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【感性】無職の読書2【教養】

1 :ばんば:04/02/29 01:44 ID:Auaz7YPa
前スレがdat落ちしましたんで懲りずに建てました。結構スレ伸びてたのに残念。
純文学もオカルトも哲学も私小説もエッセイもSFも漫画も何でもアリってことで


2 :名無しさん@毎日が日曜日:04/02/29 01:46 ID:9BumGRBA
新スレありがとうございます

3 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/02/29 01:48 ID:Znwtiv8r
( ヽ´Д`) 今度はこまめに保守心がけます。

4 :名無しさん@毎日が日曜日:04/02/29 01:57 ID:9BumGRBA
お突かれ様です

5 :名無しさん@毎日が日曜日:04/02/29 02:21 ID:rGzyeSyT
不思議の科学 森田健著
これすごいらしいぞ

6 :名無しさん@毎日が日曜日:04/02/29 02:23 ID:Bakw76AH
家畜人ヤプーとか

7 :名無しさん@毎日が日曜日:04/02/29 02:33 ID:gpfMhGto
罪と罰とか読んで、インテリぶろうぜ。

8 :名無しさん@毎日が日曜日:04/02/29 02:46 ID:mbYIxqjH
構造と力 浅田 彰

9 :名無しさん@毎日が日曜日:04/02/29 02:46 ID:VXUK9fzW
学問のすすめ 無職とかそーいうの関係なく読むといい

10 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/02/29 04:10 ID:Znwtiv8r
>>7
( ヽ´Д`) 罪と罰、おれにぴったりな題名だな。長編で途中で挫折。

筒井康隆が好き。「夢の気坂分岐点」←コレオススメ。現代社会の病理を厭世的に描いてる。
「旅のラゴス」←ファンタジーの傑作「虚人たち」常識を覆す純文学?「大いなる助走」←文学を目指してるのなら
「人間皆病気」←各作家のエッセイ集 初期のスラップスティックも勿論好きだけどね。

厭世的な青年が自我と葛藤していく作品でお勧めないかな?

厭世漫画ならつげ義春だね。

11 :名無しさん@毎日が日曜日:04/02/29 04:14 ID:GVKH5wDz
スポニチ

12 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/01 05:19 ID:bNoufxKi
最後の親鸞 吉本隆明  coolです

>>10
ジョルジュ・シムノンの「男の首」(創元推理文庫)
擬似ラスコーリニコフみたいな男が登場します。
主役ではなく敵役なので、
端から見た厭世的な青年の滑稽さがよくわかります。

筒井康隆は著作の半分くらい読みました。
そこでパワーダウン(w

13 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/01 05:40 ID:bNoufxKi
いましろたかしの「ハード・コア 平成地獄ブラザーズ」もかなりの厭世漫画

14 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/02 04:36 ID:KlaClZQO
>>1
乙!

15 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/03/05 02:05 ID:mGnVYr+r
>>10
サンクスです。早速図書館で借りて見ます。つーかあるかな。

16 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/03/08 02:06 ID:4iRBj6/N
( ヽ´Д`) 漫画ですが「かっこいいスキヤキ」泉昌之
      馬鹿馬鹿しくて面白い。

17 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/08 02:08 ID:fFHdujXf
>>6
家畜人ヤプーは初めは面白いが話がマンネリ化するし、長いしで途中で飽きた。

18 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/08 02:13 ID:t6W0Vtz4
活字狂想曲 倉坂鬼一郎 幻冬舎文庫

マジ面白い!!
本気で!

ウォルフレンも佐高信も俺たちをすっくちゃくれないが
これを読めば何かが分かる、そして変わる。

19 :もはや脱穀機w:04/03/08 02:21 ID:X/l8WFZp
もはや脱穀機w

20 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/08 03:28 ID:fFHdujXf
何?

21 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/08 03:55 ID:m5xWTikd
パタイユのエロ。

22 :やっちゃん:04/03/08 04:10 ID:ZsdwY4OE
聖書 原因と結果の法則 受験勉強はするな 数学の教科書 理科の教科書 国語辞典 コンピュータ辞典 前向き週間 哲学 罪と罰英訳版

23 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/10 06:21 ID:n7tMTJ/M
>>1
乙!

24 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/11 12:52 ID:zgp+De+l
13才のハローワークは意外に面白いね。

25 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/11 17:49 ID:AwU93VK3
>>9
学問のすすめ読みたいけど難しくて読めないす
無理して読んでるうちに読みなれてきたりしますかね?

26 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/11 18:11 ID:L2GNa04c
>>24
・・・・・・なんか悲壮感が募るわけだが

27 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/03/13 18:48 ID:DGsEgJFS
またお邪魔して良いですか?


28 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/03/13 18:53 ID:DGsEgJFS
とりあえず、一冊。
「リアルということ」中沢新一

29 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/03/15 21:56 ID:0vHs10aQ
アゴタ・クリストフの悪童日記3部作を読んだのは工房の頃だっけな・・・?

30 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/16 18:47 ID:E2XbuJ+a
あげ

31 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/17 10:33 ID:qNBSsoEe
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32 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/17 15:24 ID:eaZwqDlx
ダメ人間が読むなら、車屋長吉だろうな。

33 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/19 02:15 ID:od76i4wY
あげ

34 :害虫 ◆cqXRhIk1Zg :04/03/19 02:18 ID:cS9Eu3tB
原田宗典の「19、20」
読んでる

35 :暇潰し ◆CpY4Resad6 :04/03/19 02:23 ID:pza0DSVH
筒井康隆といったら、世にも奇妙な物語のネタにもなった「おれに関する噂」がいい。
無名のサラリーマンがある日突然、あらゆるマスコミに追いかけられる話。
2chを使えばこの奇妙な世界は比較的簡単に実現できる。


36 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/19 02:24 ID:od76i4wY
>>19
それ19、20の頃読んだな
憶えてないけど面白かったような気がする


37 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/19 04:28 ID:eP0QjSil
ガルシア・マルケスの百年の孤独

38 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/19 04:59 ID:xfKjF5k+
>>37
良い?ちょっと気になってた。ノーベル賞取ってたよね。
ラテンアメリカ文学ってどんな感じですか?

39 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/19 06:05 ID:hlI23PEt
お前ら技術本読め!!!!!
無職脱出しろ

40 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/19 08:15 ID:eP0QjSil
>>38
土着の伝承、神話なんかの幻想と生臭い現実が、うまいこと交じり合って、
ほんとカオスって感じ。
読んでると、なーんか薬でもやってんじゃないかいってな感じになる。
短編集のエレンディラもお勧め。

41 :駄目お水 ◆.OyvAAlR4g :04/03/19 20:01 ID:igC7R+/w
>>6さん
「家畜人ヤプー」は工坊の頃読みました。
でも、難しくて理解不能・・・(´・ω・‘)ショボーン・・・。

最近読んだのは「戦闘妖精雪風」、「終戦のローレライ」、それから
「J ships」(←単に眺めただけとも言う(苦笑))


42 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/03/19 20:17 ID:i8gtY+uR
ライトノベルでお勧めありませんかな?
「猫の地球儀」って「本の雑誌」読んだら評価されてたけど。

43 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/19 21:51 ID:H1OBmUgR
>>40
レスどうもです〜。今度、本屋行ったとき買ってみようと思う。

44 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/03/21 16:00 ID:QP5VN7sd
カフカの「流刑地にて」も好きなのでつ。。。

ガルシア=マルケスは沢山邦訳されてるのでお奨め。
「百年の孤独」は昔話チックでいいのでつ。世代を超えて同じ名の人物が
沢山でてくるので勘違いすることもあるけどw

あと、ノーベル文学賞作家だと、エリアス=カネッティーもお奨めです。

45 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/22 13:31 ID:XEOhYNqH
フィリップ・K・ディック『暗闇のスキャナー』
山形浩生訳/創元SF文庫 800円

とても良い。

46 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/23 19:13 ID:ry4aTbVP
田山花袋の田舎教師を読んでいる途中だけど、
周りの友達が夢を持って生きているのって、かなり羨ましいよね・・・

47 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/23 21:26 ID:E82RZSAt
「アホでマヌケなアメリカ白人」
「おい、ブッシュ、世界を返せ!」マイケル・ムーア

48 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/23 21:28 ID:x/I/vfap
”リビングヒストリー”
ヒラリー・ロダム・クリントン
鼻息の荒い人だわ、、、

49 :たほいや:04/03/23 22:00 ID:uNrlek2A
山月記 臆病な自尊心と尊大な羞恥心
オマエラ虎になるなよ

というスレが昔あった。

50 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/23 22:36 ID:jNb+BcvX
>>49
虎になるだけの煩悶もプライドもないなあ

51 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/23 22:38 ID:x/I/vfap
んだ

52 :Miss.M ◆triJDp8lE2 :04/03/24 21:37 ID:8woaWZXL
無事だったんだね♪


53 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/03/24 21:40 ID:8woaWZXL
>>52
誤爆ですた。スマソ。。。


54 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/03/26 22:38 ID:LY15V/tu
hosyu age

55 :やっちゃん:04/03/26 22:52 ID:t82/ANBz
無の思想

空と無我

56 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/26 23:33 ID:8h6eTuhP
>>48
面白い?

57 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 00:08 ID:jsSftoVZ
生まれた時から「妖怪」だった 水木しげる
なんか駄目なんだか凄いんだかわかんない。
非常識の塊
でも、やりたいように生きつつ世をするーっと
乗り越える水木サンってやっぱりいろんな意味で目が離せません
そしてうらやましい!


58 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 09:14 ID:v/6gKhsS
>>57
漏れも水木ファンなんでそれ読みます

59 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 09:17 ID:OSLCKRdS
ドストエフスキーよりスタンダールのほうがいいよね。
赤と黒サイコー!

60 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 10:16 ID:hHBZH3tP
以外にまだ出てない
「ライ麦畑でつかまえて」
野村翻訳作品のほう

61 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 11:13 ID:VJPcEug2
サリンジャーなら、シーモア、フラニーとゾーイのが好きだな

62 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 12:40 ID:a4wu2c5x
E・ブロンテの『嵐が丘』読んでる。
オモロイがちとタルイな。
キャサリンの造形がなんかドストのキャラみたいだな。

63 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 23:12 ID:MsPCa9OZ
アーニー.J.ゼリンスキー『働かないって、ワクワクしない?』でも
読んでなさいってこった。

64 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 23:30 ID:f39JZPsr
スティーブンキングの「ランゴリアーズ」は面白かったよ

65 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 23:46 ID:b+9m0F7B
>>56
正直読んでてちょっと疲れる。
訳がイマイチなのか、元々の文章がイマイチなのか。。。
英語が得意な人は原文で読んだ方が良いかも。
けど、臨場感があって、典型的アメリカ人と、ああ、アメリカってこういう国なんだよなぁ
と妙に納得するというか。いい意味でも悪い意味でも。
しばらくはTVでアメリカの高官のコメントとか見てても、ああ、、、あの世界か、みたいな
妙な親近感が湧いた。


66 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/27 23:51 ID:PMQFiOT5
>>64 テレビ化されてたお見たことある。けっこおもろかった。
>>59 スタンダール読みたい・・・
この板で・・・日本のでいうと宮本 輝がいいかな。

67 :とにかく就職:04/03/27 23:56 ID:exYyWFEZ
スペンサーシリーズで’チャンス’を読んでます。
このシリーズ、読むと元気になります。
主人公の性格が好きです。
あと、ローレンス・ブロックのアル中探偵も好きです。


68 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 00:17 ID:Na6OButy
大平光代 著の 「だからあなたも生きぬいて」

極道の妻から弁護士になった人の話。

俺の人生に影響は無かったけど、これを読んで大成する人もいると思います。

69 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 00:18 ID:31dQH2Ln
あと、キングで「図書館警察」も好きだな

70 :とにかく就職:04/03/28 00:48 ID:/77xb4Qr
キングのドリーム・キャッチャーはどうです。


71 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 01:32 ID:g+3eahAH
ばんばくん
筒井康隆の文学部教授なんとかは最高に面白かった。
七瀬サイコパス小説読んだけど、勝手に人の心をよんでプライバシーを侵しといて
冷静にジャッジするところが異様に腹立たしかった。
でも小説としてはよいでき。

72 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 01:41 ID:giT8JNM7
筒井の文学部唯野教授のエイズの扱い方は最悪だけどな。
思想・哲学の扱い方も最悪。
じゃいいとこないじゃん。

73 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 02:08 ID:k9qbrBld
そうだね

74 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 03:03 ID:g+3eahAH
でもユーモアのセンスは抜群

75 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 12:35 ID:M2KDeu7B
ゲーテとの対話 上下巻読むべし

76 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 16:03 ID:+MnzaSj6
最近読んだ本。

黒井千次 『働くということ』 (講談社現代新書)
清水正徳 『働くことの意味』 (岩波新書)
小浜逸郎 『人はなぜ働かなくてはならないのか』 (洋泉社)
中岡哲郎 『人間の労働と未来』 (中公新書)

77 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 17:06 ID:/go2wQGs
「フロイト先生のウソ」ロルフ・デーゲン 文春文庫
フロイトの精神分析や心理療法、心理学の周辺の常識を
批判した本。最初のほうの教育、メディア、広告などの
影響が世間の常識よりずっと小さいという主張には
「そんなわけねーだろ」とつっこんでしまう。また書いて
あることが矛盾していて一貫性がないように思われる
部分もありこの本自体かなりのウソを含んでいる気がするが
全体的には「ふーん、なるほど」と思う部分も多い。
心理学関係に興味がある人にはおすすめ出来る。

78 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/03/28 17:08 ID:KqxmVbg6
>>71
七瀬シリーズは筒井本人も書きたくないけど出版社、編集者の依頼でしょうがなく書いたらしいです。
おれも好きじゃないっす。

79 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 19:18 ID:ykD+zHpr
>>77
読みましたよ。
なんか宮崎哲也かだれかが推薦してたよね。

俺もあなたと全く同じ感想もちました。
なにもかもを批判しすぎて
一方的すぎるような感じがするけど
全体的には「ふーん、なるほど」と思う部分が多かったです。

っていうか今野球見てるんですけど
中井うざいですね。こいつじゃま。

80 :ANE ◆ANE/rxo25Y :04/03/28 20:13 ID:V1rxroUw
最近文庫も出たので、埴谷雄高の「死霊」講談社文芸文庫を読んでみて下さい。
一人で鬱々としてる時に読むと、さらに鬱々と出来る感じです。

81 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/03/28 20:59 ID:yz1909UO
>>80
長すぎますね、小説としてはw

スティーブ=エリクソンの彷徨える日々。。。お奨めなのでつ♪


82 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 22:07 ID:giT8JNM7
『死靈』『神聖喜劇』『レイテ戦記』『火山島』『万延元年のフットボール』
『奇蹟』『仮往生伝試文』『細雪』『我輩は猫である』『豊饒の海』

適当日本文学ベスト10順不同
『火山島』だけは読む気が起きないので読んでいない。文庫化してくれ…本デカ過ぎ&長すぎ

83 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/28 22:20 ID:+MnzaSj6
ダグラス・ケネディ 『仕事くれ。』 (新潮文庫)

84 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/29 19:42 ID:i2rXnft7
京極夏彦の「うぶめの夏」良かったよ

85 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/30 18:13 ID:IXAPMsDt
北一輝「日本改造法案大綱」
北一輝ってやっぱり凄いね!
同じ無職でも我々とは大違いだよ。
あたりまえだけど…

86 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 04:20 ID:SeF2ycmh
日本史でそんな名前を覚えたような覚えなかったような・・・

87 :たほいや:04/03/31 10:34 ID:ZWOwXGq4
近頃読んだ本
「華栄の丘」宮城谷昌光
「史上最低の作戦」宮嶋茂樹

自衛隊関係者のコミックライター不肖・宮嶋面白いね。
PKOのレボートやレンジャー訓練の従軍した話がコミカルみ書いてある。
単純な俺は防衛大行っときゃよかった、とすぐに乗せられるのであった。

88 :濾過一:04/03/31 10:42 ID:dXDMoXDd
>>85
ここんとこ、宮台が北一輝やたら評価してないか?

みんな、ミステリは読まないのかい?
俺は笠井潔の矢吹駆シリーズが好き。
『哲学者の密室』は、彼の探偵小説論がしっかり織り込まれてて、圧巻の内容。
ハイデガーとレヴィナスの思想も感触がつかめる傑作。

89 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 10:43 ID:g8dBZ2S4
お前らやっぱ馬鹿だ!!
読書なんて学生時代にするものだ。
大人になったらパチンコ、競馬、風俗、タバコ、酒

90 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 12:31 ID:nAq41dnI
唯野教授の文学講義の章はほぼ何かの文学解説書のコピペなんだよね
元ネタ見たときちょっとがっかりした

91 :72:04/03/31 12:40 ID:+5U4Brko
>>90
マヂでか?
よけー嫌いになったよ…
筒井自体は日本文学史に残る偉大な作家だとは思うけど、
あれは俺はどうにも大嫌いだったのだが…そうか…

92 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 14:34 ID:+0ev9Ev3
>>88
ミステリーは大好きです。
最近だとデイヴィッド・ハンドラーとシェイマス・スミスが良いと思います。
笠井潔は小品の「薔薇の女」が結構好きです。
「テロルの現象学」も面白かったです。
特に自己観念と党派観念の章は圧巻でした。

>>84
元ネタの「憑霊信仰論」も面白いですよ。
憑き物のくだりはほとんど丸写しです。

93 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 14:48 ID:i/czgCxL
村上春樹70年代三部作はヨカータ。
でも、その村上春樹の愛読書「グレート・ギャツビー」
(S.フィッツジェラルド)は正直つまらんかった。

94 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 18:27 ID:g8kRH8Jp
ちなみに面白そうな本を探すならこの三つが最強だと思う

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

95 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 18:52 ID:tVJjQ5oe
レイ・ブラッドベリ『華氏451度』
読書好きには定番ですね

96 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 19:28 ID:7boGGUwS
この板の出世頭、イトヤマせんせーの名作はもう読んだかい?
俺はまだ読んでない。
っていうか売ってない。

97 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 19:33 ID:CrPTvAf1
>>95
 ブラッドべりなら『火星年代記』もいいね(これも定番)。
でも両作品に出てくる焚書、今の作家や作品ならどれが対象
になるのか、ちょっと考えてみたりもする。

98 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 20:18 ID:VfC83Skr
みんな結構読書家だねぇ。ダメじゃないんでねーのw

99 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 21:28 ID:WkVnrMgp
暇だからね

100 :名無しさん@毎日が日曜日:04/03/31 21:40 ID:J1nYkOhH
仕事する暇あったら、読書してるほうが実りある人生だと思うよ。

101 :85:04/03/31 23:27 ID:kfcae6q2
>>88
宮台真司が北一輝を評価してるなんて知らなかったよ!
ちょっと意外な感じがするね。
情報ありがとう!

102 :濾過一:04/04/01 13:28 ID:9I4DXPHK
>>92
笠井で『薔薇の女』を選ぶ人は少ないんじゃないかな・・・。
『テロルの現象学』、大学の時に読んで俺もすごいと思った。
もういちど読み直してみるべきかもしれない。
今ちょうど『ミネルヴァの梟は黄昏に飛び立つか?』読んでます。
笠井は最近エロゲーをやったりしてミス板では、生暖かい目で
見られているようですけどねw

そうか、そういえば村上春樹も『ライ麦畑』翻訳したんだよね。
俺はサリンジャーはグラース・サーガ(『ナイン・ストーリーズ』含む)が好きです。
村上春樹は『ダンス・ダンス・ダンス』までしか読んでないけど、
最近のはどうなんだろう?宮台はかなり批判してるようだけど。

ってことで、ようやく宮台。
>>101
あずまんのブログで知ったんだけどね。
アジア主義っていうの、言いたいことはわかるんだけど、俺もあずまんに同意して
宮台ヤヴァイって思っちゃう。



103 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/01 13:38 ID:1+gdMh3C
誰かグイン・サーガを全巻読破している
つわものはいますか?

104 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/01 14:20 ID:SAVyue3/
日本中で百人くらいしかいないんじゃないのw

105 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/01 14:34 ID:sEAJ7CT7
トルストイ「戦争と平和」
第一巻で早くも挫折しそう
アンナ・パーヴロヴナとか、舌噛みそうな名前ばっかなんだよなぁ

106 :濾過一:04/04/01 15:00 ID:9I4DXPHK
>>104
○ペよりは多いんじゃないの?w
でも、もう93巻まで行ってるのか。俺はアルド=ナリスがイシュトヴァーンから
姫(名前忘れた)を奪ってケコーンするあたりまで読んでた。工房の頃だよ。

栗本薫といえば、この前『ぼくらの時代』を読んでちょっと感動した。

107 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/01 15:01 ID:K8ttZ7YG
リアル鬼ごっこしかないですよ!
いや、もう信者とか関係なしに。

108 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/01 15:53 ID:L6DZ+1jf
脈絡もなく読書遍歴を書いてみる。
小説に初めて触れたのは小学5年生の頃。
ライトノベルの「フォーチュンクエスト」。結構わくわくしながら読んだのを覚えてる。
そこから栗本薫、新井素子、星新一とかファンタジー系?に進んで、
海外文学、純文学をわけも分からず読み散らかし、
最終的には歴史小説、時代小説にはまった。

そんな漏れが一番心に残っている作品「泣いた赤鬼」
今思い返しても胸がキューっとなるです。

109 :85:04/04/02 00:54 ID:WEGuv2Mj
>>102
確かに当時の処方箋がそのまま現代に有効とは思えないね。
ただ、北一輝という人物自体は非常に興味深い。
現代日本の思想家には無い魔力が感じられる…
残念ながら、宮台に勧められて読んでも大抵の若い人はヒクんじゃないかな。



110 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/03 00:36 ID:QJ0rcp8e
なんで呉智英は
絶版本ばかりすすめるんですか?

あとついでにみんなの好きな書評家を教えてちょうだい。

111 :92:04/04/03 01:29 ID:b2821590
>>102
エロゲーは意外でした。60近いのに元気ですね。
最近、笠井潔と島田荘司の対談集を読みましたが、
この二人の日本人憎悪は凄いですね。
一人でも凄いのに二人で更にパワーアップしてました。
最近の島田荘司はDNAや脳ばかりなので辟易しますが。

>>110
書評家じゃないですが、
薦めてる本で読みたくなるのはエルロイ、殊能将之、吉本隆明

112 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/03 14:13 ID:w9mR0J4H
小生、ネットで書き込みを行うたびに
自分の日本語力の無さを痛感してきました。

そこで現在、類書の中でも世評の高い、
本多勝一先生の「日本語の作文技術」を読んでゐます。

いやぁ、本田殿は好戦的でいいですねぇ。
茶目っ気もあるし。

本田殿、宮崎駿、石原慎太郎、
これら御三方には是非とも長生きしてもらいたいものです。

好戦的な老人って
傍から見てて楽しいですよね。
実際に自分の近くに好戦的な人がいると嫌な臆病な私ですが、
本で読む限りはゲラゲラ笑っております。

はっはっは

113 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/04/04 20:13 ID:Jkev8IUe
レイナンド=アレナスの「夜明け前のセレスティーノ」買ってきた♪


114 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/06 11:59 ID:NQ7VkaUH
おめ♪

115 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/07 16:48 ID:Y050W3D6
本格推理小説に凝ってます

116 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/07 16:50 ID:6rbOFmc6
今読んでる本
夏目漱石”坑夫”

117 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/07 16:57 ID:aFU3ru1g
太宰 グッド・バイ

じゃあね ばい

118 :たほいや:04/04/09 00:44 ID:7vYE5iT5
海音寺潮五郎 歴史随談
一度読んだよなぁと思いつつも再読

お市の方とか平安〜室町にかけての話が多くあんまり興味ないところなんでつまらんかった。
海音寺潮五郎は 「孫子」が面白い。
孫子の兵法で有名な孫武と孫びんの話の2部構成。 

119 :抑鬱状態:04/04/09 03:41 ID:BubYA7FU
ネトゲでもやってろ

120 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/10 08:39 ID:DmTE94oB
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121 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/04/14 21:29 ID:LweXJZMc
hoshu


122 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/15 01:15 ID:O0iQXwLA
鷺沢萠がしんだってさ
35なのに

123 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/15 02:07 ID:V54hx8HQ
>>122
まじ?

124 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/15 07:39 ID:Z898gB6n
>>みゆきたん
仏文修士と予想、なんとなく。
夜明け前のセレスティーノ、感想聞かせてほしいです。

武田百合子/日日雑記
愚痴とは無縁、あくまで冷静な観察者。
だからこそ、端々に感じられる年をとった女性のかわいらしさ、床しさがぐっときた。

森巣博/神はダイスを遊ばない
阿佐田哲也に迫ってる、と薦められて読み始め。
編集者時代が長かったのだろうか、偽悪的なおちゃらけが板に付いてて。
正直色川大王ほどは・・・ まだ読み始めだからわからないけれど。
しかし数値的なことを嬉しそうに語る男ってのは分野に関わらず魅力的だ。

>>82
仮往生伝試文、文庫にしてホスィ...

125 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/15 09:56 ID:2vECkDPS
日本精神分析 日本近代文学の誕生 帝国の文学 批評の誕生/批評の死 戦後詩壇私史

126 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/15 10:57 ID:3eOyW9Im
>>125
そういうのを学生時代に読んでたタイプは無職だな。フリーターばっか。
俺だよああ…

127 :たほいや:04/04/15 20:37 ID:h7Dz8rlR
「ギリシャ神話を知ってますか?」  阿刀田高

民話とかの古い話好きなんで読んだ。
批評や演劇と絡めて書いてあるところが好きでないけど、
良いトコどりしてるらしく面白かった。

今度は「新約聖書を知ってますか」も買ってみる。
(聖書自体は興味あるけど、話の筋が捉えずらいから読む気にならないんで)


128 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/04/15 21:49 ID:G32MVI7W
>>124
予想ははずれなのでつ♪

「夜明け前のセレスティーノ」ですが、以前「めくるめく世界」を読んでいたので、
比べると今ひとつスケールが小さいと感じました。作品の手法はこちらが元なん
でしょうけど。。。ちょっと物足りなし。。。

カルペンティエルの「失われた足跡」が好きなのでつ♪


129 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/16 00:11 ID:qpL6UqLd
【訃報】 漫画家・横山光輝さんが死去
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1082040922/

鷺沢の次は、横山氏・・・すげえな

130 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/16 01:13 ID:xmbUqPBa
>>126
私もだ。

131 :たほいや:04/04/16 07:08 ID:3qrb+2Ah
>129
ガ━━ΣΣ(゚Д゚;)━━ン

火事にあってたのか・・・・
三国志・史記・戦国獅子伝と大好きな作品がいっぱいある。
ご冥福をお祈りします。

132 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/16 10:16 ID:ESfs0jbH
神はダイスを遊ばないって高校の時に読んだなー
この人、小説も書いてるけどびっくりするほどひどいですよ
「これはギャグなんだ!」と割り切っても笑えないです

133 :たほいや:04/04/19 21:40 ID:PM9q5Qt2
貧困旅行記 つげ義春

自分を零落した身分に擬したいとか共感できる部分も有るけど、
ダメ過ぎてついていけん所もあった。
平成の世でもボロ宿屋ってあるんかなぁ?

桧原村に旅行したくなった。

134 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/20 02:03 ID:C0z7Gcl6
>>133
そんでもつげ義春本人って全然駄目に思えない



135 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/04/22 16:01 ID:jlpozUDp
最近、ラノベを読もうかと思ってます。12国記シリーズって面白いかな。

136 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/22 17:40 ID:s75+boqx
>>135
ど素人ならフォーチュン・クエストからいっとけ(w
そのあと卵王子カイルロッドに逝くことをお勧めする。

137 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/22 22:28 ID:3ExhXH7L
>>135
佐藤友哉

138 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/24 14:37 ID:/1nCWEdt
あかん…完全にノイローゼで大好きだった読書ができんよ…
普通の大学生活送ればよかった…
何なんだ俺の人生…

139 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/29 21:02 ID:VTzlTi8l
保守mage
ピンチョンの『重力の虹』読みたいが長すぎて面倒だ…

140 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/29 21:07 ID:BXE6QloQ
水滸伝
これは面白いぞ
分量はあるが短いエピソードの集まりなので長いのが読めない人も問題ナス

141 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/29 21:09 ID:sg4cPG/J
立花隆  ぼくはこんな本を読んできた

蔵書3万5千冊。8年前でこれだから今は4万だったりして。
本のためにビル(10坪だが)まで建ててるし。



142 :たほいや:04/04/29 21:13 ID:zOYdCEu+
オススメの作家は?>水滸伝

小説で1回と漫画でしか読んでないけど、
系統だって無いのが辛かった。

全108巻?あって、もう残って無いんだよね。(ところどころ欠けてる)

中国では昔、若者には水滸伝読ませるな、と言ったとか。
(義侠心を育てて、お上に反抗するから。)

143 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/04/29 21:26 ID:slTW/xJ/
>>139
「V」なんかも読みましたか?
トマス=ビンチョン。。。全部長いような。。。面白いけど。

私はスティーブ=エリクソンの方が好きなのでつ♪


144 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/29 21:31 ID:BXE6QloQ
>>142
俺が読んだのは
駒田信二と吉川英治かな
吉川のは作者死亡のため完結していないしエピソードを脚色したり削除したりしているが
国民文学作家といわれるだけあって読みやす。
駒田のほうは原文を素直に訳したという感じかな。

で、水滸伝は70回本100回本120回本とあって
最古の物が100回本といわれていて
のちの楊定見とか言う人が20回分のエピソードを追加(ラストを変えたわけではなくラスト前あたりに挿入)したものが
120回本。
その後、また別の人が(名前失念、金ナントカだったと思う)がエピソードの取捨選択と別ラストをつけたのが70回本。
70回本はそのラストは評判が悪かったらしく新ラストはなかった事にされた。

日本での主流は120回本で
中国では70回本らしい。

駒田は120回本に依り
100回本に依っているのは岩波で出てる吉川幸次郎・清水茂の訳本だったと思う。

>中国では昔、若者には水滸伝読ませるな、と言ったとか。
>(義侠心を育てて、お上に反抗するから。)

あと、これは間違い。
読めば判るがそんな話じゃない

145 :ばんば ◆7WKa1uBABA :04/04/29 21:35 ID:4Mag9m6f
ジョン・アーヴィングの「ウォーターメソッドマン」はつまんなかった。

146 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/04/29 21:39 ID:slTW/xJ/
>>144
詳しいね。。。驚いた。
水滸伝なんて仲間108人集めるだけだと思ってたのに。。。


147 :たほいや:04/04/29 21:43 ID:zOYdCEu+
長文レスサンクス

じゃー駒田信二の方を読んでみるかな。

>中国では昔、若者には水滸伝読ませるな、と言ったとか。
>(義侠心を育てて、お上に反抗するから。)

↑小説の水滸伝の解説に書いてあったように思うんだけど。
確か、三国志と水滸伝は読ませるな、と言われてるとかで。
三国志を読ませない理由は忘れたけど。

朝廷が乱れて、それに反抗するため集まった侠客の話と思ってた。
何はともあれ読んでみます。

148 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/29 21:45 ID:BXE6QloQ
>>147
ネタバレになるが
間違いだという事を証明してあげよう。

梁山泊の面々はのちに
官 軍 と な る 
のでつよ

149 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/29 22:05 ID:DPHlDZI1
人間革命

150 :たほいや:04/04/29 22:12 ID:zOYdCEu+
池田先生の御本でしたっけ?

今日図書館で、喋ったりの積極的なマナー違反はしないけど、
大きな物音出しまくって耳障りなババァがいたんだが、
そいつが読んでたのが公明新聞だったな。


151 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/29 22:23 ID:ubPv51Mx
無職なら、とりあえずこの本。
http://members.at.infoseek.co.jp/itomom/

152 :名無しさん@毎日が日曜日:04/04/30 16:14 ID:wZXAasM/
>>141マジッ?
ネコの絵の描いたビルでしょ?
三万五千冊なんて全然多いほうじゃないよ
家族で2,3人ぐらい本読む人間がいればあっと言う間ににそんぐらいになる


153 :たほいや:04/04/30 19:31 ID:hBA2EVNg
50年で3万5千冊として、
1年で700冊。1日2冊弱。
2,3人いたとしても、少なくとも2日で1冊。

かなり凄いと思うんだけど・・・・

俺の場合、1年で50冊が目標で、全然達成出来ないわけだが・・・・

154 :139 :04/04/30 21:33 ID:mLuTyGhc
>>143
数年前にピンチョンは『V.』しか読んだだけです。
ありゃえれー良かった。
身体改造というとマイコー・ジャクンソを思い出す。
歴史とSFと戦争と人種と差別とユーモアとある種の恋愛(?)と死がある泣ける。
初めに思ってたより文学らしい文学だったという印象。


155 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/01 13:32 ID:m1VjOkgP
本なんか読んでるから社会に適応できないんだよ。
無教養、無神経の香具師が勝ち組で働いてる。

156 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/01 13:45 ID:5Iw7YsMB
↑俺の知る限り、勝ち組みの香具師は100パーセント教養
すごいけど、無教養、無神経は働いてても、負け組みの
間違いだろ!!世の中みろよ。あと、お前自身勉強しろ

157 :濾過一:04/05/01 13:54 ID:SePw3f7K
確かに佐藤友哉はいいね。
講談社ノベルズ系の若手では、一番いい感じ。
黒くて。弱くて。

158 :141:04/05/01 14:24 ID:Tm7i9Jt4
>>152
蔵書=いままで読んだ本ではない。「売ったり捨てたりしてきた」
と記してるし。3万5千冊は普通にすごいだろ
地下にある書棚なんて図書館にあるような可動式のやつ
本人は学生時代から使ってるリンゴ箱が一番お気に入りらしいがw

ジャンル別に分類されているのだが、その分類は秘書がしている
(その本には各階を描いた妹尾河童の鳥瞰図がある)
その秘書を選ぶ試験の一問目は50人の名前をあげて
どのジャンルの有名人か答えよ というものだった。
漏れは一人しかわからんかったよ・・


159 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/01 15:41 ID:mVW1haf8
>>157
そうだね。
偽名が安藤直樹だったのが一番面白かった。
まだ書いてるけど、クリスマス・テロルでホントに終ってれば格好良かった。

160 :濾過一:04/05/03 16:00 ID:oIz/SxvY
>>159
『クリスマス・テロル』書いた後は、しばらく書けなくてどうしようもなかったって、
確かファウスト(だったかな?)で言ってたな。
俺はバリ旅行に鏡家サーガの『水没ピアノ―鏡創士がひきもどす犯罪』を
持ってくことにしたよ。

佐藤友哉、何て言うのかな、自分の弱さをさらけ出してもオナニー臭があまり
感じられないところが魅力。人格的な真面目さを感じる。
それに比べると、どこぞの「ひきこもり世代のトップ・ランナー」はだめだありゃ。

161 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/03 16:09 ID:1RmUYaB6
くだらない雑学ばかり覚えないで勉強しなさい!!(ダディ)

162 :159:04/05/03 19:49 ID:s0NkbWEQ
>>160
ファウストってどうなの?
講談社ノベルス好きだけど読んでない。西尾維新とか舞城が嫌いだから。
西尾は初めのを一つ読んだだけだけど、ただの森博嗣フォロアーだと思った。

俺はメフィスト賞作家では殊能と石崎幸二が好き。
石崎は面白くないのに面白い。
ペーパーバックライター♪って感じで。
メフィストは若人よりオッサンの方が面白いと思う。

>バリ旅行に鏡家サーガの(略
変わってるねw See more Glassかな

163 :濾過一:04/05/03 20:04 ID:oIz/SxvY
>>162
ファウストは、あずまんの大塚への恨み節が一番面白かったw
あー、あと、笠井潔が型月コンビと対談してるのも、なんか芝居がかっててアレだな

西尾維新は4冊ほど読んだけど、俺もようわからん。
森博嗣フォロワーって意見はちょっと首をかしげるところがあるけど。
乙一もピンとこないな。清涼飲料水は(ry

>See more Glassかな
ウマイ!w

164 :159:04/05/03 20:21 ID:s0NkbWEQ
>>163
ファウストサンクス

>森博嗣フォロワー
いや、「天才」がいっぱい出てくるからw

乙一とか浦賀和宏とか、若い人のミステリーはあまり読まなくなった。
サイコキラーものは、我孫子武丸の「殺戮にいたる病」が一番綺麗だと思う。
the endみたいでね。

サリンジャーはグラースサーガ以外では「倒錯の森」が結構良いね。

165 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/03 20:22 ID:yb3TfpbP
ミステリなんて何が面白いんだかわからないよ。


166 :だめ猫 ◆Wdo4uUpp7Q :04/05/03 20:31 ID:0QQIasV6
糸山秋子が川端康成文学賞を受賞した作品の感想キボンヌ

167 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/03 21:24 ID:NHLknGGJ
図書館の本お風呂で読んでたら
手がすべって湯船の中に落としてしまいました。

ドライヤーで少しはなんとかなったのですが、
ちょっとふやけてます。

正直に言ってあやまった方がいいでしょうか?

168 :159:04/05/03 21:29 ID:s0NkbWEQ
追記
もし「殺戮にいたる病」を未読だったら、濾過一さんには面白いかもしれない。
タイトルはもちろんキルケゴールのもじりで、内容はサイコキラーとオイディプス。
たしか解説は笠井潔だったはず。
ミステリーとしても傑作だと思う。多分へこむけどねw

>>167
謝れば許してくれるんじゃないですか
それ以前に、風呂で図書館の本読むべきじゃないと思うけど・・・

169 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/03 21:36 ID:d8OPNxky
一応仕事の紹介本でもあります。
エキストラは、とりあえずのつなぎや副業になります。
東京近郊限定ですが、スケジュールが自由に組めるので便利です。
http://members.at.infoseek.co.jp/itomom/

170 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/03 22:09 ID:p+1zTDwz
ポール・オースターのムーンパレス読み返したら
学生時代と無職の今では全然違う読感。
必要以上の思い入れをひとつの作品に持ちたくないのだけど、
冷静に読めない。
スパイクリーの25時もそうだった。
オースターは次何読んだらいいかな??
好きな人おすすめ教えてください。

171 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/03 22:28 ID:s0NkbWEQ
>>170
自伝、エッセイっぽい「孤独の発明」なんていかがでしょうか
個人的には、後半の「記憶の書」はオースターで一番良いと思います
あとは「シティ・オブ・グラス」ですかね
それが気に入れば、
そこからNY三部作(幽霊たち、鍵のかかった部屋)に進むと良いかも

172 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/03 22:55 ID:p+1zTDwz
ありがとう、孤独の発明はムーンパレスとだいぶ毛色の
異なる作品のようですね。
さっそく買ってきます。
うちの近く嬉しいことに一時くらいまで開いてる本屋があるのです。


173 :濾過一:04/05/03 23:03 ID:oIz/SxvY
ふうむ。。。かなりの読書家ですな。

>>168
お薦め、ありがとう。味読です。
金が惜しいので最近ほとんどブクオフの100円本しか買わないの・・・。

174 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/05 19:23 ID:FBJrih9O
>>167
弁償させられます。
俺本汚しちゃって同じのを自分で書店で買ってきて、
汚いのを貰いました。1万円くらいの本。
しかも返しに行くために鞄にれてて、その鞄の中に入れてたペットボトルの蓋が空いてて
返す時に気付いた。最悪。

175 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/08 01:13 ID:shrF18LB

世界の中心で愛を叫ぶってどうなんだろ。
ノルウェイの森はやってた時、流行り物苦手で少し遅れて読んだけど
ハマってそれ以来しばらく村上春樹にハマってた。
サリンジャー、アップダイクなんかも。。
そういうインパクトあるんだろうか、、、
主人公が高校生っていうのが何か入り込めないような気がする。
蹴りたい背中もだが。。


176 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/08 21:23 ID:wdE9Uy8Z
みなさんのベスト十冊を教えてください。

177 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/08 22:44 ID:UxSmHMaf
>>175
ベストセラーは99%カス。
世界のなんたらもノルウェイのなんたらも蹴りたいなんたらも蛇になんたらも
ヘボ過ぎ。


178 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/08 23:11 ID:7RVxIAEF
>>177
そう?蹴りたいも世界の〜も読んでないけどノルウェイはそれなりのインパクト
あったよ。舞台になったW大周辺の施設(寮とか食堂とか)も何となく特定できたし。
ちょっと自伝的要素(寮とか)入ってるから尚更。
失恋直後だったので3回くらい読んじゃったよ。。。。。
私は文学とか良く解らないので価値とかは後回しにして自分が面白いかどうか
でとりあえず。


179 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/09 05:59 ID:yjtcdrfy
働いてる時は通勤の時とかによく本読んでたけど、無職になると読まなくなるんだよねえ・・・
これが気力の差か

180 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/11 19:26 ID:FJfN2k3Q
>>179
おれもー
なんか家にいると手近にテレビとかインターネットとかあって,
読書以外のものに手を伸ばしがち。

181 :新入り:04/05/12 03:03 ID:HDks1JUh
ちくまの芥川龍之介全集6を買ってきてぼちぼち読んでます。
と言っても、一日に短編を一本読むくらいですが。
始めて読んだ文学が新潮文庫の「河童・或阿呆の一生」だったんで、芥川は印象深い作家です。
今では「歯車」と「庭」の方が好きだけど。

182 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/12 08:17 ID:OKgfseeo
ボルヘスの伝奇集が面白かった

183 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/12 14:27 ID:/GuWCPyS
時々Amazonのレビューを参照するんだけど、
戦前に書かれた名作を「何で今こんなものを………」と言ってけなしているのがあった。
論点が「今はS・キングがいるからシェイクスピアはいりません」と言うのと同じ位的外れ。
その伝で行けば、世のあらゆる古典作品は読む価値ナッシングになるんだが。
自分の無教養を棚に上げたレビューは読んでて不快になるね。

184 :新入り:04/05/13 03:00 ID:rw1YsTle
>>183
読者が触れた時期や読む時代によって感想や価値が変わるのは仕方ないよ。
ただ、そういった事を思ってても口に出すのはどうかと思うけどね。
それは只の押しつけだし。

185 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/13 03:22 ID:Dx9D45XQ
横溝正史の夜歩くの最後の種明かしで天地がひっくり返ったような気分になった。
こういうどんでん返し感は探偵小説ならではのものだね。

186 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/13 11:17 ID:NV5fwcx7
ソール・ベロー「雨の王 ヘンダソン」
ヘンリミラー「セクサス」
セリーヌ「夜の果ての旅」

187 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/13 13:35 ID:zTVPl7zf
セリーヌはエリートが駄目人間街道を歩んでいる、といった感じで憧れるな。
器用なんだか不器用なんだかわからんところも。
質素なお墓もカコイイし。


188 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 00:07 ID:/Xavj9tD
S・キングは「ゴールデンボーイ」がおもろい

189 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 14:50 ID:76fHauBM
西田幾多郎の思想。
案外解りやすく解説されてて面白い。
”善の思想”ちょっと読んでみたけど全然解らなかったので。。。
西田幾多郎の志向する所と自分の志向する所と似てるかも知れない。。。。
晩年浄土系に傾倒してたらしいところとか。
まだ読み初めだけど、苦労した人だったんだなぁ、、、

190 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 18:14 ID:Cs3RWuuz
>>189
何を志向してるんですか?

191 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 19:26 ID:33QJfzn6
志向っていうか、仏教とか浄土宗の思想に興味が向いてる所です。
世の中の状況とか見てると善の意味とか真剣に考えたくなったり。。
でもま、良く考えてみると西田幾多郎が何を志向してたかなんてまだ本
読みかけだから良く解らないわけだし、何となく興味の方向が似てて嬉
しかっただけです。

192 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 19:50 ID:Cs3RWuuz
>>191
なるほどー。
俺も仏教に興味があってちょっとだけ読んでみたことがあります。
角川ソフィアの仏教シリーズは仏教研究者、西洋哲学者、二人の対談の三部形式に
なっているので多層的になって分かり易かったような気がします。
あとは吉本隆明が好きなので「最後の親鸞」とか。

193 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 20:41 ID:33QJfzn6
最後の親鸞、読みましたよ。
正直、図書館の本で最後の方急いでいたので飛ばして読んでしまい
肝心な思想の解説の所がイマイチ解らずに終わってしまった。

私はアエラムックの”親鸞がわかる””仏教がわかる”あたりが面白かった
です。
後は岩波新書の”仏教””日本の仏教”あたりかな、、
この本書いてる人は(というか今の日本の仏教学会全体的に)浄土宗否定派
(浄土真宗は仏教では無く、日本に入ってきて変質化した異端)という立場
取ってるので思想としての親鸞に興味あった私には辛かったですが。。

角川ソフィアのシリーズは知らなかったので今度チェックしてみます。
今後は山折哲雄?さん辺りも読んでみたいと思ってます。
梅原猛さんとかも読んでみたけどどうも受け付けないので。。


194 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 20:42 ID:33QJfzn6
後は”出家とその弟子”かな。
これは面白かった。すごく端的に親鸞が描かれてる気がして。

195 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 21:03 ID:33QJfzn6
親鸞関係の本読みたくなるのは
悪人正幾について解説が得られるかと思ったんですけどね、、
キリスト教の原罪と同じような感じなのかとは思ったり。

196 :192:04/05/15 21:33 ID:Cs3RWuuz
>>193
吉本隆明の親鸞本には「非知へ」という対談集がありますよ。
対談なのでわかりやすいかもです。

>角川ソフィアのシリーズ
これは梅原猛が編集です(w
信者ではない人達が書いているので信仰上のバイアスはかかっていないと思います。
特に第一巻のブッダは面白いですよ。ブッダ関係は抹香臭い本ばかりですが、
このシリーズでは宗教臭が捨象されているので、
ブッダが犬の骨みたいなリアリティーを持って現れてくるような気がしました。
宗教というよりも倫理といった感じで。

通史では立川武蔵という人の本が論理立ててあるので、
分かり易かったです。

「出家とその弟子」は未読なので読んでみます。

197 :192:04/05/15 21:34 ID:Cs3RWuuz
>>195
原罪とは違うような・・・
歎異抄は人にあげちゃったので記憶ですが、
きっかけがあれば誰でも人を殺しうるという話がありますよね。
殺さないのは、あるいは非業を犯さないのは、彼が善人だからなのではなくて、
ただきっかけがないからだと。
吉本隆明はこれを「不可避」と言っていますが、不可避なものからは誰も逃れられない。
で、それが罪であるなら誰もが罪を犯す要素を抱え込んでいるし、
また罪を犯さなかったからといって善だというわけでもない。
それを突き詰めれば自力で何やっても無駄ですよということになる。
歎異抄に、両親のためには念仏を唱えないという話がありますよね。
これも同じ意味で、自力で他人を救済しようとするのは不毛なので、 
阿弥陀仏の他力にすがるしかない。あるいは転生して救済するしかない。

他力というのは、それだけ阿弥陀仏への信仰が透徹していたということの裏返しで、
自力で何とかしようとすればするほど阿弥陀仏を信じていないということになる。
親鸞は、阿弥陀仏を信仰するかしないかは「皆さんのご自由に」とまで言っちゃう。
普通の宗教者だったらこうは言わないわけで。何故こう言ったかは、まさに悪人正機で、
阿弥陀仏を信じてなくても阿弥陀仏が救ってくれると考えていたからなのではないでしょうか。
悪人正機は、要するに信仰の極限形なんじゃないかと思います。
突き詰めれば完全な他力になる。別に念仏だって唱えなくていい、信じなくてもいいと。

198 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 21:43 ID:33QJfzn6
レスありがとうございます。
なるほど、他力本願ですか。そのキーワードを忘れてました。
結局自力で助かろうというのはおこがましいという話だと思ったけど。

親鸞は宗教家でもあるでしょうけど、彼の提案した宗教は本来の仏教とは
かなり離れたものだったみたいですね。私は彼を宗教家でもあるけどむしろ
思想家として捉えたいような気もするのですが、、、、
何にしろ、戒律を破りまくった自分を極悪人と思っていた彼の人生は
ある意味僧としては壮絶ですよね。。

悪人正機というのは、人間がいかに善人であろうとしても根源的に
悪となる要素を抱えていて、そういう意味では平等であるという事なんだろうと
思ったけど、そう、”きっかけがないから悪人ではないだけ”というのは
重要なキーワードとして捉えられてますよね。
ここが原罪(キリスト教の原罪の定義みたいのがわからないと苦しいが、、)
つまり、自分がいくら自分自身で善人と思っていても、その存在自体に既に
悪の要素がふくまれているのだから謙虚であれ、という所が似てると思ったんですが。
勿論、違うものでしょうね。
ただ、自分という存在に対して謙虚であれ、というメッセージ的には似てるようにも
思います。

うーーーん、そういう意味では完璧には親鸞の思想にもついていけない部分が自分には
あるのかもなぁ、、と今思わされました。


199 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 21:48 ID:33QJfzn6
また心理的に余裕が出てきたら色々読んでみよう。


200 :192:04/05/15 22:02 ID:Cs3RWuuz
>>198
原罪は、簡単に言えば誰もが罪を背負っているので、
それを贖うために『信仰しましょう』ということですよね。
「誰もが罪を背負っている」というのは言ってみれば枕で(w
この場合、信仰しなければ地獄に落ちることになる。
そもそもキリスト教を知らなければ100%地獄に落ちるという設定ですよね。
「神曲」でソクラテスが煉獄にいるのも同じことで。
ただ、キリスト以前に生まれちゃったからと。
自力、他力の二軸で見るなら、キリスト教は自力寄り、親鸞は完全に他力です。
親鸞的な考え方だったら、キリスト教徒も浄土に行く(と、思う)。
キリスト教的な考え方だと、もちろん非キリスト教徒は地獄に行くし、
キリスト教徒だからだといって必ずしも天国に行けるわけではない。
というか、新約聖書に書いてあるような事に逐語的に従ったら
厳し過ぎて誰も天国に行けないでしょう(w

謙虚は謙虚ですが、それがキリスト教ではダイレクトに「なら良き行いをせよ!」
に結びつきますが、親鸞だと多分そうはならない。
ポジティブになんかしろよという感じじゃないですね。
他力本願で阿弥陀仏への信仰が透徹してますから。
親鸞は僕たちが普通想定するような「善」とはかけ離れてると思いますよ。

201 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 22:07 ID:33QJfzn6
なるほどー。確かにキリスト教は完璧自力ですね。
キリスト教についての知識は皆無なので良く解りました。
もっと色々本読んだりしないとなぁ。。

202 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 22:22 ID:33QJfzn6
色々ありがとうございました。
また何か面白い本あったらカキコお願いします。

203 :192:04/05/15 22:23 ID:Cs3RWuuz
>>201
いやいや、間違いがたくさんあると思うので
あんまり真に受けないでくださいね(w

キリスト教関連はシモーヌ・ヴェイユなんて面白いんじゃないですか。
哲学者、教師の女性で、安穏としてるのが嫌で戦場に行ったりした畑を耕したりした人です。
最後は食事を拒んで餓死しました。

吉本隆明にもマタイ伝とニーチェ、ドストエフスキーの「大審問官」を基にした
「マチウ書試論」という本がありますが、
これを発展させた笠井潔の「テロルの現象学」という本も面白いです。

204 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 22:32 ID:33QJfzn6
はぁ、、、なんかむつかしそうな本ですね。
西洋哲学はあんまり興味ないんですが機会があったら読んでみます。
食事を拒んで餓死って、、、自分もそうなっちゃいそうで怖いな。
何はともあれ、また物色してみますね。

205 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/15 23:35 ID:Cs3RWuuz
>>204
ヴェイユはそんなに難しくないと思いますよ。
身を切るような感じで痛々しいですが。
サイトを見つけたので、よかったら参考にして下さい。
ttp://www.aritearu.com/Influence/Weil/Weil.htm
まあ、本より食事ですけどね(w

206 :192:04/05/16 12:21 ID:cTEJM9RJ
>>198
親鸞について昨日の逆から。逆からの方がスッキリ通る気がするので。
思うに、親鸞の論理の根底は誰もが浄土に行くという事なんでしょうね。
そこから仏教の言葉で下に遡行されていく。
これはもちろんキリスト教等とは全く違う前提で、かなりラジカルな考えだと思います。
意識としては原罪云々より、とにかく全ての人間が救われるというのがまず先にあるような気がします。
例えば、大抵の宗教の論理を適用すれば異教徒はまず天国に行けないでしょう。
あるいはその宗教を知らずに生涯を終えた者も。裾野の広い大乗にも何らかの縛りはある。
親鸞の場合、こういった人たちも全て浄土に行けると言います。
「善人ですら往生を遂げられる。悪人ならなおの事だ」ですから。
ようするに彼岸での平等が全ての人間に約束されているというんですね。

207 :192:04/05/16 12:21 ID:cTEJM9RJ
殺人のきっかけに関する円仁への話も、
善悪の相対性と自分の力ではどうにもならないコトを徹底的に見据えた上での発言だと思います。
また、現世での不平等をうんざりするほど体感した末に生まれた思想だと思います。
親鸞が生きたのは飢餓や天変地異でバタバタ人が死んでく時代ですから。
ほとんどの宗教では、徹底的に信仰した者でもそれが異端と目されれば地獄行きとされる。
中世キリスト教だと、異端は復活しないように骨まで砕かれちゃうこともありますね(w
上記の「善人なおもて・・・」は悪の推奨ではなく、
自分が善と信じた何かへ生涯を費やした者、そしてただ単に生を生きた衆生への救いだと俺は思います。
例えば、宮沢賢治は熱心な法華経徒なんですが、家は浄土真宗なんですね。
だから親父に、改宗してくれ改宗してくれとせがむ。
改宗してくればオイラ家に帰るからさーと(家出してたので)。
リアルな信仰を持っている人にとっては、親しい人が異教徒だという事は切実なわけです。
特に法華経だと、日蓮いわく「禅は天狗、念仏は地獄」ですから(w
他の宗教ではこういう人たちをバッサリと切り捨ててしまう。
宗教的視線を外した所でどんなに善人であっても宗教の論理に即していなければ、
それは異端であり異教徒であり罪人です。
それが自力の論理です。自力を持ち出すとそこに階層が出来てしまう。
正しい修行、間違った修行、十分な信仰、不十分な信仰、正当、異端。
自力をベースにすると、全ての人間が救われるというフェーズには距離がある。
おそらく絶対他力はその帰結でしょうね。不可避とか「きっかけ」もそうだと思います。
多分、全ての人間が救われるというのが先にある。そう考えると分かりやすいです。
そうなると、突き詰めれば他には選択肢は皆無なので必然的に他力、不可避になる。

208 :192:04/05/16 12:22 ID:cTEJM9RJ
「善」にからめると、キリストの言葉に「右頬を打たれたら、左頬を差し出せ」というのがありますが、
これは打たれる側へのよびかけであって、打つ側は間接的にしか考慮されていませんよね。
親鸞は加害者にも目を向ける。それでどうこう以前に加害者は救われるというのがあるんですね。
この時、打ち返す、耐える、右頬を差し出す、全ての答えは最終的にはほぼ等価です。
なので、逆に厳しく苦しい思想ともいえます。
キリスト教徒が暗に想定している加害者への復讐、耐えた被害者への報酬という要素がないから。
つまり、実際的な倫理としてはあまり役に立たないという問題があります。
彼岸を想定している事一点を除けば普通イメージするような宗教でもないと思います。
最も根底的に神を批判した(というか神の直接的な認識を)カントですら、
後の実践理性批判では緩い形で神を持ち出してくる。
ハイネなんかは、それはカントの従僕だった信心深いランペ爺さんを安心させるためだと言っていますが(w
198さんのこれはそういう事なんじゃないかと思います。
>親鸞は宗教家でもあるでしょうけど、彼の提案した宗教は本来の仏教とは
>かなり離れたものだったみたいですね。
その問いへの答えがつまり、
「弟子は持たない」「自分の住処は地獄だ」「非僧非俗」「面々のお計らい」なんだと思います。
俺の全ては間違いでありうる。その覚悟は出来ていると。

非知とかも書きたかったんですが、無意味に長くなったので終わりにします。
長々駄文連ねてすいません。

209 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/05/16 14:17 ID:oniVr+Cc
192たんはmushinたんでつか?


210 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/16 17:06 ID:POwBfaEi
>>209
違いますだ、、、
その捨てハン良く覚えてらっしゃいましたね。
私はID:33QJfzn6 でつ。
192さんの博学ぶり&傾倒ぶりには正直脱帽です、、、、
出来れば自スレを作って論じていただきたい所でつ。


211 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/16 17:14 ID:POwBfaEi
私は親鸞とかあまり宗教的観点から捉えてないからなぁ、、
そういう意味で何処かに限界があるのかも知れないとオモタ。
思想的というか哲学的観点からさらっと表面だけをなぞってるから
奥底の部分がいつまでたってもわからないのかも知れないです。


212 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/16 17:17 ID:POwBfaEi
なんか話題が宗教的なものばかりになってしまったかな。
他の分野の本の方もどんどんカキコしてくださいね〜。。

213 :192:04/05/16 20:46 ID:CyzPjiLJ
>>209
違いまつよ♪
210=189さんが書いている通り、mushinたんは189さんですね。

>>210
それは買い被りですよ。ただの推理小説フリークです。
俺は某地下スレに常駐してるし、
別に大したことは書けないので自スレはやめときます(w

214 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/16 21:28 ID:6XF5mkej
山田風太郎 『戦中派不戦日記』 (講談社文庫)

215 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/16 22:00 ID:ik+AH3XR
210は良く読むと意味不明な文章だな。。
192さん、フォローありがとうございました。

216 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/16 22:00 ID:ZyXe6B5f
森敦もいいよ

217 :新入り:04/05/16 22:16 ID:rYA+U7GK
梶井基次郎の短編を何本か。
全体的に駄目っぽい雰囲気が漂ってるのは何故かしら。

218 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/05/16 22:42 ID:GJhwJy/B
>>210
ご無沙汰です。

>>192
失礼致しました。。。
しかし、よく勉強されてますね〜♪

最近、一神教関連の本を読んでましたが、西洋哲学も面白そうなのでつ。。。

>>217
檸檬。。。を教科書で読みますたw
丸善だっけ?で画集積み上げて檸檬を置いて帰ってくるやつ。。。結構好きです。



219 :新入り:04/05/16 22:49 ID:rYA+U7GK
>みゆきたん
表題作なんだけど、まだ読んでなかったり。
漏れはひねくれ者みたい。

芥川や太宰とは違った暗さがあって、こっちの暗さの方が好きだな。
幻想的な感じがして。
「冬の蠅」は色々きつかったけど。(笑

220 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/05/16 22:54 ID:GJhwJy/B
>>219
私は檸檬しか読んだこと無いのでつ。。。
確か、梶井基次郎は病気でしたよね?芥川や太宰とは入り方が違うのかも知れませんね。

桜の木の下には。。。も基次郎でしたっけ?
死体が埋まってるから綺麗なピンクの花が咲くんだよ。桜の花びらは本当は真っ白なんだ。。。っての?


221 :新入り:04/05/16 23:04 ID:rYA+U7GK
>みゆきたん
子供の頃からの病気で亡くなられたそうです。
芥川や太宰は自殺だから死生観は大分違うんだろうね。
芥川は近親者に色々あったみたいだけど。

桜の樹の下には、も有名ですね。
桜の〜は読んでいると妙に元気になる気が。

花の色云々は別の作品じゃないかな。
読み返してみたけど、ちょっと見あたらないです。

222 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/16 23:06 ID:ik+AH3XR
梶井基次郎は結核じゃなかったですか?

223 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/16 23:10 ID:yeGoqvdH
梶井さんは、結核ですよ。
桜の下の死体を書いたのは梶井ですが、安吾もそういうのを書いてますね。

224 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/05/16 23:13 ID:GJhwJy/B
>>221
芥川も太宰も凄く見た目に映える顔をしているのでつ。
そこんとこいくと。。。梶井基次郎は。。。w

>>222
肺炎カタルとかってやつ。

>>223
坂口安吾は読んだことがないのですが、
河合はやおと梅原猛とあと誰だっけかの対談集で絶賛されてました。そのうち読んでみたいです。
対談では、三島が苛められてましたw


225 :新入り:04/05/16 23:19 ID:rYA+U7GK
>>222-223
みたいですね。
他にも子供の頃にいくつか病気を患ってるみたいだけど、
体が弱かったのかな。

>みゆきたん
芥川は二枚目だよね。
今生きていればジャニーズ系とか言うレスを文学板で見た事があるですよ。
太宰は優男風なんで女性をたぶらかしやすかったのかしら。

226 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/17 00:13 ID:smRk3GHm
坂口安吾はあんまり好きくない。。。
というか無頼派みたいのはあんまり何故か会わない。
面白そうではあるんだけどまた読む時期じゃないのかなぁ。。

227 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/17 00:29 ID:YF5QnnMF
安吾自身も失敗作と書いている、風となんとかと二十の私とかいう小説は長くてつまらん
です。お勧めしません。

安吾に牧野さんの死というエッセイがあります。
これは良いですよ、お勧めします。
牧野さんは小説家で、ゼーロンというロバに乘って盗賊と戦う小説家の話を書いてます。

228 :みゆきたん ◆triJDp8lE2 :04/05/19 23:30 ID:+nL7OLXS
金田一春彦さんが亡くなりました。。。合掌。

そういえば最近国語辞典をひかなくなったなぁ〜。。。
知らない言葉もネットでちょちょい。。。と。便利なような味気ないような。


229 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/21 14:20 ID:Pzz0Z5JO
俺は古いパソコンのせいか
起動が遅すぎるので辞書開くぞ。


230 :新入り:04/05/21 15:56 ID:BK0b3X4y
フョードル・ソログープの「かくれんぼ」と「子羊」を読んだ。
生と死の境目が無くてとても綺麗な小説でした。
「白い母」と「光と影」も面白そう。

231 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/21 16:52 ID:Pzz0Z5JO
誰かロブ=グリエの『反復』読んだ人いるー?
金がなさすぎて買えない買いたい
近くの図書館にもないつーか知り合いが勤めてるので
購入希望とかにも行きたくない。

232 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/21 20:15 ID:eEudvXZ9
「善の研究」「出家とその弟子」を読んでみました。
善の研究は、田舎の小学校の校長が喜びそうな本だと思いました(w
何でもかんでも統一から説明しようとしてることを念頭においておけば、
そんなに難しくないような気がします。後は当人の道徳意識と既存哲学のミックスで。
初めの一行も統一が媒介になっています。純粋経験≒統一≒知or愛で。
何度か歎異抄が引用されてますが、どちらかというとポジな解釈です。

「出家とその弟子」は良い本ですね。
189さん、面白い本を教えて頂きありがとうございました。
和辻哲郎とかも読んでみようと思います。

233 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/21 20:23 ID:eEudvXZ9
上のは192です。

シャーロット・アームスロトングの「毒薬の小壜」を再読してみた。
情けない詩の教師が主人公で、
俗流フロイト分析とかいわゆる啓発に愛が打ち勝つというハッピーな話(多分)。
ミステリー、というかサスペンスだけど、
パニックの最中でも主人公がくだくだ内省し続けてるので面白いです。

234 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/22 18:24 ID:k89cQxKi
エリック・ホッファーの波止場日記

235 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/27 19:38 ID:MMkT/zkF
バカの壁ってどう?

236 :毎日コツコツ恥垢を取り除く包茎人の儚い夢:04/05/27 19:45 ID:mMs5wlOi
>>235
いいと思う

237 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/27 20:21 ID:K99xXkSO
漏れは家にある本からしか選べない。その為にすごいふるい本ばっか
読んでるよ。今読んでるのは、嵐が丘。
むかし白黒映画でみたことあったような。

238 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/27 20:36 ID:XqARuhVX
みんな、ジョージ・オーウェルの
「ウィガン波止場への道」読んでみ。
戦前イギリスの無職、半無職の人たちのルポなんだけど
すごい内容だよ。生存に必要な食料を表にしたものとか
後半は左翼バリバリでつまらんが

239 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/27 22:52 ID:zr6yHezE
>>230
ソログープはいいね。
梶井もそうだけど、光と影が交錯する様が幻想的で。
復刊してくれないかね。

240 :毎日コツコツ恥垢を取り除く包茎人の儚い夢:04/05/27 23:11 ID:mMs5wlOi
重くない?

241 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/28 09:53 ID:HG3HVNvX
三部作読み出して
今「地の果て至上のとき」読み出してるんだけど
変な小説だな
登場人物だちが神がかった物言いをするので
戸惑う。
枯木灘はアキユキを視点として
中心に位置する龍三に切り込んでいくような作りだったけど
これは人物の役割をはっきりさせてるけど
どこに向かっていくんだろうか。面白い。

242 :新入り:04/05/28 23:39 ID:M0EgPdAa
>>239
両人の作品とも、生きているのにどことなく死の匂いがするのがとても素敵だね。
最近のお話はどちらか一方に偏って、作り物過ぎる。
生きている人の物語じゃないように感じる。
何もかもがない交ぜになっている方が現実的なのにさ。

243 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/29 20:20 ID:SDLyEPJj
村上春樹のねじまき鳥
敵役が浅田彰かとオモタ

244 :毎日コツコツ恥垢を取り除く包茎人の儚い夢:04/05/29 20:21 ID:kgwxQqjj
『死の壁』を買ってきました!

245 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/29 20:29 ID:L2aY0EmM
中上健次の血縁関係のドロドロや汗臭い世界が受け付けない

246 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/30 01:39 ID:xzo7239z
深夜プラス1

247 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/30 13:13 ID:qfv11jmd
藤枝全集買っちまったアゲ

248 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/30 18:18 ID:AuKdIAaF
経済のことがわかる本

わからなかった

249 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/30 19:47 ID:8Wu/Xs//
>>245
あれ全部戦略的な作り物だから
そう思えば受け入れられると思うよ。

250 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/30 20:01 ID:wmuxyh2i
結婚するしないにしろ、二人で暮らすとお金に余裕が出来る。
しかし一方がこけると、もう一方に多大な皺寄せが来る。


251 :名無しさん@毎日が日曜日:04/05/30 21:03 ID:8Wu/Xs//
>>250
誤爆か…御獏か…呉駁蝦…

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