検証できない
と痛感する日々。

908 :42:04/05/14 23:47 ID:aEuIAEQX
>>902の続きです。

別スレでの先の投稿をめぐっての議論を見ていると、院生かなと
思うような書きこみがあったりする。それなりに高等教育を
受けているだろうと思われる議論がなされている。

また、現在の日本で同性婚を制度化したところで利用できるのは、
「カムアウトしたゲイ」や「有名人のゲイ」だけだから、「普通の
ゲイ」の利益になる段階的制度構築を、というのはわからなくもない。

でも、2ちゃんに傾向的な「サヨ」嫌い、リブ嫌いが、マイノリティへの
差別を温存し、マイノリティ間の分断を図ることで生き延びようとする
マジョリティの制度に寄与してしまったらどうしようもない。
ひとつには若いゲイのフェミニズム嫌いやこれまでの研究蓄積に
対する無関心というのが、あるような気がします。「サヨ」の
延長上にフェミニズムを見ている。だから先の投稿文の問題箇所にも
気づかない。だとしたらこれは、教育の問題です。フェミニズムが
マイノリティである自らのマジョリティ化とマイノリティ同士の
「共存」「共生」「共棲」とのあいだでどのように試行錯誤してきたか、
それを10代、20代のゲイは学ぶ必要があるでしょう。

909 :42:04/05/14 23:50 ID:aEuIAEQX
>>907
僕も学部生のときはそうでしたよ。いくつか用意されたゼミの
研究テーマのなかに「フェミニズム」があったけれど、女性も
含めて誰も選択しなかった記憶があります。今思えば結構おもしろい
参考文献があがっていたんですけどね。イリガライとか。
今になって読んで、その重要性を痛感しているという次第。

910 :(`・ω・´) シャキン:04/05/15 00:00 ID:OrrR6xsA
>>905
いえ。男女平等という意味ではなくて
42さんが「愛情だけ」と表現していたので
経済的に優位にある女性も含まれるのですよね?ということでつ!

>>906
ああ!メッチャすみません!(´・ω・`)モエタンゴメンナシャイ

>>907
僕が読んでも理解できるかなぁ。。(`・ω・´;)
著者によってバラつきはないんでつか?

911 :834:04/05/15 00:03 ID:y56XQdAN
>>885
精神的繋がりを大事にする人は多いかもしれませんね。
だからと言って性的行為がないとか、蔑ろにしているというわけではないと思います。
これも人それぞれの問題ですが…
ゲイでもビアンでもAセクの人もいるでしょうし。

>>886
もちろんカップルであり、お互いを想う気持ちがあるのであれば、互いを理解し合う
努力をしていくのは当然のことだと私も思いますよ。

私は>>871のモエさんの言葉を借りるとすればビアン1のタイプだと思います。
そういう考えの中で出会う他のビアンの女性について、ビアン2のタイプの女性の
考えには同調することが出来ず、恋愛対象としては抵抗を感じる場合があるんです。
もちろん考えが違っても好きになってしまう場合も在るでしょうから、そういう時には
お互いに理解を深めて、時には受け入れていく必要があるでしょうね。

912 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/15 00:03 ID:QQBYw0vQ
とりあえず498kbが怖いので、次スレ立てときました(・∀・)イマ 492kb
ほんとに498kbで終わりだったかどうか今ひとつ自信ないのですが、
これで遠慮なくこのスレを使い切ってくださいませ。

で、このスレが使い終わったらPart2へGo!! ヽ(´ー`)ノ


タチとネコのジェンダー論(□ω□)★Part2
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50

913 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/15 00:15 ID:QQBYw0vQ
ちなみに自分のライフヒストリーを語れば、
中高とずーっと男子校だったってのも
正直に白状しておきます(・∀・)イロンナトコデ イッテマスガ

男子校はやっぱり、ジェンダーに鈍感になる・・・・
っつーかそれ以前の問題で、典型的な
「聖女or売春婦」な女性観が支配してましたねい。
みんなそれを直接口にはしないし、学校外の
女の子と喋ったり付き合ったりHしたりはしてたんですが。

やっぱ身近でないものには、神聖化作用が強烈に働くようです(´ー`)y─┛~~

914 :42:04/05/15 00:16 ID:bjs2alYF
このスレの特徴として、w≠ェ嘲笑的な意味合いで用いられることが
ないというのがありますね。議論スレでその場をリードする意見を
言っているひとがw≠見えない相手に対する嘲笑として使って
いるのを見ると、それだけで議論が台無しだ、と思うことがあります。

こういうところで話をするときは相手に対する敬意というものは
目の前に相手がいるとき以上にもっている必要があると思うのですが、
そうした共通了解もないのが同性愛板に限らない2ちゃんの現状ですね。
今回、このスレに参加させていただいて、掲示板というメディアに
可能性があるということを再確認させてもらえたように思います。

915 :(`・ω・´) シャキン:04/05/15 00:18 ID:OrrR6xsA
>>911
(*´∀`*)ムフーッ精神的な繋がりを大切にするっていいでつね。
僕中坊工房の頃はHばかりだったんでつが何か空しくなってきたんでつよね。。
精神的繋がりを求める方がやっぱ自分を支えることもできまつよね。
Hはあった方が(・∀・)イイ!!と思いまつ。
せっかく人間に生まれてきたんだから
オーガニズムを好きな人と感じ合いたいでつよね

916 :42:04/05/15 00:20 ID:bjs2alYF
>>915
オーガニズムじゃなくて、オーガズムですね^^;
オーガニズムじゃ「有機体」になってしまいます。

917 :禁断の名無しさん:04/05/15 00:26 ID:IMbENO82
>>914
それっていなくなった某コテに対する皮肉?w

918 :42:04/05/15 00:29 ID:bjs2alYF
>>917
どなたのことでしょう? 誰に対する皮肉でもなく素直な感想ですが。
僕は基本的には皮肉を言うのは嫌いではないし、ホメ殺しも好きですが
>>914に関してはまったくそういうのはないですよ。>>917で嘲笑としての
w≠このスレではじめて見たような気がします。

919 :禁断の名無しさん:04/05/15 00:31 ID:mn/3t8BS
次スレたったので安心して雑談していい?

今日、ノンケゲイとりまぜての飲み会ありました。
このスレの話題をふったんですが。(詳細は言ってませんのでご安心をw)
ノンケ男性の反応・・・w
興味津々なのに結局「個人によって違う」という結論に持っていきたがるいきたがるw
女性はバイもノンケも、流石に一定の知識を持っていて
自分の考えを言えますね。
※中には、自分には全く関係ないワって態度の人もいたけど。

前にモエが出したクイズ、バイ女性が1人だけあててたよ。
ノンケ男性には、答を明かした後も説明が必要な始末。
てか、こういう話をした経験が全くなさそうだった。
ヒステリーな反応抜きで、普通に"どーなんだろうねえ?"って
語れる場は必要じゃないかと思ったりしました。

920 :モエ(´ー`)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs :04/05/15 00:32 ID:QQBYw0vQ
>>910
ジェンダーの入門書ですか(・∀・)42タンニ キイテミテw

いま手元に例のアエラムック「ジェンダーがわかる。」があるんですが
(これも内容は多少古いけど、色んな人の意見載ってるし、一人当たりの
 ページは少ないから、読みやすいです。ただ、色んな論理がはしょって
 あるので、消化不良になるかもw)
この巻末の斉藤美奈子さんという人の文が面白いので引用してみますね。
「ジェンダー入門 初級編」についてで、いきなり「最初から本で勉強しよう
なんて思ってはダメ」と書いてあり、「まずは『これは性差別なんじゃないか』
という疑問の目を逐一差し向けてみること」が大切だと書いた上で、

  一度「疑いの目」を持つと、学校にも職場にも家庭にもメディアにも、世界は
  性差別的な規範にみちみちていることに気付くでしょう。男女別にくっきり色
  分けされたおもちゃ売り場。男が先で女が後の名簿順位。男子選手と女子
  マネージャーがいる運動部。企業の管理職にみる男女の人数差。夫を「主
  人」と、妻を「家内」と呼ぶ習慣・・・。

と書かれた後、

  が、覚悟してください。あなたはここで最初の挫折を味わいます。性差別に
  ついて語る人は、思いのほか煙たがられるのです。「差別ではなく区別だ」
  などとホザくバカと議論することの不毛さを、あなたはいやっというほど体験
  するでしょう。めげてはいけません。

・・・と続き、そのあとにやっと「中級編」として文献紹介が載っていますw

あと、シャキンタン確か学生タンですよねい。だったら、自分の専門分野とジェン
ダーの関係について考えてみるのもいいと思います。法も経済も経営も商も
文も社会学も教育も心理も農も理も工も医も歯も、ジェンダー抜きでは語れ
ません。ていうか「何で工学部、こんなにオンナ少ないの?」とかってのも、
ジェンダー論での主要なテーマの一つだったりするわけですから(´ー`)y─┛~~

921 :(`・ω・´) シャキン:04/05/15 00:32 ID:OrrR6xsA
>>916
(ノ∀`)アチャー
すみません!オーガズムです!
僕語爆多いと思うから指摘してくだシャイ!
そのまま放置しないでね(´・ω・`)
ムフーッ(*´∀`*)42サソアリマト(ハ-ト

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